Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Naturet-liuoksen tilavuus vaihtelee?  (Luettu 273 kertaa)

Poissa MH9

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 8
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Naturet-liuoksen tilavuus vaihtelee?
« : 21.02.26 - klo:13:17 »
Moro, sellainen mysteeri päällä, että tars kipeästi ideoita mitä seuraavaksi.

2010 asennettu MLP 185 metrin kaivolla ja tasoastialla. Viime vuosina alkanut keruupiiri oirimaan talvisin niin, että yskässyt ylipaineventtiilistä viinaa ulos. Tasoastiassa on ongelmien takia lisäämäni mekaanien mittari (auton turbopainemittari, menee myös miinukselle) sekä sähköinen paineanturi, eli painetta on helppo seurata.
Olen yrittänyt pitää 0,5-1 bar painetta astiassa, mutta mittariston liitoksissa aina pientä vuotoa, joten usein saa lisätä ilmaa. Nestepintaa saa samalla seurattua.
Viinan menolämpöanturi meni rikki aikoja sitten, joten siitä ei ole tietoa. Tulolämmöt ja kaikki muu pumpun data on tallessa vuosien ajalta 5min välein.

Viinan tilavuus (+ mahdollinen ilma väärässä paikassa) vaihtelee talvisin pumpun käynnistä riippuen tasaisesti (litran luokassa), mutta kun paluulämpö vaihtuu normaalista keskitalven -1,0-asteesta -1,2-asteeseen (pitkä käyntijakso) nousee pinta hitaasti (tunneissa) alle puolesta välistä lähes kattoon asti (eli useampi litra). Paine tietty myös nousee niin että ylipaineventtiili (1,5bar) päästelee höyryjä ulos. Joskus tosiaan myös nestettä.
Kun kompura sammuu, taso laskee alas ja paine helposti menee alipaineen puolelle.

Kesät ja viime talvi meni ongelmitta, kun sain piirin ilmattua ekan yskäisyn jäljiltä. Kaivon menopuoleen lisäsin puuttuneen ilmausyhteen. Tasoastia on haaroitettu paluusta vaakaputkella, joten se ei ilmaa hirveän hyvin kerää. Edelleen viinapumppu lotisee käynnistyessään, ellei tasoastiassa ole painetta, eli vähän siellä ilmaakin on.

Vuosien aikana on lisätty muutama litra vettä ja useampi litra Naturettia. Vaikea uskoa, että viinan jäätymislämpötila olisi noussut muutamaan pakkasasteeseen ja alkaisi hyytyä jotenkin. Varsinkin kun paluulämpö pysyy tasaisena ja kompura ongelmitta imuroi lämpöä. Mutta jotain lämpötilaan liittyvää tuossa tapahtuu.
Onko mitään muuta tehtävissä kuin vaihtaa viina?

Poissa jm82

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 476
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Naturet-liuoksen tilavuus vaihtelee?
« Vastaus #1 : 21.02.26 - klo:14:10 »
Moro, sellainen mysteeri päällä, että tars kipeästi ideoita mitä seuraavaksi.

2010 asennettu MLP 185 metrin kaivolla ja tasoastialla. Viime vuosina alkanut keruupiiri oirimaan talvisin niin, että yskässyt ylipaineventtiilistä viinaa ulos. Tasoastiassa on ongelmien takia lisäämäni mekaanien mittari (auton turbopainemittari, menee myös miinukselle) sekä sähköinen paineanturi, eli painetta on helppo seurata.
Olen yrittänyt pitää 0,5-1 bar painetta astiassa, mutta mittariston liitoksissa aina pientä vuotoa, joten usein saa lisätä ilmaa. Nestepintaa saa samalla seurattua.
Viinan menolämpöanturi meni rikki aikoja sitten, joten siitä ei ole tietoa. Tulolämmöt ja kaikki muu pumpun data on tallessa vuosien ajalta 5min välein.

Viinan tilavuus (+ mahdollinen ilma väärässä paikassa) vaihtelee talvisin pumpun käynnistä riippuen tasaisesti (litran luokassa), mutta kun paluulämpö vaihtuu normaalista keskitalven -1,0-asteesta -1,2-asteeseen (pitkä käyntijakso) nousee pinta hitaasti (tunneissa) alle puolesta välistä lähes kattoon asti (eli useampi litra). Paine tietty myös nousee niin että ylipaineventtiili (1,5bar) päästelee höyryjä ulos. Joskus tosiaan myös nestettä.
Kun kompura sammuu, taso laskee alas ja paine helposti menee alipaineen puolelle.

Kesät ja viime talvi meni ongelmitta, kun sain piirin ilmattua ekan yskäisyn jäljiltä. Kaivon menopuoleen lisäsin puuttuneen ilmausyhteen. Tasoastia on haaroitettu paluusta vaakaputkella, joten se ei ilmaa hirveän hyvin kerää. Edelleen viinapumppu lotisee käynnistyessään, ellei tasoastiassa ole painetta, eli vähän siellä ilmaakin on.

Vuosien aikana on lisätty muutama litra vettä ja useampi litra Naturettia. Vaikea uskoa, että viinan jäätymislämpötila olisi noussut muutamaan pakkasasteeseen ja alkaisi hyytyä jotenkin. Varsinkin kun paluulämpö pysyy tasaisena ja kompura ongelmitta imuroi lämpöä. Mutta jotain lämpötilaan liittyvää tuossa tapahtuu.
Onko mitään muuta tehtävissä kuin vaihtaa viina?
Onko miten iso maalämpöpumppu kytketty tuohon 185 metrin lämpökaivoon? Ja paljonko on lämmitettävää talossa?

Ei kai kaivo voisi olla esim jäässä?

-----

Täällä on Nibe kellarissa ja putket tulee siis kellarin kattoa pitkin. Kalvopaisuntasäiliö oli ainoa vaihtoehto. Tunnin käyntijakson lopussa kaivosta tulee +3 asteista naturettia ja palaa kaivoon -1 asteista.

Paineistin sellaisella kastelupumpulla niin paljon kuin vain pystyi. Kalvopaisuntasäiliössä muistaakseni ainakin 0.5 barin esipaine. Eli tuolla kastelupumpulla sain paineistettua 1.5 barin paineen (noin). Ei se siinä kyllä ole ihan pysynyt, vaan on laskenut vähän. Ylipaineventtiili kai ainakin pitäisi toimia. Samoin painemittari. Googlen mukaan 1.5 bar ylipaineventtiili on ihan ok. En tiedä mikä ylipaineventtiili mulla sattuu olemaan, kun ei enää muista.

-----

Kalvopaisuntaa mutulla suosittelisin? Jos olisi toimintavarmempi ja tiiviimpi? En tiedä että onko kaivon lämmönkeruunesteessä mitään vikaa, eli turha vaihtaa naturettia uuteen? Voihan sinne lisätä raakaa naturettia, jos tarvitsee lisätä?

Lämmönkeruussa tulee olla painetta, eli alipaine ei käy.

Nibe 1217-10 vm2008, 200m kaivo, vanha 400 L (puskuri)varaaja esilämmityskierukalla. Itse asenneltu 24.11.2014. -73 120m2 (165).

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 814
  • L-Ässä V-7
Vs: Naturet-liuoksen tilavuus vaihtelee?
« Vastaus #2 : 21.02.26 - klo:16:12 »
Minä epäilen että kaivo on jäässä, jos sieltä tuleva wiina on pakkasen puolella niin kaivoon menevä on muutaman asteen enemmän pakkasen puolella.
Se että jos kaivoon muodostuu yksi jäätulppa ei yleensä aiheuta ongelmia.
Jos kaivoon muodostuu kaksi jäätulppaa ja niiden väliin loukkuuntunut vesi jäätyy, nousee loukkuuntuneen veden paine ja rutistaa keruuputkia lyttyyn.
Tämä nostaa paisunta-astian pintaa ja keruupiirin painetta.

Laita keruupumppu jatkuvalle käynnille ja toivotaan että kaivon pohjalla on +asteista vettä mikä lämmittää Wiinan plussan puolelle ja sulattaa keruuputket irti jäätulpista jolloin loukkuuntunut vesi pääsee pakenemaan pois loukusta ja paine laskee ja rutistuneet putket pyöristyvät.

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa MH9

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 8
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Naturet-liuoksen tilavuus vaihtelee?
« Vastaus #3 : 21.02.26 - klo:16:25 »
Kiitos vastauksista! Jonkun päivän pidin viinapumppua jatkuvalla ja tulo kävi plussalla aina kun kompura ei käynyt. Silti teki tuota paineheittelyä. Pistän varmuudeksi jatkuvalle nyt, ihan järkiselityshän tuo jäätyminen olisi. Saatanpa koittaa säätää tulominimiksi -1, oispa sähkö halvempaa...

Poissa jm82

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 476
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Naturet-liuoksen tilavuus vaihtelee?
« Vastaus #4 : 21.02.26 - klo:18:43 »
Kiitos vastauksista! Jonkun päivän pidin viinapumppua jatkuvalla ja tulo kävi plussalla aina kun kompura ei käynyt. Silti teki tuota paineheittelyä. Pistän varmuudeksi jatkuvalle nyt, ihan järkiselityshän tuo jäätyminen olisi. Saatanpa koittaa säätää tulominimiksi -1, oispa sähkö halvempaa...
Keruupumppu tosiaan jatkuvalle.

Mikä on keruupumpun nopeus? Voisiko laittaa sen täysille, jos ei ole jo? Tällöin kaivoon palaava naturetti ei olisi aivan niin kylmää?

Nyt onneksi pihalla vain -2 pakkasta, että lämmitystarve juuri nyt ei ole kovin suurta.

-----

Täällä 245W keruupumppu on 3/3 nopeudella ja teho vähän heikko 201 metrin kaivoon (aktiivisyvyys sama), +3/-1. Ja jos kompura olisi ollut päällä useamman tunnin, niin hetkellisesti muistaakseni olisin nähnyt +2/-2. Tuo ero siis saisi olla 3 astetta parhaassa tapauksessa. Tosin halusinkin niin syvän kaivon, kuin vaan mahdollista, eli varmaan 40-60 metriä tuli ekstaa Niben laskelmaan.

Teilläkin tuo 185 metrin kaivo on sen verran syvä, että liuospumppu varmaan saisi pyöriä täysillä (ja jatkuvasti, että kaivon lämpö tasaantuu).

Nibe 1217-10 vm2008, 200m kaivo, vanha 400 L (puskuri)varaaja esilämmityskierukalla. Itse asenneltu 24.11.2014. -73 120m2 (165).

Poissa jm82

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 476
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Naturet-liuoksen tilavuus vaihtelee?
« Vastaus #5 : 21.02.26 - klo:18:52 »
"Kesät ja viime talvi meni ongelmitta, kun sain piirin ilmattua ekan yskäisyn jäljiltä."

Viime talvi olikin poikkeuksellisen lämmin. Eli jäätymisongelmaa ei olisi silloin ollut ollenkaan?


Onhan se lämpökaivon ylin osa eristetty hyvin ulkoilmasta? Itse lapioin aika syvän kuopan ja päälle styroks eristettä jonkin verran. Sitten maat takaisin päälle, kun vaakaputket oli paikallaan. Mutta tuskin tuo olisi se syy.

Nibe 1217-10 vm2008, 200m kaivo, vanha 400 L (puskuri)varaaja esilämmityskierukalla. Itse asenneltu 24.11.2014. -73 120m2 (165).

Poissa MH9

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 8
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Naturet-liuoksen tilavuus vaihtelee?
« Vastaus #6 : 21.02.26 - klo:19:46 »
Muisteli ihan väärin noita viinalämpötiloja. Nollan tuntumassa se useammin talvella on pahimmillaan. 2021 viimeksi ollut tuolla -1 -huitteilla ja sillon just yskäsi liemet lattialle.
Nyt on aivan poikkeuksellisesti painunut pakkasen puolelle jo marraskuun lopulla.

Viinapumppu on aina ollut täysillä. Pumpun tarkkaa mallia en ole saanut selville, joten en tiedä tehoa. Mutasihdissä oli nyt ekaa kertaa hiukan ruostehippuja, voi olla siipi jo vähän kulunut.

Kaivo ja vaakaveto on uretaanlevyjen alla aika hyvässä jemmassa. Edelleen tuo jäätyminen esim. kaivon vedenpinnalta tuntuis maalaisinsinöörijärkellä mahdolliselta. Eihän se tarvi siihen kuin yhden jääpatin joka puristaa putkia. Tosin se, että jää sitten helppaa puolessa tunnissa kompuran sammuttua, ja että -1.0-lämmöillä ei vielä ole ongelmaa, on hiukan uskoa koettelevaa.

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 814
  • L-Ässä V-7
Vs: Naturet-liuoksen tilavuus vaihtelee?
« Vastaus #7 : 21.02.26 - klo:20:02 »
Minkälainen oli veden tulo kaivosta sitä porattaessa?
Vai oliko ns. kuivakaivo mistä ei tullut vettä ollenkaan?

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa MH9

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 8
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Naturet-liuoksen tilavuus vaihtelee?
« Vastaus #8 : tänään kello 09:21 »
Ei sieltä käsittääkseni pinnalle vettä tullut.

Poissa jm82

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 476
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Naturet-liuoksen tilavuus vaihtelee?
« Vastaus #9 : tänään kello 13:32 »
Ei sieltä käsittääkseni pinnalle vettä tullut.
Kirjoitin jo tekstin, mutta se meni bittiavaruuteen hukkaan  :D

Miltä näyttää kaivon lämpömittari, kun kompressori on sammuksissa? Tuli mieleen, että jos kaivon putket olisi jään takia vähän lyhyssä, niin se lisäisi virtausvastusta ehkä vähän? Tämä lisäisi ongelmaa vähän, koska kaivoon voisi mennä vähän kylmempi lämmönkeruuneste.

-----

Täällä onkin kai 3bar ylipaineventtiili kaivossa. En tiedä onko se väärä koko? 1.5 bar pitäisi olla ok.

Muistatko paljonko tuli teräsputkea kaivoon? Täällä 21 metriä ja kallio tuli vastaan 13 metrin kohdalla. Ne teräsputket on 3 metrin salkoja ja hitsataan yhteen. Täällä silti kaivon aktiivisyvyys 201 metriä. Aluksi vesi oli 85cm kohdalla, mutta vedenpinta siitä vähän nousi muutamassa päivässä ja tuli vähän ylikin kaivosta.

Olen ymmärtänyt että teräsputki vähän huonontaisi lämmönjohtavuutta ja samoin se 13 metrin maaporaus (savea).
Nibe 1217-10 vm2008, 200m kaivo, vanha 400 L (puskuri)varaaja esilämmityskierukalla. Itse asenneltu 24.11.2014. -73 120m2 (165).

Poissa Kajakki

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 440
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Naturet-liuoksen tilavuus vaihtelee?
« Vastaus #10 : tänään kello 13:34 »
Moro, sellainen mysteeri päällä, että tars kipeästi ideoita mitä seuraavaksi.



Kesät ja viime talvi meni ongelmitta, kun sain piirin ilmattua ekan yskäisyn jäljiltä. Kaivon menopuoleen lisäsin puuttuneen ilmausyhteen. Tasoastia on haaroitettu paluusta vaakaputkella, joten se ei ilmaa hirveän hyvin kerää. Edelleen viinapumppu lotpakkasasteeseen ja alkaisi hyytyä jotenkin. Varsinkin kun paluulämpö pysyy tasaisena ja kompura ongelmitta imuroi lämpöä. Mutta jotain lämpötilaan liittyvää tuossa tapahtuu.
Onko mitään muuta tehtävissä kuin vaihtaa viina?
Onko tasoastia ylhäällä katon rajassa vai tuossa rinnan korkeudella? Pitäisi olla kaiken keruuputkiston yläpuolella.
Nibe F1255 3-12kw +100 UKV kaivo 149 m Makrotalo rv. -86 117m2 + 60 m2 Pattereita 14 joista 5 Purmoja 450 c21

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 814
  • L-Ässä V-7
Vs: Naturet-liuoksen tilavuus vaihtelee?
« Vastaus #11 : tänään kello 13:56 »
Olen joskus tehnyt oheisen mietiskelmän putkien ja kaivojen jäätymisistä
Kommentteja?

Lämpö ja kylmä
Termodynamiikan mukaan kylmää ei ole olemassakaan, on vain lämpöä,  enemmän tai vähemmän.
Absoluuttisessa 0-pisteessä -273 C ei ole enää lämpöä.
Kun lämpöä on vähemmän, sanotaan kansanomaisesti että on kylmää.
Lämpö siirtyy aina lämpimästä kohti vähemmän lämmintä (kylmää).

Jäätyminen
+4 C lämpötilassa veden tiheys on suurimmillaan, lämpötilan laskiessa tästä alaspäin alkaa vesi siirtyä kohti jään kidemuotoa, tiheys pienenee ja tilavuus kasvaa.
0 C lämpötilassa vesi jäätyy ja tilavuus kasvaa n. 10 % .

Lämpölaajenemiskertoimia
-   Jää         5,4*10-5/C
-   Rauta    1,2*10-5/C
-   Kupari  1,7 *10-5/C

Vesiputken jäätyminen
Putken lämpötilan laskettua 0 C:een tai sen alapuolelle, alkaa putkessa oleva vesi jäätyä.
Jäätä muodostuu putken seinämälle ja siitä edelleen kerroksittain kohti putken keskustaa. Vaikka jään tilavuus on 10% suurempi kuin jäätyneen veden ei jää aiheuta mitään voimia putken seinämään ”avoimessa” putkistossa (normaali vesijohtoverkko), koska jään lisääntyneen tilavuuden syrjäyttämä vesi pakenee viime kädessä esim. vesitorniin.
Kun vesi loukkuuntuu esim. kahden jäätulpan tai jäätulpan ja kraanan väliin ja tämä loukkuuntunut vesi jäätyy, nousee loukkuuntuneen veden paine voimakkaasti ja mahdollistaa putken vaurioitumisen.

Vuoto tulee ilmi vasta sään lauhtuessa ja jäätulpan sulaessa, kun vesi pääsee sulaneen jäätulpan ohi rikkoutuneeseen putkeen.

Väite: ”Sään lämmetessä lämpenevä jää laajenee ja rikkoo putken”
Jään lämpölaajenemiskerroin on n. kolme kertaa suurempi kuin kuparilla ja n. viisinkertainen verrattuna rautaan.
Kun putkeen on muodostunut jäätulppa, on sen lämpötila n. 0 C. Oletetaan, että putki ja tulppa jäähtyvät    -10 C:een lämpötilaan. Koska jäällä on suurempi lämpölaajenemiskerroin kuin metallilla, kutistuu jää enemmän kuin putki ja putken ja jään väliin tulee rako. Sään, putken ja jään lämmetessä tämä rako menee vain kiinni eikä putkeen kohdistu mitään voimia.
Jos tämä rako täyttyy vedellä ja jäätyy, aiheutuu lämpötilan noustessa laajenevasta jäästä voimia putken seinämään.
Lasketaan mitä tapahtuu kun 22 mm kupariputki ja siinä oleva jäätulppa lämpiävät -10 C -> 0 C.
-   Jää laajenee         5,4*10-5*10*20 = 0,011 mm
-   Kupari laajenee  1,7*10-5*10*20 = 0,003 mm
Erotus on 0,008 mm
Eeli lämmennyt jää venyttää kupariputken halkaisijaa 0,008 mm ja tämän kupariputki taatusti kestää.

Energiakaivo
Edellisen perusteella yksi yhtenäinen jäätulppa ei rutista keruuputkia. Poikkeuksena ns. kuivakaivo, jossa jäätulpan loukkuunnuttama vesi ei pääse pakenemaan kallion halkeamiin.
Jos kahden jäätulpan välissä on ehjää kalliota, niin tässä tapauksessa jäätymisen edetessä loukkuuntuneen veden lisääntynyt tilavuus rutistaa keruuputkia.
Suurimmassa osassa kaivon jäätyminen ei aiheuta ongelmia.

Väite ”Virtaava vesi ei jäädy”
Vesi jäätyy yleensä kun lämpötila laskee 0 C:een.
Myös virtaava vesi jäätyy kun sen lämpötila laskee 0 C:een.
Virtaava vesi ei jäädy niin helposti, koska virtaus tuo jäätymisherkkään kohtaan lämpimämpää vettä esim. syvällä lämpimämmässä maassa olevista putkiston osista.

Väite: ”Seinän sisällä oleva putki jäätyy vasta kun ilma lämpenee”
Jos sisällä on +20 C ja ulkona -20 C ja seinä on tasalaatuinen, on nollalämpötila piste keskellä seinää. Jos seinässä on kerroksia erilaisista lämpöeristeistä, on nollapiste jossain muualla kun keskellä seinää.
On tuo nollapiste missä kohtaa tahansa, se ei ainakaan siirry sisälle päin ulkolämpötilan lämmetessä.

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh