T10 lämpimän käyttöveden tuotto hiipunut

[Lämäri]

Moi

T10 ja erillisvaraaja vuodelta 2012 ja lämmin käyttövesi ei ole enää riittävän kuumaa. Lämmintä tulee, mutta ei niin kuumaa, kuin näillä säädöillä pitäisi tulla. Laitoin ensiapuna tulistimen säätimen täysin auki ja ajattelin pitää aamuun saakka levällään, jos siellä on jotain roskaa ja siten se huuhtoutuisi pois. Lisäksi seuraavat säädöt:

yläerotus 6 laskettu 4:ään (reagoi nopeammin käyttöveden lämpötilan tippumiseen)
alaerotus 8 laskettu 7:ään
Ylämin 48 nostettu 50:een
Alamin jätetty 30:een.

Kuvassa tuo valkoinen säädin on kai se tulistuksen kuristin. Oli se ainakin yli 70 asteen nostanut, kun äsken katsoin ja käynti aika lopullaan. Toki se nosti aiemmillakin säädöillä (ykkösellä), joten en tiedä onko merkitystä.

Mitäköhän muuta pitäisi tehdä tai oliko toimenpiteet edes oikeat. Vielä en jaksanut läppäriä virittää, jos näillä alkaisi puskemaan kunnolla kuumaa ja pitkään.

[Lämäri]

Ei apuja tullut säädöistä. Alkuun tulee kuumaa, mutta sitten vain lämmintä. 50 asteen ylävaraaja ja 800 litran varaaja pitäisi taata pitkään lämmintä käyttövettä.

Asetin tuon olettamani tulistuksen säätimen puoleenväliin eli arvoon viisi.
Ylämin 48
Alamin 30
Yläero 4
Alaero 7

Trendin sain kytkettyä USB-porttiin ja 24 h aikaikkunalla huomenna pitäisi olla dataa.
Äsken katselin arvoja ennen noita em. säätöjä, niin:

Kuumakaasu 86
Varaaja ylä 51
Varaaja ala 44

Yllättävän kova lukema alaosalle, kai...

[Matias]

Tarkista onko koneikon sisällä tulistinvaihtimen putket taipuisia teräspunos tms letkuja?
Niiden tukkeutuminen joissakin LÄ:n malleissa aiheuttaa tuollaisia ongelmia.

Tuossa ketjussa muutama esimerkkitapaus
https://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=9321.0

[Lämäri]

Tommonen sisusta. Ei näy.

Nyt kyllä oli kuulemma selkeä parannus, kun rouva otti 10-15 min suihkun. Tosi kuumaa vettä alussa ja kesti pidempään. Lopussa kuitenkin vain lämmintä eli jos olisi halunnut ihan kuumaa, niin sitä ei tullut.

Pienensin ylämin 46, kun lähtölämpötila oli hyvä ja kuuma kaasun säätö vitosesta kolmoseen. Onkohan toi oikea ruuvi? Toi valkoinen (ekassa kuvassa)?

[Matias]

Kuuman käyttöveden aiheettomaan jäähtymiseen saattaa olla syynä joskus varaajasta hanoille lähtevän putken termostaattinen sekoitusventtiili jonka tehtävänä on pitää kuuman veden lämpötila asetetussa ,yleensä n + 55 C tienoilla ja jos varaajasta tulee kuumempaa niin tuo venttiili ottaa sekaan kylmää vettä.

Jos tuo sekoitusventtiili jumiutuu niin saattaa ottaa kylmää vettä liikaa ja hanoista tulee sitten vähemmän kuumaa vettä.

Meillä konstaili Oraksen sekoitusventtili juuri tuohon tapaan ja korjautui joksikin aikaa kun sekoitusventtiilin säätönuppia kierteli ääriasennosta toiseen muutamia kertoja.

Tuossa linkissa enemmän tästä häiriöstä
https://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=10027.msg130943#msg130943

[Lämäri]

Tuo? Tilanne nyt parempi. Uusi vena siihen, jos ei parane?
Tuo on siis täysillä ja jätin sen myös täysille kääntelyn jälkeen. Parantui huomattavasti. Tosin kuuma kaasu vitosella. Pienensin kolmoseen...

[Tipi]

Juurikin tuo venttiili saattaa aiheuttaa ongelmasi. Sitä mustaa säätöruuvia on hyvä kierrellä ajoittain, jotta vältytään venttiilin jumittumiselta. Välttämättä ihan ääripäähän sitä ruuvia ei kannata jättää.

Mikäli trendi käyrä näyttää normaalilta, aloittaisin vian selvittelyn tuosta venttiilistä.

[Lämäri]

Mitä arvoa siinä kannattaa pitää? Tai miten tuo säätö vaikuttaa sekoittumisen? Ottaa jotenkin yläosasta kuumaa kylmän sekaan, mutta eihän siihen mene mitään signaalia mistään.

[Matias]

Mitä arvoa siinä kannattaa pitää? Tai miten tuo säätö vaikuttaa sekoittumisen? Ottaa jotenkin yläosasta kuumaa kylmän sekaan, mutta eihän siihen mene mitään signaalia mistään.

Yleensä lämpötilasäätö on pienimmillään 35C ja täysin auki 65C
Täysin auki kannattaa säätö pitää jos ei liian kuumaa hanoista tule.

Tuollainen termostaattiventtiili on peruja niiltä ajoilta kun kattilan tai varaajan veden lämpötila nousi 100 asteeseen ja siinä oli palovammojen vaara veden käyttäjillä,esim lapset suihkussa tms.

Sekoitusventtiili toimii omavoimaisesti ilman ulkopuolista sähkö tms ohjausta.
Siinä on bi-metalli jousi vedessä ja bi-metallin ominaisuus on että se taipuu lämpötilan mukaan.

Tuohon bi-metalli liuskaan/jouseen on mekaanisesti liitetty venttili joka avautuu tai sulkeutuu lämpötilan mukaan ja säätää veden lämpötilan säätönupin asetuksen mukaiseksi oikein toimiessaan.

Ehkä tuonne venttiilin sisään kertyy jotain kalkkia tms sakkaa johonkin kohtaan ,esim venttiililautasen väliin ja silloin säätö muuttuu.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kaksoismetalli

[Lämäri]

Kiitos. Luulisi, että se auki jämähtäessään ei ainakaan rajoittaisi lämpimän veden tuottoa. Tässähän oli juuri se ongelma, että hiipui pikku hiljaa kuuman tuotto ja tuli vain lämmintä.

[Lämäri]

Eka data on valmistunut:

[seppaant]

Saatko mitattua oheiseen kuvaan merkittyjen putkien lämpötilat tilanteessa missä lasketaan suihkusta normaalisti vettä?
Katso samalla sekä ylä- että alavaraajan lämpötilat.

ATS

[Lämäri]

Mikä voisi olla hyvä mittari? Digitaalinen kuumemittari?

[seppaant]

Sitten kun olet keksinyt mittausmenetelmän niin mittaa oheiseen kuvaan merkityn putken lämpötila
-Koneen käydessä normaalisti
-Mittaukset muutamalla säätöventtiilin asennolla.
-Katso samalla ylävaraajan lämpötila.

Kuumemittarissa on liian suppea mittausalue
Mittariksi käy esim IR-mittari
Puhtaasta metallista se antaa helposti virheellisiä lukemia
Laita kaikkiin mittauskohtiin esim samanlainen maalarinteippi, jotta mittaukset olisi vertailukelpoisia.

ATS

[Lämäri]

Tämä ei olisi edes arvokas?

https://m.motonet.fi/fi/tuote/783164/Infrapunalampomittari--50---360-C

[seppaant]

Hienoa että et heittänyt hanskoja tiskiin.
Varsin usein kun kyselee mittausarvoja niin seurausena on syvä hiljaisuus.
Ilman riittäviä mittaustietoja tällaisten ongelmien ratkaisu on yleensä mahdotonta.

ATS

[Lämäri]

Jep, kokeilen ensin josko venttiilin herkistyksellä on ollut joku vaikutus. Sen jälkeen haen mittarin.

Työnnän noita datoja kuitenkin tänne, jos niistä jotain mitä selviäisi.

[Lämäri]

Dataa:

[seppaant]

Konehan näyttää sinänsä käyvän hyvin

Todennäköisesti sielläkin (missä?) on ollut kylmiä öitä
Tällaisina pakkasöinä pitäisi ylävaraajan lämpötila nousta huomattavasti korkeammaksi kuin nykyinen n. 53 C

Nyt pitäisi tietää mitä oheiseen kuvaan merkityn putken lämpötila on
- Mittaa lämpötila muutamalla säätäjän eri asennolla ja katso vastaava kuumakaasun lämpötila

Löytyykö käyttöohjeesta säätöventtiilin toiminta?
Tarkoittaako venttiilin pieni asento
-Kuumaa vettä vai kylmää vettä
Tarkoittaako venttiilin suuri asento
-Kylmää vettä vai kuumaa vettä?

Tämä tulistetun veden lämpötilan säätö toimii vähän nurin perin
- Kun venttiiliä sulkee niin lämpötila nousee
- Kun venttiiliä avaa lämpötila laskee

ATS

[Lämäri]

Jep, Kotkassa noin 10 pakkasta yöllä. Edelliset kymmenen vuotta meni arvolla 0,5. Oletuksena kai ykkönen (asteikko 1-10). Nyt lähdin avaamaan, kun ajattelin että jos tukoksia kertynyt. Laitan siihen ykköselle takaisin. Oli siis kolmosella. Ohjekirjassa ei mainintoja.

Nostin myös lattiaveden kiertovesipumpun kakkoselle (1-3). Hyvin on kymmenen vuotta mennyt, mutta 50 metrin veto tallille ja tätäkin voisi kai kokeilla toiseen asentoon.

Muistaakseni kovasti kuristettu on kuumaa, mutta lyhyemmän ajan. Auki avattuna tarjoaa haaleampaa, mutta kauemmin. Jostain ketjusta täältä näin tämän pohdinnan.

[seppaant]

Perinteisesti L-Ässät ovat olleet vaatimattomasti instrumentoituja. T-malli ei näy tekevän poikkeusta.
Lisävarusteena saa huonelämpötilan mittauksen.
Jos hankit sen, niin sillä voi mitata asian selvittämiseen tarvittavia kohteita esim tulistetun veden putken lämpötilan.
Koska siitä saa trendin niin säätö hoituu helpommin.

ATS

[Lämäri]

Se IR-mittari kävi kiehtomaan enemmän. Sillä saa se plus kaikki muutkin ja lisäksi vielä kaivon menopaluu, joka noilla viisarimittareilla pinnasta mitattuna ei varmaan tarjoa kovinkaan tarkkaa lukemaa. Käyn kohta hakemassa.

[Lämäri]

IR-mittari ostettu. Huomasin, ettei ollut maalarinteippiä, joten uusi keikka Motonetiin myöhemmin. Lapualle laitoin kyselyä hinnasta siitä mittausanturista.

[Lämäri]

Muutama sana tulkinnasta. En nyt hirveästi luota tuon mittarin lukemiin, joten siitä syystä kuumakaasun arvo Oumanin näytöltä.

Putki oli alusta lähtien kunnolla kuuma ja siitä huolimatta tuo mittari näytti 26 - 28 lukemia. Varaajan kyljestä kyllä laipasta 40 lukemia ja täsmäsi siinä kohtaa Oumanin arvoon suurin piirtein. Myöhemmin se kuumeni niin kuumaksi, että kädellä pystyi puristamaan, mutta kuumemmaksi mentyään ei kättä olisi voinut enää pitää. Eli luotetaan koneen arvoon.

Täytyy varmaan palauttaa tuo, jos ei sille jotain muuta käyttöä löydy.

Exceliin listattu arvot ja otin myös kuvan Trendistä vedenlaskun loputtua. Rouva piti keittiössä hanaa levällään ja antoi myös aistinvaraisia arvioita, jotka lisäsin taulukkoon. Arvot tosiaan kai suuntaa antavia, mutta kai noista jotain viitettä saa.

[Lämäri]

Dataa

[seppaant]

Piirsin trendit noista eilisen kokeen tuloksista
Ei niissä oikeastaan ole mitään tolkkua
Oliko mittauskohdissa teipit?
Tulkitsitko mittauskohdan No 5 kuumakaasuksi? Tässä putkessa menee "tulistettua" vettä ylävaraajaan.

Mittarin lukeman voi tarkastaa laskemalla vettä johonkin astiaan ja mittaamalla veden ja putken lämpötilat

ATS

[Lämäri]

Piirsin trendit noista eilisen kokeen tuloksista
Ei niissä oikeastaan ole mitään tolkkua
Oliko mittauskohdissa teipit?
Tulkitsitko mittauskohdan No 5 kuumakaasuksi? Tässä putkessa menee "tulistettua" vettä ylävaraajaan.

Mittarin lukeman voi tarkastaa laskemalla vettä johonkin astiaan ja mittaamalla veden ja putken lämpötilat

ATS

Kyllä, juuri niin tein eli se nro 5 on tulkittu kuumakaasuksi. Kaikissa mittauskohdissa oli maalarinteipin palanen.
Ei voi vetää johtopäätöksiä?

Selasin vanhoja keskusteluja kymmenen vuoden takaa ja samaa ongelmaa ollut jo silloin. Tuli mieleen, että:

a) alavaraajan nostolla saataisiin käyttöveden esilämmitystä paremmaksi? Esim. 30:sta 35:een? Erotus vaikka 8..
b) ylävaraaja vastaavasti 48:stä 42:een ja erotus edelleen 4, jotta reagoi nopeasti

[Lämäri]

Laskin muovirasian täyteen niin kuumaa kuin tuli ja noin 43 asteinen vesi. Saman arvon sain mittaamalla hyvin läheltä varaajaan menevää putkea, mutta ennen säätöventtiiliä antoi ihan ihme arvoja, joista realistisin voisi olla 37 asteen kieppeillä.

Säätöventtiilin jälkeen oli kupari kunnolla kuuma ja vastasi aistinvaraisesti samaa, kuin mittarin ilmoittama noin 43 astetta varaajaan menevässä messinkiyhteessä. Jostain syystä tuosta kuparista ennen säätöventtiiliä ei saa kunnon lukemia, mutta kyllä se kunnolla kuuma oli, kun eilen mittausoperaatiota tein.

[Lämäri]

Tulkitsitko mittauskohdan No 5 kuumakaasuksi? Tässä putkessa menee "tulistettua" vettä ylävaraajaan.

Nyt tuli sekin mieleen, että pitäisikö tuo olla ihan levällään, vai miksi se on säätimellä yleensä säädettävissä? Luulin, että sillä säädellään sitä kuumakaasua tms...

[seppaant]

Nyt tuli sekin mieleen, että pitäisikö tuo olla ihan levällään, vai miksi se on säätimellä yleensä säädettävissä? Luulin, että sillä säädellään sitä kuumakaasua tms...

Tuolla säätimellä säädetään tulistuslämmönvaihtimen kautta virtaavan veden määrää.
Kuumakaasusta tulee noin vakio lämpömäärä mikä siirtyy lämmönvaihtimessa virtaavaan veteen.
Tämän "tulistetun" veden lämpömäärä on noin vakio riippumatta virtauksesta.
Jos virtausta kuristetaan pitää lämpötilan nousta jotta lämpömäärä pysyisi vakiona
Toisaalta jos virtausta lisätään pitää lämpötilan laskea jotta lämpömäärä pysyisi vakiona.

Virtausta kuristetaan -> lämpötila nousee
Virtausta lisätään -> lämpötila laskee

Ota pari kuvaa siitä säätäjästä eri kuvakulmista jotta näkee mitä sen asteikkolevyn takana on.

Teipin palan tulee olla riittävän suuri että mittarin IR-keila varmasti osuu teippiin, kohdistuspiste ja IR-keila eivät välttämättä ole samassa kohdassa.
Tulee mitata varsin läheltä ettei IR-keilasta osa mene putken ohi

ATS

[Lämäri]

Tuossa ko. säädin eri kuvakulmista.

Miltä kuulostavat uudet arvot:

Ylämin 42, yläero 4
Alamin 35, alaero 10

[Lämäri]

Olipas kuumakaasun arvo pompannut jostain syystä. Mietin uudestaan noita säätöjä ja laitoin32/8 ja 42/4. Mulla on passiivirakenteinen talo ja lattialämmityksen energia riittää aina.

Tuolla ajattelin pyrkiä siihen, että esilämmityksenä toimivan alavaraajan lämpö ei lopu kesken pari astetta korkeammalla alaminimillä ja toisaalta siihen, että ylävaraaja reagoi nopeammin pienellä yläerolla.

[seppaant]

Miltä kuulostavat uudet arvot:

Ylämin 42, yläero 4
Alamin 35, alaero 10

Anna toistaiseksi olla ne alkuperäiset millä olet pärjännyt 10 vuotta. (ei liikaa muuttujia samanaikaisesti)
- Ylä min 48
- Ylä ero 6
- Ala min 30
- Ala ero 8

Nyt on oikeastaan kaksi kohtaa mistä vika pitäisi löytyä
- Tulistuksen säätö
- Syöttösekoitusventtiilin toiminta

Tulistuksen säätö
Oheisessa kuvasta selviää venttiilin rakenne. Se on puhtaasti käsikäyttöinen säätöventtiili.
-Asento nolla venttiili on täysin kiinni
-Asento 10 venttiili on täysin auki
-Lukeman kasvaessa veden lämpötila laskee

Nyt pitäisi löytää säätäjälle sellainen asento
-Missä putken lämpötila ylittää muutama minuutti koneen käynnistymisen jälkeen ylävaraajan lämpötilan (n. 55 C)
-Koneen käyntijakson loppuvaiheessa pitäisi putken lämpötilan olla n. 65 C.
- Laita mittauskohdan teippi putken suoralle osuudelle (ei mutkaan) jotta saat sen tiukasti kiinni putkeen, vain yksi kerros teippiä.

Syöttösekoitusventtiili
- Samalla kun lasketaan kuumaa vettä käännä säätönuppia muutama kerta laidasta laitaan. Samalla voit putkea tunnustelemalla todeta että vaikuttaako kääntely lämpötilaan
- Jätä säätö suurimman lukeman asentoon

Ja sitten trendiä nähtäväksi

ATS

[seppaant]

Olipas kuumakaasun arvo pompannut jostain syystä. Mietin uudestaan noita säätöjä ja laitoin32/8 ja 42/4.

Kone oli käynyt ylävaraajan ohjaamana ja sivutuotteena alavaraaja oli lämmennyt -> 45C tavallisen n. 37 C sijaan.
Tästä johtuu kuumakaasun korkeampi lämpötila.

Ylävaraaja 42/4??
Tarkoitatko 52/4??

ATS

[Lämäri]

OK, muutin noille em. alkuperäisarvoille.

Tarkoitin siis 42/4, kun kuuman veden lämpötila ollut aina riittävä, mutta sen pysyvyys lähtötasolla ei. Ottaen huomioon varaajaan koon 800 litraa.

Syöttösekoitusventtiili pelaa ihan ok. Kiinni väännettynä tuli keittiössä vain kylmää ja auki palautettuna taas tuli kuumaa. Jätetty ihan auki.

Tuolle tulistuksen putkelle pitäisi saada kunnon mittari. Jostain syystä tuo mittari ei näytä siinä tarkkoja lukemia, enkä tiedä mistä johtuu vaikka vedän sen putkeen kiinni. Ainoastaan silloin se vastaisi aistinvaraista arviota, kun on putkessa kiinni, mutta laserin valo on vastapäisessä seinässä eli noin 46 astetta nyt tuon em. operaation jälkeen. Noin 42 taisi silloin näyttää parhaimmillaan

[Lämäri]

Oilonin verkkokaupassa ei näkynyt mitään lisävarusteita Lämpöässälle. Tuohon tulistusputkeen kyllä pitäisi saada joku anturi kiinni. Soitan huomenna sinne, jos kuitenkin löytyisi.

[seppaant]

Tuohon tulistusputkeen kyllä pitäisi saada joku anturi kiinni.

Ota tavallinen digi sisä/ulko lämpömittari
- Ulkoanturi tiukasti jeesusteipillä putkeen kiinni (umpipakettiin), jos on niin piitahnaa anturin ja putken väliin.
- Sitten reilu tollo eristettä päälle, vähintään 30 - 40 mm ja 100 - 150 mm pitkästi. Kiinnitetään niin että ilma ei pääse virtaileen tollon sisällä.
Näissä taitaa olla mittausalueen max 70 C mutta pääsee sillä ainakin alkuun

ATS

[Lämäri]

Ei ollut kaikkia tarveaineita, joten vetäisin maalarinteipillä putkeen anturin ilman eristeitä. Mittari nousi samaan, mitä näytti myös IR-mittari tietystä kulmasta. Tämän jälkeen vaimo kuumaa laskemaan keittiöstä, kunnes kone käynnistyi. Neljän minuutin jälkeen nousu noin 46 asteeseen. Sen jälkeen kuristin 1,5:stä 0,5:een ja nousi heti noin 51:een. Sen ylemmäs en sitä saanut nousemaan, vaikka ruuvailin kuristinta välillä 0,5 - 1,5. Teippianturillinen mittari jämähti 46:een, eikä sen ylemmäs näyttänyt, mutta IR-mittarilla sai noita lukemia.

[Lämäri]

Ei se siitä noin 50:stä nouse mihinkään ainakaan tuolla IR-mittarilla mitattuna. Varaajan ylä ja ala sekä kuumakaasu laukkaavat iloisesti ylöspäin. Tulistinputki on kädellä puristettuna sen verran kuuma, että kyllä sitä puristaa voi, mutta jos yhtään menisi kuumemmaksi, niin pitäisi lopettaa. Eli tulistuksessa joku ongelma? En jaksa enää istua koneen vieressä, kun ei se tuosta nouse mihinkään.

[seppaant]

Jatketaan huomenna
Laita trendi
sekä ala ja ylävaraajaan asetusarvot

ATS