Uusi Karhu-KV MLP

[Vallu]

Klonks kiinni otti mutta melko heikosti. Olit Tero kaiketi oikeassa. Tsori epäilykseni. En kuvittele tietäväni mitään. Olin siinä uskossa että pönttö olisi ollut valmistettu haponkestävästä.

[Tero]

Ei kestä.

[Vallu]

Juu ei mitään. Näinhän näihin hommiin tulee selvyys.

Myönnän kyllä oman virheeni mutta lähinnä siltä osin että pannu saattaa olla (ja varmaan onkin) tehty jostain muusta kuin normaalista haponkestävästä. Ilmeisestikin juuri mainitsemasi helpomman kylmämuokattavuuden takia. Eli niitä ei valmisteta lastuavilla menetelmillä (sorvata) vaan syvävetona tms.

Muuten tuo mitä kirjoitin pitää täysin kutinsa. Helppo tarkistaa vaikka netistä jos kiinnostusta asiaa kohtaan löytyy. Alla olevassa linkissä on suomenkielellä se sama mikä löytyy kyllä muualtakin.

http://www.acodrain.fi/Tuotteet/Materialer/Rustfrit%20St%C3%A5l.aspx

Olisi hedelmällisempää jos tietäisimme mitä tuo ranskalainen erikoisteräs oikeasti on. Onko sulla antaa jotain materiaalistandardia AISI (USA), W.Nr (Saksa). Pannunvalajan teräkset on varmasti standardoitu siinä missä muutkin teräkset. Näin saisimme ongittua ohjeanalyysit esille eli mistä teräs koostuu.

Esim. linkki siihen puotiin joka nauttii 100% markkinaosuutta ko teräkseen. Luulen että samaa terästä saa kyllä valmistaa jokunen muukin.

Mainitsemasi kylmähauraus tuntuu vähän uskomattomalta. 60-asteessa sulaa jätski mutta ei teräs. Teräksiä karkaistaan 700-1000 asteen lämpötiloissa ja päästetäänkin esim. 400-500 asteen lämmössä (riippuen tietysti karkaisutyypistä). Voisitko antaa tähän asiaan vähän lisävalaistusta kun tunnet metallurgiaa selkeästi itseäni enemmän. Lisää karkaisusta voi lukea esim. Bodycoten sivuilta www.bodycote.fi

Mistä katsoit hinnat. Annatko viittauksen?

[Tero]

Ei minulla mitään täsmäselityksiä ole. Onpahan tuttava piirissä alan ihmisiä.

Varaajateräs on kirottua alan ihmisten parissa, koska siinä on täysi monopoli Ranskalaisella yrityksellä nimeltä Ugine

http://www.uginesavoie.fr/pub/groupe.asp?id=150&id_rub=undefined

tuolta sivuilta on maallikon turha mitään etsiä

Varaajien päädyt syvävedetään ja hitsataan säiliöksi, niitä ei sorvata.

Materiaalin kiderakenne haurastuu yli 60C lämpötilassa

Alla Volkkarin kirjoittelua...Ehkä hän tietää lisää
**************************************
Aihe: Re: Ekowellin omistajat, kertokaa kokemuksia
Viestittäjä volkkari Tammikuu 1st, 2006, 8:21am
--------------------------------------------------------------------------------
Varaajamateriaaleista, ei ole itsestäänselvyys että
ruostumaton teräs on parempi varaajanvalmistusmateriaali kuin hiiliteräs (musta)
Ensiksi on muistettava käyttötarkoitus onko
kysymyksessä ns.käyttövesilämpöpumppu kuten
lämpöässä v-sarja ja ruotsalaiset vai tulistuskoneet
esim ekowell lämpöassä s-sarja.
Käyttövesi sisältää aina happea joka on palmisen
(ruostumisen)tärkein ylläpitävä vioma
Lämmitysverkoston lämmönsiirtöaine (vesi) on ns.
kuolluttavettä josta on happi poistunut joten palamista ei tapahdu.
80-luvulla käytettetiin lattialämmityksessä diffuusiosuojaamattomia putkia niihin järjesteelmiin olisi syytä lisäta inhipiittoreita
Diffuusio on kun ilmakehän paine (i,ibar)painaa ilmaa(mukana happea)muoviputken seinämän läpi
rosterivaraajien ongelmat ovat pistekorroosiossa
korkella lämpötiloilla varsinkin kalkkinen vesi
lisäksi sen huono lämmönjohtavuus huonotaa lämpökerrointa.
Kustannustekijänä valitaa myös useimmiten austeniittinen rst vaikka ferriittinen olisi ehdoto
yli 50 asteisille lämpötiloille.
***************************************

-Tero-

[evt752]

Teron kuvauksien perusteella pitkälti samanlainen kuin omani paitsi Ekowellin konehuone asuu yläkerrassa ja käyttövesipuolella ei ole sähkövastusta (ylävastusta).
Ohjauslogiikasta löytyy tuolle oma lähtökin mutta vastus on jätetty turhana asentamatta joissain vanhemmissa malleissa on asennettu.

Ekowell sai jossain vaiheessa parannettua tulistusta niin paljon, että ylävastus jäi tarpeettomaksi (mutta ohjauslogiikkaan se jäi). Saatan olla jopa kuullutkin, mitä tulistuksessa parani, mutten enää muista.
Kuvauksen perusteella karhu vaikuttaa samanlaiselta ratkaisulta kuin ekowell, mutta ei tietystikään tarvitse sitä olla. Miksihän siinä on ylävastus, jos ratkaisu ja rakenne on muuten sama?

[evt752]

Kaipailit Ekowelliisi vaihtelevaa alasäiliön minimiä??
siinähän on. muuta alasäiliön minimi nollaan. Sen jälkeen tuo minimi säätyy menoveden lämpötilan mukaan. Sen vastapainoksi saat pätkäkäyntiä mutta kompromisseja on tehtävä

Miksi pätkäkäyntiä?

Itselläni alasäiliön minimi tällähetkellä 30 astetta.

Mulla myös.

Jos laittaa alle menoveden lämpötilan => suntti täysin auki => suntti 100 % => pyytää peliin vastuksia. Ja jos ei niitä halua käyttää niin vastuksilta sähköt pois sillä riskillä että jos vika tulee niin ne ei ole käytössä.

Eikös ohjauslogiikassa ole joku asetus, joka aiheuttaa sen, että alasäiliön lämpötila on aina kyseisen asetuksen verran päälle menoveden lämpötilaa? En muista sitä (enkä jaksa käydä tarkistamassa (ja manuaali on vieläkin hukassa)).

Jos valmistaja suosittelee 34 astetta niin sou vat itsehän tuon asettelet.

Riskinä on kuitenkin se ohjauslogiikasta riippumaton termostaatti, joka menee jossain lämpötilassa (noin 25-30 astetta) päälle ja jonka päällemenemisen saa pois päältä vain sulakkeet pois kytkemällä (mistä voi olla huonoja seuraamuksia, jos esim. reissuun lähtiessä unohtaa laittaa ne takaisin päälle).
Tuon mekaanisen termarin voisi ehkä säätää pienemmälle, esim. lähemmäs 20 asteen lämpötilaa niin voisi pitää sulakkeet päällä.

Lämpökäyrään kannattaisi tutustua hieman paremmin, voithan määrätä käyrän kulmakertoimen ,suuntaissiirron minimin maksimin mitä vielä tarvitset??

No juurihan minä sen selitin. "Käyrä" on ekowellillä suora viiva, haluaisin siihen pari taitekohtaa ulkolämpötilavälille 10-0 (noin).

kun tuon kerran saa kohdalleen ei sitä juuri tarvitse säädellä.(sinulla taitaa olla väärä käppyrä)

No esim. juuri nyt käppyrä on erittäin hyvä (kun ulkona on pari astetta pakkasta).

Ja jos tuota saunakytkintä paljon tarvittaisi se olisi softa puolen juttu siirtää se ulkopuoliseksi.

Eli ei onnistu.

[Tero]

Ekowell sai jossain vaiheessa parannettua tulistusta niin paljon, että ylävastus jäi tarpeettomaksi (mutta ohjauslogiikkaan se jäi). Saatan olla jopa kuullutkin, mitä tulistuksessa parani, mutten enää muista.
Kuvauksen perusteella karhu vaikuttaa samanlaiselta ratkaisulta kuin ekowell, mutta ei tietystikään tarvitse sitä olla. Miksihän siinä on ylävastus, jos ratkaisu ja rakenne on muuten sama?

Karhu on alkutaipaleella ko. mallin kanssa. Ekowell sai keksittyä jotain uutta?

Toisaalta Ekowellin säiliö on huomattavasti isompi.

[Valitsiamies]

Miksi pätkäkäyntiä?

Eikös ohjauslogiikassa ole joku asetus, joka aiheuttaa sen, että alasäiliön lämpötila on aina kyseisen asetuksen verran päälle menoveden lämpötilaa? En muista sitä (enkä jaksa käydä tarkistamassa (ja manuaali on vieläkin hukassa)).

Riskinä on kuitenkin se ohjauslogiikasta riippumaton termostaatti, joka menee jossain lämpötilassa (noin 25-30 astetta) päälle ja jonka päällemenemisen saa pois päältä vain sulakkeet pois kytkemällä (mistä voi olla huonoja seuraamuksia, jos esim. reissuun lähtiessä unohtaa laittaa ne takaisin päälle).
Tuon mekaanisen termarin voisi ehkä säätää pienemmälle, esim. lähemmäs 20 asteen lämpötilaa niin voisi pitää sulakkeet päällä.

No juurihan minä sen selitin. "Käyrä" on ekowellillä suora viiva, haluaisin siihen pari taitekohtaa ulkolämpötilavälille 10-0 (noin).

No esim. juuri nyt käppyrä on erittäin hyvä (kun ulkona on pari astetta pakkasta).

 
Eli ei onnistu.

Tuo pätkäkäynti tuli johdateltua tuosta hystereesistä.(yritän selitellä: oletetaan että saat alasäiliön minimin noin menoveden tasolle => suntti on selällään =>  lämmityskaudella meno- ja paluuveden lämpötilaero on astetta x kiertovesipumppu pumppaa y litraa minuutissa varaajan koko on z litraa.
 Kun aikaa kuluu niin kauan että y = z varaajan lämpötila on pudonnut astetta x .
Ja jos hystereesi on vain 10 astetta maksimi niin ei tuossa kauvaa nokka tuhise kun lisälämpöä tarvitaan).
Se toinen kompressorin käyntialueen alarajaan vaikuttava asia on yläsäiliön lämpötila ja sen asetukset, koska myös se halutaan tuottaa yksinomaan kompuralla. Sekä tuo pakkaskäynnistys systeemi jolla yritetään estää vastusten käyttöä (en ole perehtynyt kun en käytä niitä).Ja todentotta on myös alasäiliön lämpöero joka lisätään menoveden tavoitteen päälle mutta tuon tehdasasetus on nolla.
Itse en ole päivääkään vastuksella sähköjä pitänyt (kokeillut olen että toimii) ja jos huonosti käy niin vahingosta ehkä viisastuu  
Eikä tuo lämpökäyrä ihan suora ole sehän pitää valita niin jotta sen aktiivinen alue alkaa (menoveden minimi leikkaa lämpökäyrää joka on suuntaissiirrolla oikein kohdistettu) vasta kun lämmitystarvetta rupeaa ilmaantumaan.
Jos tuo ei auta ja tuuli tai joku muu vaikuttaa taloon niin paljon että sisälämpö heittelee niin ratkaisu on se sisälämpöanturi. Sehän on hidas viritellä mutta jos jaksaa perehtyä niin sillä saattaa saada hyvän lopputuloksen vaikka säätökäyrä ei ihan kohdallaan olisikaan.
Tuo innostus kuitenkin tyssää yleensä väärin sijoitettuun anturiin.  
Niin ja tuo saunakytkin olisi varmasti olkopuolinen jos se olisi tarpeelliseksi havaittu, mutta pitäähän noita ominaisuuksia olla.  

[nh1131]

Karhun KV:n lämmin käyttövesi tehdään yhdellä kierukalla varaajassa. Vesi kulkee aina kaksi osaisen varaajan yläosan (jossa kuumenpaa vettä)kautta, siksi karhussa on vastus yläosassa. Jos varaajan yläosan lämpö laskee sille asetettuun minimiin niin ilmeisesti silloin vastus tulee mukaan.
Ekowellissä lämmin käyttövesi tuotetaan kahdella kierukalla, näin se ei aina mene varaajan yläosan kautta vaan sitä ohjaa ktv. tarpeen mukaan (periaate kotisivuilla) Huom. näin sen ole ymmärtänyt selityksistä.

[Valitsiamies]

Ekowell tuottaa lämpimän käyttöveden sekoittamalla lämmintä ja kuumaa, alasäiliön lämpötila ei koskaan  yksin riitä lämpimän veden tuottamiseen, systeemi muistaakseni patentoitu.
Täytyyhän karhunkin esilämmittää tuo käyttövesi alavaraajassa sillä parannetaan hyötysuhdetta ja veden riittävyyttä.
Todennäköisesti käyttövesi kiemurtelee alavaraajasta ylävaraajaan asteittain lämmiten, kun taas ekowellissä tuo käy välillä ulkona.Lopullinen käyttöveden lämpö saadaan todennäköisesti kylmää ja kuumaa sekoittamalla.
Lämpimänveden tuotto tavoilla ei ole varmaan suurta eroa käytännössä.
Yläsäiliön vastus todennäköisesti varmistamassa veden riittävyyttä mikä saattaa johtua varaajan hieman pienemmästä koosta.
Toisaalta vastuksen käyttö ylävaraajassa ei juuri huononna kompuran hyötysuhdetta kun se ei turhaan lämmitä alavaraajan viileää vettä.
 

[Vallu]

Ei minulla mitään täsmäselityksiä ole. Onpahan tuttava piirissä alan ihmisiä.

Pakko palata vielä hieman tähän aiheeseen ettei lukijoille jää vääriä kuvitelmia.

Sain vahvistuksen käsityksiini LÄ:n varaajien valmistavalta alihankkijalta, koskien varaajan materiaalia.

Se on AISI316 tai W.Nr. 1.4436 joka on AUSTENIITTINEN haponkestävä teräs. Siinä on ohjeanalyysin mukaan kromia 16.5-18.5%, Nikkeliä 10.5-14% sekä Molybdeeniä 2.5-3%. Nämä seosaineet antavat sille hyvän korroosionkestävyyden.

Siihen voi silti magneetti hieman tarttua.

Tätä materiaalia varaajavalmistajat hankkivat esim. Outokummulta. Ei tarvitse lähteä patonginpyörittäjien maahan aasin selässä sitä hakemaan.

Vielä Terolle. Appiukolle tai muulle sukulaiselle terveisiä että elämme informaatioyhteiskunta-aikaa ja sotien jälkeen on alettu muitakin materiaaleja käyttämään varaajissa kuin mustia teräksiä mitä tuo ferriittinen teräs edustaa.

Paksuissa paineastiateräksissä näin voi edelleen vielä olla.

Siirryn varmaan suomi24:n puolelle tarinoimaan koska tuolla kirjoittajat arvostavat lukijoitaan tarkistamalla tietolähteensä  

I rest my case.

[sailor]

Onko tämä LÄ:n AUSTENIITTINEN nyt sitten oletusarvoltaan "ikuista", vai meneekö koko pumppu vaihtoon 15 vuoden kuluttua?

Jani

[Tero]

Pakko palata vielä hieman tähän aiheeseen ettei lukijoille jää vääriä kuvitelmia.

Sain vahvistuksen käsityksiini LÄ:n varaajien valmistavalta alihankkijalta, koskien varaajan materiaalia.

Se on AISI316 tai W.Nr. 1.4436 joka on AUSTENIITTINEN haponkestävä teräs. Siinä on ohjeanalyysin mukaan kromia 16.5-18.5%, Nikkeliä 10.5-14% sekä Molybdeeniä 2.5-3%. Nämä seosaineet antavat sille hyvän korroosionkestävyyden.

Siihen voi silti magneetti hieman tarttua.

Tätä materiaalia varaajavalmistajat hankkivat esim. Outokummulta. Ei tarvitse lähteä patonginpyörittäjien maahan aasin selässä sitä hakemaan.

Vielä Terolle. Appiukolle tai muulle sukulaiselle terveisiä että elämme informaatioyhteiskunta-aikaa ja sotien jälkeen on alettu muitakin materiaaleja käyttämään varaajissa kuin mustia teräksiä mitä tuo ferriittinen teräs edustaa.

Paksuissa paineastiateräksissä näin voi edelleen vielä olla.

Siirryn varmaan suomi24:n puolelle tarinoimaan koska tuolla kirjoittajat arvostavat lukijoitaan tarkistamalla tietolähteensä  

I rest my case.

Vallu,

Onko siis totta, että LÄ:n säiliö on halpaa austeniittistä terästä?

Soitappas vähän asioista jotain tietäville. Korroosion kestävävyys on austeniittisessä parempi, mutta se EI edelleenkään sovellu lämpötiloihin yli 60 astetta.

Voit soittaa ihan kelle vaan varaaja valmistajalle.
- Haato
- Nibe
- Kaukora
 Ja kysyä mitä he ovat mieltä. Jos olisi jotain järkeä tehdä varaaja halvasta austeniittisesta rosterista, niin nämä tekevät KYMMENIÄ TUHANSIA pyttyjä ferriittisestä.

Lämpöässä ottaa kustannusten varjolla ison riskin.

Soitappas uudestaan sille valmistajalle ja kysy suoraan jännityskorroosiosta + austeniittisesta aineesta. Miten ne korreloi keskenään.

Edit:

Odotan mielenkiinnolla vastausta!

Edit 2:
Ote Kaukoran sivuilta..
JÄSPI-vedenlämmittimissä säiliön materiaali on korkealaatuinen,
ferriittinen haponkestävä teräs, joka on kehitetty nimenomaan vedenlämmittimiin.

[nh1131]

Asiasta toiseen...Miten luulette uuden karhu KV mallissa lämpimän käyttöveden riittävän kun menivät muuttamaan varaajan kokoa.
Onko vielä ehtinyt tulla kokemuksia uudesta KV mallista jossa on tuo 160 litrainen varaaja.
Nyt tarttis faktaa...

[sailor]

Soitappas vähän asioista jotain tietäville. Korroosion kestävävyys on austeniittisessä parempi, mutta se EI edelleenkään sovellu lämpötiloihin yli 60 astetta.

Jännää...mikähän mahtaa olla totuus ja mitäköhän tuolla meikkiksen säiliössä tapahtui Oumanin bugittaessa kun ylälämpö oli 86 astetta ja alalämpö 68 astetta

Jani

[Tero]

Aikani tongittuani löysin tämän:
Lähde: Fluid Finland

Jännityskorroosio

Jännityskorroosio on yleisesti
käytetyn austeniittisen teräksen
eräs suunnittelua rajoittava
ominaisuus. Jännityskorroosio
ilmenee austeniittisessa
rakenteessa silloin kun kolme
tekijää yhtäaikaa on vaikuttamassa:

-väliaineessa klorideja; muutama ppm riittää
-teräksessä on jännityksiä;
-lämpötila on yli 60 oC

Jännityskorroosio etenee austeniittisessa
rakenteessa hiushalkeaman
mukaisesti ja murentaa
teräksen. Ilmiö tapahtuu
hitaasti ja sekoitetaan
usein muihin korroosiotyyppeihin.

[Vallu]

Aivan varmasti materiaalin valinta on monitahoinen tehtävä ja siinä joudutaan tekemään kompromisseja useiden eri asioiden suhteen.

Jos yksi pääkriteereistä on hyvä "normaali" korroosionkesto niin austeniittiset haponkestävät ovat ferriittisiä parempia. Tokihan niillä on omat huonot puolet joita esittämäsi jännityskorroosio
jossain määrin varmastikin edustaa. Mutta kumpi näistä on sitten se määräävämpi tekijä ja mitä tutkimusta uskotaan. Kavereita jotka tietävät teräksen mikrotasolla mitä siellä tapahtuu saa lähteä hakemaan tutkimuslaboratorioista ei putkiliikkeestä tai geopron myymälästä.

Maailma on kuitenkin vielä oikeasti paljon komplisoidumpi paikka (valitettavasti). Ruostumattomia teräslaatuja on olemassa laidasta laitaan austeniittista, ferriittistä ja jopa austeniittis-ferriittistä.

Eli toistan jo itseäni mutta sen sijaan että tukeudutaan mainosmiesten puheisiin olisi syytä ilmoittaa käytetty teräslaatu mieluummin tyyliin W.Nr. x.xxxx kuin "ranskalainen erikoisvaraajateräs".

Tuo jälkimmäinen esitysmuoto on kovin epämääräinen ja jättää paljon kysymyksiä. Materiaaleja on suorastaan mahdoton vertailla jos toisesta tiedetään mitä se on ja toinen on jokin mystinen citroenteräs.

Eli oleppa hyvä ja ota vaan itse se luuri käteen ja soita noille mainitsemillesi valmistajille ja tiedustele mitä se materiaali oikeasti on. Itse tein sen jo oman kiinnostukseni kohdalta ja annoin tuloksen nähtäväksi. Toivottavasti puhelimessa oleva herra tiesi mistä puhui. Miksei, vaikutti ainakin tietävältä. Sillä saattaahan olla että mahdollinen markkinatutkimuksesi tulos paljastaa sinullekin yllättäviä asioita ja joudut vielä tarkistamaan kantaasi. Itselleni ainakin tämä keskustelu on avannut pienen halun tutkia mistä varaajat ovat oikeasti tehty. Näyttää siltä että se ei ole vielä loppu.

[Rakentaja_Matti]

Rakensin kesällä 140 neliöisen talon johon laitettiin Karhu KV8. En ole mikään pumppujen asiantuntija, mutta meillä on toiminut ihan hienosti. Käyttövesi on riittänyt suihkussa ihan hyvin. 2 aikuista 2 lasta, ei ammetta. Varaajan tilavuus on se 160 L, toimii meillä täystehopumppuna ja teho on ainakin vielä riittänyt. Varaajan yläosassa tulistusosiossa on vastus joka lähtee päälle jos yläosan lämpö tipahtaa alle 60 asteen. Meillä yläosan lämpötila pyörii 80-90 asteen tienoilla. Olen kääntänyt yläosan termostaatin nollille ja sillä ei ole ollut yläosan lämpötilaan vaikutusta. Ilmeisesti vastuksen tarkoitus on varmistaa suuressa käyttöveden kulutuksessa lämpimän veden riittävyys. Oma pumppuni on ensimmäisiä lasiovellisia pumppuja ja on mielestäni myös ulkonäöllisesti hieno. Pumppu pyörinyt nyt 4 kk ja toistaiseksi olen tyytyväinen.

[lamikr]

Kiva kuulla kokemuksia tuosta karhusta.
Onko sinulla lattialämmitus tuossa 140:n neliön asunnossa?

Itsellä olisi tulossa 2 kerroksinen asunto, neliöitä hieman yli 200 joista alakerrasta 4/5  jouduttaisiin lämmittämään batterilla. (alakerran suihku/kodinhoitohuone ja yläkerta toimisi lattialämmityksellä.) Oma uskomukseni on että minun tapauksessani tuo K malli erillisellä varaajalla toimisi paremmin. Siitä ei sitten ole mitään hajua, mikä olisi oikea koko. (300 - 700 litraa...?)

[Rakentaja_Matti]

Meillä on lattialämmitys joka paikassa. Kahdella erillisellä piirillä. Lamikr, varaajan kokoa kannattaa varmaan miettiä sen mukaan tuleeko uuteen taloonne ammetta. Muistaakseni myyjä sanoi, että jos tulee amme niin varaajan koko on vähintään 700 L.

[cecilia]

Meillä on tosi pieni tulistimella tuleva lämmin vesi. Varaaja on joskus hajonnut. Kyllä silläkin on neljä ihmistä pärjännyt. Tosin on välillä hyvä sulkea hana, niin lämmintä vettä tulee taas. Se menee haaleaksi välillä. Uskoisin hyvin 160 litraisen riittävän.

Mökillä on 200 litrainen varaaja, eikä ole koskaan lämmin vesi loppunut, vaikka muksut lotrasivat suihkussa itsensä lämpimiksi uinnin jälkeen. Saunojiakin on ollut liki kymmenen yhtenä iltana.
Olen joskus miettinyt, mahtavatko nykyimmeiset sulkea hanaa välillä ollenkaan, kun on niin huoli lämpimän veden riittävyydestä?