F1155 ei tahdo tehdä lämmintä vettä. Korkea lauhduttimen tulolämpötila

[NibePumppu]

Tässä muutamalta päivältä logia. Pääsääntöisesti näyttäisi toimivan mutta välillä tulee hetkellisiä notkahduksia. Jossain vilahti mielestäni 162 virhe vaihteeksi sen ainaisen 163 sijaan joka nyt on poistunut, mutta se ei ole mitenkään jatkuvaa jos tulee silloin tällöin. EDIT: Oli siellä yksi 434 virhekin joka viittaisi vaihevirheeseen?

Kokeiltu nyt ajaa kokeeksi tuota 45/45 vuorottelulla toistaiseksi.

Nyt kun tuo akuutti ongelma vaikuttaa korjaantuneen niin koitan saada ne LVI suunnitelmat käsiin koska ne nyt pitäisi muutenkin taloyhtiölle saada että sitten ei tarvitse tulevaisuudessa arvuutella mitä on tehty ja mitä ehkä kannattaisi tehdä. Uskoisin että pakko tuolla joku takaiskuventtiili jossain on koska ohimennen sellaisesta kuulin vain puhuttavan kun lisäsivät tuota uutta venttiiliä.

Sitten vasta voi oikeastaan miettiä että mitä tälle tekee ja voiko tätä tulevaisuudessa vaikka jollain aurinkosähköllä esim koittaa parantaa keväästä syksyyn ja onko käyttövesikapasiteetin lisäämisessä esim järkeä jne.

[Timo Karhu]

Moi,

itse kysyisin vaikka ihan Niben mielipiteen tuosta loogisesta kytkennästä UKV20-750:lle. Se, että UKV20-750:n XL8 ohitetaan ei mahdu omaan ymmärrykseeni. Kaksi kiertopumppua sarjassa ja välissä on UKV20 3-putkikytkennällä.

Tällä kytkennällä varaaja latautuisi vain sähkövastuksen voimalla, eikö vain? Kahden sarjassa olevan pumpun nopeudet pitäisivät olla hienosäädetty prikulleen, jotta pönttöön tarttuisi energiaa?

Kun F1155 lämmittää lattiaa, LKV saa energiansa sähkövastuksen pönttöön sijoittamasta energiasta ja kun F1145 tekee käyttövettä, voi kierto olla jopa UKV20 kautta takaisin pumpulle, jos LR kiertopumppu pienemmällä kuin F1155:n.

Jos pääset keskustelemaan suunnittelijan kanssa, niin F1155-XL9 -> UKV20-XL8 pois jättämisen filosofiaa voisi kysellä muun muassa?

[seppaant]

Ei mitään oleellista uutta koneen käynnissä.

Käyntisyklin muutoksella 30/30min KV/läm -> 45/45min ei ollut juurikaan vaikutusta koneen käyntiin, ei ainakaan huonontanut

Yön hiljaisina tunteina kone käy 45/45min ja nostaa n. 9 tunnin aikana KV-säiliön lämpötilan pysäytysrajalle 56C
Tämän jälkeen kone käy pari kolme tuntia lämmityskäytöllä kunnes KV-säiliön lämpötilalla 52C (BT6) vaihtaa KV-käytölle Ja jatkaa 45/45min käyntiä.

Yksi minkä voisi kokeilla on se että lämmitetäänkö varaajaa sähkövastuksella.
Eli ota vastukselta sähköt kokonaan pois vuorokauden ajaksi
Jos lämmin vesi uhkaa loppua, niin keskeytä koe.

KV-jaksolla kone käy n.4,0 kW teholla
Kompressori 35 Hz
Kiertovesipumppu GB1 17%

Nibe tuntijat: mitenkä koneen teoa voisi nostaa sillä pitäisihän 12kW koneesta saada enemmän kuin 4,0 kW?

ATS

[Lappanen]

Nibe tuntijat: mitenkä koneen teoa voisi nostaa sillä pitäisihän 12kW koneesta saada enemmän kuin 4,0 kW?

ATS

Korkea teho -täppään ruksi huolto-valikosta, samasta missä asetetaan start/stop -rajat.

[Timo Karhu]

Nibe tuntijat: mitenkä koneen teoa voisi nostaa sillä pitäisihän 12kW koneesta saada enemmän kuin 4,0 kW?

Ei Nibe-spesifistä, mutta jos sisään tuleva vesi on 51C ja ulosmenevä 58C, niin eikös kylmäaineprosessi ole silloin jo hyvin tehotonta? Logintutkija laskee COPpeloksi 2.6-2.5, joka mätsäisi suuruusluokaltaan hyvin tuohon laskemaasi 4kW:n antotehoon.
Omassa on-off:ssa COPpelo näyttää 2.4 samoissa lämpötiloissa (valmistajan F1155-16 EN14511 COP melkein prikulleen sama kuin omassa vanhuksessa).
Mielenkiintoista olisi tietää, paljonko se Korkea teho-täppä saisi edes teoriassa lisää tehoa irti? Onko edes mahdollista noilla lämpötiloilla?

Ehkä tuollaisessa kiinteän lauhdutuksen topologiassa maalämpöpumpusta ei vain ole saatavissa enempää irti. Suunnittelijaa huutaisi selittämään konfiguraation ideaa.

[edit] turisti kaatui omaan näppäryyteensä; 2-putki -> 4-putki hullunkierrolle.
Turistipohdintaa ja samalla pahoittelut sivuraiteilusta ideoinnissa:
Ehkä joku tällainen 2 4-putkikytkentä saisi maksimit irti MLP:stä?

[Matias]

KV-jaksolla kone käy n.4,0 kW teholla
Kompressori 35 Hz
Kiertovesipumppu GB1 17%

Nibe tuntijat: mitenkä koneen teoa voisi nostaa sillä pitäisihän 12kW koneesta saada enemmän kuin 4,0 kW?

Oliskohan tässä kyseessä jokin ohjelmallinen lukitus käyttöveden lämmitykselle?

Jos Nibessä olisi sellainen varaaja jossa lämmitysteho siirtyy käyttöveteen kierukan kautta niin tuollainen 4kw:n teho voisi olla siihen sopiva.

Tässä ketjussa pohditussa tapauksessa varaajassa kiertää vain  lämmitysverkon vesi  eikä sille tarvitsisi  mitään tehorajoituksia

[maalämmittää]

Ketjun alussa olleessa latausryhmän linkin asennusdokumenteissä oli samanlainen kuva jonka Timo piirsi.

[NibePumppu]

Moi,

itse kysyisin vaikka ihan Niben mielipiteen tuosta loogisesta kytkennästä UKV20-750:lle. Se, että UKV20-750:n XL8 ohitetaan ei mahdu omaan ymmärrykseeni. Kaksi kiertopumppua sarjassa ja välissä on UKV20 3-putkikytkennällä.

Tällä kytkennällä varaaja latautuisi vain sähkövastuksen voimalla, eikö vain? Kahden sarjassa olevan pumpun nopeudet pitäisivät olla hienosäädetty prikulleen, jotta pönttöön tarttuisi energiaa?

Kun F1155 lämmittää lattiaa, LKV saa energiansa sähkövastuksen pönttöön sijoittamasta energiasta ja kun F1145 tekee käyttövettä, voi kierto olla jopa UKV20 kautta takaisin pumpulle, jos LR kiertopumppu pienemmällä kuin F1155:n.

Jos pääset keskustelemaan suunnittelijan kanssa, niin F1155-XL9 -> UKV20-XL8 pois jättämisen filosofiaa voisi kysellä muun muassa?

Pitää kysellä noista kun saa suunnitelmia selville. Mutta kokemuksen mukaan tuo sähkövastus ei kovin usein nyt ole tullut peliin ainakin kun sähkön kulutuksen tuntigraafeja on seurannut. Jatkuva teho tähän aikaan vuodesta näkyy olevan noin 1,5kWh - 1,8kWh vuorokaudenajasta riippumatta. Silloin kun pohjavastus on ollut päällä niin silloin tunnin kulutus on 5 - 6 kWh tai pahimmillaan jopa 10kWh.

Eli voisi päätellä kun vastuksen termari on jossain noin 45C paikkeilla niin kyllä sinne pönttöön jotain energiaa latautuu ihan pumpunkin kautta, mutta mitään järkevää aputehoa tuosta pohjavastuksesta ei saa kuin tuon termariohjauksen tällä hetkellä jos meinaa liikaa kylmetä pohjalta.

[Timo Karhu]

Aivan totta. Ehkä se mainitsemasi vastuksen ohjaus F1155 toimesta ja tuo 4-putkikytkentä voisi hieman tehoa parantaa.

[maalämmittää]

Käyttövesijaksolla on kaksi eri virtaa (lattialämpö ja vedenlämmitys), niin mitä keltaisessa putkessa tapahtuu?

[seppaant]

Periaatteessa keltaisessa putkessa ei virtaa mitään.
Kumpikin piiri on umpipusseja ainoastaan tuon keltaisen putken kautta yhteydessä toisiinsa. huom "pulloon on paha puhaltaa"
Lämpötilan muuttuessa kummassakin piirissä niin lämpölaajenemisesta johtuen on keltaisessa putkessa hyvin pieni virtaus suuntaan tai toiseen.

ATS

[seppaant]

Ei Nibe-spesifistä, mutta jos sisään tuleva vesi on 51C ja ulosmenevä 58C, niin eikös kylmäaineprosessi ole silloin jo hyvin tehotonta? Logintutkija laskee COPpeloksi 2.6-2.5, joka mätsäisi suuruusluokaltaan hyvin tuohon laskemaasi 4kW:n antotehoon.

KV-jaksolla kone käy n.4,0 kW teholla
Kompressori 35 Hz
Kiertovesipumppu GB1 17%

Jos esim Hz:it nostettaisiin 70 Hz:iin, niin silloin kylmäainevirtaus  n. kaksinkertaistusi ja teho samaten n. kaksinkertaistuisi.
Lämpötekninen hyötysuhde pysyisi samana mutta mekaaninen hyötysuhde todennäköisesti hieman laskisi.
Jokatapauksessa edullisempaa kuin suoralla sähköllä lämmitys.

ATS

[Timo Karhu]

Aivan, aivan. Ja jos oletetaan, että F1155 max. sisääntuleva litku saisi olla 58C ilman hälytys 163:a ja katkoa, niin olisihan tuosta puristettavissa juissia vielä.

Olisiko mieltä kokeilla Lappasen ehdottamaa Korkea teho -täppää ja ottaa sen aikaisesta toiminnasta lokit?

[Lappanen]

Aivan, aivan. Ja jos oletetaan, että F1155 max. sisääntuleva litku saisi olla 58C ilman hälytys 163:a ja katkoa, niin olisihan tuosta puristettavissa juissia vielä.

Olisiko mieltä kokeilla Lappasen ehdottamaa Korkea teho -täppää ja ottaa sen aikaisesta toiminnasta lokit?

Itseasiassa kokeilin tuota "korkeaa tehoa" taas, pistin sen täpän eilen aktiiviseksi ja nyt kun pari kertaa on tehty käyttövettä, niin ei mitään eroa aiempaan käytökseen. Ehkä lyhyt korkeampitaajuuksinen alkuryntäys, mutta sen jälkeen aika identtinen vs "ei-korkea teho", eli tuolla 35 Hz mentiin tasaseen. Alkulämpötilatkin sattui olemaan lähes samat, mulla lämpeää ihan hälyrajalle asti tuo vesi, eli lopussa kompura alkaa rajoittaa tehoa menolämmön takia ja käyttöveden täyttö nousee 57,4 C lopulta. Laskin puolivälissä latausta että lämmitysteho noin 5,8 kW ja ihan lopussa noin 4,8 kW kun kompuran taajuutta alettiin jo rajoittamaan.

Liitteessä käppyrät meno- ja paluu (BT2 ja BT3) lämmöistä sekä kompuran taajuus Hz.
Vasemmalla "ei-korkea teho" ja oikealla "korkea teho".

HOX!
Samassa valikossahan voidaan myös käyttöveden latausmenettelyksi valita "lämpötilaero" joka omaan setuppiin oikea vaihtoehto, suositellaan kierukalla ladattavaan varaajaan. Mutta toisena vaihtoehtona myös "tav.lämpö" (ilmeisesti tavoitelämpö), jota suositellaan kaksoisvaipalla ja käyttövesikierukalla varustetulle varaajalle. Kumpikohan ketjun aloittajalla on käytössä noista asetuksista? Vakiona tuo "lämpötilaero" eli se luultavasti valittuna, olisiko aloittajan aiheellista kokeilla tuota "tav.lämpö" asetusta kun hänellä ei latauskierukkaa taida olla?

Liitteessä asentajan käsikirjasta kaappaus tuosta kohdasta, joissakin manuaalin versioissa ei ole tuota latausmenettelyä kerrottu.

Jos en nyt ihan väärin muista, niin aikoinaan kokeilin myös muuttaa tuota latausmenettelyä ja edelleen hataran muistikuvan mukaan kompura kyllä alkoi käymään korkeammilla HZ:llä, mutta en tuota tainnut pitänyt päällä täyttä käyttövesisykliä koska se haukkasi aika paljon sähköä ja/tai tuli muita ongelmia.

Voisihan tuota tänään kokeilla uudelleen, että miten se vaikuttikaan käytökseen.

[NibePumppu]

Latausmenettelyn asetuksena on tuo lämpötilaero. Kierukkaa ei tuossa kyllä mielestäni ole jos on speksien mukainen varaaja, mutta tarkkaa tietoa asiasta ei ole.
Odottelen josko niistä suunnitelmista kuuluu mitään.

[Lappanen]

Oli keretty jo käyttövesi lämmittää kun piti tuota latausmenettelyä kokeilla muuttaa. Menee siis illemmalle tuon kokeilu, saapahan ottaa pitkän kuuman suihkun ennen sitä 

[Lappanen]

No nyt on latausmenettely "tavoitelämpö" kokeiltu.

Kyllähän tuo kompuran töihin käskee ihan eri tavalla. Tuo on kyllä liikaa kierukkalataukselle, kun ei jaksa luovuttaa lämpöä tarpeeksi niin menolämpörajoitus oli käytännössä jatkuvasti päällä siihen asti kun lopetin kokeilun.

Mutta ison varaajan vesimassaa lämmittämään varmasti oikea valinta, tai ainakin kokeilemisen arvoinen.

[seppaant]

Järjestelmän virtausvaihtoehtoja (olettaen että putkistokytkennät ovat oheisen kuvan mukaisia)

1   Lämmityskäyttö
-   Nibe F1155 lämmittää taloa
-   LR-lämminvesilatausryhmä lämmittää käyttövettä UKV-varaajaan varastoidulla kuumalla vedellä

2   Käyttöveden lämmitys
-   Nibe syöttää kuumaa vettä sekä LR:ään että varaajaan (virtaus alaspäin). Niben kierovesipumpun virtaus pitää olla suurempi kuin LR kiertovesipumpun virtaus.
-   Talossa vesi kiertää ulkoisen kiertovesipumpun pumppaamana ohituslinjan kautta

3   Käyttöveden lämmitys
-   Jos LR:n virtaus on suurempi kuin Niben kiertovesipumpun virtaus, virtaa vesi varaajassa yöspäin. Eli lataa varaajaa LR:n jäähtyneellä paluuvedellä.
Varaajan ulostulossa sekoittuu Nibeltä tulevaan kuumaan veteen jäähdyttäen tätä usealla asteella.
Jotta kuuman käyttöveden lämpötila pysyisi asetusarvossa, lisää LR:n pumppu virtausta ja sen seurauksena ilmiö tehostuu entisestään.

Loggausten mukaan käyttöveden lämmityksessä vaihtelee epämääräisin välein tapaukset 2 ja 3, jopa kesken KV-jakson vaihtuu tapauksesta 2 tapaukseen 3 tai päinvastoin.
Pitäisi löytää sellainen tilanne missä Niben kiertovesipumpun virtaus KV-jaksolla on aina suurempi kuin LR:n kiertovesipumpun virtaus.
LR:n virtaukseen tuskin voi vaikuttaa, koska se elää todennäköisesti omaa elämää oman säätöpiirin kanssa, joten Niben puolelta se ratkaisu pitää löytää.

ATS

[seppaant]

No nyt on latausmenettely "tavoitelämpö" kokeiltu.

Kyllähän tuo kompuran töihin käskee ihan eri tavalla. Tuo on kyllä liikaa kierukkalataukselle, kun ei jaksa luovuttaa lämpöä tarpeeksi niin menolämpörajoitus oli käytännössä jatkuvasti päällä siihen asti kun lopetin kokeilun.

Mutta ison varaajan vesimassaa lämmittämään varmasti oikea valinta, tai ainakin kokeilemisen arvoinen.

Paljonko oli kompressorin Hz:it ja kiertovesipumpun nopeus ja virtaus?
Ja mitä ne ovat normaalisti?

ATS

[Lappanen]

Paljonko oli kompressorin Hz:it ja kiertovesipumpun nopeus ja virtaus?
Ja mitä ne ovat normaalisti?

ATS

Mulla rajoitettu maks 59 Hz, kun kaivo muuten ahdistaa (ylitehokas kone). Tuo vastaa noin 12 kW konetta lattialämmityksen aikana.

Testin ajan ei ollut automaatilla kv-pumppu, vaan manuaali 1% teho = 10,3 l/min. Tällä tuo mun pönttö.lataituu parhaalla hyötysuhteella. Kokeilin nyt uudestaan kv-pumppu automaatilla ja nyt ei tule menoveden rajoitusta peliin.

Kv-pumppu vähän hakee nopeuksia, isoimmillaan käynyt reilussa 31 l/min ja tällä hetkellä 27 l/ min kun BT2 ja BT3 on 58,3C ja 54,4C. Kompura ajanut koko ajan rajoitinta vasten.

Edit. Laitan käppyrän jakoon kunhan tuo on saanut kv-syklin tehtyä (jos ei tule ongelmia). Vähän sekoitti kun oli taas ehtinyt juuri käynnistää normaalisetupilla kv-jakson ja kun olin saanut tuon latausmenettelyn vaihdettua ja virtaukset vapaaksi, niin teini meni jossain kohtaa asumaan suihkuun. Mutta ehkä tuosta saa jotain irti.

Katson samalla voisiko tuo latausmenettely tavoitelämpötilalla kuitenkin tuoda jotain etua itsellenikin. Luultavasti ei, koska tällä hetkellä kone syö sähkötehoa 4,1 kW kun normaalisti menee 2,2 kW   

[Lappanen]

Noniin, homma loppui paluuveden liian korkeaan lämpötilaan kun käyttöveden täyttö oli 56C, tavoite oli 57C. Eli ei jatkoon minulla.

Liitteenä käppyrä, ei tuo paras mahdollinen ole mutta kai siitä jotain suuntaa saa, ei ole nyt tietokonetta lähellä että saisin parempaa tarjolle.

Alkuvaiheen tasainen osa oli vielä vanhalla setupilla, keskivaiheen notkahdus kun teini kävi suihkussa.

[Lappanen]

^ Liitteenä vielä myupwayn logia ylläolevasta, alkaa klo 20.00 ja loppuu ko 20.47.

[seppaant]

Minun tietsikka avaa csv tiedoston suoraan Excel'iin aivan tolkuttomassa muodossa
mutta kuvasta mitaten sain käyntijakson ajalta keskimäärin
- BT2 = 58C
- BT3 = 53C
- BF1 = 0,48 l/s
- Hz = 63 Hz
- Teho = 8,3 kW

Kun taas aloittajalla vastaavat arvot ovat
- BT2 = 58C
- BT3 = 51C
- BF1 = 0,14 l/s
- Hz = 35 Hz
- Teho = 4,1 kW

"Lappasella" on samoilla lämpötila-arvoilla
- Virtaus n. kolminkertainen
- Taajuus n. kaksinkertainen
- Teho n. kaksinkertain

Näillä arvoilla taattaisiin "NibePumppu'n" tapauksessa varmasti varaajan latautuminen kuumalla vedellä ylhäältä alaspäin n. 35 minuutissa.

Kannattaisi kokeilla

ATS

[maalämmittää]

Järjestelmän virtausvaihtoehtoja (olettaen että putkistokytkennät ovat oheisen kuvan mukaisia)
.........

Loggausten mukaan käyttöveden lämmityksessä vaihtelee epämääräisin välein tapaukset 2 ja 3, jopa kesken KV-jakson vaihtuu tapauksesta 2 tapaukseen 3 tai päinvastoin.
...

ATS

Mistä tämän näkee?

[NibePumppu]

Sain nyt jotain kuvaa alkuperäisestä kytkennästä / suunnitelmasta. Eli eipä siitä mitään uutta paljastunut kait?

Tässä nyt on tullut muutamia juttuja joita voi kokeilla ja pitää niitä sitten jossain kohtaa ehkä toteuttaakin, mutta seuraan nyt hetken aikaa miten pumppu toimii tällä nykyisellä systeemillä ja onko siihen nyt sitten jotain mihin tarvitsee puuttua. Kiitoksia näistä tiedoista.

Pumpun mitoitus ainakin jos ymmärsin oikein niin on lämmitystarpeen mukaan mitoitettu ja siihen se riittää kovillakin pakkasilla. Kovilla pakkasillahan tilanne menee niin että käyttövettä ja lämmitystä ei ehditä tekemään yhtä aikaa enää riittävästi. Toki lisäyksen tuntimääristä kuitenkin voi päätellä että aika vähän tämä vuorottelu on tässä vuosien mittaan vaikuttanut eli kauhean suuri ongelma se ei ole, vaikka suoran LKV lisäyksen sähkön kulutusta ei nyt mistään tällä hetkellä saadakaan.

Jos tuohon haluaisi jotain Niben puolen älyä niin käsitykseni on että pitäisi laittaa esim AXC 40 jotta voisi sitten Nibestä laittaa valikon 5.3.8 käyttövesimukavuus asetuksia päälle ja antaisi Niben ajaa tuota pohjavastusta. Sivu 48 kait kuvaa tuota tilannetta tuossa aika hyvin

https://installer.nibe.eu/download/18.6170c680180c00279ec1f5d0/1654686648484/231260-8%20AXC%2040.pdf

Sitten saisi esim laitettua veden priorisoinnin 0 ja käskeä lämmittämään vastuksilla silloin kun lämmitetään ja vesi ei riitä

Toki tämä kait sitten pitäisi jotenkin mieluusti saada automaattisesti pelaamaan että kun ulkona on -15 tai enemmän niin pyritään vain kattamaan lämmitystarve, muutoin pärjättäisiin ihan muutenkin. No nämä nyt on vain ajatuksia.

Vaikka olisi normaali vuorottelukin käytössä niin tuo AXC 40 mahdollistaisi sen että silloin kun lämmitetään ja käyttövettä tarvittaisiin niin silloin pohjavastus menisi päälle ja termarin voisi tuonne pohjavastukselle asettaa huoletta jonnekin 55 - 60C kun Nibe päättäisi sen että onko se käytössä vai ei kun sinne kerrottaisiin että kiertoon pitää saada vaikka sitä 55C vettä vähintään ja jos ollaan alle niin laita vastusta peliin samalla kun lämmität taloa.

Mutta näihin varmaan pitää pyytää sitten jo jotain Nibe ukkoa antamaan ratkaisuehdotus ja sitä ennen pitäisi toki jotenkin perustella että miksi tähän pitäisi rahaa laittaa jos mitään akuuttia tai suurta ongelmaa ei ole. Sitä ennen nuo suurteho asetukset toki pitää käydä vielä läpi.

[Lappanen]

Sitä ennen nuo suurteho asetukset toki pitää käydä vielä läpi.

Tuskin tuota "suuri teho" -täppää tarvitaan kun se ei kyllä mitään extraa tuo tuolla "lämpötilaero" latausmenettelyllä.

Mutta ensin kannattaa kokeilla vain tuolla latausmenettely "tav.lämpö" -asetuksella pelkästään kun todennäköisesti jo sillä kompura laulaa täysillä käyttövettä lämpimäksi.