Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Pumpun käymisaika  ja veden riittävyys / amme  (Luettu 10977 kertaa)

Poissa mnk

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 673
  • IVT 11E HT+/203m/2006
Tämä ei ole varsinainen ongelma vaan mielenkiintoinen  ::)   reality-testi:
(idea tuli Lämpöässän thredistä:  http://www.saunalahti.fi/~kaivo/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=id_lampoassa;action=display;num=1133495172;start=15#15    Joulukuu 7th, 2005, 3:35pm, Tero kirjoitti:    )

Lorotetaan (normi:-)kylpyamme ~3/4 täyteen mukavan lämmintä vettä  ja tutkitaan kuinka kauan MLP-pumppu käy sen jälkeen .   Varatkaa testiin riittävä määrä jouluglögiä  :P , ettei aika käy pitkäksi.    

Kertokaa pumppunne merkki, varaajan koko, ammeen tyyppi ja koko (L) ja tehdyt havainnot käyntiajasta ja varaajan lämmöistä  ja se että saitko riittävän lämmintä vettä ammeeseen myös täytön loppuvaiheessa:
« Viimeksi muokattu: 08.12.05 - klo:20:22 kirjoittanut Tommy200 »

Poissa Jarno

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 157
  • Geopro SH7 + 330l varaaja + kaivo 195m
Re: Pumpun käymisaika  ja veden riittävyys / amme
« Vastaus #1 : 08.12.05 - klo:13:59 »
Pumppu: Geopro SH7
Varaaja: Geopro SBH 330 (330l, josta yläosan tilavuus arviolta 140l)
Amme: 260l, täyttöaste arviolta 200l

Ammeen täyttöstrategia: Niin kuumaa vettä kuin hanasta tulee: Aluksi 55 (termostaattiventtiilin säätämä), lopussa jotain 32, kylpyveden loppulämpötila 39.

Ammeen täyttö kestää n. 17 minuuttia.

Varaajan lämmöt: Alussa yläosa >65, alaosa 27, keski 30-36.
Lopussa koko varaaja siinä 32 asteessa, joka on siis iholle kylmää. Suihkulämmintä (>38) saa taas parinkymmenen minuutin kuluttua (pari minuuttia :-).

Pumppu käy täytön alun jälkeen 2-3 tuntia ulkolämpötilasta riippuen. Tämän aikana alaosa lämpenee lähelle 50 astetta, ennen kuin yläosa saavuttaa 67 astetta. Yläosassa termostaatin yläpuolella on 72 asteista vettä, alapuolella sitten 50-67 asteista.

Lauhdutuslämpötila max noin 40, kun alaosan termostaatin alapuolelle tulee jatkuvasti lattiapiiristä viileämpää paluuvettä.

Lämmitysjakson alussa tulistin tekee tuota 72 asteista vettä todella niukasti, kun varaajan lauhdutuslämpö on 27 asteessa (suurempitehoinen kompressori saattaisi auttaa tähän?). Kun koko pytty lämpenee ja lauhdutuslämpö nousee sinne 35 asteeseen käyttöveden tuotto tuohon 72 asteeseen jatkuvasti paranee (nopeutuu): Kun varsinainen lauhdutin pystyy nostamaan lämpötilaa ylemmäksi, niin tulistin pystyy tulistamaan enemmän vettä tuohon 72 asteeseen.

Käsittääkseni normaalissa lämmitystilassa tulistimen teho on juuri ja juuri sellainen, että yläosa ei jäähdy (Lauhdutuslämpötila ~27).

Ongelmana vielä se, että kun varaajan lämpökapasiteetti on alimmillaan (yläosa ja alaosa sattuvat olemaan alarajoillaan yhtäaikaa), ei ammetta voi täyttää täyteen saakka. Ratkaisuna nostaa yläosan lämpöä tai alaosan lämpöä, molemmissa omat huonot puolensa.

Paras olisi, jos säädin osaisi estimoida varaajan käyttävesikapasiteetin ja säätäisi yläosan tavoitelämpöä sen mukaan, eli kun alaosassa on enemmän lämpöä, niin yläosaa ei tarvitse lämmittää niin lämpimäksi ja päinvastoin. Tällöin ei tarvitsisi myöskään kesä ja talvikauden välillä käydä yläosan tavoitelämpöjä muokkaamassa.

Huomautuksena vielä mainittakoon, että jos pumpun antaisi käyttää sähkövastusta, niin se tietenkin käyttäytyisi aivan eri tavalla. Jos sen vain saisi säädettyä niin, että vastusta käytetään vasta kun käyttöveden lämpötila laskee alle 40 asteen. Nykyisellään sähkövastusta käytettäisiin käsittääkseni joka suihkun jälkeen suurimman osan käyttöveden lämmityksen aikana.

Joskus laskeskelin että 7kW teholla 200l lämmön nostamiseen 34 asteella pitäisi mennä juuri noin pari tuntia.

Amme on poreamme, ja sivuhuomautuksena kerrotaakoon, että 1,2kW vesipumppu pitää kylpyveden 37,3 asteisena käytännössä vaikka kuinka pitkään, eli erillisiä ylläpitolämmittimiä ei tarvita (kylpijän itsensä lisäksi :-). KPH lattian pintalämpötila 28, ilma 24.

  Jarno

Poissa mnk

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 673
  • IVT 11E HT+/203m/2006
Re: Pumpun käymisaika  ja veden riittävyys / amme
« Vastaus #2 : 08.12.05 - klo:16:22 »
Veden lämmitys 200 litraa [~200kg):
http://www.kymppivoima.fi/kayttovedenlammitys

Lämmintä käyttövettä kuluu: 200 l/vrk (= 200 kg/vrk)
Varaajan lämpötila: 80 °C
Kylmän veden lämpötila: 15 °C
Veden ominaislämpökapasiteetti: 4,19 kJ/kg * °C

Energia
= [200 kg * (80 °C - 15 °C) * 4,19 kJ] / 3600 * Kg * °C  = 15,1 kWh

Jos lämpötila maalämpöympäristön varaajassa keskimäärin 50C  ja kylmä vesi noin 10C:
= 200 *   40  * 4,19 /  3600  ~9,3kwh
=> 9,3 kwh /  6kw ~ 1,5h    

Joten pari tuntia kompura varmaan yhtäsoittoa pyörii hyvinkin talvikeleillä.
« Viimeksi muokattu: 08.12.05 - klo:16:24 kirjoittanut Tommy200 »

Poissa Tero

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 722
  • Maalämpöä 6/2004 asti.
Re: Pumpun käymisaika  ja veden riittävyys / amme
« Vastaus #3 : 08.12.05 - klo:17:20 »
Mielestäni tämä on ehkä väärällä palstalla..."ongelmia maalämmön kanssa".

Kyseessä ei ole ongelma, vaan ominaisuus kaikissa maalämpöpumpuissa, on se sitten täysteho tai optimimitoitettu. Järjestelmä soveltuu matalaan lämpötilaan ja käyttöveden riittävyys perustuu lähes yksinomaan varaajan tilavuuteen.

Jos veden kanssa "plutataan" enemmän on hyväksyttävä sähkövastuksen mukaan tulo.

Jos talon Max. tehontarve jollakin mitoituslämpötilalla (On talo sitten Ivalossa tai Hangossa) on esim 10 kW. Optimitoitetun pumpun Kompressorin antoteho on luokkaa n 7kW ja täystehona ehkä 10-11kW.

Kun avaat yhden suihkun tarvitaan n. 22 kW ja avaat toisen suihkun tehoa tarvitaankin jo n. 40kW. Siinä tilanteessa on aivan sama antaako kompura 7 vai 10kW.

Lopputuloksen ja veden riittävyyden ratkaisee säiliön tilavuus ja sähkövastusten määrä sekä sijoituspaikka.

Poissa Jarno

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 157
  • Geopro SH7 + 330l varaaja + kaivo 195m
Re: Pumpun käymisaika  ja veden riittävyys / amme
« Vastaus #4 : 08.12.05 - klo:19:03 »
Ehkä sijainti tällä palstalla on sikäli kuitenkin hyvä, että tämä voi paremmin osua maalämpöä suunnitteleville silmään täällä. Eli siis se, että varaajan tilavuuteen kannattaa kiinnittää huomiota, jos ammetta halutaan käyttää.

Lisäksi on huomioitava, että kierukkaan perustuvassa lämpimän veden tuotossa ei 37 asteisesta vedestä ole paljoakaan iloa, vaan vain sitä lämpimämmällä lämmitysvedellä voidaan lämmittää suihku/kylpykelpoista lämmintä vettä. Jos säilötään käyttövetta ja kerrostumat saadaan säilymään varaajassa, niin voisi ehkä saada varaajasta isomman lämpökapasiteetin ulos samalla vesitilavuudella, kun lämpimän veden loppuessa säilössä onkin 5 asteista vettä eikä 35 asteista.

  Jarno

Poissa Tero

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 722
  • Maalämpöä 6/2004 asti.
Re: Pumpun käymisaika  ja veden riittävyys / amme
« Vastaus #5 : 08.12.05 - klo:20:17 »
Näin varmasti onkin. Kierukka antaa lämpöä ainoastaan, jos lämpötila ero on riittävä.

Jos nyt ostaisin pumpun ottaisin alaosaan optiona kaksi kierukkaa.

Positiivisena asiana kierukassa olen kokemuksesta huomannut veden loppumisen "viiveen" ;D eli selkä huomaa ajoissa, että vesi on loppumassa. Siinä kohtaa kraana kiinni saippuaointi... ja aikaa riittää vielä reiluun huuhteluun.

Edellisessä talossa oli lämminvesivaraaja ja kun lämmin vesi loppui, se myös loppui kuin leikaten. ;D

Poissa enins

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 114
  • Geopro SH 9 + SHB 500 L/ lämpökaivo 187 m
Re: Pumpun käymisaika  ja veden riittävyys / amme
« Vastaus #6 : 09.12.05 - klo:08:14 »
Meilläkin lasten suihkussakäynnin jälkeen varaajan ylä-/alaosan lämpötilat on samat (siinä 40 °C vaiheella, riippuen kompuran käynnistä). Kuuma vesi ei ole kuitenkaan vielä kertaakaan loppunut.

Äkkiseltään tuntuisi varaajan vesitilavuuden jaon olevan "päälaellaan" (karkeasti ottaen nyt 1/3 kv ja 2/3 lv). Nykyisellään sähkövastuskin menisi päälle jokaisen suihkukerran jälkeen. Hieman apua taitaa tulla, jos pitää latauspumppua 2:lla (1:n sijaan), tällöin kv/lv rajapinnasta ei näyttäisi tulevan niin terävää ja kv-tilavuus kasvaa vähän.

Tietääkö kukaan, mitä eroja on säätimen vanhemman ja uudemman version välillä? Meillä on se vanhempi Ouman 203/G. Tuossa ei ole ainakaan sähkövastuksen päällemenon viiveaikaa, mutta varmaan muitakin eroja on.

Poissa Jarno

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 157
  • Geopro SH7 + 330l varaaja + kaivo 195m
Re: Pumpun käymisaika  ja veden riittävyys / amme
« Vastaus #7 : 09.12.05 - klo:09:58 »
Lainaus
Nykyisellään sähkövastuskin menisi päälle jokaisen suihkukerran jälkeen. Hieman apua taitaa tulla, jos pitää latauspumppua 2:lla (1:n sijaan), tällöin kv/lv rajapinnasta ei näyttäisi tulevan niin terävää ja kv-tilavuus kasvaa vähän.

Luulisin, että alaosan minimilämmön nostaminen ajaisi saman asian, mutta hallitummin?

Lainaus
Tietääkö kukaan, mitä eroja on säätimen vanhemman ja uudemman version välillä? Meillä on se vanhempi Ouman 203/G. Tuossa ei ole ainakaan sähkövastuksen päällemenon viiveaikaa, mutta varmaan muitakin eroja on.

Kyllä muistaakensi vanhemmassakin versiossa oli lämmityskäyttöön viive, käyttöveden lämmittämiseen ei ole viivettä uudessakaan. Pääasiallinen ero oli se, ettei vanha versio osannut ohjata vastusta päälle, jos lämmityspuoli tarvitsee lisälämpöä, mutta käyttövesi on riittävän lämmintä. Eli siis selkeä bugi ohjauslogiikassa osatehomitoitetulle pumpulle. Geopro päivitti ohjaimen minulle takuuseen vajaa vuosi sitten.

  Jarno

Poissa enins

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 114
  • Geopro SH 9 + SHB 500 L/ lämpökaivo 187 m
Re: Pumpun käymisaika  ja veden riittävyys / amme
« Vastaus #8 : 09.12.05 - klo:22:15 »
Tämä on tietty pilkunviilausta, mutta...

Jarno,
Tuo ehdottamasi varaajan alaosan lämmittäminen yli lämmitysveden tarpeen tiputtaisi COP:ia, aivan turhaan.

Viivettä ei sähkövastuksen päällemenoon (ainakaan versiossa 1.43) tosiaan ole. Pumpun vastuksen kyvyttömyys tehdä käyttövettä on minulle uusi tieto, mutta onhan varaajan alaosassa samantehoinen, omalla termostaatilla ohjattu lisävastus.

Olen minäkin päivityksestä Geoprolta kysellyt, mutta eivät ainakaan rynnänneet innosta paikalle. Toki luulin silloin pumpun vastuksen päällemenon viiveajan vaikuttavan myös kuumaan käyttöveteen,.

Poissa KimmoK

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 976
  • Hartiapankista pesee ja linkoaa.
Re: Pumpun käymisaika  ja veden riittävyys /
« Vastaus #9 : 10.12.05 - klo:23:25 »
ehkä liippaa aihetta...

rakentaja.fi keskustelussa parjataan kv varaajalla varustettujen ruotsalaispumppujen lämpimän veden riittämättömyyttä & legionella bakteerien tappamista.

Meille tulee 2 suihkua (kolmas vielä yläkerrassa) sekä poreamme.

Lieköhän 700L tulistinvaraaja kuinka riittävä esim. 4 vesipedon kuumavesiseen biletykseen?
- KimmoK --Hartiapankkiraksaaja pohjolasta.
Ylikiiminki: 700m3 & 230m2 & LÄ T8 & 11-14Mwh/vuosi
2013 lähtien + 30m2 puolilämmintä varastotilaa suorasähköl

Poissa Jarno

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 157
  • Geopro SH7 + 330l varaaja + kaivo 195m
Re: Pumpun käymisaika  ja veden riittävyys / amme
« Vastaus #10 : 12.12.05 - klo:09:48 »
Meillä 330l varaaja juuri ja juuri riittää 260l poreammeen täyttämiseen. Tosin ylälämmön miniminä täytyy pitää tuollaista 68 astetta ja amme täytyy täyttää kuumalla vedellä, ts. hanan ei pidä antaa sekoittaa siihen kylmää vettä. Täytön alussa hanasta tulee shuntattua 55 asteista vettä, ja aivan lopussa hieman alle 30 asteista vettä, ja ammeen veden lämpötilaksi jää 39 astetta.

Jos nyt olisin tilaamassa, ottaisin isomman varaajan. Luulisin 700l varaajan riittävän mainiosti.

Itsellä suunnitelmissa lisätä jotenkin ohjaus lisälämmölle, sen kun laittaisi päälle n. tuntia ennen kylpyä, niin varmemmin riittäisi lämmintä kylpyvettä. Nyt on riittävyys hieman säkästä kiinni sen suhteen, että missä vaiheessa varaaja sattuu olemaan. On vielä "pahimman tapauksen" testi tekemättä, l. aloittaa ammeen täyttö juuri ennen kuin punppu aloittaa käyttöveden lämmityuksen JA alalämmöt sattuu samaan aikaan olemaan minimissään.

  Jarno

Poissa Tero

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 722
  • Maalämpöä 6/2004 asti.
Re: Pumpun käymisaika  ja veden riittävyys / amme
« Vastaus #11 : 12.12.05 - klo:10:42 »
Jarno:
Kytke saunanappi käyttöön.
Sillä saat alaosankin täyteen 50 asteista vettä.
Nappia painamalla toiminto käytössä 0-6 tuntia.