Lämpöpiirin tulo ja paluu lähes samassa

[Tulisuudelma]

Hei,

Olen foorumilla uusi käyttäjä ja koitin vilkuilla muita posteja ennen oman pystyyn laittamista. Koska tähän omaan tilanteeseen kuitenkin liittyy jonkin verran erilaisia hommia, niin ajattelin silti tehdä sellaisen.

Ongelman kuvaus

Vaimo sanoi, että tuntui ettei talo pysy riittävän lämpimänä. Itse en mietään erikoista huomannut, paitsi ehkä aamuisin, että on hieman viileämpää.

Kävin katsomassa maalämpöpumppua ja huomasin, että paluu ja tulopiirin lämpötila on lähes samassa. Tämä ero näkyy varsinkin silloin hyvin lähellä toisiaan, kun käyttövettä lämmitetään. Kun lämmityspiiriä lämmitetään näkyy ero isompana.

Taustatiedot ja mahdollisesti vaikuttavat asiat

Maalämmöstä hajosi aikaisemmin paineventtiili, mikä vaihdettiin. Muistan, että tässä yhteydessä asiansa tuntenut kaveri osasi kertoa, että kyse oli termostaatin kylmäaineen säätelystä. Kuumakaasu nousi liian korkealle ja tämä asia korjaantui tuolla osalla.

Tämän lisäksi järjestelmään on vaihdettu pumppu, joka kierrättää / vaihtaa MLP:n sisällä olevan käyttö/lämmitys välillä.

Taloon vaihdettiin kolme patteria äskettäin. Lämmityspiiri on ilmattu hyvin (4 kertaa, eri päivinä, nyt tulee kaikista vaan vettä).

MLP on IVT 14kw, noin 2012 asennettu.

Maalämpö on seuraavilla asetuksilla.

Käyttövesi aloitus 46c ja loptus 57c

Käyttöveden tarve on tärkeämpi, kuin lämmitys.

Talossa on käyttövesikiertoinen lattialämmitys parissa paikassa.

Sähkölasku oli marraskuussa merkittävästi isompi, kun oli vähän kylmät kelit (mikä voikertoa, että lämmityskerroin on surkea). Normaalisti n 230€ - nyt oli 370€.

Esimerkki arvoista, kun pumppu on ollut päivän päällä:

-T6 kumakaasu 112c
-T8 lämmitysvesi meno 50,7c
-T9 lämmitysvesi tulo 47,6c
-T10 lämmönkeruu tulo 2,7c
-T11 lämmönkeruu meno 2,4c

Muistan, että talon edellinen omistaja mainitsi, että lämpökaivoja on 2 kpl (150 m per kaivo). Talo on Helsingissä.

Oma epäilykseni on, että tuossa lämmönkeruupiirin tulo/meno erossa on liian pieni erotus ja siksi tuo kompura laulaa koko ajan. Myös tuo näkyy siinä, että nuo lämmitysarvot nousevat aika hitaasti (eli tuskin on vaan anturin vika). Koska kompura laulaa koko ajan, myös kuumakaasu on aika korkealla varsinkin, kun yritetään nostaa käyttövesi sinne 57c tienoille.

Tuleeko mieleen, missä voisi olla vika ja miten tuota voisi itse ehkä tutkia tai helpottaa tilannetta.

Ammattilaisenhan tuo varmaankin vaatii paikalle, mutta jos on joku simppeli juttu, mitä en vaan itse ole älynnyt, niin mielelläni voisin ottaa vinkkejä vastaan.

[seppaant]

Esimerkki arvoista, kun pumppu on ollut päivän päällä:

-T6 kumakaasu 112c
-T8 lämmitysvesi meno 50,7c
-T9 lämmitysvesi tulo 47,6c
-T10 lämmönkeruu tulo 2,7c
-T11 lämmönkeruu meno 2,4c

Näistä mittauksista voi tehdä seuraavanlaisia päätelmä (suuruusluokka)
- Keruun Dt on 0,3 C, Tavoitearvo keruun Dt:lle on n. 3 C
- Nyt kun keruun Dt on 10% tavoitearvosta tarkoittaa tämä sitä että keruulta otetaan tehoa n. 10% keruun nimellistehosta
- 14 kW IVT lämpöpumpun keruuteho on n. 10 kW -> keruusta saatava teho on n. 1 kW.

- Lämmönjaon Dt on 3,1 C, tyypillinen arvo lämmönjaon Dt:lle on 5 - 8 C
- Tämä tarkoittaa että lämmönjakokin käy vajaalla teholla

Kaivoista otetaan tehoa 1 kW minkä kompressori siirtää lauhduttimeen ja sieltä lämpö menee edelleen lämmönjakoon
Kompressorin nimellinen ottoteho on n. 4 kW mutta nyt kun se tekee hyötytyötä vain 10% voidaaan arvioida kompressorin ottotehoksi 2 kW.
Tämä kompressorin sähköteho siirtyy myös lauhduttimeen ja sieltä lämmönjakoon.

Nyt tehoa siirtyy lämmönjakoon yhteensä n. 3 kW
Ei ihme jos talossa tulee vilu.

Tämä voi johtua ainakin seuraavista asioista:
- Kylmäainetta on vuotanut hukkaan. Vastaavanlainen tapaus oli täällää Foorumilla jokin aika sitten
- Tarkastiko asentaja paineventtiilin = paisuntaventtiilin vaihdon yhteydessä kylmäaineen määrän?
- Paisuntaventtiili toimii virheellisesti?
- Kompressori ei nosta riittävästi painetta

ATS

[Tulisuudelma]

Kiitos huomioista.

Tarkisti kylmäaineen määrän viimeksi käydessä.

Soittelin äsken ja sovin käyntiaikaa.

Hän sanoi, että oireiden perusteella kylmäainetta vuotaa tai sitten kompura ei jaksa puristaa.

Olen seurannut kylmäaineen paineita ja ne ovat kyllä pysyneet samassa koko ajan (noin 2-3kk ajalta, olen ottanut muutamia kuvia). Kesällä se oli hieman alhaisempi, kun maakylmä oli käytössä, mutta nyt sen piirin sulkemisen jälkeen taas hieman korkeampi). Olen kyllä avannut kylmäaineen maakylmäpiirin kesäksi, jolloin olisi mahdollista, että kylmäaineen lisäyksellä selvitään, jos siitä olisi kyse. Kuitenkin todennäköisesti kompura ei jaksa puristaa.

Sen olen huomannut, että jos MLP painaa käyttövettä (tavoitearvo 57c), niin delta on lähes 0c. Karkeasti 0-0,4c välillä. Lämmitysvettä + käyttövettä tuotettaessa delta on nyt noin 1c.

Pitää toivoa, että se on tuo paisuntaventtiilin jonkin sortin ongelma, koska se vaihdettiin jotain kuukausia sitten ja se menisi takuun piiriin (jos se on joko siihen liittyvä kylmäaineen määrä, sen virheellinen toiminta / asetettu liian tiukaksi).

Jos on kompuran vaihto edessä, niin sitten pitää laskeskella nykyisillä sähkön hinnoilla, että kannattaako vaihtaa koko laite.

Onks täällä hyviä vinkkejä vanhan laitteen vaihto versus kompuran vaihto laskelmiin / kaavoihin olemassa?

Katselin jo tuota Bosch i7800 LWM mallia eilen, jos päädytään vaihtoon ja vertailin scop arvoja tuolta.

[Tulisuudelma]

Laitoin nyt pikaisesti tehdyn arvauslaskelman:

Sähkönhinta nyt 3,95c
Jatkossa 9v keskiarvo 10c

Scop 4 versus scop 5,75
Inverteristä säästöä per vuosi n 250€ (okt koko 350m2 - kolme kerrosta leca/siporex.

Eli break even koneen vaihdossa jos tulee MLP vaihto eteen on n 7v versus kompura.

[aksutre]

Jos vanhaan tulee usein vikaa ei sitä kannata loputtomasti korjailla. Tuttava korjasi vanhaa ensin 7000 eur:lla sitten hankki uuden järjestelmän kaivoineen kun ei tullut kuntoon  onneksi ei ollut tuttavalla pikkunappulasta pulaa.

Uudet pumput ovat tehokaita ja niissä on pitkä takuu. Kahdella 150m kaivolla Bosch saavuttanee vuositasolla n.5.0 - 5.5 lämpökertoimen, rahaa siis säästyy pitkässä juoksussa huomattavasti vanhaan verrattuna. On myös paremmat säätömahdollisuudet, pumppu verkkoon jne.

Edit patterilämmityksessä lämpökerroin max 4.0-4.5 uudella pumpulla

[jmaja]

Tämähän oli patterilämmitteinen talo. 5:lla alkavat scopit voi unohtaa, jos menolämpö menee edes 40 C:hen mitoituslömpötilassa (-26 C). Harva niihin pääsee edes lattialämmityksellä pumpuilla, joille luvataan 5,4-6,0.

Aika heikkoa, jos MLP menee vaihtoon 10-vuotiaana. En usko, että scopit ovat kovin paljoa muuttuneet 10 vuodessa. Vai oliko tuo jo vanhanaikainen silloin?

Mihin scopiin tuo on päässyt? Onko siinä mukana käyttövesi? Käyttövesikiertolattialämmitykset ovat myrkkyä scopille ja koko MLP:lle.

Paljonko siis sähköä kuluu (kWh)?

[Tulisuudelma]

Vastailen kommentteihin kerralla ja laitan lisätietoja, jos noista on mitään apua.

Talon speksejä/sähkönkulutus

• Patterilämmitteinen talo kyseessä (60-80% lämmityksestä)
• n 350m2
• kolmessa kerroksessa.
• leca ulkoseinä / kivitalo.
• Käyttövesikiertoinen lattialämmitys sauna/kylppäri, WC, keittiö, pikkukylppäri, iso kylppäri (10-30% lämmityksestä)
• Loput lämmityksestä sähkölaitteet / hukkalämpö / takka (5-10%?)
• Nykyinen sähkönkulutus on noin 40 000 kwh vuodessa (kokonaissähkönkulutus) - 2022 tähän saakka 38 080kwh en tiedä miten Helenin appi laskee jo nyt toteutuneen
• Nykyinen soppari ens vuoden joulukuulle 3,95c kwh.

Scop/nykyinen laite - huollot

• Nykyinen laite oli IVT Greenline HE14 - jostain spekseista muistelen lukeneeni, että SCOP 4,0. En ole seurannut tulo ja keruupiirin arvoja (kunnes nyt kun tuli jotain vikaa ja rupesin googlettamaan - sitä kautta löisin tieni tänne).
  Laitetta korjattu (pumppu - joka kierrättää käyttö+lämmitysveden vaihdettu uuteen 2-3kk sitten).
  Paineventtiili/kompuralle kylmäainetta syöttävä, vaihdettu n 8kk+ sitten.
• 2012 asennettu muistelen, voi olla, että kompura antaa periksi, kun on ollut mukavuusasetuksilla ja tuo jatkuva käyttövesitarve varmaan laulattaa kompuraa useammin.
• yhteensä kuluja ehkä 1500-2000€ noista.
• Käyttöveden tavoitetila on noin 57c korkein ja 46c lähtee käyntiin nyt (käyttövesi viilenee koska käyttövesikiertoinen lattialämmitys).
• Käyttövesitankki 300L

Oma pikainen analyysi / kuvakaappauksen laskelman logiikka

Omissa laskelmissa 10c kwh 10v keskiarvoenergian kulutuksella (voi olla hyvinkin alakanttiin, arvaus kuitenkin) - eli pessimistinen skenaario -> tästä päädyin kuitenkin, että noin 7v on kuoletusaika ns. nolliin versus kompuran vaihto.

Talossa on 3 x ILP:ejä lähinnä viilennykseen Mitsubishi AP / ML malleja - en tiedä voiko noilla jotain kotiautomaatiota sitten viritellä, jos on jotain älyä tulevassa. Käytännössä sillä voisi ehkä 2pv töillä säästää vähäsen, enemmän kuitenkin harrastusprojekti, kuin mitään hyötyä. Kuitenkin iso talo ja ILP:t ei lämmitä joka kolkkaa, paitsi ehkä hieman ilmanvaihto / LTO kautta? Eli kuitenkin patteriverkostoa täytyy pitää päällä.

Pitää toivoa, että tuo luotettava/osaavin maalämpökaveri ottaisi yhteyttä tänään ja saataisiin aika sovittua.

[jmaja]

Aivan järkyttävä sähkönkulutus. Miten vanha talo on? Millainen seinärakenne on tarkemmin? Kauanko ollut teillä? Onko kulutus ollut noin suurta koko ajan?

Näkeekö tuosta paljonko kompressori on käynyt ja tuottanut? Entä vastukset?

Jos heittona 10 000 kWh olisi mennyt käyttösähköön ja 30 000 kWh lämmitykseen, tulisi tuosta huonollakin COPilla 6000 käyntituntia. Vuodessa on 8760 tuntia, joten tuo on täysin mahdoton lukema. Lämpöä olisi tullut myös järjettömät määrät silloin.

Onko täysin alimittainen vai ollut rikki jo pidempään? Joka tapauksessa sähköä menee valtavasti muualle kuin kompuraan.

Ensiapuna laittaisin kaikki ILPit lämmitämään. Sitten selvittäisin mikä MLP:ssä on vikana, mikä on takon lämmöntarve ja miten se toiteutetaan jatkossa.

Kyllä tuon kulutus pitää saada puolitettua nykyisestä vaikka olisi huonosti eristetty!

[Tulisuudelma]

Aivan järkyttävä sähkönkulutus. Miten vanha talo on? Millainen seinärakenne on tarkemmin? Kauanko ollut teillä? Onko kulutus ollut noin suurta koko ajan?

Talo on ollut 2020 marraskuusta, ollaan muutettu tammikuussa 2021. Seinärakenne on ulkoseinät Leca-harkko 30 cm jos muistan tarkemmin tai sitten siporex. Maan alla leca+joku eriste. 30 cm kiveä on kuitenkin kaikki ulkoseinät. Pitäisi rakennuspiirroksista kattoa. Talo valmistunut 1993-1994. Kulutuksesta kattelin tossa, että kyllä talvi vaikuttaa tuohon, mutta aika iso pohjakulutus myös arjessa. Meillä on 9 tai 12kw kiuas. Lämmitetään sauna joka päivä. 3 tyttöä, jotka "harrastaa" suihkua. Meillä on myös hybridiauto - n 11kwh akku, sillä ajosta ehkä 60-80% riippuen talvi/kesä. Tän lisäksi talossa on 3 jääkaappia ja muutenkin useampi iso telkkari jne. Eli ei olla mitään energian säästäjiä. Myös pesukone ja kuivuri on aika aktiivikäytössä, koska on monta muksua.

Näkeekö tuosta paljonko kompressori on käynyt ja tuottanut? Entä vastukset?

Näkee, katoin eilen 99% kompuralla ja 1% vastuksilla, vaan jos ollut vika ja piti laittaa "vain lisäenergia"

Jos heittona 10 000 kWh olisi mennyt käyttösähköön ja 30 000 kWh lämmitykseen, tulisi tuosta huonollakin COPilla 6000 käyntituntia. Vuodessa on 8760 tuntia, joten tuo on täysin mahdoton lukema. Lämpöä olisi tullut myös järjettömät määrät silloin.

Tähän en osaa ottaa kantaa. Varmaan eristyksen osalta ainut, mikä pitäisi tarkastaa on ikkunat ja niiden tiivistykset. Ulko-ovet oli tarkoitus vaihtaa 2023 kesällä uusiin.

Onko täysin alimittainen vai ollut rikki jo pidempään? Joka tapauksessa sähköä menee valtavasti muualle kuin kompuraan.

No 2022 tuli ekoja oireita, silloin tuo kaveri sanoi, että kompura on vähän löysä jo, että voi hajota. Mutta on ihan mahdollista, että tuo on ollut "tehottomana" jo pidempään ja siksi kompura on jauhanut shitlla teholla, eli ollaan oltu huonolla tehosuhteella liikenteessä koko 2022.

Ensiapuna laittaisin kaikki ILPit lämmitämään. Sitten selvittäisin mikä MLP:ssä on vikana, mikä on takon lämmöntarve ja miten se toiteutetaan jatkossa.

On 2 takkaa ja 3 ILP:iä, mitä voi tosiaan tuohon käyttää ja MLP:n voisi säätää sitten vaan käyttövedellä lisäenergia-avusteisena. Tähän kuitenkin kaipaisin ton ammattimiehen sanomaan, miten kandee tehdä ja asentaa, että saadaan riittävä aika, jos pitää kompura vaihtaa / MLP uusia. Tässä tosiaan vielä pieni toive, että saataisiin jollain säädöllä tuota elvytettyä.

Kyllä tuon kulutus pitää saada puolitettua nykyisestä vaikka olisi huonosti eristetty!

Juu - varmastikin. Mutta tosiaan kuten kysyitkin - ja epäilys oli, että ehkä ollaan ajettu jollain shitlla hyötysuhteella lämmitystä jo 2022 vuoden ajan. Toki varmasti kaikki nuo viat on vielä nopeuttaneet kompuran laukeamista, mutta nyt ollaan tässä ja pitää tutkia, että mitä sitten seuraavaksi.

Jos tulee MLP:n vaihto eteen, niin sitten pitää tietenkin mitoitukset varmistaa, mutta tässäkin mielellään ylimitoitan, koska hankintahinta on murto-osa sitten vaivasta, jos mennään ihan rajoilla plus kompuran käyttöikä varmaan parempi sillä, että se käy vähemmän aikaa, että saavuttaa arvot.

Varmaan tässä nyt kun asiaan perehtyy ja itse oppii sekä MLP-asentajalta ja täältä vähän lisää ymmärtämään tätä talon energiapolitiikkaa, niin sitten saa tuohon merkittävää kulusäästöä. Tosiaan tuo käyttövesikiertoinen kuvio lisää problematiikkaa - koska sillä on pakko lämmittää kesällä kämppää ja viilentää. Tähän joku MLP-asentaja mainitsi, että yksi vaihtoehto olisi asentaa jokin noin 1000€ värkki, millä voisi kontrolloida tuota käyttövesilämpötilaa tiettyyn piiriin ja laskea lattioiden lämpötiloja. Jokatapauksessa - tuo on tosiaan vähän monimutkaisempi operaatio. Mutta tästä kysyn samalla, kun MLP-ammattilainen paikalla.

[tomppeli]

Tein varsin vähäisillä lähtötiedoilla jonkinlaisen laskelman.
Lämpövuodot valitsin aika tavalla yläkanttiin.
Tällaisen tuloksen sain.:

VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:  PATTERILÄMMITYS  -  COP -laskennassa 47 °C   -  menovesi lämpötila max 54 °C               
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ  -  MUT = -25 °C               
- Kellari 1992: -Patterilämmitys, 21°C, 117 m2, 293 m3       27,8 W/m2   3,25 kW   9 825 kWh
- Keskikerros 1992: -Patterilämmitys, 22°C, 117 m2, 304 m3    31,7 W/m2   3,71 kW   10 041 kWh
- Talon yläkerta 1992: -Patterilämmitys, 22°C, 117 m2, 304 m3    42,7 W/m2   5,00 kW   13 072 kWh
RAKENNUKSEN  LÄMPÖHÄVIÖT  YHTEENSÄ   34 W/m2   11,97 kW   32 937 kWh

ERITTELY               Osuus    Max teho   Osuus    Energiaa/a
Johtumishäviöt      85,6%   10,24 kW   79,6%   26 222 kWh

Ilmanvaihto, ( jälkilämmitys Sähköllä )      32,3%   3,86 kW   28,1%   9 249 kWh
- josta sähköllä, jälkilämmitys asetusarvo +13 °C      -26,2%   -3,14 kW   -15,0%   -4 950 kWh
- maalämmöllä      6,0%   0,72 kW   13,1%   4 300 kWh

Vuotoilmat      8,4%   1,01 kW   7,3%   2 416 kWh
Lämmönsiirtokanaali      0,0%   0,00 kW   0,0%   0 kWh
Maalämmöllä yhteensä    100,0%   11,97 kW   100,0%   32 937 kWh

JOHTUMISHÄVIÖIDEN ERITTELY              
Alapohjat   351,0 m2   3 %   0,34 kW   5 %   1 678 kWh
Yläpohjat   351,0 m2   10 %   1,21 kW   9 %   2 952 kWh
Umpiseinän ala   288,2 m2   40 %   4,74 kW   37 %   12 091 kWh
Ovet   12,0 m2   9 %   1,04 kW   7 %   2 458 kWh
Ikkunat   42,0 m2   24 %   2,91 kW   21 %   7 043 kWh
Johtumat yhteensä   1 044,2 m2   86 %   10,24 kW   80 %   26 222 kWh

• Kiinteistö,  351 m2,  901 m3          3,5 COP   11,55 kW   32 937 kWh
- Lämmin käyttövesi,   varaajatilavuus   0,338 m3 / 50 °C   3,3 COP   1,81 kW   7 500 kWh
- Yhteensä         3,4 SCOP   13,4 kW   40 437 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus         -2 306 kWh   0,76 kW   38 131 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja          0 kWh   0,00 kW   38 131 kWh
- Maalämmöllä tuotetaan            13,40 kW   38 131 kWh
- Sähkövastuksella tuotettavaksi jää               0 kWh
 Yhteensä   351 m2   109 kWh/m2   3,4 SCOP   13,4 kW   38 131 kWh

• Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho            13,4 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho,  ( Optimiteho )   13,4 kW
- Valitun lämpöpumpun teho riittää saakka            -25 °C
- Maasta kerätään          ( 3,4 COP)   9,6 kW   27 044 kWh
- Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä         11 087 kWh
- Ostosähköä yhteensä  (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä  0 kWh)   11 087 kWh
- Lisäksi ilmanvaihdon jälkilämmitys kuluttaa sähköä vuodessa     4 950 kWh

• Tarvitaan 2 kpl 149 m kaivoa. Kaivojen yläosassa 5 m vedetöntä ja 15 m maaporausta. Poraussyvyys   149 m
- Kaivon aktiivisyvyys 144 metriä. Kaivoon tarvittavan keräimen pituus 2 x 149 m.   Putkea kaivossa yhteensä   298 m
- Liitäntä pumpulta jakokaivolle.  Välimatka = 10 m. (Painehäviö 13,6 kPa)   2 kpl   PE40x3.7   20 m
  Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.               

• Alla painehäviö virtauksella 0,73 l/s (virtaus kaivoa kohden on 0,73 / 2 = 0,37 l/s = 22 l/min = 1314 l/h):               
- Kaivo, painehäviö 0,37 l/s virtaus PE40*2.4 putkilla, ΔT = 3 K. Liitäntäputkitus mukana. Volyymi 649 litraa   36 kPa = 0,36 bar
...
Tämä laskelma on niin sanotusti vain vähän sinne päin, eikä mitenkään luotettava hyvin puutteellisten lähtötietojen takia!

Edit:
Korjasin rakennusvuoden oikeaksi.
"tomppeli"

[jmaja]

Menikö siis myös 2021 n. 40 000 kWh? Miten se jakautuu kuukausille eli paljonko menee talvikuina ja kesäkuina?

90-luvun talo nyt pitäisi olla sen verran eristetty, että 40 000 kWh voisi onnistua suorasähkölläkin.

Onko tuo 99% kompuralla hetkellinen tietoa vai koko laitteen historia? Kuinka monta tuntia kompura on käynyt?

Lattialämmitystä on niin valtavasti käyttövesikierrossa, että sille pitää tehdä jotain.

[Tulisuudelma]

Menikö siis myös 2021 n. 40 000 kWh? Miten se jakautuu kuukausille eli paljonko menee talvikuina ja kesäkuina?

90-luvun talo nyt pitäisi olla sen verran eristetty, että 40 000 kWh voisi onnistua suorasähkölläkin.

Onko tuo 99% kompuralla hetkellinen tietoa vai koko laitteen historia? Kuinka monta tuntia kompura on käynyt?

Lattialämmitystä on niin valtavasti käyttövesikierrossa, että sille pitää tehdä jotain.

Näköjään kirjoitin vuodet tuonne väärin. Elikkä muutettiin tänne 2022 tammikuussa ja ollaan asuttu tässä vähän vajaa vuosi.

Laittelin tähän vähän noita arvoja tuohon tulemaan. Tuo lattialämmits käyttövesikierron osalta, ehkä helpompi olisi kuvata neliöinä. Eli neliömielessä tuota lämmitystä on arviolta 9m2 keittiö, 15m2 iso kylppäri, 3m2 pieni wc, 3m2 pieni kylppäri, 10-15m2 sauna/kylppäri. Isoin kylppäri on uusittu + yläkerran pieni kylppäri. Ne olisi aika pitkin hampain vaihdettavissa.

Muistaakseni se MLP-asiantuntija ehdotti shuntti-liittimen tekoa (jos muistan termit oikein) - millä tuota voisi kontrolloida ja sen teko olisi mahdollinen temppu.

Laitan tähän vähän noita kuvia, mitä arveltiin lämmityksestä.

Autotalli on tuossa myös, missä pari sähköpatteria, mutta se on 7:ssä asteessa.

Helen apin kuvissa: Esimerkkipäivä joulukuusta, missä korkein (sauna päällä) ja matalin.

Helen apin kuvissa: Vuosi, näkee vähän paljon kesällä on kulutus. Kesällä varmaan viilennys vie jonkin verran (maakylmä+konvektori + aikaisemmin 1 ILP - kesän aikana, nyt syys-lokakuussa tuli vasta pari ILP:iä lisää makkariin + työhuoneeseen) - ne eivät siis tuossa kuvassa mukana.

[Tulisuudelma]

Tässä vielä pari kuvaa / kuvaajaa sähkönkäytöstä.

[Tulisuudelma]

Tein varsin vähäisillä lähtötiedoilla jonkinlaisen laskelman.
Lämpövuodot valitsin aika tavalla yläkanttiin.
Tällaisen tuloksen sain.:

VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:  PATTERILÄMMITYS  -  COP -laskennassa 47 °C   -  menovesi lämpötila max 54 °C               
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ  -  MUT = -25 °C               
- Kellari 1982: -Patterilämmitys, 21°C, 117 m2, 293 m3       27,8 W/m2   3,25 kW   9 825 kWh
- Keskikerros 1982: -Patterilämmitys, 22°C, 117 m2, 304 m3    31,7 W/m2   3,71 kW   10 041 kWh
- Talon yläkerta 1982: -Patterilämmitys, 22°C, 117 m2, 304 m3    42,7 W/m2   5,00 kW   13 072 kWh
RAKENNUKSEN  LÄMPÖHÄVIÖT  YHTEENSÄ   34 W/m2   11,97 kW   32 937 kWh

ERITTELY               Osuus    Max teho   Osuus    Energiaa/a
Johtumishäviöt      85,6%   10,24 kW   79,6%   26 222 kWh

Ilmanvaihto, ( jälkilämmitys Sähköllä )      32,3%   3,86 kW   28,1%   9 249 kWh
- josta sähköllä, jälkilämmitys asetusarvo +13 °C      -26,2%   -3,14 kW   -15,0%   -4 950 kWh
- maalämmöllä      6,0%   0,72 kW   13,1%   4 300 kWh

Vuotoilmat      8,4%   1,01 kW   7,3%   2 416 kWh
Lämmönsiirtokanaali      0,0%   0,00 kW   0,0%   0 kWh
Maalämmöllä yhteensä    100,0%   11,97 kW   100,0%   32 937 kWh

JOHTUMISHÄVIÖIDEN ERITTELY              
Alapohjat   351,0 m2   3 %   0,34 kW   5 %   1 678 kWh
Yläpohjat   351,0 m2   10 %   1,21 kW   9 %   2 952 kWh
Umpiseinän ala   288,2 m2   40 %   4,74 kW   37 %   12 091 kWh
Ovet   12,0 m2   9 %   1,04 kW   7 %   2 458 kWh
Ikkunat   42,0 m2   24 %   2,91 kW   21 %   7 043 kWh
Johtumat yhteensä   1 044,2 m2   86 %   10,24 kW   80 %   26 222 kWh

• Kiinteistö,  351 m2,  901 m3          3,5 COP   11,55 kW   32 937 kWh
- Lämmin käyttövesi,   varaajatilavuus   0,338 m3 / 50 °C   3,3 COP   1,81 kW   7 500 kWh
- Yhteensä         3,4 SCOP   13,4 kW   40 437 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus         -2 306 kWh   0,76 kW   38 131 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja          0 kWh   0,00 kW   38 131 kWh
- Maalämmöllä tuotetaan            13,40 kW   38 131 kWh
- Sähkövastuksella tuotettavaksi jää               0 kWh
 Yhteensä   351 m2   109 kWh/m2   3,4 SCOP   13,4 kW   38 131 kWh

• Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho            13,4 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho,  ( Optimiteho )   13,4 kW
- Valitun lämpöpumpun teho riittää saakka            -25 °C
- Maasta kerätään          ( 3,4 COP)   9,6 kW   27 044 kWh
- Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä         11 087 kWh
- Ostosähköä yhteensä  (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä  0 kWh)   11 087 kWh
- Lisäksi ilmanvaihdon jälkilämmitys kuluttaa sähköä vuodessa     4 950 kWh

• Tarvitaan 2 kpl 149 m kaivoa. Kaivojen yläosassa 5 m vedetöntä ja 15 m maaporausta. Poraussyvyys   149 m
- Kaivon aktiivisyvyys 144 metriä. Kaivoon tarvittavan keräimen pituus 2 x 149 m.   Putkea kaivossa yhteensä   298 m
- Liitäntä pumpulta jakokaivolle.  Välimatka = 10 m. (Painehäviö 13,6 kPa)   2 kpl   PE40x3.7   20 m
  Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.               

• Alla painehäviö virtauksella 0,73 l/s (virtaus kaivoa kohden on 0,73 / 2 = 0,37 l/s = 22 l/min = 1314 l/h):               
- Kaivo, painehäviö 0,37 l/s virtaus PE40*2.4 putkilla, ΔT = 3 K. Liitäntäputkitus mukana. Volyymi 649 litraa   36 kPa = 0,36 bar
...
Tämä laskelma on niin sanotusti vain vähän sinne päin, eikä mitenkään luotettava hyvin puutteellisten lähtötietojen takia!

Kiitos paljon laskelmasta - pitää tutustua ajatuksen kanssa tähän. Katsoin, että tuossa oli 1982 talo, elikkä oliko tämä muunnelma toisesta laskelmasta, mistä voisi itse ottaa pohjaa ja koittaa täyttää tätä tarkemmin?

Katsoin tuolta toisesta threadistä, että mitä tietoja pitäisi olla tuota mitoituspyyntöä varten. Koitan kaivaa kaikki tiedot. Teknisiä papereita pitää vaan kaivella paperisena ja/tai PDF:stä. Mielestäni joku energia-laskelmakin talosta oli kauppaa tehdessä, mistä varmaan löytää noita tietoja. Täytän nyt kaikki tiedot, mitä löytyy nopeasti ja tarkennan vielä, kun huomenna löytyy loput.

Tällaisia lähtötietoja tarvittaisiin mitoituksen tekemiseen:
- Rakennuksen sijainti Suomen kartalla? Tieto tarvitaan mitoituksen laskemiseen:
Helsinki
- Rakentamisvuosi? Onko rinnetalo:
Tasatontti, rakentamisvuosi 1992-1994 (muistelen, että lopputarkastus valmistui 1994, 1992 muutti alkuperäinen asukas tänne).
- Jos tiedossa, rakennuksen aikaisempi lämmitysöljyn, lämmityssähkön, polttopuun tms. vuosikulutus? Tieto on varsin hyödyllinen:
Tästä onkin jo tässä threadissä
- Patterilämmitys vai lattialämmitys?
Patterilämmitys suurimmassa osassa taloa. Osassa käyttövesikiertoinen lattialämmitys.
- Ilmanvaihto: koneellinen iv. lämmöntalteenotolla, huippuimuri, painovoimainen ilmanvaihto?
Koneellinen ilmanvaihto lämmöntalteenotolla. Vallox 145 SE malli, huollettu / kalibroitu ison pintaremontin (kaikki pinnat) jälkeen noin 8kk sitten.
- Lämmitettävän rakennuksen ulkomitat tai ulkoseinien yhteenlaskettu ulkopituus.
Tarkastan tämän rakennuspiirrustuksista - Laitan tarkat laskelmat huomenna, mutta pitkä sivu noin 15m ja päätysivu noin 9m Talon korkeus (maan päällä oleva osuus 6m korkein, noin 5m matala).
- Ulkoseinien lämpöeristeen materiaali ja paksuus, ulkoseinän kokonaispaksuus?
Liitteessä PU vaahto 50 + siporex sandwitch harkko. Liitteesä kuvana.
- Kerrosten lukumäärä (kellari, alakerta, yläkerta)?
Kellari (pienen ikkunan verran maan päällä, noin 30-40cm, kaksi kerrosta maan päällä.
- Lämpimien tilojen neliömäärät kerroksittain (väliseiniä yms. ei lasketa pois)?
Lämpimien tilojen lukumäärä yläkerta n 80m2, keskikerros noin 120m2, alakerta noin 150m2 - tarkastan tämänkin rakennuspiirustuksista.
- Huonekorkeudet kerroksittain?
Yläkerta n 3,2m (kaksi huonetta), avointa tilaa keskikerroksen kanssa myös, keskikerros 2,5m2 keskikorkeus, 6m+ avointa tilaa olkkarissa, alakerta n 2,3m
- Alapohjan laatu, (maanvarainen, rossipohja jne..) sekä lämpöeristeen laatu ja paksuus?
Maanvarainen, lämpöeriste kysymysmerkki.
- Yläpohjan lämpöeristeen materiaali ja paksuus?
Myös tarkastettava.
- Millaiset ikkunat (2– vai 3 lasiset)? Onko ikkunoiden yhteisala huomattavasti normaalia suurempi tai pienempi?
Kolmilasiset suurin osa ikkunoista, suurit olkkarin ikkunat tarkastan ja täydennän.
- Onko muita lämmitettäviä tiloja, esim. autotalli? Onko rakennusten välillä lämmönsiirtokanaali ja kuinka pitkä?
Autotalli n 20m2 - sähköpattereita 2 kpl lämpötila n 7c
- Tilojen lämpötilat? (Esim. puolilämmin autotalli, jossa +12C lämpö.)
Sisätiloissa noin 20-21 astetta. Kierrän infrapunan kanssa huomenna ja katon samalla high-low.
- Jos on tiedossa rakennuksen ulkovaipan U -arvoja, olisi niistä kovasti hyötyä laskennassa.
Kaivan rakennuspiirustuksista tämän / energiatodistuksesta.

edit: kaivan tosiaan vielä nuo tarkemmat arvot huomenna kun löytyy kaikki tekniset piirustukset (suht hyvin on PDF/kuva muodossa noita), mutta ihan kaikkea en löytänyt heti. Laitan vielä uuden postin, kun olen kaivanut kaiken mahdollisen, mitä löytyy - tästä tietää, että voi sitten laskea tarkemmin tuon mitoituksen.

[jmaja]

Tuossa kulutustiedoissa on hyvin hätkähdyttävää todella suuri käyttöveden kulutus ja kulutus kesällä. Molemmat luultavasti johtuvat käyttöveden kierrosta.

Sen sijaan kulutus lämmitykseen ja siten kulutus talvella on järkevissä rajoissa, kun talo on iso ja melko huonosti eristetty (300 mm seinillä ei kovin hyvää eristystä kivitaloon saa).

MLP on tuottanut käyttöveteen yli 40 000 kWh/v. Tuo on n. 10-kertaisesti normaaliin verrattuna. Se on kuumaa kesälläkin ja tehdään huonolla COPilla, ehkä 2,5. Siis lähes puolet sähköstä menee käyttöveden tekoon.

Käyttövesikierrossa on siis n. 40 m2 lattiaa. Onko merkittävä osa noista vielä maanvaraisia? Ne pitää ehdottomasti siirtää käyttövesikierrosta lämmityspuolelle ja vielä parempi olisi, jos koko käyttövesikierron voisi lopettaa.

Pitäisi tietää miten kierto on toteutettu. Pahimmillaan putket ovat lattiassa harvassa ja eristettyinä, jolloin ne vaativat noin kuumaa vettä. Miten lämpimiä lattiat ovat? Onko kierrolle joku säätö? Miten lämmintä on paluu kierrosta?

[Tulisuudelma]

- Kylmäainetta on vuotanut hukkaan. Vastaavanlainen tapaus oli täällää Foorumilla jokin aika sitten

Tämä osoittautui syyksi. Sanoi, että hän ei sitä varmaksi voi sanoa, mutta on niin lähellä hitsaussaumaa se, että tekee takuutyönä hitsauksen. Maanantaihin asti ajellaan nyt pelkällä lisäenergialla. Maanantaina sitten uudet kylmäaineet + hitsaus.

Itse tässä tajusin nyt, mikä on kylmäaineen ja kylmäpiirin ero Sekoitin siis tuohon keruupiiriin ja siitä sanoin, että sieltä ei vuoda / paineet samassa.

Käyttövesikierrosta / shuntista kyselin. Kaveri sanoi, että sellaisen voi tehdä, jos nuo käyttövesilämmitykset on omissa piireissään -> pitää tutkia putkipiirustuksia. Sanoi, että mikäli on suljettu piiri, niin sitten on aika vähän tehtävissä - mihinkään järkevään hintaan ainakaan.

Myös sain vastauksen, että invertterikoneet ei toimi kovin hyvin tuollaisessa käyttövesikuviossa, missä sillä lämmitetään osittain. Sellaista ei välttämättä kannattaisi laittaa, jos menee rikki vehje ja päättää laittaa uuden tilalle.

Myös ihan nice to know tietona tänne jakoon: Kuulemma koneiden hinta (Bosch) nousseet kuulemma 4 kertaa vuoden aikana, tammikuussa nousee taas lisää. 400 konetta jonossa ja 4 kpl tulee viikossa, sanoi, että jonotus/odotusajat on ihan älyttömät juuri nyt.

Kyselin myös, että mitäs sitten kun kompura hajoaa. Sanoi, että no sitten pitää kattoa tilanne jonojen ja hintojen suhteen, mutta sanoi, että jos se laukeaa nyt, niin uusi bosch 7800 LWM asennettuna ensi vuoden hinnoilla on luokkaa 15 000€ ja kompuran vaihto "pari tonnia". Sanoi, että sillä erotuksella joutuu aika pitkään sähköä kuolettamaan.

Tiivistelmänä

Ehdin jo säikähtää, että tulee isompi remontti, mutta ainakin nyt se on jossain tulevaisuudessa vasta. Kiitoksia paljon vastauksista kaikille!

Tutkaisen tuota käyttövesikiertokuviota ja saatan täällä kysyä sitten vielä lisää apua (tai perustaa oman threadin oikeaan paikkaan). Siinä ehkä olisi kuitenkin iso säästö tehtävissä.

[rawpower]

15000€ 7800 Boschista. oletan, että 4-16kw kone kyseessä. Aikamoista. Siinä on katteet kohillaan työlle 

https://www.maalampotukku.fi/product/3782/bosch-compress--7800i-4---16-lwm

[kaupunkitila]

Mukava kuulla asentaja takuutyönä korjaa asennuksen.

Hyvä, että energiakaivo löytyy. Sähkönkulutus vaikuttaa hurjalta, mutta tosiaan selittyy lämmönjaon puutteilla. Ajan kanssa vois olla hyvä kysellä/fiilistellä vaihtoehtoja korjaukseen, tai tuntuuko siltä jättäisi asian hautumaan, kenties yhdistää muutoksia joihinkin pintaremppoihin, mahdollisesti vasta vuosienkin kuluttua.

[jmaja]

Tuolla kulutuksella en kyllä kauaa aikailisi toimenpiteiden kanssa. Ei ole iso homma siirtää käyttövesikierrot lämmityspuolelle, jos se on toteutettavissa.

Todella typerästi on aikanaan tehty, kun MLP on noin asennettu. Tai typerää on ollut koko talon LVI-suunnittelu, kun kierto tuottaa valtavasti hukkaenergiaa lämmityskauden ulkopuolella.

Mikäs tuossa on ollut alkuperäinen lämmitysmuoto?

Ensilääkkeenä voisi harkita matalampaa käyttöveden lämpötilaa, jolloin COP paranee ja lämmityskuormaa siirtyy lämmityspuolelle. Käyttövesikiertoa voi myös kuristaa.

Molemmissa toimenpiteissä on legionellariski ja sen takia nykyään käyttövesikierrolla ei enää saa lämmittää kuin max 200 W rättipatterin verran uudisrakennuksissa tai linjasaneerauksissa. Käyttövesikierto lattialämmityksenä on siis kielletty.