Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Maalämpöpiiriin sivuhaara lämmittämään tonttijohtoa?  (Luettu 1588 kertaa)

Poissa kaupunkitila

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 391
  • Maalämpöfoorumi
Kiinteistön tonttijohdon uusinnan jälkeen täällä on tilanne:
- talon uusi vesijohto kulkee noin 5-7 metriä kallion päällä, johon on mahdollista laittaa eristettä kohdasta riippuen 50mm - 200mm  (tai vaihtoehtoisesti muutaman kymmenen senttiä syvässä kallioon louhitussa urassa.
- viime talvena rempan jäljiltä vesijohto oli huonolla suojauksella, jotain eristelevyä oli, mutta ilma pääsi kiertämään eristeiden alla. Selvisin nippa-nappa ilman vesijohdon jäätymistä, kovimmilla pitkillä pakkaskausilla jätin vesihanan tiputtamaan yöksi. Vesi mikä hanoista tuli, oli todella kylmää, en mitannut mutta jos vettä joi lasista, juoma oli paljon kylmempää kuin esimerkiksi jääkaapin lämpötila, kuin olisi juonut vesilasista jossa on jääpaloja.
- vesijohdossa on sähkölämmitys -kaapeli nippusiteillä kiinni, ja lämmityksen voi joko laittaa yhtäjaksoisesti päälle, ja antaa johdon tehonsäädön hoitaa lämmitys, tai vaihtoehtoisesti lämmityksen voi laittaa päälle vesijohdon jäädyttyä.

Mitenköhän paljon kaivosta tuleva liemi ( nyt alkusyksystä +7.5C -luokkaa, myöhemmin talvella muistaakseni kylmimpinä aikoina +5.8C) viilenisi, jos tekisin "sivuhaaran" liuospiiriin, joka olisi vaikkapa 7metriä pitkä - ja takaisin  7 metriä? Ajattelin jos laittaisin nippusiteillä liuospiirin kiinni vesijohtoon... ja päälle 50mm Finfoam -levyt yhtenäisenä  - niin että vesijohto ja sivuhaara olisivat yhdessä siellä alla.

Olisiko tällainen hyväksyttävä tekninen ratkaisu? Sähkölämmitys mietityttää, jos lämmityskaapeliin tulee vika, siitä voi tulla haastava vesijohdon sulatusoperaatio.

Alpha Innotec PWZSV Nordic Inverter - 9kw,  Purmo C22 -patterilämmitys, 250m kaivo, Vantaa
+ maaviileä 2 x Sabiana SK-32, Grundfos Alpha2 25-60 -pumppu

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 603
  • Vanha pieru!
Vs: Maalämpöpiiriin sivuhaara lämmittämään tonttijohtoa?
« Vastaus #1 : 19.09.22 - klo:08:28 »
... Mitenköhän paljon kaivosta tuleva liemi ( nyt alkusyksystä +7.5C -luokkaa, myöhemmin talvella muistaakseni kylmimpinä aikoina +5.8C) viilenisi, jos tekisin "sivuhaaran" liuospiiriin, joka olisi vaikkapa 7metriä pitkä - ja takaisin  7 metriä? Ajattelin jos laittaisin nippusiteillä liuospiirin kiinni vesijohtoon... ja päälle 50mm Finfoam -levyt yhtenäisenä  - niin että vesijohto ja sivuhaara olisivat yhdessä siellä alla...
Jos kaivossa riittää energiaa, voi tuollaisen sivuhaaran rakentaa.
Haara tarvinnee oman kiertopumpun, muuten kierto ei toimi.
Jos keruun kaikki kierto laitetaan tapahtumaan tuon lisälenkin kautta, lisäpumppua ei tarvita, mutta on huolehdittava siitä, että keruun painehäviö ei muodostu liian suureksi.
Liian suuri painehäviö näkyy keruun kierron meno- ja paluulämpötilojen erotuksena (keruun dT).
dT ei saisi nousta yli 3,5 asteen, jotta lämmitysjärjestelmän COP ei laske liikaa.

Poissa ISKI

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 279
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpöpiiriin sivuhaara lämmittämään tonttijohtoa?
« Vastaus #2 : 19.09.22 - klo:10:52 »
Itse varmaan laittaisin vakioratkaisun: upotusta kallioon + hyvät eristyskourut + putken sisään laitettava sulanapitokaapeli.
Bosch 7001i 4-16 LWM, 278m porakaivo GeoDuo M32 keräimellä, lamellihirsitalo 200 m2(rakennusala), tilavuus n. 600m3 (lattialämmitys) + sivurakennus (autotalli 45m2, työhuone 35 m2, ilmakiertoinen lattialämmitys)

Poissa kaupunkitila

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 391
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpöpiiriin sivuhaara lämmittämään tonttijohtoa?
« Vastaus #3 : 19.09.22 - klo:22:15 »
Jos kaivossa riittää energiaa, voi tuollaisen sivuhaaran rakentaa.
Haara tarvinnee oman kiertopumpun, muuten kierto ei toimi.
Jos keruun kaikki kierto laitetaan tapahtumaan tuon lisälenkin kautta, lisäpumppua ei tarvita, mutta on huolehdittava siitä, että keruun painehäviö ei muodostu liian suureksi.

Hyvä näkökulma tuo painehäviö. 14 metriä lisää putkea on aika paljon. Kai se sivuhaara pitäisi tehdä vain "ylimääräinen lenkki", jolloin ei ainakaan tulisi 90 -asteen kulmia.

Itse varmaan laittaisin vakioratkaisun: upotusta kallioon + hyvät eristyskourut + putken sisään laitettava sulanapitokaapeli.

Mietin vielä, ehkä minäkin olisin kallistumassa vakioratkaisuun.

Jos koettaisi mennä vakioratkaisulla, olisko arvon raadilla näkökulmia mikä olisi oheisista kuvista paras ratkaisu? Toivon, että ette katsoisi missä kuvassa näyttää olevan eristettä, piirokset eivät ole kovin hyviä, vaan periaatetta.

Louhittu ura kalliossa olisi noin 70cm etäisyydellä anturasta, ja olisko se jotain 30-40cm luokkaa syvyys, mutta siellä menee 1 x 110mm salaojaputki, ja pitäisi ehkä saada myös 110mm rännikaivoputki, jonka lisäksi myös vesijohto.

- vaihtoehto 1 - seinän vieressä
- vaihtoehto 2  - urassa - eriste ainoastaan päällä
- vaihtoehto 3 - urassa - eriste vesijohdon ympärillä + päällä

Minulla on nyt kolmelta eri henkilöltä mielipide, mukaanlukien oma mielipide (joka on vaihtunut), ja kaikki ovat eri vaihtoehdon kannalla.

- Ajattelin, että paras olisi koettaa saada yhtenäinen Finnfoam -eriste mahdollisimman laajalle - vaikka se olisi vain 50mm vähimmillään - tiivistää liitoskohdat mahdollisimman hyvin.... ja laittaa eristettä paksummin missä mahtuu paksummin. Ja vesijohto olisi eristämättömänä alapuolella. Vaihtoehto 2 siis.

Seinän vieressä on selvästi korkeimmat kohdat, ja siksi siihen mahtuisi vähiten eristettä. Aluksi ajattelin, että sinne vesijohto, antura lämmittäisi kenties.

Lisäksi funtsin, että paras vaihtoehto riippuu vesijohdon käytön määrästä: jos on pitkiä vaikkapa 1 viikon taukoja käytössä, eriste vesijohdon ympärillä ei merkitse paljoa, koska lämpöenergian määrä on melko vähän. Jos taukoja käytössä ei ole, eriste vesijohdon ympärillä toimii hyvin.

Alpha Innotec PWZSV Nordic Inverter - 9kw,  Purmo C22 -patterilämmitys, 250m kaivo, Vantaa
+ maaviileä 2 x Sabiana SK-32, Grundfos Alpha2 25-60 -pumppu

Poissa kotte

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 342
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpöpiiriin sivuhaara lämmittämään tonttijohtoa?
« Vastaus #4 : 25.09.22 - klo:20:44 »
Minä olen sitä mieltä, että maaliuoksen kierrättäminen lenkkinä vesijohdon vieressä on huomattavasti hygieenisempi ja sitten laadukkaampi ratkaisu kuin "tavanomainen". Oma kokemus noista sulanapitokaapeleista on, että itsestään säätyvä sellainen säätelee lämpötilaansa aika summittaisesti. Mökillä on tuollainen varalta (sisälle putkeen sujutettava malli) ja jos vettä ei käytä muutamaan päivään, lämpötila voi nousta lähelle 30 astetta. Tuo on siis suoranainen legionellaloukku joissakin tapauksissa. Lämmityskaapelin tehontuottoa on mahdotonta saada tasaiseksi koko matkalta eikä tuonne oikein pysty asentamaan tarkkoja lisätermostaattejakaan.

Teki sitten niin tai näin, eristyksen kannattaisi olla mahdollisimman hyvä jo energiansäätön kannaltakin. Sähkökaapelin osalta tähän tosin liittyy samalla riski, että vähäisen käytön jaksolla kaapeli lämpenee vielä enemmän. Sähkökaapeli toimii siedettävästi oloissa, kun vettä käytetään paljon ja tasaisesti (jolloin sitä ei oikeastaan edes tarvittaisi) eikä sähkön säästön suhteen olla kovin kranttuja.

Poissa maalämpöilija

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 36
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpöpiiriin sivuhaara lämmittämään tonttijohtoa?
« Vastaus #5 : 26.09.22 - klo:09:02 »
Minä olen sitä mieltä, että maaliuoksen kierrättäminen lenkkinä vesijohdon vieressä on huomattavasti hygieenisempi ja sitten laadukkaampi ratkaisu kuin "tavanomainen". Oma kokemus noista sulanapitokaapeleista on, että itsestään säätyvä sellainen säätelee lämpötilaansa aika summittaisesti. Mökillä on tuollainen varalta (sisälle putkeen sujutettava malli) ja jos vettä ei käytä muutamaan päivään, lämpötila voi nousta lähelle 30 astetta. Tuo on siis suoranainen legionellaloukku joissakin tapauksissa. Lämmityskaapelin tehontuottoa on mahdotonta saada tasaiseksi koko matkalta eikä tuonne oikein pysty asentamaan tarkkoja lisätermostaattejakaan.

Teki sitten niin tai näin, eristyksen kannattaisi olla mahdollisimman hyvä jo energiansäätön kannaltakin. Sähkökaapelin osalta tähän tosin liittyy samalla riski, että vähäisen käytön jaksolla kaapeli lämpenee vielä enemmän. Sähkökaapeli toimii siedettävästi oloissa, kun vettä käytetään paljon ja tasaisesti (jolloin sitä ei oikeastaan edes tarvittaisi) eikä sähkön säästön suhteen olla kovin kranttuja.

Asennutin mökillä myös sulanapitokaapelin vesijohdon sisään. Tuotteesta kerrotaan että on säätyvä, mikä ei todellakaan pidä paikkaansa. Korjasin parin talven jälkeen systeemin niin, että sulanapidolle laitettiin itsenäinen termostaattiohjaus ja lpt-anturi tuli eristeiden alapuolelle vesijohtoon kiinni. Hiukan piti avata vesijohtoa esille että sai anturin, mutta maksaa itsensä jossain vaiheessa takaisin pienentyneinä sähkölaskuina. Kaapelia on minulla 50m, eli ihan merkittävä syöppö se on. Eristeen asennus vesijohdon yläpuolelle riittää oman kokemuksen mukaan ainakin Turun saaristossa.
Jämä Star RST inv. 12kW. 210m kaivo. 100l puskuri lämmityspiirissä. 18.3.21 öljylämmitys pois (3000+l/v).
Talo -00. 1 1/2 krs 196 m2 + Kellari, (harrastetila+ex.pannuhuone) 118 m2.
Kaikissa tiloissa lattialämmitys

Poissa kaupunkitila

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 391
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpöpiiriin sivuhaara lämmittämään tonttijohtoa?
« Vastaus #6 : 28.09.22 - klo:08:17 »
Minä olen sitä mieltä, että maaliuoksen kierrättäminen lenkkinä vesijohdon vieressä on huomattavasti hygieenisempi ja sitten laadukkaampi ratkaisu kuin "tavanomainen". Oma kokemus noista sulanapitokaapeleista on, että itsestään säätyvä sellainen säätelee lämpötilaansa aika summittaisesti. Mökillä on tuollainen varalta (sisälle putkeen sujutettava malli) ja jos vettä ei käytä muutamaan päivään, lämpötila voi nousta lähelle 30 astetta.

Lainaus käyttäjältä: maalämpöilija
link=topic=10989.msg140501#msg140501 date=1664172166
Tuotteesta kerrotaan että on säätyvä, mikä ei todellakaan pidä paikkaansa.

Kiitos molemmista kommenteista, hyvin vastaavia ajatuksia täällä, tuntuu rohkaisevalta että en ole ainoa.

Katselen lähipäivinä (tai viikkoina, riippuen muista kiireistä) miltä eristeiden asennus vaikuttaisi, kuinka paljon sitä on mahdollista laittaa.  Pidän mahdollisena vielä tuota sivuhaaraa (tai sivulenkkiä), mutu-tuntumalla sen sähköenergian kulutus olisi vain nesteen siirtoon liittyvä 1-2W, mutta haittapuolena keruulenkille tulisi lisämatkaa.

Lisähaitta/kulu olisi, että keruupiirin joutuisi katkaisemaan ja tekemään liitoksen, pari vesijohdon jatkoliitintä jäi asennuksista ylimääräiseksi niin ne olisi kyllä valmiina.

Kerron miten käy
Alpha Innotec PWZSV Nordic Inverter - 9kw,  Purmo C22 -patterilämmitys, 250m kaivo, Vantaa
+ maaviileä 2 x Sabiana SK-32, Grundfos Alpha2 25-60 -pumppu

Poissa kaupunkitila

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 391
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpöpiiriin sivuhaara lämmittämään tonttijohtoa?
« Vastaus #7 : 29.10.22 - klo:19:15 »
Olisin päätymässä ehkä sittenkin ratkaisuun, että :
- vesijohto jäisi kallion päälle ja Finnfoam -eristeen alle (jonka päälle vähän maata)   ( ilman mitään "sivuhaaraa maalämpöpiiristä")
- osaisiko joku auttaa siinä, että kuinka paksu Finnfoam -eriste suurinpiirtein tulisi olla, jotta lämpötila eristeen alla ei mene pakkaselle?  ( Oletetaan, että ulkona olisi -30C kylmää) ? 
- Koettaisin eristää laajalta alueelta (jotta pakkanen ei kierrä eristettä )

---
- Jostain netistä luin, että lämpövuoto maan sisältä pintaa kohti on tyypillisesti 0,08 W/m2.
- Finnfoam -tuotekortti on täällä https://www.finnfoam.fi/application/files/4015/6032/0013/Finnfoam_F-300-Tuotekortti.pdf
-- esite sanoo "Lämmönjohtavuus (100 mm) : "λu, routaeristys 0,039 [W/(m K)]


Mulle on toi lämmönjohtavuus -yksikkö W/(m K) epäselvä, tarkoittaako se   0,039 w/m2  jokaista lämpötilaeron astetta kohti?

Olisko se niin, että 100mm paksu Finnfoam -eristeen lämpövuoto olisi   :  30 (K astetta) * ( 0,039 w/m2 K) = 1,17 w  /m2

Tarvittava eristeen paksuus 100mm pitäisi sitten kertoa :  1,17w/m2  jaettuna 0.08 W/m2 = 14,6 
= 146 cm paksu eristekerros (puolitoista metriä! ).   Tää ei voi olla oikein.  Osaisko joku auttaa?

 -kiitos






Alpha Innotec PWZSV Nordic Inverter - 9kw,  Purmo C22 -patterilämmitys, 250m kaivo, Vantaa
+ maaviileä 2 x Sabiana SK-32, Grundfos Alpha2 25-60 -pumppu

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 603
  • Vanha pieru!
Vs: Maalämpöpiiriin sivuhaara lämmittämään tonttijohtoa?
« Vastaus #8 : 29.10.22 - klo:20:29 »
Geoterminen lämpövuo on tosiaan sitä luokkaa, kuin kerroit. Monin paikoin se on 0,065 W/m2 (65 milliwattia). Ei ole paljon. Tässä syy, miksi lämpökaivo viilenee vuosien kuluessa.
Nyt on kuitenkin niin, että auringon lämpö lämmittää kallioperää kesän aikana jopa 15 metrin syvyyteen saakka.
Tämä lämpöenergia on varautunut kiviainekseen. Aurinkoenergia hyvin paljon suurempi, kuin tuo geoterminen lämpövuo.
Jos peität kalliota ja keräinputkia vaikkapa 100 mm Finnfoam + multa esimerkiksi 2 metrin leveydeltä, uskoisin, että sen alla lämpötila pysyy nollan tuntumassa pakkasillakin. Eristä kuitenkin molemmat putket vielä erikseen.
Jos paikka on talvella lumeton, tarvitaan ehkäpä vieläkin vähän parempi eristäminen.

Asiaa voisi yrittää laskea kallioperän kiviaineksen lämpökapasiteetin avulla, mutta siihen jää liian paljon tuntemattomia tekijöitä. Kyllä se arvaamiseksi menisi.

Poissa kaupunkitila

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 391
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpöpiiriin sivuhaara lämmittämään tonttijohtoa?
« Vastaus #9 : 30.10.22 - klo:12:24 »
Joo ymmärrän haasteen "teoreettisessa laskelmassa". Kiitos näkökulmista.

Jos ajattelisi eristekerros on 100mm ja lämpövuoto eristeen läpi olisi 0,039 w/m2 K,  hitaasti alla oleva kalliokin jäähtyy, vaikka olisi paljonkin pakkasta. Talvi Etelä-Suomessa on melko lyhyt, eikä sitä edes joka vuosi tule.

Kerron miten lopulta päädyn asentamaan.
Alpha Innotec PWZSV Nordic Inverter - 9kw,  Purmo C22 -patterilämmitys, 250m kaivo, Vantaa
+ maaviileä 2 x Sabiana SK-32, Grundfos Alpha2 25-60 -pumppu