Säiliö syöpyy !

[Tero]

Nyt on ollut puhetta Oumanin Bugituksesta...

Otetaanpa ylös IPA:n Säiliö...

Tehtaan huoltomiehen mukaan säiliöitä vaihdetaan aikamoista vauhtia. Miksi valmistaja (LÄ) ei reagoi tähän(kään) asiaan?

Vaikka tällä ei nyt varsinaisesti ole tekemistä tuon Oumannin kanssa...

Meidän "autenttinen" säiliömme päätti ruveta vuotamaan tuossa kesän korvilla. Vuotokohta paikallistettiin sähkövastuksen helan hitsaussaumaan, joten kyseessä oli valmistusvirhe -huh- (takuuaika ummessa). Vaihtoon meni siis koko säiliö ja todella huonoon kuntoon hapettunut sähkövastus.

Mutta, se mikä tässä on mielenkiintoista, huoltomies kertoi, että näitä säiliöitä on vaidettu aikas paljonkin. Ei niinkään valmistevian johdosta, kuten minulla, vaan pohjasta läpisyöpyneitä  
Ja jopa alle VUODEN vanhoista pumpuista  

On muuten erittäin mielenkiintoinen homma vaihtaa tuo 340 litrainen rosteripönttö tuolta pumpun sisältä. Olin huoltomiehen apparina ja pönttö painaa sitten tyhjänä 150kg.

Edit: typöt

[sailor]

Johtuisko se siitä että mikäli näitä säiliöitä olisi mennyt kasapäin, niin siitä olisi luettu tällä ja parilla muullakin foorumilla. Tuo IPA:n tapaus oli valmistusvirhe hitsauksessa. Saa ilmoittautua tähän ketjuun kaikki, jolla säiliö on syöpynyt puhki. Ei taida tulla kovin pitkää viestiketjua

Jani

[Tero]

No jos huoltomiehen mukaan säiliöitä vaihdetaan "läjäpäin" alle vuoden vanhoista pumpuista, niin jotakin on vialla.
 
Tuskin IPA:lla on syytä valehdella?
 
Täällä muuten pyörii kourallinen jäseniä, joten täältä ei saa todellakaan kattavaa kuvaa lämpöpumppu maailmasta. Jäsenmäärästä (900 kpl) max. n. 10% osallistuu keskusteluun täällä.

Jos LÄ:n säiliössä on selvä virhe. Miksi yrittää väheksyä sen esille ottoa?  

[jramo]

Mitä säiliön vaihtamisiin tulee, niin itsellä pumppu täyttää näihin aikoihin vuoden, eikä pönttöä vielä vaihdettu.
Juttelin tuossa muutaman tuttavan kanssa, jotka ovat Lämpöässän valtuuttamia asentajia.
Heistä kumpikaan ei ole vaihtanut pyttyjä maalämpöpumppuihin, saati kuulleet että sellaisia vuotoja olisi alkanut tulemaan yleisemmin.

Juha

[Tero]

Jramo: Sinun säiliösi on kierukoilla varustettu eli täysin erilainen kuin V-malli.

Kun sinulla on tuttavina "muutamia" Lämpöässän valtuutettuja edustajia sait sitten varmasti puolueetonta tietoa  

[IPA]

En oikei itsekkään voi ymmärtää kuinka haponkestävä teräs voi syöpyä muka puhki yhdessä vuodessa. No, minulla tosiaan valmistusvirhe...

Minulla ei ole mitään syytä keksiä omiani, eikä valehdella tällä palstalla. Päätin kuitenkin mainita "syöpymis_asiasta" täällä, jos siitä olisi muutkin kuuleet jotain. Niinmuodoin ei minulla ole syytä myöskään pimittää tietoa.

Kuinka monta (kpl) oikeata syöpymistapausta todellisuudessa on olemassa, en tiedä, sitä minulle ei kerrottu, enkä osannut edes kysyä. Kysymykseeni "Onko näitä (säiliöitä) tarvinut useinki vaihtaa?" Sain vastauksen jotakuinkin näin "Ei ole ensimmäinen kerta. Kyllä jokin verran säiliöitä on vaihdettu ja on nähty jopa puhkisyöpyneitä - ensimmäisen vuoden sisällä". Eikä valmistajalla kuulemma ole tietoa miksi syöpyy.

Oliko asentajalla syytä rohkaista huolestunutta ja samalla tympiintynyttä tilaani kysesellä vastauksella? - en tiedä. Kolme vuotta vanha pumppu vuotaa ja olin odotellut huoltomiestä käymään jo lähes 2 kuukautta (kesä ja lomat -juu_nou  ).

Ehkei asiaa nyt kannata ruveta lietsomaan sillä meinigillä, että kaikkien LÄ-säiliöt syöpyy tulevan vuoden aikana.

Eikö olekkin ihanaa, kuinka tieto lisää tuskaa  

[Tero]

Voiskohan Sailor pistää kyselyä LÄ tehtaalle?

Se on tepsinyt tähän mennessä.

[Tutkija]

Terve

Veden laadulla on oma merkityksensä varaajan valintaan.

Vesi voi sisältää klorideja eli suoloja, vesi voi olla PH-arvoltaan hapanta, myös veden sähkönjohtokyky ja kalkkipitoisuus vaihtelevat.

Veden ominaisuuksien vaikutuksesta varaajan valintaan todettakoon, että happaman tai kloridipitoisen veden kanssa tulisi valita emaloitu tai suoja-anodilla varustettu rst-varaaja.

Jos vedessä on matala sähköjohtokyky, ei pidä valita emaloitua varaajaa. Matalat PH-arvot tai korkeat happi- ja kloridiarvot omaavien vesien yhteydessä ei kannata valita kuparivaraajaa.

Etelä-Ruotsissa esim. pelkkä ruostumaton varaaja ei ole käytössä.

Ainakaan kaikissa SUOMESSA myytävissä varaajissa ei ole suoja-anodia.

LÄ:n omistajat onko Teillä suoja-anodi, entä millaista vettä Teidän alueella on, kunnan vesi tai oma kaivo. Onko edes tutkittu tai kysytty, IVT:n kanssa oli asiasta puhetta kun olin pumppua hankkimassa, että millaista vettä meillä on, kun oma kaivo.

En nyt oikein muista faktoja enää, mutta joku täälläkin tuntenee asiaa paremmin.

[sailor]

Voiskohan Sailor pistää kyselyä LÄ tehtaalle?

Näillä "tiedoilla"? Älä nyt naurata  

Etsikää nyt edes yksi puhkisyöpynyt varaaja ensin, joka on alle 20 vuotta vanha niin sitten otan edes harkintaan kysäistä asiaa kun huoltomies tulee vaihtamaan lutikkaa ohjausyksikköön.

Jani

P.S Jotain aiheesta s.13 lähtien: http://kerppu.hut.fi/opiskelu/materiaali/kurssimateriaali/mak85/mak85135/Korr5-ymp1.pdf

[jramo]

Kun sinulla on tuttavina "muutamia" Lämpöässän valtuutettuja edustajia sait sitten varmasti puolueetonta tietoa  

Saattaahan heiltä tulla puolueellista tietoa, tai sitten ei!
Tuntuu vaan siltä että nykyään kaikille palstoille "eksyy" kilpailevien merkkien edustajia, jotka keksivät jonkin syyn alkaa mollata toista merkkiä.
Sama juttu lienee kyseessä tässä puhki syöpymis jutussa! Jään vaan odotelemaan sitä varmistusta tehtaalta ja valokuvien kera tänne koska se
ensimmäinen todellinen läpiasti syöpynyt säiliö ilmestyy tänne.
Siihen asti hyvää joulun odotusta ja syöpymätönta uudenvuoden odotusta.

Terv: Juha

[Tero]

Tuntuu vaan siltä että nykyään kaikille palstoille "eksyy" kilpailevien merkkien edustajia, jotka keksivät jonkin syyn alkaa mollata toista merkkiä.

Kyllä se Lämpöässän omistaja IPA otti ihan itse asian puheeksi ja syystäkin.

Antaa ajan kulua ja uusien ihmisten löytää palsta niin saadaan lisää tietoa.

[Lauri]

Minulle on jäänyt muistikuva, että V-mallissa oli ainakin ennen haponkestävä pönttö, muissa se oli rosteria. Hitsausvirheet erikseen, mutta tuntuu erikoiselta jos haponkestävä teräs syöpyy puhki vuodessa juomaveden vaikutuksesta.

Mielenkiintoinen tapaus.

[Vallu]

Ei kannata heti panikoida vaikka yksi pytty olisikin alkanut vuotamaan hitsauksen juuresta.

Tämä ylittää uutiskynnyksen vain koska kyseessä on LÄ:n säiliö. Jos se olisi ollut joku muu niin se ei olisi ollut niin suuri uutinen. Vähän kuten lentokone tipahtaa maahan niin se on etusivun uutinen mutta jos auto ajaa kolarin ja koko lapsiperhe kuolee niin sitä ei pahemmin noteerata koska se on niin jokapäiväistä.

Tässä ihan sama juttu. Mustia säiliöitä poksahtelee pitkin pitäjää harva se päivä mutta kukapa niistä enää jaksaa kiinnostua. LÄ vastaisen propagandan levittäminen tuntuu olevan täällä joillekin pääasia.

Mutta siirretäämpä keskustelua vähän toisaalta tänne. Herra Tero oli ansiokkaasti seuraavaa mieltä:

Vallu,

Onko siis totta, että LÄ:n säiliö on halpaa austeniittistä terästä?

Soitappas vähän asioista jotain tietäville. Korroosion kestävävyys on austeniittisessä parempi, mutta se EI edelleenkään sovellu lämpötiloihin yli 60 astetta.

Voit soittaa ihan kelle vaan varaaja valmistajalle.
- Haato
- Nibe
- Kaukora
 Ja kysyä mitä he ovat mieltä. Jos olisi jotain järkeä tehdä varaaja halvasta austeniittisesta rosterista, niin nämä tekevät KYMMENIÄ TUHANSIA pyttyjä ferriittisestä.

Lämpöässä ottaa kustannusten varjolla ison riskin.

Soitappas uudestaan sille valmistajalle ja kysy suoraan jännityskorroosiosta + austeniittisesta aineesta. Miten ne korreloi keskenään.

Edit:

Odotan mielenkiinnolla vastausta!

Edit 2:
Ote Kaukoran sivuilta..
JÄSPI-vedenlämmittimissä säiliön materiaali on korkealaatuinen,
ferriittinen haponkestävä teräs, joka on kehitetty nimenomaan vedenlämmittimiin.

Tein vähän vielä taustatutkimusta, koska aiheelle on viitsitty omistaa oikein oma threadi.

Tero ei pyynnöistä huolimatta saanut kakistettua sitä mitä tuo ranskalainen erittäin kallis varaajateräs on.

No minäpä hieman autan. Haato/NIBE:n rst-tapauksessa  kyseessä on AISI444 ( SS2326, W.Nr. 1.4521 ) ferriittinen ruostumaton teräs kuten alla olevasta linkistä voimme lukea.

http://www.haato.fi/fi/produkter/vvb/eselA.htm

Hmm. mutta mitä ihmettä? Tuotahan ei tarvitsekaan lähteä hakemaan ATR (Annetaan Takaisin Ranskalaisille) lentokoneiden valmistusmaasta. Riittää että polkaisee Outokumpuun ostoksille.

Tuo hintapolitiikka lienee kanssa Ranskan maalla vähän erilaista kun meillä asiat on juuri päinvastoin. Austeniittinen haponkestävä sattuu olemaan KALLIIMPAA kuin tuo ferriittinen ruostumaton. Tämä on sikäli kyllä helppo ymmärtää, koska siinä on enemmän seosaineita ja austenitointilämpötilat ovat korkeampia.

Tarjousta en levytavarasta tohtinut alkaa sentään pyytämään mutta oheinen taulukko varmaan selventää asian.

http://www.outokumpu.com/35866.epibrw

Taulukossa sormet harhailevat siis kohtiin haponkestävä 4401 (AISI316) ja sen jälkeen kohtaan 4521 (AISI444) eli ferriittinen rst.

Eli kuinka se nyt sitten olikaan. Jään mielenkiinnolla odottamaan vastausta siitä kuka tekee halvalla ja mitä.

Jännityskorroosio on ongelma joka on todellinen mutta esiintyy vain tietyissä olosuhteissa. Hyvä normaalikorroosionkesto on tärkeämpää.

PS. Periaattessa tämä meidän vänkääminen on ollut vähän semanttista, koska sama teräs voi periaattessa olla yhtä hyvin joko austeniittista tai ferriittistä (myös martensiittistä tai tai austeniittis-ferriittistä). Haponkestävää seostetaan kuitenkin vähän enemmän, että se pysyy paremmin huoneenlämpötiloissa austeniittisena.

[Tero]

Niin... no Haato, Kaukora ym. Ostaa varmasti teräksen Ranskasta ja se on takuulla kalliimpaa kuin austeniittinen. Galvanoimis Oy tekee LÄ:n säiliön austeniittisesta ja se on riski.


Ettet vaan sekota duplex terästä tähän sekaan.

[Valitsiamies]

Mustia säiliöitä poksahtelee pitkin pitäjää harva se päivä mutta kukapa niistä enää jaksaa kiinnostua.

Olisikohan noin
Enpä ole kuullut.
Taitanee olla perustavaa laatua oleva vika lämmitysjärjestelmässä jos noin joskus pääsee käymään (pitänee siis vuotaa aika rajusti).
Nuo syöpymiset kun johtuvat käyttöveden varastoinnista mitä ei käsittääkseni mustissa pytyissä harjoiteta.

[Vallu]

Nuo syöpymiset kun johtuvat käyttöveden varastoinnista mitä ei käsittääkseni mustissa pytyissä harjoiteta.

Mustilla teräksillä viittasin lähinnä ferriittisiin rst-laatuihin mutta kyllä vettä on aikanaan säilytetty ihan pataraudastakin (Fe37, Fe52) tehdyissä astioissa. Tosin tällöin ne voi olla käsitelty sisältä esim. kumittamalla. Paksujen pannujen (seinämä esim. 20mm tai yli) tekijät luottavat edelleen "mustiin" rautoihin.

Aikanaan asuin rivitaloyhtiössä, jonka rakennusvuosi oli -86 ja jonka hallituksessa istuin. Vuoteen -01 mennessä 7:stä asunnosta 5:een oli vaihdettu lämminvesivaraaja niiden rikkoutumisen takia. Perinteisen lämminvesivaraajan tekninen ikä on n.10-15 vuotta, jonka jälkeen ainakin asunto-osakeyhtiöiden kannattaa hengessä alkaa varautumaan niiden vaihtamiseen ihan järjestään. Tänäpäivänä tilanne voi olla jo parempi parempien materiaalien ansiosta, joita mm. haponkestävä teräs edustaa. Myös okt asujien kannattaa tämä asia pitää kirkkaana mielessä. Eli kyselkääpä pahisuttaan urbaaneilta kanssaveljiltänne ovatko kuulleet lämminvesivaraajien rikkoutumisesta. Varmasti moni on kuullut.

Sen verran voin vielä lukijoita lohduttaa, että tänäpäivänä paineastioiden ja lämminvesivaraajien valmistaminen on hyvin standardoitua ja viranomaisten puolelta valvottua touhua ettei siihen minkä hyvänsä Pärnäsen läkkipeltisepän kannata edes ryhtyä. Kaikkea voi tietysti tehdä mutta ennenkuin pannu on mlp:n sisällä ja tyyppikilpi sen kyljessä niin vaatimukset alihankkijalta ovat sen mukaiset. Luuleeko Tero todella että Pärnäsen toimitusjohtaja Lasse Liukas laittaa todella nimensä vaatimustenmukaisuusvakuutuksen alle ilman että olisi tarkistanut edes oman olemattoman laatujärjestelmänsä. Tuskimpa sillä Lassekaan ei edes halua tieten tahtoen palloa jalkaan noin kuvainnollisesti.

To Tero. Edelleen miksi sitä terästä kannattaa hakea Ranskasta jos sitä ihan samaa saa kotimaastakin ja edullisemmalla?

[Tero]

Rivitaloissa ihan normaalijuttu, että varaajat rikkoontuvat. Grynderin ostaessa varaajan 50€ on iso raha koska kämppiä on 10 rivissä. Joten otetaan se halvin.

86 vuonna oli Suomessa kolmea tyyppiä lämminvesivaraajia. Happosia (Haato ja Kaukora, Högfors), Emaloituja (Nibe, Metro ja Termia/ sekä kuparisia (Nibe). Yhtiössäsi oli luultavasti emaloituja varaajia?

Sekoittanet nyt kierukalla varustetun massavaraajan ja lämminvesivaraajan... Massavaraajat on aina ollut mustaa rautaa.

Sitähän tässä ihmetellään miksi LÄ:n säiliö on austeniittisesta tehty. Ei siitä nyt palloja kait jalkaan tule, mutta kuitenkin.

Käsittääkseni Uginen ferriittistä varaaja terästä (seosta) ei tehdä muualla maailmassa. Kysyppä messuilla, kun seuraavan kerran poikkeat.

[Vallu]

Jep omani oli tuolloin 240L Parca Safir ja varmasti markkinoiden halvin sekä huonoin. Esimerkkini tarkoitus olikin lähinnä selventää sitä että erilaisia varaajia kyllä rikkoutuu taajaan ympärillämme mutta vasta kun se on LÄ:n hapan säiliö niin sitten se on vasta uutinen. Olipa kysymyksessä nyt mikä tahansa astia, jossa säilytetään lämmintä vettä.

Se nyt vaan on niin että haponkestävillä teräksillä tarkoitetaan austeniittisia esim. AISI316 tyyppisiä teräksiä. Ja tuo AISI 444 on ferriittinen ruostumaton teräs ja sitä ei pidä sotkea haponkestäviin. Eli kyllä näissä käsitteissä on meillä kaikilla vielä vähän opiskeltavaa.

Uginen(?) varaajateräksellä täytyy olla ihan vastaava terästandardi olemassa mutta nähtävästi se jää nyt meille suureksi mysteerioksi. Itse en sitä ajatellut alkaa selvittämään mutta Tero jos sinä sen voisit tehdä koska olet päättänyt heittää ikävän varjon LÄ:n materiaalivalinnalle. Vasta tuon jälkeen voidaan ottaa kantaa siihen kuka ottaa riskin ja missä. Haato / Nibe tapaushan tuli jo käsiteltyä.

Juuri tällä kikalla tietyt merkit tekevät omista tuotteistaan eksklusiivisia kun sanovat että meillä on maailman kallein ja paras varaajateräs käytössä mutta ähäskutti emmepä kerro sitä teille. Siitäkin huolimatta että kysessä on ihan sama rauta kuin muillakin ja ehkäpä halvempaakin kuten aiemmin osoitin.

Seostuksessa käytettävät alkuaineet maksavat myös Ranskassakin ihan siinä missä täälläkin. Tässä valossa haponkestävä on jalompi metalli kuin tavallinen rosteri, koska siinä on mm. molybdeenia joukossa.

Tuo toimitustila austeniittinen, ferriittinen tai Duplex (austeniittis-ferriittinen) voi siis periaatteessa olla (ei kuitenkaan käytännössä) saman raudan eri implementaatioita. På finska teräshän on rautaa, hiiltä (eri muodoissaan) sekä seosaineita.

Tämä on kouluesimerkki siitä kuinka kuluttajaraukan pientä päätä pyöritellään mainosmiesten toimesta ja omat tuotteet saadaan näyttämään houkuttelevimmilta kuin muiden vaikkakaan niissä ei ole käytännössä suurtakaan eroa.

Rakentamisen yksi peruongelmista on se että takaisinkytkentäajat ovat todella pitkiä. Ne ratkaisut mitä tänä päivänä tehdään eivät välttämättä 10-20v päästä ole olleetkaan hyviä. Mielestäni on kuitenkin hyvä että markkinoilla on merkkejä, jotka ennakkoluulottomasti tekevät materiaalin valinnoissa tuotekehitystä. Haponkestävien materiaalien käyttäminen on hyvä esimerkki tästä vaikkakaan ei varmastikaan halvin ratkaisu.