Thermia Diplomat inverter ei lämmitä (VISKIPULLO tarjolla)

[MagicMike]

Hei kaikille,

Kysytään täältä kun ei omat avut riitä. Kuvan mukainen ongelma joka tulee joka vuosi kun ensimmäiset kireämmät pakkaset tulee. Lämmönjakoon menevän veden lämpötila alkaa pikkuhiljaa laskea tavoitteesta. Höyrystymislämpötila menee tuonne raja-arvon liepeille kompuran toimiessa teholla 5. Aika-ajoin kone yrittää nostaa tehoa, mutta tällöin höyrystymislämpötila menee toiminta-alueen ulkopuolelle ja kone laskee taas tehon viiteen. Tehoalueet koneessa ovat siis 1-9. Talo ei lämpene, koko ajan pitää auttaa takalla ettei palella. Erittäin turhauttavaa. Huollosta kaveri sanoi että lämmityksen meno- ja tuloveden lämpötilaero olisi liian pieni. Ero on 3-4 astetta, joten en usko tuohon teoriaan. Eikä asiaa auta vaikka tuota eroa lisäisi kiertovesipumpun tehoa laskemalla. Tietäisikö joku missä mättää? Kone siis Thermia Diplomat Inverter M.

HUOM! Sille joka osaa määrittää missä vika on, on tarjolla viskipullo (jos olet absolutisti, keksitään jokin toinen kannuste) 

[seppaant]

Laitahan tänne mittausarvoja sellaisesta tilanteesta kun toimintapiste on "viivalla"
- Menovesi
- Paluuvesi
- Keruulta
- Keruulle
- Kuumakaasu

ATS

[jmaja]

Eikös tuo voisi viitata siihen, että keruussa on ongelma? Sihti tukossa, putket rytyssä tms., joka pienentää keruun virtauksen liian pieneksi ja tehonlisäys vetää höyrystimen rajan ali. Eikös tuon normaalisti pitäisi olla paljon lämpimämpää eli e lähelläkään rajaa?

Keruun meno ja paluulämpötila? Onko keruu porakaivosta?

[jmaja]

Yksi vaihtoehto olisi rikkinäinen keruun lämpötila-anturi eli näyttää väärin. Tässä manuaalissa melko sama kuva on esitetty keruun tulolle sivulla 17.
https://www.maakyte.ee/wp-content/uploads/2018/11/vfjsf502_th_td_diplomat_inverter_x025301en.pdf

Eihän keruun tulo saa mennä normaalisti kuin enintään asteen pari pakkaselle.

[MagicMike]

Kiitos paljon vastauksista.

Aloitin helpoimmaista, eli putsasin maapiirin sihdin. Mielestäni likaa oli vähän, mutta tuntumaa kuinka herkkä virtaus on suodattimen lialle, ei ole. Annan nyt käydä huomiseen ja katsotaan pääseekö tavoitteeseen.
Nyt kun keli lauhtui, teen stressitestin vetämällä käyrästä pyynnön korkealle annan käydä joitakin tunteja ja laitan sitten arvoja tänne.

Käytössä porakaivo, 241m.

[euroshopperi]

Aika syvä kaivo. Paljonka on matkaa kaivolle ja miten paksulla putkella vedetty? Onko keruupumpussa mahdollisesti kytkin oikeassa asennossa, kun tuo vaatii vissiin ohjauksen pulssia koneelta? Eli kun tehoa ruvetaan ottamaan, niin kaasut tukehtuu lämpöihin, joten liuos ei kierrä tarpeeksi. Tehokkaampi liuospumppu voisi auttaa. Esim 11-12 m nostoteholla, jos nykyinen on luultavasti 7, tai 8 m pumppu.
Laitoin järjestelmä haravan vetämään.
Edittinä kun vastauksia ei kuulu. Vaihtoehtona, jos on virheellisesti asennettu 40 mm putkella keräin, on vaihtaa uudet putket mielellään 50 mm ja vähintään 45 mm. Jos vielä olisi esim asennettuna 40 x 3,7 mm putkea, joka tarkoitettu maahan upotettavaksi, niin vielä pahempi ja oikea korjaus vaihtaa koko putkisto. Pumpun vaihto 11-12 m pumppuun on siis vain hätäkorjaus, joka saattaa toimia kyllä.

[seppaant]

Kysytään täältä kun ei omat avut riitä. Kuvan mukainen ongelma joka tulee joka vuosi kun ensimmäiset kireämmät pakkaset tulee. Lämmönjakoon menevän veden lämpötila alkaa pikkuhiljaa laskea tavoitteesta.

Jos sama ongelma on ollut aiemminkin, niin mitenkä asia on silloin ratkennut?
Kuinka vanha Thermia?

ATS

[seppaant]

Laitahan tänne mittausarvoja sellaisesta tilanteesta kun toimintapiste on "viivalla"
- Menovesi
- Paluuvesi
- Keruulta
- Keruulle
- Kuumakaasu

ATS

Näitä kaipailen (mielessäni naukkailen jo hyvää wiskiä)

ATS

[MagicMike]

Kiitos jälleen kaikille vastanneille ja pahoittelut kun vastauksessa on kestänyt. Työt vei viime viikolla joka päivä iltamyöhään joten pääsin vasta viikonloppuna testaamaan pumppua.

Akuutti ongelma korjaantui sihdin putsauksella ja talo on nyt lämmin. Tästä vihjasi ensimmäisenä jmaja joten viskipullo on menossa sinne suuntaan.

Ymmärrän jos motivaatio asiaan nyt lopahti, pitäisikin varmaan laittaa viskiä kaikille ketjulaisille  Mutta tässä pointteja jos halutaan vielä spekuloida aiheella:

Sihdissä oli niin vähän likaa että voisiko olla että maaliuoksen pumpun kapasiteetti on siinä ja siinä luomaan tarpeeksi virtausta?
Nyt höyrystymislämpötila pysyy alueella myös koneen käydessä täydellä teholla, mutta vain vaivoin, tuo samainen arvo on tuolla -15C..-20C välimaastossa.

Jos sama ongelma on ollut aiemminkin, niin mitenkä asia on silloin ratkennut?
Kuinka vanha Thermia?

Huoltomies pudotti 2v sitten lämmönjaon pumpun tehoa, se auttoi aiemmin vähän. Ei osannut edes epäillä maalioksen kierron puutteellisuutta.. Silloin ongelma tuli vain kovemmalla pakkasella, -20c ja kireämpää. Thermia 4v vanha.

Aika syvä kaivo. Paljonka on matkaa kaivolle ja miten paksulla putkella vedetty? Onko keruupumpussa mahdollisesti kytkin oikeassa asennossa, kun tuo vaatii vissiin ohjauksen pulssia koneelta? Eli kun tehoa ruvetaan ottamaan, niin kaasut tukehtuu lämpöihin, joten liuos ei kierrä tarpeeksi. Tehokkaampi liuospumppu voisi auttaa. Esim 11-12 m nostoteholla, jos nykyinen on luultavasti 7, tai 8 m pumppu.
Laitoin järjestelmä haravan vetämään.
Edittinä kun vastauksia ei kuulu. Vaihtoehtona, jos on virheellisesti asennettu 40 mm putkella keräin, on vaihtaa uudet putket mielellään 50 mm ja vähintään 45 mm. Jos vielä olisi esim asennettuna 40 x 3,7 mm putkea, joka tarkoitettu maahan upotettavaksi, niin vielä pahempi ja oikea korjaus vaihtaa koko putkisto. Pumpun vaihto 11-12 m pumppuun on siis vain hätäkorjaus, joka saattaa toimia kyllä.

Tämä oli mielenkiintoinen pointti. Matkaa kaivo <-> pumppu n. 15m. Otin esiin porauspöytäkirjan ja sen mukaan putkisto on juurikin 40mm. Onko tämä ollut tosiaan virheellinen mitoitus?

[Lappanen]

Keruupumpun nopeus ja keruun meno- ja paluulämmöt suuremmalla teholla paljastanee keruupiirin toiminnan helpoiten. Jos erotus on luokkaa 6-8C ja keruupumppu täysillä, ahdistaa keruun putkisto hommaa.

[euroshopperi]

512 m 40 mm putkea tulee riittämään pääsääntöisesti hyvin. Mutta ongelma ilmaantuu sulle uudestaan, kun ruvetaan uudestaan ottamaan enemmän tehoa kaivosta. Tuo M malli on siis 12 kW invertteri ja se ei tee esim lämmintävettä täydellä teholla sisäiseen säiliöön ja ongelma tosiaan palaa kun tehoa nostetaan taas lähemmäs 12 kW. Arvelisin, että tulee jo ennen 10 kW tehoa reilusti. Riippuu myöskin tuloliuoksen lämpötilasta jonkun verran, että paljonko vaaditaan litkuun kiertoa. Jokainen hiukkanen sihdissä vaikuttaa. Kohta olet siivilöinyt kaikki roskat ja siivilän poisto voi vielä hieman vaikuttaa. Keruupiirissä ei pitäisi kovin paljon uutta roskaa enää löytyä ajan myötä. Ainakin oma on täysin puhdas 9 vuoden jälkeen. Eli odotellaan taas kunnon pakkasia, niin kertomasi tuttu toiminta palaa jälleen.

[seppaant]

Laitahan tänne mittausarvoja sellaisesta tilanteesta kun toimintapiste on "viivalla"
- Menovesi
- Paluuvesi
- Keruulta
- Keruulle
- Kuumakaasu

Käy nyt kuitenkin lukemassa nämä mittaukset

ATS

[MagicMike]

Tämä oli kuitenkin jo voitto siinä mielessä että on täysin selvää ongelman olevan maaliuoksen kierron puolella. Katsotaan josko tässä päästään vielä tänä talvena pakkasista nauttimaan ja pumppua ajamaan pidempia jaksoja täydellä teholla. Sitten näkisi miten viilenevä kaivo vaikuttaa. Tuo mun viikonloppuinen testi oli noin 3h, eli vedin käyrän kunnolla ylös jotta pumppu teki varmasti töitä täysillä koko tuon ajan.

Kiitos vielä kaikille! jmaja, laitan sulle viestiä privana pullon tiimoilta 

[MagicMike]

Käy nyt kuitenkin lukemassa nämä mittaukset

Tässä kuvat. Toimintapiste ei ole kuitenkaan enää "viivalla".

[seppaant]

Lämpötilat näyttävät nyt kelvollisia arvoja.

ATS

[jmaja]

Lämmönkeruun meno ja paluu ero nyt 3 C ja keruu ei ole normalia kylmempi eli oikein hyvä. Tuossa lienee kierroslukuohjattu keruupumppu. Korkeammilla vaihteilla ajettaessa sitten nähdään missä mennään.

Olisi ollut mielenkiintoista nähdä nuo kaikki ennen sihdin putsausta.

Kyllä 240 m kaivo pitäisi vielä mennä kohtuu hyvin keruupumpulla. Kovalla teholla keruun lämpötilaero voi nousta yli 4:n, mutta tuskin menee 5:een. Sen ei pitäisi vielä ongelmia aiheuttaa, varsinkin kun invertteri käy hyvin harvoin täydellä teholla.

[euroshopperi]

Huoltomies vähensi sen lämmönjaon pumpun tehoa, niin sen voisi palauttaa oikeaan asentoon, niin eikös silloin tehoa saada ulos asti kunnolla. Tuo pykälä 4 on vissiin vasta alle puolella teholla, jos 9 on täyskierrokset. Sitten vasta näkee kunnolla liuoskierron tehon kyvyt ja onko lämmömluovutus puoli hyvällä tolalla. Tai laittaa kaikki termarit auki ja nostaa taloon lämmön 30 asteeseen ja lämmönjaon pumppu täysille.

[euroshopperi]

Löysin jotain tietoa varaosista, eikä nyt ihan varmuudella saanut selvää, että onko just M mallissa sama, mutta liuospumppua tarjosi UPMXL 25-125 N 180. Tuo on jo niin kyvykäs, ettei isompaa enää varmaan kannata yrittää. Olisihan tuokin hyvä tietää, että mikä pumppu siellä on ja saako se käyttää täyttä tehoa.
Tämä siis löytyi täältä. Ehkä tuon pumpun pystyisi vielä tarkistamaan sieltä sisältä. Noilla specseillä ei taida enää pumpun vaihto olla backuppina. Sihdin poisto on sitten viimeinen oljenkorsi enää jäljellä, jos kunnon pakkasilla homma palaa entiseen malliin.

https://soojuspumbavaruosad.ee/product/thermia-diplomat-inverter-2/

[euroshopperi]

Lämmönkeruun meno ja paluu ero nyt 3 C ja keruu ei ole normalia kylmempi eli oikein hyvä. Tuossa lienee kierroslukuohjattu keruupumppu. Korkeammilla vaihteilla ajettaessa sitten nähdään missä mennään.

Olisi ollut mielenkiintoista nähdä nuo kaikki ennen sihdin putsausta.

Kyllä 240 m kaivo pitäisi vielä mennä kohtuu hyvin keruupumpulla. Kovalla teholla keruun lämpötilaero voi nousta yli 4:n, mutta tuskin menee 5:een. Sen ei pitäisi vielä ongelmia aiheuttaa, varsinkin kun invertteri käy hyvin harvoin täydellä teholla.

Mulla on siis 2 kaivoa rinnakkain ja 165 + 20 m on arviolta matkaa, eli 185 m/kaivo tulee letkua. Wilon 1-8 pumppu pyörii sen mitä pystyy ja Dt on 4 astetta. Kokeeksi kuristin virtaamaa ja toinen kaivo kiinni, niin jo ennen kuin päästiin Dt 6 asteeseen rupesi kaasun lämmöt pomppimaan kohtuu rajusti. Normaalisti pysyy alle -3 asteessa, niin välillä aina sylkäisi -10 ja 0 edestakas nopeammin kuin kerkesi mukana. Palautin täyskierron ja nyt siis pyörii mittarien mukaan 60 L/min vauhdilla ja Dt 4 astetta koneen ollessa 17 kW tehoinen. Jotenkin kyllä vaikuttaisi, että esim 10-12 kW tehoa pyydettäessä ei tuollainen 512 m pitkä lenkki 40 mm putkella enää jaksa kunnolla pyöriä. Ehkä tässä kuukauden sisällä nähdään, onko se limitti lähellä, jos sellaista on. Oma pumppu pyörii nyt tulo 1,9 paluu - 2,0, kun 1/2-tuntia käynyt . Lämmönjaon Dt 6,2 astetta ja tulo/meno 29,5/35,7. Virtausmittarien näyttäessä 60 L/ min ja aavistus ehkä vajaana.

[jmaja]

Tuo UPMXL Geo 125 tuntuu olevan kaikissa nykyisissä n. 12 kW MLP:ssä. Se yksin ei asiaa ratkaise, vaan myös MLP:n sisuskalut vaikuttavat oleellisesti käytettävissä olevaan nostokorkeuteen eri virtaamilla. Thermialle löytyy käyrät täältä, vähän poikkeuksellisessa muodossa:
https://www.maakyte.ee/wp-content/uploads/2018/11/vfjsf502_th_td_diplomat_inverter_x025301en.pdf
Diplomat Iverter M (12 kW) haluaa täydellä teholla menolämmöstä riippuen 0,7-0,8 l/s virtaaman ja tuottaa siihen 60-70 kPa, joka ei kyllä riitä tuohon virtaamaan.

Mutta eihän se nyt oikeasti ihan tuollaista tarvitse. Jos COP on vaikkapa 4, se ottaa 12 kW teholla 9 kW keruusta. 3 K dT:llä virtaama olisi 0,71 l/s, 4 K dT 0,54 l/s ja 5 K 0,43 l/s. Kyllä se noilla kaikilla toimii.

0,54 l/s vastaa Thermian käyrissä n. 90 kPa. Tuolla virtaamalla 480 m 40x2,4 + 30 m 40x3,7 aiheuttaa 82 kPa painehäviön. Tuo 8 kPa vara kutakuinkin riittää teknisen tilan putkistoille, jos ne on tehty kunnolla ja sihti on puhdas.  R25 täyttöryhmästä tulee n. 5 kPa ja 28 mm kupariputkesta alle 1 kPa/m.

Siis täydellä teholla dT on tuossa n. 4 K.

3 K dT olisi vaatinut 50 mm keruun ja pienihäviöisen teknisen tilan asennuksen, mutta invertteri harvoin käy täydellä teholla ja 4 K on ihan OK. Ei siis hätää.

[euroshopperi]

Mä en noista niin paljon ymmärrä, mutta erehdyin luulemaan, että tuo vastaisi jotain Wilon 1-12 pumppua, eli 12 m nostolla kunnon kuutiomäärillä toimivaa. Eli näistä käyristä.

[jmaja]

Tuo käyrä on pelkälle keruupumpulle. MLP-valmistaja sitten ilmoittaa ulkoisen käytettävissä olevan nostokorkeuden. Erona MLP:n sisäisestä lämmönvaihtimesta ja putkistosta tuleva painehäviö.

Siis 0,54 l/s virtauksella tuo pumppu tuottaa n. 120 kPa, mutta sisäisten painehäviöiden jälkeen tekninen tila + keruu saa olla vain 90 kPa eli sisäinen painehäviö n. 30 kPa.

0,8 l/s pumppu tuottaa vielä lähes 100 kPa, mutta ulkoista nostokorkeutta on enää 60 kPa. Sisäinen painehäviö siis n. 40 kPa.

Tuo pistää kyllä hiukan epäilemään tuota Thermian käyrästöä, jos keruupumppu on tosiaan tuo. Virtauksen muutos 0,54->0,8 l/s pitäisi kasvattaa sisäisen painehäviön yli 2-kertaiseksi (turbulentti virtaus).

Bosch 7001i:lle luvataan samalla pumpulla 100 ja 60 kPa eli 20 ja 40 kPa sisäiset painehäviöt.

Nibe S1255 12/16 samalla pumpulla vajaat 90 0,54 l/s ja käyrä loppuu jo 0,72 l/s 55 kPa kohdalla. Nibessä siis selvästi suurimmat sisäiset painehäviöt.