Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Maalämpö+ilmalämpöpumppu  (Luettu 893 kertaa)

Poissa PumppulämpöVM14

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 11
  • Maalämpöfoorumi
Maalämpö+ilmalämpöpumppu
« : 17.12.23 - klo:19:12 »
Oletteko funtsineet kumpi järkevämpää?
Kun maalämoö jo on kannattaako lisäksi laittaa lisäksi maakylmä joka pumppaa lisää lämmintä kaivoon vai nykyaikainen tehokas ilmalämpöpumppu joka pukkaa lämpöä kun maalämpöteho hupenee ?

Poissa luu5

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 772
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö+ilmalämpöpumppu
« Vastaus #1 : 18.12.23 - klo:07:52 »
Onko nyt siis tarve jäähdytykselle kesällä? Ja nämä kaksi mainittua olisi sitten jotain sivutuotteita?
Kanta-Häme, puutalo (2003), 170m2 1,5 krs lattialämm. rossi + 30m2 AT ML konvekt. 2003 - 2018 Nibe 410P (ka. 21MWh/v). 1/2019-> Nibe F1255-12 R EM + UKV100, Vallox 110MV, 219m kaivo/219m akt (nyt 9,3MWh/v)

Poissa PumppulämpöVM14

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 11
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö+ilmalämpöpumppu
« Vastaus #2 : 18.12.23 - klo:08:25 »
Sorry pitänee täsmentää.
Puutalo v. 1936 3-kerrosta 260 neliötä Lämpöässä VM14 ja patterilämmitys. Maalämmön teho loppuu kun pakkasta 20 Astetta, joten pumppu alkaa käyttämään runsaasti sähköä.
Mietin jos kovilla pakkasilla nykyaikaiset pohjoisen oloihin tehdyt ilmalämpöpumput olisivat avuksi.
Vai olisiko lopulta viisasta pumpata lämpöä kaivoon. Laittaisin maakylmän sisäyksikön talon ulkoseinään.
Tietysti voisin vaihtaa patterit 17 kpl 3-laippaisiksi jos siitä on paras hyöty.
En tarvitse sisälle ilmastointia !

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 603
  • Vanha pieru!
Vs: Maalämpö+ilmalämpöpumppu
« Vastaus #3 : 18.12.23 - klo:09:23 »
Mikä on pattereille lähtevän kiertoveden lämpötila silloin, kun ulkona on noin -20 C ?
Onko siis kyse siitä, että maalämpökone ei pysty tuottamaan tarpeeksi kuumaa kiertovettä?

Jos kiertoveden lämpötila -20 lämpötilalla menee +55 C, tai jopa ylikin sen, silloin kannattaa laittaa tehokkaampia lämpöpattereita.
Ilmalämpöpumpun lämmitysteho hiipuu kovasti pakkasilla.

Poissa luu5

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 772
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö+ilmalämpöpumppu
« Vastaus #4 : 18.12.23 - klo:10:04 »
Puutalo v. 1936 3-kerrosta 260 neliötä Lämpöässä VM14 ja patterilämmitys. Maalämmön teho loppuu kun pakkasta 20 Astetta, joten pumppu alkaa käyttämään runsaasti sähköä.
Mietin jos kovilla pakkasilla nykyaikaiset pohjoisen oloihin tehdyt ilmalämpöpumput olisivat avuksi.
Vai olisiko lopulta viisasta pumpata lämpöä kaivoon. Laittaisin maakylmän sisäyksikön talon ulkoseinään.

Ei ulkoilman jäähdyttäminen ja maapallon lämmittäminen ole kuitenkaan kovinkaan tehokas ratkaisu...

Miten tuo VM14 nyt sitten antautuu, eli meneekö se vastuksille? Ja mistä syystä, kaivosta loppuu lämpö?
Kanta-Häme, puutalo (2003), 170m2 1,5 krs lattialämm. rossi + 30m2 AT ML konvekt. 2003 - 2018 Nibe 410P (ka. 21MWh/v). 1/2019-> Nibe F1255-12 R EM + UKV100, Vallox 110MV, 219m kaivo/219m akt (nyt 9,3MWh/v)

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 940
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö+ilmalämpöpumppu
« Vastaus #5 : 18.12.23 - klo:10:05 »
Mitä siis tapahtuu pakkasilla? Kaivo menee liian kylmäksi? Vai miten jäähdytys tähän liittyy.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 227
  • L-Ässä V-7
Vs: Maalämpö+ilmalämpöpumppu
« Vastaus #6 : 18.12.23 - klo:10:38 »
Kerrohan paljonko on -20 C pakkasella
- Lämmitykseen menevän ja sieltä palaavan veden lämpötilat?
- Kaivosta tulevan ja sinne palaavan nesteen lämpötilat?

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 774
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö+ilmalämpöpumppu
« Vastaus #7 : 18.12.23 - klo:12:35 »
Ja lämmityksen kiertovesipumpun malli ja teho millä pyörii nyt. Öljystä varmaan vaihdettu maalämpöön.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa PumppulämpöVM14

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 11
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö+ilmalämpöpumppu
« Vastaus #8 : 18.12.23 - klo:16:07 »
Pikavastaus !
Kun ulkona -20 ja niin pattereille menee +60 Asteista vettä.
Kiertovesipumput on täysillä.
Wc.ssä oma lattialämmitys jonne muistaakseni +30 asteista vettä.
Entinen öljysysteemi heivattiin pois ja kaikki laitettiin uusiksi.
Suunnittelen lisätehoja lämmitykseen siksi kysyn.
Joku aikoinaan poisti pönttö-uunit ja laittoi öljylle.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 774
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö+ilmalämpöpumppu
« Vastaus #9 : 18.12.23 - klo:16:54 »
Seppaant tuossa kysyi, että mikä menevän ja palaavan veden lämpö. Kun on 60 astetta, niin mikä on palaava lämpö? Jos suunnittelet lisätehoja, niin ota kaikki termostaatit irti ja laita kiertovesipumppu täyskierrolle. Naputtele vielä termostaatin karaa kevyesti, että kaikki ovat varmasti ylhäällä. Jos tulee kuuma, niin laske lämpökäyrää, mutta anna olla ilman termostaatteja. Lattiaan ei pidä laskea noin kuumaa vettä, joten lämpösäätö saa olla paikallansa.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa PumppulämpöVM14

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 11
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö+ilmalämpöpumppu
« Vastaus #10 : 18.12.23 - klo:19:41 »
OK !
Koitan ilman termostaatteja.
Lämpötiloja vaikea kertoa nyt kun on plus Asteita.
Kysyin maakylmä mahdollisuutta jotta kaivo 230m ei jäätyisi kun ajetaan täysillä.

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 227
  • L-Ässä V-7
Vs: Maalämpö+ilmalämpöpumppu
« Vastaus #11 : 18.12.23 - klo:20:04 »
Lainaus
Sorry pitänee täsmentää.
Puutalo v. 1936 3-kerrosta 260 neliötä Lämpöässä VM14 ja patterilämmitys. Maalämmön teho loppuu kun pakkasta 20 Astetta, joten pumppu alkaa käyttämään runsaasti sähköä.
Mietin jos kovilla pakkasilla nykyaikaiset pohjoisen oloihin tehdyt ilmalämpöpumput olisivat avuksi.
Vai olisiko lopulta viisasta pumpata lämpöä kaivoon. Laittaisin maakylmän sisäyksikön talon ulkoseinään.
Tietysti voisin vaihtaa patterit 17 kpl 3-laippaisiksi jos siitä on paras hyöty.
En tarvitse sisälle ilmastointia !

Ongelma on siis se että pakkasen kiristyessä alle -20C loppuu lämpöpumpusta teho ja puuttuva teho korvataan suoralla sähköllä.
Haluttaisiin että suoraa sähköä ei tarvitsisi käyttää.
Tähän on kaksi ratkaisulinjaa:
1) Lisätään lämmitystehoa lisäämällä lämpöpumpun tehoa ja/tai ottamalla käyttöön ilmalämpöpumppu, mitkä toimivat lähes suorasähkölämmityslaitteina näissä pakkasissa.
2) Vähennetään talon energiakulutusta, parantamalla talon eristyksiä.

1) Energian lataaminen kaivoon ei juurikaan lisää koneen antotehoa.
Lähtölämpötila koneelta on nyt 60 C.
Tämä on äärirajoilla mihin päästään pelkällä kompressorikäytöllä.
Koneen ajaminen tällaisilla lämpötiloilla vaarantaa sen kestävyyden.
Vaihtamalla 1-lehtiset patterit 3-lehtisiin pudottaa se huomattavasti tarvittavaa menolämpötilaa.
Lähtölämpötilan pudottaminen parantaa COP:ia n. 2,5%/1C (suuruusluokka)
Lähtölämpötilan pudottaminen parantaa antotehoa n. 0,05 kW/1C (suuruusluokka)

Tavoitteeseen pääsemiseksi
- tulee vaihtaa patterit tehokkaammiksi
- Parantaa talon lämpöeristyksiä.

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 940
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö+ilmalämpöpumppu
« Vastaus #12 : 18.12.23 - klo:20:15 »
Miten paljon tuon teho tippuu lämpötilan mukaan? Asennusohjeessa sanotaan 35: 14,55 ja 55: 13,20 kW. Onkohan edes 12 kW 60 C?

Eli patterivaihdolla voisi saada pari kW lisää?

Kaivon riittävyys selviää vain keruun lämpötiloista, mutta eipä 230 m kuulosta paljolta 260 m2 -36 talolle.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 774
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö+ilmalämpöpumppu
« Vastaus #13 : 18.12.23 - klo:21:05 »
Tuosta kun ensin kattoo, että saadaan varmasti kaikki teho ulos pattereista, niin saa sen tehon lisätarpeen selville. Villi arvaus, että pattereita on pätkitty reippaasti termareilla, eikä ne ole tasalämpöisiä luovuttamaan max tehoansa. Meno/paluulämpö ilman termareita ja kiertopumput täysillä -20 asteen pakkasilla taitaa olla hyvä piste tarkastaa.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa PumppulämpöVM14

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 11
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö+ilmalämpöpumppu
« Vastaus #14 : 18.12.23 - klo:21:11 »
Kiitos hyvistä vastauksista.
Testaan miten käy kun patteriventtiilit täysillä.
17 kpl pattereita menee etsintään.
Ps. Sanoin porarille että niin syvälle mennään kuin onnistuu. 230m ja pora ei enää uponnut.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 774
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö+ilmalämpöpumppu
« Vastaus #15 : 18.12.23 - klo:22:16 »
Pattereita sitten kun kattelee, niin ei tartte takertua mihinkään absoluuttisen just ja just laskelmiin. Paras olisi jos sopii vähintään 60 cm korkeat paikoillensa. Saa olla niin isot kuin silmälle vielä hyvin sopii. C22 on jo melkoisen hyvä ja konvektiokin toimii hyvin. Mitä suuremman tehoisena saa koko patteriston levitettyä ympäri huushollia, niin sitä matalampaan kiertolämpöön päästään. Putket sitten saattaa alkaa ahdistaa enemmänkin, kun virtaamaa pitää lisätä. Kattot nyt ensin, mihin nykyiset patterit on kykeneviä, kun kiertoveden määrä saadaan maksimiin. Lisätehon tarve kyllä paljastuu jo siitä.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa kotte

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 342
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö+ilmalämpöpumppu
« Vastaus #16 : 19.12.23 - klo:01:09 »
Kaivon lämpötilat olisi esillä olevassa tapauksessa syytä tietää -20 asteen pakkasilla. Jos pattereiden pinta-alaa lisätään, lämpöpumpun tuottosuhde paranee muutenkin ja vielä lisäksi, jos vastussähkön käyttö vähenee. Mikäli kaivo on jäätymisen rajoilla nykypattereilla, se luultavasti jäätyy, kun kaivosta saadaan suurempi osuus lämmitysenergiasta patteripinta-alan lisäännyttyä huomattavasti. Jopa jo pelkkä termostaattien aukominen täysin auki voi viedä tuohon suuntaan.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 774
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö+ilmalämpöpumppu
« Vastaus #17 : 19.12.23 - klo:10:54 »
Tiedä sitten vastusten tehoa, mutta aikaisempi vuotuinen sähkön lisäkäyttö oli 36 tuntia vuodessa. Jos se tuosta vähenee, niin ei varmaan ihan mahdottomia uskoisi romahtavan. Ei ole kunnon käsitystä siitä, että mikä sitten on ”runsasta vastussähkön” kulutusta, kun omalla kohdalla ei ole käytetty ollenkaan, mutta itse pidän 36 tuntia kyllä melko pienenä lukemana vuodessa. Tuolla mennyt 8 vuodessa 285 tuntia vastuskäyttöä. Kaivon lämmöt olisi hyvä saada tietoon ihan millä tahansa lämmöillä tässä kohteessa.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 940
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö+ilmalämpöpumppu
« Vastaus #18 : 19.12.23 - klo:11:29 »
Onhan toi 36 h/v aivanmitätön. Ilmeisesti vastukset on 6 kW eli eihän tuo olisi kuin reilut 200 kWh/v, kun kokonaiskulutus 16 000 kWh/v. Sillä ei varmasti ole merkitystä kaivon toimintaan. Menoveden reilulla laskulla voi jo olla, kun COP paranee huomattavasti.

Onko siis nykyiset patterit ilman konvektoria eli paljaat 1-lehtiset. Noiden vaihto mihin tahansa konvektoi-patteriin auttaa jo selvästi. C22 tai varsin C33 olisi jo hurja parannus. Eihän sitä virtaamaa ole pakko edes kasvattaa, kun paluulämpö tippuu noilla reilusti. Mikäs nykyään on paluulämpö?
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 774
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö+ilmalämpöpumppu
« Vastaus #19 : 19.12.23 - klo:15:15 »
Mitähän mahtaisi olla teholuokka, jos tuonne saisi tungettua joka paikkaan tuollaisen patterin. Eli 17  kpl C22 ja 600 x 1400 mm. Johonkin isompi ja johonkin pienempi, mutta keskimäärin noin. Kiertovesi 40 asteeseen ja paluu 35 astetta.

https://lvinetti.fi/kauppa/lvi-tarvikkeet/lammitys/lammityspatterit/lammityspatteri-purmo-compact-c22-600x1400/
« Viimeksi muokattu: 23.12.23 - klo:00:35 kirjoittanut euroshopperi »
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 940
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö+ilmalämpöpumppu
« Vastaus #20 : 19.12.23 - klo:16:37 »
Tuolta löytyy teholaskureita: https://radiaattoritehdas.fi/tuotteet/#rs-standard-teholaskuri

Yksilehtinen elementitön 600x1000 patteri tuottaa 60/50/20 vajaat 400 W. Saman tuoton saisi 50/40/20 jo yksilehtisellä, jossa on elementti, tai 2-lehtisellä ilman elementtiä. 45/35/20 onnistuu 2-lehtisellä yhdellä elementillä ja 40/30/20 onnistuu helposti 3-lehtisellä kolmella elementillä.

Siis tuon saa vain patterityyppiä muuttamalla.Tietysti voi myös kokoa kasvattaa. Osa noista on jo varsin paksuja, mikä voi haitata ulkonäköä ja sisustusta.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2