Varaaja 160 litraa??

[Jumi]

Maalämpösysteemi olisi tarkoitus omakotitaloon hankkia. Nibe on ollut harkinnassa.
Onko tosiaan niin, että Nibellä ei ole tarjolla suurempaa varaajaa muuta kuin erillisenä palikkana. Kuulostaa yhtäkkiä aika onnettoman kokoiselta, kun esim. Lämpöässällä on v13 mallissa 500 litran varaaja. Ei tekisi mieli lämmitellä vastuksella erillistä varaajaa. Vai mitenkähän lämpöinen vesi riittäisi taloon, jossa on kylpyamme ja kolme suihkua. Harvoin tietenkin kaikki käytössä.

[sailor]

Ei tekisi mieli lämmitellä vastuksella erillistä varaajaa. Vai mitenkähän lämpöinen vesi riittäisi taloon, jossa on kylpyamme ja kolme suihkua. Harvoin tietenkin kaikki käytössä.

160 litran integroitu varaaja ei riitä ammeen täyttöön. Erillisvaraajaa ei lämmitetä suoralla sähköllä vaan ihan sillä samalla maalämmöllä kuin sisäänrakennettuakin varaajaa.

Kannattaa harkita kokonaan erillistä pumppua ja varaajaa, niitä löytyy joka merkiltä. Ainoa haitta integroituun varaajaan verrattuna on hieman suurempi lisätilan tarve.

Jani

[Jumi]

Ahaa, ok. Kiitos vastauksesta. Teknisessä tilassa on kyllä tilaa erilliselle varaajalle, joten se tilan tarve ei ole ongelma. Pitää jatkaa tutkimista.

[Malibra]

160 litran integroitu varaaja ei riitä ammeen täyttöön.

... riittää, mutta suihkutteluun ammeen täytön jälkeen ei.

-Janne-

[n157472]

Riittääkö Niben 160l varaaja esim 160l ammeen täyttöön niin että vesi olisi 37 ammeessa asteista? Eikö vesivaraajaan ala heti sekoittuaan verkostosta tulevaa kylmää vettä kun varaajaa tyhjennetään, eli vesi on aika kylmää lopussa?! Suihkuvetta ei kuitenkaan tarvita kovin pian ammeen täytön jälkeen ja ilmeisesti varaaja on taas lämmin noin 30min jälkeen? Mietin että pärjäisinkö budjetti ratkaisulla ammeen kanssa?? Viileä ammevesi taas ei palvele tarkoitustaan.

[Immu]

Riittääkö Niben 160l varaaja esim 160l ammeen täyttöön niin että vesi olisi 37 ammeessa asteista? Eikö vesivaraajaan ala heti sekoittuaan verkostosta tulevaa kylmää vettä kun varaajaa tyhjennetään, eli vesi on aika kylmää lopussa?! Suihkuvetta ei kuitenkaan tarvita kovin pian ammeen täytön jälkeen ja ilmeisesti varaaja on taas lämmin noin 30min jälkeen? Mietin että pärjäisinkö budjetti ratkaisulla ammeen kanssa?? Viileä ammevesi taas ei palvele tarkoitustaan.

238 litraa 40 asteista vettä saatiin Råd & Rön lehden testissä.  Linkki: http://www.radron.se/upload/tabeller/2006/02/060217_02_varmepumpar.pdf

[Kuumaa_kalliosta]

238 litraa 40 asteista vettä saatiin Råd & Rön lehden testissä.  Linkki: http://www.radron.se/upload/tabeller/2006/02/060217_02_varmepumpar.pdf

Eli jäisi 88 litraa vettä suihkutteluun ammeen täytön jälkeen.

[sailor]

238 litraa 40 asteista vettä saatiin Råd & Rön lehden testissä.  Linkki: www.radron.se/upload/tabeller/2006/02/060217_02_varmepumpar.pdf

Olisiko kuitenkin niin että tuossa testissä on vingutettu varaaja niin kuumaksi kuin kompuralla saa ja sitten mitattu 40 asteisen veden tuotto?
 
Kukaan järkevähän ei noin tosielämässä tee, jolloin sitä 40 asteista vettäkään ei saada tuota määrää.
 
Minusta uudiskohteessa kannattaa pelata varman päälle ja jättää ainakin tekniseen tilaan selkeä lisävaraajan paikka tyhjäksi ja vetää putkivedot lisävaraajaa silmällä pitäen.
 
Jani

[Kuumaa_kalliosta]

Olisiko kuitenkin niin että tuossa testissä on vingutettu varaaja niin kuumaksi kuin kompuralla saa ja sitten mitattu 40 asteisen veden tuotto?

Et sitten viitsinyt lukea testin yhteenvetoa? Tässä suomennosta: "Lämpimän käyttöveden määrä: Jatkuvalla juoksutuksella saatu määrä 40-asteista lämmintä vettä ilman lisälämpöä. Kokeessa lämpöpumpun ohjausjärjestelmän asetukset olivat valmistajan ohjeiden mukaiset."
 
Miksi ilmeisen puolueettomat testaajat olisivatkaan yrittäneet "vinguttaa"?

[n157472]

Pärjäisin siis juuri 160l varaajalla ja normaalilla ammeella. Voiko 160l varaajan rinnalle liittää myöhemmin isompaa varaajaa hyötysuhteen kärsimättä? Osaako joku laskea kauanko varaajan tyhjentämisesta menee aikaa että vesi olisi taas noin 40 asteista? Entä mikä olisi järkevä hinta 8kW 1240 pumpulle ja 150m suoraan kallioon tulevalle reijälle toimivana järjestelmänä avaimet käteen periaatteella? Foorumilla ovat jotkut saaneet pelkkää pumppua noin 4000€ hintaan!?

[sailor]

Yhteenveto tässä kohtaa ei oikein nappaa kun se on yhtä tieteellinen kuin Aku Ankka  

238 litraa 40 asteista vettä sisältää yhtä paljon lämpöenergiaa kuin 160 litraa 59,5 asteista vettä.

Nyt kuitenkin Niben maksilämmöksi ilmoitetaan kompuralla VINGUTTAMALLA 55 astetta. Tällöin herää kysymys juoksutusnopeudesta, raakaveden lämpötilasta, valmistajan "ohjeet" jne.

Malibran mittauksia seuraamalla ovat realistiset luvut 42-48 astetta käyttöveden lämpötilalle + kuukausittainen "legionellatappo".

Ei Nibeä kannata valita ammetaloon, ellei sitten harrasta viileitä kylpyjä ja suihkuja.

Jani

[Malibra]

Malibran mittauksia seuraamalla ovat realistiset luvut 42-48 astetta käyttöveden lämpötilalle + kuukausittainen "legionellatappo".

Se onkin laittanut asetukseksi 45 astetta ja hystereesin 6 astetta...

-Janne-

[n157472]

Mikä siis Niben perusongelma on verrattuna muihin kun sitä pitää "vinguttaa" ammekäytössä?

[sailor]

Se onkin laittanut asetukseksi 45 astetta ja hystereesin 6 astetta...

-Janne-

Niin kaikki tekevät, minä mukaanlukien. Taitaa olla meikäläisen ylämaksimi 46 astetta...tuosta se sitten nousee lämmityskaudella itsekseen 50-65 asteiseksi. Mikäli meillä aikoo saada kesällä ammeen täyteen lämmintä vettä niin käy törkkäämässä yläminiminin 55 asteeseen 10 minuuttia ennen ammeen täyttöä, muutoin vesi jää haaleaksi jos käsillä on lepojakson loppupuoli.

Jani

[sailor]

Mikä siis Niben perusongelma on verrattuna muihin kun sitä pitää "vinguttaa" ammekäytössä?

Perusongelma on sama kuin kaikilla alle 200 litran säiliöillä varustetuissa pumpuissa, eli liian pieni säiliö  

Jos LKV:n tarve on suuri niin kannattaa mieluummin ottaa suurempi säiliö kuin ajaa pienempää säiliötä kovilla paineilla (eli "vinguttaa"). Hyötysuhde ja kompuran ikä pienenee "vinguttamalla".

Jani

[n157472]

Parempi hyötysuhde kyllä puoltaa suurempaa varaajaa. Miksi muuten varaajan lämpötila nousee lämmityskaudella? Eihän lattialämmityksen menovesi ole lämmityskaudellakaan yli 40 astetta, joten eikö käyttövesi voisi olla aina matalammalla lämmöllä? Pystyvätkä nämä suomalaiset tulistuspumput tekemään korkeaa lämpötilaa hyvällä hyötysuhteella vai olisiko aina järkevä tehdä matalamman lämpöistä käyttövettä suuremmalla varaajalla?

[Kuumaa_kalliosta]

Jos LKV:n tarve on suuri niin kannattaa mieluummin ottaa suurempi säiliö kuin ajaa pienempää säiliötä kovilla paineilla (eli "vinguttaa").

Tuo on totta. Isompi varaaja lisää investointikuluja aika vähän. Anteeksi, etten aluksi ymmärtänyt, mitä tarkoitat "vinguttamisella".

[pete]

Miksi muuten varaajan lämpötila nousee lämmityskaudella? Eihän lattialämmityksen menovesi ole lämmityskaudellakaan yli 40 astetta, joten eikö käyttövesi voisi olla aina matalammalla lämmöllä?

Tuo ilmiö esiintyy vain tulistinpumpuilla. Ruotsalaismallisissa
vaihtoventtilikoneissa lämmin käyttövesi tuotetaan samalla
tavoin kesällä ja talvella, joten varaajakin käyttäytyy samoin.

[Salei]

Voiko 160l varaajan rinnalle liittää myöhemmin isompaa varaajaa hyötysuhteen kärsimättä?

Mites tuo muuten on. Pystyykö esim Nibe 1210:iin laittaan lisävaraajan jatkoksi vai vaatiiko se jotain xtra-ominaisuuksia pumpulta?

[Kuumaa_kalliosta]

Mites tuo muuten on. Pystyykö esim Nibe 1210:iin laittaan lisävaraajan jatkoksi vai vaatiiko se jotain xtra-ominaisuuksia pumpulta?

No mikä ettei.

[volkkari]

Mites tuo muuten on. Pystyykö esim Nibe 1210:iin laittaan lisävaraajan jatkoksi vai vaatiiko se jotain xtra-ominaisuuksia pumpulta?

Lisävaraajan kyllä pystyy asentamaan mutta se toimii ainoastaan sähköllä eli cop kärsii

[Kuumaa_kalliosta]

Jos tarvitsee isompaa varaajaa, toki kannattaa mielummin hankkia pumppu, jossa ei ole lainkaan sisäistä varaajaa.

[Honda]

Itse olen hoitanut asian niin, että Nibe 1210-7 lämmityspiirin on kytketty 2500 litran varaaja ja siitä lattiakiertoihin on erillinen kiertovesipumppu. Niben oma ei missään tapauksessa olisi muutenkaan rittänyt siihen minun tapauksessa. Kylmä käyttövesi menee ensin tässä isossa varaajassa olevan esilämmityskierukkaan ja sieltä itse niben kylmävesituloon. Tällöin niben oman käyttövesivaraajan tehtäväksi jää vain lämpötilan nosta 35-40 C -> 50 C

[Peca]

Itse olen samanlaista ratkaisua miettinyt massavaraajan lisäämisen jälkeen, mutta legionella-bakteeri vaaran takia en ainakaan vielä tehnyt.

Itselläni ei käyttöveden riittävyys ole ongelma, mutta hyötysuhteen parantamisen vuoksi voisi olla hyvä ratkaisu.
Meillä käyttövesi nykyisillä asetuksilla on kuumimillaan noin 51-52 astetta, eli käyttöveden "priimaamiseen" se ei taida riittää. Käsittääkseni Legionella-bakteerille 37-40 asteinen vesi on otollisinta kasvualustaa. Kunnallisessa käyttövedessä tosin erittäin harvinainen ongelma.

Kuinka kuumaksi sinulla Niben oma varaaja kuumentaa käyttöveden ?

-Peca-

[ziffy]

Itse olen hoitanut asian niin, että Nibe 1210-7 lämmityspiirin on kytketty 2500 litran varaaja ja siitä lattiakiertoihin on erillinen kiertovesipumppu. Niben oma ei missään tapauksessa olisi muutenkaan rittänyt siihen minun tapauksessa. Kylmä käyttövesi menee ensin tässä isossa varaajassa olevan esilämmityskierukkaan ja sieltä itse niben kylmävesituloon. Tällöin niben oman käyttövesivaraajan tehtäväksi jää vain lämpötilan nosta 35-40 C -> 50 C

Mielenkiintoinen konstruktio. Ihan mielenkiinnosta, oletko testannut kuinka pitkälle lämmin vesi riittää tuolla tavalla toteutettuna?

[Honda]

Lagionella bakteerin olosuhteisiin lisävaraajalla ei ole merkitystä, koska siellä on vain kierukka, jossa sitä ei voi esiintyä. (-> vesi vaihtuu) Niben automatiikka hoitaa sen pois niben sisäänrakennetussa varaajassa. Lämpimän veden riittävyydestä ei ole vielä tietoa, kun se ei ole loppunut. (Poreamme vielä asentamatta...)
Mutta teoriassa talvisaikaan, jos varaajan yläosan lämpötila on 35, niin silloin se hoitaa 30 asteen korotuksen ja nibelle jää 15, eli teoriassa testeissä näkyvillä olleisiin n. 250L riittävyys kasvaa 750L:aan. Paitsi että eihän se vesi vielä lopu, vaan tulee 30-35 asteista, riippuen kuinka varaaja on jäähtynyt. Raportoidaan, kun päästään tositoimiin...

[Honda]

Ja vielä jatkoa niben käyttöveden lämpötilaan. Sehän on säädettävissä ohjauspaneelista. Maksimissaan 65.
Noston 60 -> 65 taitaa hoitaa sähkövastus?
Pumppu käynnistyy veden laskiessa arvoon 49 (maksimikäynnistys arvo) ja pysäytyssäätö ulottuu 60:en (muistaakseni...)

[Immu]

Lisävaraajan kyllä pystyy asentamaan mutta se toimii ainoastaan sähköllä eli cop kärsii

Hondan toteuttamalla lisävaraajan kytkennällä ei cop paljon kärsi.. .  

[Immu]

Itse olen hoitanut asian niin, että Nibe 1210-7 lämmityspiirin on kytketty 2500 litran varaaja ja siitä lattiakiertoihin on erillinen kiertovesipumppu. Niben oma ei missään tapauksessa olisi muutenkaan rittänyt siihen minun tapauksessa. Kylmä käyttövesi menee ensin tässä isossa varaajassa olevan esilämmityskierukkaan ja sieltä itse niben kylmävesituloon. Tällöin niben oman käyttövesivaraajan tehtäväksi jää vain lämpötilan nosta 35-40 C -> 50 C

Miten pitkiä käyntijaksoja tuon kokoisella lämmityspiirin varaajalla tulee?

[Honda]

Olen seurannut nyt parisen viikkoa tarkemmin. Pumppu on käynyt keskimäärin 4,8 krt/vrk, 1h 30min / kerta. Keskimääräinen ottoteho, ilman kiertovesipumppuja 1,78kW ja teoreettinen antoteho 9,2kW  (7kW NIBE !), eli  COP yli viisi ja pumput mukaan laskettuna 4,7, (LP-piirin virtausmittari vielä kytkemättä, joten vain teoreettinen arvo olemassa.) hyvä COP johtuu matalasta lämpötilasta, minne energiaa ajetaan.  Varaajasta paluu ollut suurimillaan 25C.
(Lämmintä käyttövettä ei juuri nimesikään tällä hetkellä)
Lattioiden massat (pelkät pintalaatat) n. 100tkg, joten varaaja toimii pienenä puskurina ja helpottaa kiertoveden säätöä.
 1. LVI mies sanoi, joka ei suostunut järjestelmää rakentamaan että, pumppu ei koskaan kykene pitämään varaajaa lämpimänä? Lämmintä kuitenkin piisaa....    :----)

[Immu]

Miten Honda päädyit tuossa noinkin isoon varaajaan, meinaan, että eikö vähän pienempikin olisi hoitanut homman?

[Honda]

Suurin syy on, että sain sen puoli-ilmaiseksi. Toisaalta suurella koolla sinänsä ei ole haitaa. Tavoittelin kuitenkin mahdollisimman korkeaa (tämä n. 2,2m) mahdollisen lämpötilakerrostumisen vuoksi. Nibe saa mahdollisimman viileä vettä lauhduttimeen, käyttöveden esilämmityskierukka mahdollisimman kuumaa, paitsi käytännössä kun molemmat kierovesipumput sekoitavat vettä varaajassa, jää hyöty enimmilleen kesäaikaan, jolloin varaajaa ei sekoita kumpikaan kiertovesi pumppu tai ainakin lattiakierto on minimissään Olen kytkenyt niben pumpun sammumaan samaan aikaan kuin liuos-pumppu. Varaajassa olisi hyvä olla jonkinlainen välilevy, mikä on näissä tulistusvaraajissa.

[Roori]

Onks Honda-mies joutunut tekemään huijauksia järjestelmän ohjaukseen vai onko se pelittänyt suoraan Niben ohjauksella. Missäs sun varaajan anturi on ja ajatko lattiaan suoraan varaajan vettä vai erillisen shuntin kautta. Taitaa olla ilman shunttia, miten tasanen asteluku sulla menee lattiaan.

Tuli tosta Honda-miehen systeemistä mieleen mitenkähän pelittäs Nibe 1140-xx ja joku kotimainen tulistusvaraaja yläosan välikatolla, ylähäält käyttövettä ja alhaalta lämpöverkkoon...taitais vaatia erilisshunttauksen lämpöverkkoon

[ziffy]

Tuli tosta Honda-miehen systeemistä mieleen mitenkähän pelittäs Nibe 1140-xx ja joku kotimainen tulistusvaraaja yläosan välikatolla, ylähäält käyttövettä ja alhaalta lämpöverkkoon...taitais vaatia erilisshunttauksen lämpöverkkoon

Eipä onnistu ainakaan suoraan ilman modauksia. 11xx -sarjalaisissa kun on pumpussa kiinni tuo lauhdutin johon kuumakaasu kompuralta kulkeutuu.

[Roori]

Saakos tänne kuvan jotenki näkyviin, kun tein tommosen periaatekuvan "RuattinTulistuksesta".
Jotta voisivat "nibeläiset" kertoa onko mahoton värkki.

[Roori]

Toimiskohan alla oleva 1140:llä Nibellä.
Löytyykö hyvää:
-...

Löytyykö huonoa:
-...

[ziffy]

En ole mikään kylmäasiantuntija mutta luulen että tuollaisten lämpötilaerojen saavuttaminen varaajassa saattaa olla haasteellista ilman että varaajan yläosassa olisi erillista (tulistin)lauhdutinta jonka kautta kuumakaasu kiertäisi.

Kuvassa varaajalta tulee n. 20 asteinen neste Niben lauhduttimeen. Lauhduttimessa siirretään kylmäaineeseen sitoutunutta lämpöenergiaa lauhduttimen läpi virtaavaan (lämmitettävään) nesteeseen.

Nibessä siirretään yhdessä lauhduttimessa tulistetun kuumakaasun kaikki lämpöenergia nesteeseen mutta kuumakaasun lämpötila laskee lauhduttimessa suht.nopeasti lämpötilaan jossa kylmäaineen lauhtuminen alkaa. Ymmärtääkseni tulistetunkaan kuumakaasun sisältämä energiamäärä ei riitä nostamaan Niben lauhduttimen läpi virtaavan nestemäärän lämpötilaa siten että lauhduttimen meno- ja paluulämpötilan ero olisi 40 astetta - ainakaan vakiomodauksilla.

[ziffy]

Tulipa tuosta kuvasta vielä mieleen se että yksi keino yhden lauhduttimen sovelluksissa saada lauhduttimen läpi virtaavan paluu- ja menonesteen lämpötilaero mahdollisimman suureksi on kuristaa lauhduttimen virtausta.

Eli tuon kuvan vaihtoventtiilin jälkeen täytyisi esim. rakennella virtaussäädin jolla voisi virtausta esim. portaattomasti kuristaa. Sillä saataisiin varaajan yläosaan kuumempaa vettä alhaisella lauhduttimeen menevällä nesteen lämpötilalla. Mutta koska massavirta lauhduttimessa pienenee niin varaajan yläosaa täytyy myös ladata kauemman aikaa saman energiamäärän siirtämiseksi (vähän niin kuin tulistinvaihtimissa).

Toinen vaihtoehto voisi olla kierroslukuohjattu kiertovesipumppu jonka säätöalue olisi laaja ja jota Niben mlp osaisi säätää pienemmälle aina kun tehdään käyttövettä. Tuollaista logiikkaa ei ole valmiina. Thermian kanssa saattaisi onnistua - tai en tiedä vaikka sellainen toiminnallisuus jo olisikin Thermian pumpuissa joissa on kierroslukuohjatut kiertovesipumput.

[Roori]

Vaihtoventtiili päälle pois riittänee logiikaksi, 2 nopeutta hidas/nopea. Osaahan nuo imee 0-10V signaalia nuo nyky pumput? Tarvii tietty releitä ja rensseleitä, mutta onnistunee.
Tai tietysti se kuristus ja älykäs pumppu joka säätyy vastuksen mukaan...olis varmaan yksinkertaisempi.

Tuo "lämpöhaarukka" on kyllä varmaan hiukan turhan leveä. Helpottaa varmaan paljon jos olis esim 25-55C haarukka.

[Honda]

Tuosta kuvasta... Selaisen muutoksen kun tekee kytkentään, että estää ylä ja alaosan sekoittumisen, eli käytännössä kaksi eri varaajaa ja johtaa ylemmästä varaajasta tulevan paluun samaan alemman varaajan paluun kanssa. Ja sitten vaihtoventtiilillä ohjaa kumpaa varaajaa lämmittää. Silloin lopputulos on sama kuin minulla 1217:n ja erillisen varaajan kanssa.  Toisaalta voisi olla etua, että alemman varaajan 'katto' lämmittää ylemmän 'lattiaa'.
  
Olen tosiaan modannut omaa 1217:aa siten, että menolämpötila anturi on siirretty erillisen varaajan yläosaan ja lämmityspiirin pumppu pyörii ainostaan samaan aikaa maaliuos-pumpun kanssa. Siitä seuraa sellainen pieni probleemi, että jos sähkövastus kytkeytyy, ei pumppu kierrätä silloin sen lämmittämää vettä eteenpäin. Pitää vielä muuttaa logiikkaa niin, että sähkövastuksen kytkeytyminen käynnistää myös kiertovesipumpun.

Lattiaan ajetaan kiertovesi oman säätimen/lämpökäyrän/pumpun/3-tie venttiilin avulla.