Mitoituspyyntö OKT 110m2 Helsinki

[lämpöuuvatti]

Hei,

Täällä täysi maalämpöuuvatti joka ei ymmärrä maalämmön mitoituksista mitään vaikka ollutkin 20v tyytyväinen maalämmön käyttäjä.

Nyt alkamassa rakentaminen uudesta talosta ja kahdelta toimittajalta tulee täysin erilaisella mitoituksella olevat tarjoukset - siispä pieni neuvo tarpeen.

Toinen toimittaja on laskenut talon neliöt kerrosala 250mm seinävahvuudella eli 125m2 mukaan ja toinen huoneistoalan eli 110m2 mukaan. Tällä isompien neliöiden toimittajan spekseissä kulutus olisi käyttöveden kanssa (4henkinen talous) 17276kWh ja toisella 13268kWh.

Siten taas tämä isompaan arvioon päätynyt tarjoaa meille Thermian Calibraa 7kw ja 140m kaivolla, pienempään päätynyt taas Thermian Diplomatia tai uutta Legendiä 4kw pumpulla ja 90-100m kaivolla. Melkoiset siis on erot!!!

Tässä speksejä mitä osasin antaa. Toivottavasti voisin vähän saada apua sillä nyt on ihan mahdotonta päättää toimittajaa...

- Sijainti: Helsinki
- Asuinrakennus
- Rakentamisvuosi: 2022
- Vesikiertoinen lattialämmitys
- Kerrosten lukumäärä: 2krs
- Asuinrakennuksessa koneellinen ilmanvaihto lämmöntalteenotolla (Enervent Salla)

- Ulkoseinien yhteenlaskettu ulkopituus:  34,8 metriä

- Ulkoseinien lämpöeristeen materiaali ja paksuus, ulkoseinän kokonaispaksuus:
Kipsilevy 13mm
Vaakakoolaus 48x48mm k600 + mineraalivilla 45mm
Höyrynsulkumuovi, PEL kalvo 0,20mm
Runko 42x198mm + mineraalivilla 200mm
Tuulensuojakipsilevy 9mm
Koolaus 48x48
Energiarakenne U 0,16

- Lämpimien tilojen neliömäärät kerroksittain: 1. krs. huoneistoala 54m2, kerrosala 250mm seinävahvuudella 65m2. 2 krs. huoneistoala 56m2, kerrosala 250mm seinävahvuudella 60m2, ilmatilavuus  yht. 448 m3.

- Huonekorkeudet kerroksittain: 1. krs. 2,54 m, 2 krs. 2,4 m ja 3,128m välillä eli keskimäärin 2,764

- Alapohja: Asuinrakennus: Maanvarainen betonilaatta 80 mm, lämpöeristys stryrox EPS 100, yhteensä 200mm. , U-arvo 0,16.

- Yläpohja: Mineraalivilla 100mm + puhallusvilla 250mm, U-arvo 0,09.

- Ikkunat: Näitä on paljon; ikkunapinta-ala 43 m2, rakentajan spekseissä lukee U-arvo 1.0. Kuitenkin jos katson Pihla-ikkunoiden sivuilta, kertovat he 0,6 ja Profin liukuovissa mainitaan 0,78

- Tilojen lämpötilat: +20'c

U-arvoja:
Ulkoseinät 0,16
Yläpohja 0,09
Alapohja 0,16
Ikkunat 1 (katso yllä)
Ulko-ovet 1

Lopuksi kysyisin vielä pystyykö joku kommentoimaan Inverterin vs perinteisen pumpun ääntä. Thermian Calibra pitää speksien mukaan 28-42bd ääntä kun taas Diplomat on aina 42db ja Legend aina 40db. Lapsi nukkuu viereisessä huoneessa parin metrin päässä joten siksi ajattelen että inverter olisi parempi vaihtoehto...

Kiitos avustanne!

[tomppeli]

Tervetuloa mukaan foorumille!
Koetin tehdä laskelman. Klikkaa tätä; näet tehokuvaajan ja laskelman erittelyn.
Jos laskelman lähtötiedoissa on virheellisyyksiä, kerro niistä ja korjaan ne. Korjaaminen on helppoa.

Tässä laskelman tulos tiivistettynä:
Uudisrakennus ”lämpöuuvatti”   HELSINKI   (Uusimaa)
VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:  LATTIALÄMMITYS  -  COP -laskennassa 29 °C  -  menovesi lämpötila max 32 °C
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ  -  MUT = -25 °C
- 1. krs 2022: Lattialämmitys, 21°C, 58 m2, 147 m3    27,8 W/m2   1,61 kW   4 542 kWh
- 2. krs 2022: Lattialämmitys, 21°C, 58 m2, 160 m3    41,1 W/m2   2,39 kW   5 672 kWh
RAKENNUKSEN  LÄMPÖHÄVIÖT  YHTEENSÄ      34 W/m2   4,00 kW   10 214 kWh

• Kiinteistö,  116 m2,  307 m3          5,9 COP   3,71 kW   10 214 kWh
- Lämmin käyttövesi,   varaajatilavuus   0,189 m3 / 50 °C   2,9 COP   1,01 kW   4 200 kWh
- Yhteensä         4,4 SCOP   4,7 kW   14 414 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus   -1 128 kWh   0,37 kW   13 286 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja    0 kWh   0,00 kW   13 286 kWh
- Maalämmöllä tuotetaan            5,00 kW   13 286 kWh
- Sähkövastuksella tuotettavaksi jää      0 kWh
 Yhteensä   116 m2   115 kWh/m2   4,4 SCOP   5,0 kW   13 286 kWh

• Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho      4,7 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho,  ( Optimiteho )   5,0 kW
- Valitun lämpöpumpun teho riittää saakka      -28 °C
- Maasta kerätään          ( 4,4 COP)   4,1 kW   10 269 kWh
- Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä      3 017 kWh
- Ostosähköä yhteensä  (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä  0 kWh)   3 017 kWh
- Lisäksi ilmanvaihdon jälkilämmitys kuluttaa sähköä vuodessa     816 kWh

• Tarvitaan vähintään 115 m lämpökaivo.  Kaivon yläosassa 4 m vedetöntä ja 15 m maaporausta.   Poraussyvyys   115 m
- Kaivon aktiivisyvyys 111 metriä. Kaivoon tarvittavan keräimen pituus 2 x 115 m.   Putkea kaivossa yhteensä 230 m
- Liitäntä pumpulta kaivolle.  Välimatka = 10 m. (Painehäviö 2,8 kPa)   2 kpl   PE40x3.7   20 m
  Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.

• Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille virtauksella 0,34 l/s = 20,4 l/min = 1224 l/h:
- Kaivo, painehäviö 0,34 l/s virtaus PE40*2.4 putkilla, ΔT = 3 K. Liitäntäputkitus mukana. Volyymi 260 litraa   18 kPa = 0,18 bar
 Tai vaakakeruulla:               
- kostea savi, 216 m = 1 x 220 metriä PE40x3.7 SINIRAITA. Upotussyvyys vähintään 0,9 m. Vol 215 litraa      23 kPa = 0,23 bar
...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi. Silloin voisit itse korjata virheelliset lähtötiedot.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma.
Laskentapohja on myöskin ladattavissa täältä.

Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman suunnittelun ja mitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.

[lämpöuuvatti]

Kiitos todella paljon Tomppeli!

Näyttää siltä että lopputulos on siis kahden tarjouksen välistä. Siten pitäisi kai pyytää 4kw Thermia Legendiä tarjonnutta tarjoamaan 6kw laitetta. Toisen tarjoajan max 7kw inverter ilmeisesti vähän ylimitoitettu mutta siinä kiinnostaisi mahdollinen hiljaisuus... Onko missään yleistä keskustelua inverterin ja on/off-pumppujen hyvistä puolista? Yritin tehdä erilaisia hakuja mutta tuntuivat olevan melko vanhoja keskusteluja joita löysin...

Vaikuttaako kaivon syvyyteen se että talo sijaitsee kallion päällä josta joudutaan räjäyttämään taloakin varten kalliota? Näköjään ainakin lyhyemmän kaivon spekseissä lukee 9m suojaputkea. Välimatkaa pumpun ja kaivon välillä on 15m.

Tosin nyt kun foorumia luen, näyttää ongelmaksi tulevan myös se että naapuritontin maalämpökaivo on noin 10m meidän kaivosta!

Tuo sisälämpötilan nosto 20 -> 21'c oli varmasti hyvä. Itselläni jäi tuo huomioimatta pohjassa jonka kopioin toiselta kysyjältä. Vaimoni taitaa jopa talvisin pitää 22'c lämpötilasta. Kuinka paljon kulutusta sellainen nostaa?

[lämpöuuvatti]

Vielä kommenttina että 4kW pumppua tarjonnut sanoo seuraavasti:

"Itse laittaisin 4kW koneen, mitoitus on hyvä. kaikin puolin. 6kw rupeaa käymään jo lyhyttä käynti jaksoa.

Sen takia paljon tarkempi säätää.

Lattiälämmityksien maksimi tehon anto on 5.3 kW menoveden ollessa 38 astetta."

Miten se teho voi olla yli 5kw? Toisaalta kun lattiamateriaalina on parketti, ymmärrän ettei lattian lämpötila saa nousta yli 27'c... Onko tällä jotain tekemistä tuon menoveden lämpötilan kanssa? Ei uuvatti ymmärrä... 

[tomppeli]

Thermian esitteen mukaan Legend 4 pystyisi maksimissaan 4,71 kW lämmitystehoon.

Lainaus esitteestä:
"4) Kun B0/W35, EN14511 mukaisesti."

Turvallisinta on vaatia myyjältä varmistus asiasta.

Ongelmaksi saattaa muodostua lämpimän käyttöveden riittävyys, jos on vähän isompi veden kulutus. Pieni pumppu tuottaa käyttövettä varsin hitaasti. Tunnet taloutesi ja lämpimän käyttöveden kulutuksenne.

[lämpöuuvatti]

Kiitos jälleen Tomppeli! Meidän talouden teinit käyttävät paljon vettä joten siksikin varmasti suurempi pumppu tarpeen!

Pystyisitkö vielä kommentoimaan aikaisemmassa viestissäni mainittua lisätehon tarvetta jos tavoitelämpötila olisikin 22'c?

Entä pitääkö kaivo olla syvempi kun meidän ja naapurin kaivojen välillä on vain 10-12m? Naapurin kaivosta taas on 3 vastaavaa kaivoa noin 20-25m säteen päässä... Onko tällaista otettava huomioon kaivojen syvyyden osalta?

[euroshopperi]

Jos on lähtökohtaisesti tarve tuottaa runsaasti lämmintä vettä, niin silloin on parempi valita erillislaitteisto ja invertteri saa olla vaikkapa 8 kW tehoinen, vaikka laskettu, että 4 kW riittäisi. Erillislaitteisto taas kannattaa ottaa latauskierukalla, eikä mitään kaksoisvaippoja ole järkevää ottaa. Käyttökustannukset ei ainakaan nouse verrattuna yhdistelmälaitteeseen, joten ainoa että erilliset kustantaa enemmän. Toisaalta vettä saa sitten varmuudella tarpeeksi, kunhan mitoittaa oikein. Eli tuollainen latauskierukallinen on hyvä järjestelmä.

https://www.austria-email.fi/kayttovesivaraajat/

[lämpöuuvatti]

Kiitos kommentista Euroshopperi. Meillä haasteena tässä myös tilanpuute kun pumppu tulee apukeittiöön eikä siellä oikein ole tilaa erilliselle varaajalle... Uskoisin että tuo Thermian 180l kyllä riittää neljälle hengelle - kunhan sitä uuttakin tehdään tarpeeksi tehokkaasti. Edellisessä talossamme oli myös yhdistelmälaitteisto joka pääosin riitti meidän perheelle.

[euroshopperi]

Jaa-A. Mulla tehdään 17 kW teholla uutta ja lisäksi esilämmitys on lämmitysvaraajasta. Ei ole mitään käsitystä, että mikä muilla riittää. Voin sanoa, että meillä ei ole lämminvesi koskaan ollut mielessä. 8 h saa käydä huoletta ltraamassa peräjälkeen, eikä koskaan ole mainittu mistään viileästä vedestä.
 Varaajan voi asentaa n 5 m säteellä pumpusta mihin tahansa suuntaan. Mulla on toisella puolella pannuhuonetta ja putkia tulee n 6 m. Tämä onkin usein vahinko nykyään, kun ei huomioida mitenkään kunnollista tilaa tekniikkaa varten. Mulla on 12 neliötä vanha pannuhuone siistiä tilaa käytössä. Jos siis puhutaan runsaasta veden käytöstä, niin sitten tällainen on vaihtoehtona.

[tomppeli]

Versio B:
Naapurillakin kaivo, huonelämpötilaa nostettu ja lämpimän käyttöveden määrää vähän lisätty.
Minulle ei selvinnyt kartasta kysyjän lämpökaivon paikka, mutta asia oli selvitetty tekstissä.

Koetin tehdä laskelman. Klikkaa tätä; näet tehokuvaajan ja laskelman erittelyn.
Jos laskelman lähtötiedoissa on virheellisyyksiä, kerro niistä ja korjaan ne. Korjaaminen on helppoa.

Tässä laskelman tulos tiivistettynä:
Uudisrakennus ”lämpöuuvatti” versio B      HELSINKI   (Uusimaa)
VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:  LATTIALÄMMITYS  -  COP -laskennassa 30 °C  -  menovesi lämpötila max 33 °C
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ  -  MUT = -25 °C
- 1. krs 2022: Lattialämmitys, 22°C, 58 m2, 147 m3    28,7 W/m2   1,66 kW   4 994 kWh
- 2. krs 2022: Lattialämmitys, 22°C, 58 m2, 160 m3    42,1 W/m2   2,44 kW   6 192 kWh
RAKENNUKSEN  LÄMPÖHÄVIÖT  YHTEENSÄ         35 W/m2   4,11 kW   11 186 kWh

• Kiinteistö,  116 m2,  307 m3          5,7 COP   3,82 kW   11 186 kWh
- Lämmin käyttövesi,   varaajatilavuus   0,198 m3 / 50 °C   2,9 COP   1,06 kW   4 400 kWh
- Yhteensä         4,4 SCOP   4,9 kW   15 586 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus   -1 128 kWh   0,35 kW   14 458 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja    0 kWh   0,00 kW   14 458 kWh
- Maalämmöllä tuotetaan            5,00 kW   14 458 kWh
- Sähkövastuksella tuotettavaksi jää      0 kWh
 Yhteensä   116 m2   125 kWh/m2   4,4 SCOP   5,0 kW   14 458 kWh

• Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho      4,9 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho,  ( Optimiteho )   5,0 kW
- Valitun lämpöpumpun teho riittää saakka      -26 °C
- Maasta kerätään          ( 4,4 COP)   4,1 kW   11 168 kWh
- Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä      3 290 kWh
- Ostosähköä yhteensä  (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä  0 kWh)   3 290 kWh
- Lisäksi ilmanvaihdon jälkilämmitys kuluttaa sähköä vuodessa        828 kWh

• Tarvitaan vähintään 183 m lämpökaivo.  Kaivon yläosassa 4 m vedetöntä ja 15 m maaporausta.   Poraussyvyys   183 m
- Kaivon aktiivisyvyys 179 metriä. Kaivoon tarvittavan keräimen pituus 2 x 183 m.   Putkea kaivossa yhteensä 366 m
- Liitäntä pumpulta kaivolle.  Välimatka = 10 m. (Painehäviö 2,8 kPa)   2 kpl   PE40x3.7   20 m
  Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.               

• Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille virtauksella 0,34 l/s = 20,4 l/min = 1224 l/h:               
- Kaivo, painehäviö 0,34 l/s virtaus PE40*2.4 putkilla, ΔT = 3 K. Liitäntäputkitus mukana. Volyymi 392 litraa   27 kPa = 0,27 bar
...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi. Silloin voisit itse korjata virheelliset lähtötiedot.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma.
Laskentapohja on myöskin ladattavissa täältä.

Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman suunnittelun ja mitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.

[euroshopperi]

Kiitos kommentista Euroshopperi. Meillä haasteena tässä myös tilanpuute kun pumppu tulee apukeittiöön eikä siellä oikein ole tilaa erilliselle varaajalle... Uskoisin että tuo Thermian 180l kyllä riittää neljälle hengelle - kunhan sitä uuttakin tehdään tarpeeksi tehokkaasti. Edellisessä talossamme oli myös yhdistelmälaitteisto joka pääosin riitti meidän perheelle.

Tuohon vielä, että esim tuo 8 kW invertteri vissiin esim  Nibellä taitaa ollakin 1-6 kW malli, jota saadaan ajettua yliteholla sitten 8 kW asti tarvittaessa. Esim 5 kW tarpeeseen taitaa osua kuin nenä päähän.

[lämpöuuvatti]

Kiitos kommenteista euroshopperi ja tomppeli, täytyy jatkaa asian vääntämistä toimittajien kanssa!

[tomppeli]

Lämpökaivon syvyys lisääntyi melko paljon, kun oma kaivosi on 12 metrin etäisyydellä naapurin lämpökaivosta.
Harmillista, että kaivoja tulee noin tiheään.

[lämpöuuvatti]

Harmillista toki on että kaivoja tulee noin lähekkäin mutta Helsingissä maa niin kallista että taloja tulee vieri viereen.

Yritän tässä samalla hakea kaivon syvyyksiä myös naapureilleni, joilla vastaavat talot.

Siten mittasin vielä tarkasti nuo pituudet; oma taloni on Talo A jonka kaivo näköjään onkin Talo B:stä 15m päässä. Siitä sitten kolme naapuria noin 23-26m säteellä.

Ei tomppelin toki tarvitse kaikille kaivojen syvyyksiä laskea mutta ilmeisesti tuollainen 180m voisi siis olla kaikille sopiva kaivo? Vai muuttuuko syvyys kun ero onkin 15 eikä 12m?

[tomppeli]

...Ei tomppelin toki tarvitse kaikille kaivojen syvyyksiä laskea mutta ilmeisesti tuollainen 180m voisi siis olla kaikille sopiva kaivo? Vai muuttuuko syvyys kun ero onkin 15 eikä 12m?

15 metrin etäisyys parantaa tilannetta 12 metriin verrattuna:

• Tarvitaan vähintään 167 m lämpökaivo.  Kaivon yläosassa 4 m vedetöntä ja 15 m maaporausta.   Poraussyvyys   167 m
- Kaivon aktiivisyvyys 163 metriä. Kaivoon tarvittavan keräimen pituus 2 x 167 m.   Putkea kaivossa yhteensä   334 m
- Liitäntä pumpulta kaivolle.  Välimatka = 10 m. (Painehäviö 2,8 kPa)   2 kpl   PE40x3.7   20 m
  Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.

• Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille virtauksella 0,34 l/s = 20,4 l/min = 1224 l/h:
- Kaivo, painehäviö 0,34 l/s virtaus PE40*2.4 putkilla, ΔT = 3 K. Liitäntäputkitus mukana. Volyymi 361 litraa   25 kPa = 0,25 bar

Kaivo lyhenee 16 metriä.

[euroshopperi]

Uskon, ettei ole mitään järkeä tingata enää jostain 10-15 m kaivon syvyydestä. Ottaa vaikka kivilaadun varmuuskertoimena jo tuollaiset mitat.