Mitoituspyyntö okt Kaarina

[JU8]

Hei upea foorumi! Olemme päivittämässä talomme lämmönlähdettä. Tällä hetkellä 2000L varaaja lämpiää sähköllä. Olemme kovasti miettineet maalämpöön siirtymistä ja mitoitusapua tarvittaisiin. Alla speksit:

- Ok-talo Kaarinassa
- 2 aikuista + 2 pientä lasta
- Rakentamisvuosi 2004 loiva rinnetontti
- Aiemmin mennyt sähköä lämmitykseen edellisellä omistajalla vuonna 2017 25000 kWh, vuosina 2018-2020 n. 22000 kWh, ei poltettu polttopuita juurikaan.
- vesikiertoinen lattialämmitys
- Ilmanvaihto: koneellinen iv. lämmöntalteenotolla
- Ulkoseinien yhteenlaskettu ulkopituus: n. 59m, josta talossa kiinteänä ulokkeena olevan puolilämpimän autotallin ulkoseinien pituus yhteensä 20,5m. Autotallin ja talon välinen yhteinen eristetty seinä 6,7m.   
- Ulkoseinät: mineraalivilla 220mm, kokonaispaksuus 367mm, U=0,20W/m2K
- Kerrosten lukumäärät ja pinta-alat: alakerta huoneistoala 100 m2, yläkerta huoneistoala 59,5 m2
- Huonekorkeudet: Alakerta ja yläkerta 2,6m, olohuoneessa vinokatto korkeimmassa kohdassa 4,4m ja matalimmassa 2,6m olohuoneen pinta-ala 26 m2.
- Alapohja: maavarainen teräsbetonilaatta 80-150mm + kova mineraalivilla 100mm, U= 0,21W/m2K
- Yläpohja: vinokaton osalta 350mm mineraalivilla, muuten 400mm mineraalivilla.
- Ikkunat: 3 lasiset, ikkuna-ala 31,3 m2
- Onko muita lämmitettäviä tiloja, esim. autotalli? Onko rakennusten välillä lämmönsiirtokanaali ja kuinka pitkä: Autotalli 34,5 m2 (otettu huomioon, jo ulkoseinien yhteispituudessa), pidetään puolilämpimänä, välissä ei lämmönsiirtokanaalia.
- Tilojen lämpötilat: asuintiloissa 21 astetta ja autotallissa 12-15 astetta
- U-arvoja: ulkoseinät 0,20 W/m2K, yläpohja 0,12 W/m2K, alapohja 0,21 W/m2K, ikkunat ja ulko-ovet 1,4 W/m2K

Kovasti kiitoksia, jo etukäteen!

[tomppeli]

Tervetuloa mukaan foorumillemme!
Koetin tehdä laskelman. Klikkaa tätä; näet tehokuvaajan ja laskelman erittelyn.
Jos laskelman lähtötiedoissa on virheellisyyksiä, kerro niistä ja korjaan ne. Korjaaminen on helppoa.

Tässä laskelman tulos tiivistettynä:
Talo ”JU8”   KAARINA   (Varsinais-Suomi)
VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:  LATTIALÄMMITYS  -  COP -laskennassa 27 °C  -  menovesi lämpötila max 35 °C
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ  -  MUT = -25 °C
- Autotalli 2004: Lattialämmitys, 14°C, 35 m2, 79 m3       39,3 W/m2   1,36 kW   2 108 kWh
- Talon alakerta 2004: Lattialämmitys, 21°C, 100 m2, 284 m3    33,7 W/m2   3,37 kW   9 691 kWh
- Talon yläkerta 2004: Lattialämmitys, 21°C, 60 m2, 155 m3    35,4 W/m2   2,11 kW   5 177 kWh
RAKENNUKSEN  LÄMPÖHÄVIÖT  YHTEENSÄ      35 W/m2   6,84 kW   16 976 kWh

• Kiinteistö,  194 m2,  518 m3          6,3 COP   6,48 kW   16 976 kWh
- Lämmin käyttövesi,   varaajatilavuus   0,183 m3 / 50 °C   2,9 COP   1,15 kW   4 800 kWh
- Yhteensä         4,9 SCOP   7,6 kW   21 776 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus   -1 752 kWh   0,61 kW   20 024 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja    0 kWh   0,00 kW   20 024 kWh
- Maalämmöllä tuotetaan            7,60 kW   20 024 kWh
- Sähkövastuksella tuotettavaksi jää      0 kWh
 Yhteensä   194 m2   103 kWh/m2   4,9 SCOP   7,6 kW   20 024 kWh

• Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho      7,6 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho,  ( Optimiteho )   7,6 kW 
- Valitun lämpöpumpun teho riittää saakka      -25 °C
- Maasta kerätään          ( 4,9 COP)   6,4 kW   15 941 kWh
- Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä      4 083 kWh
- Ostosähköä yhteensä  (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä  0 kWh)   4 083 kWh
- Lisäksi ilmanvaihdon jälkilämmitys kuluttaa sähköä vuodessa        1 925 kWh

• Tarvitaan vähintään 164 m lämpökaivo.  Kaivon yläosassa 4 m vedetöntä ja 15 m maaporausta.   Poraussyvyys   164 m
- Kaivoon tarvittavan keräimen pituus 2 x 164 metriä.   Putkea kaivossa yhteensä   328 m 
- Liitäntä pumpulta kaivolle.  Välimatka = 10 m. (Painehäviö 5,2 kPa)   2 kpl   PE40x3.7   20 m
  Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.

• Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille virtauksella 0,47 l/s = 28,2 l/min = 1692 l/h:
- Kaivo, painehäviö 0,47 l/s virtaus PE40*2.4 putkilla, ΔT = 3,3 K. Liitäntäputkitus mukana. Volyymi 355 litraa   44 kPa = 0,44 bar
 Tai vaakakeruulla:               
- Vaakakeruupiiri, kostea savi, 343 metriä  = 2 x 180 m PE40x3.7  SINIRAITA. Upotussyvyys vähintään 0,9 m   15 kPa = 0,15 bar
...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi. Silloin voisit itse korjata virheelliset lähtötiedot.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma.
Laskentapohja on myöskin ladattavissa täältä.

Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman suunnittelun ja mitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.

[JU8]

Kiitos paljon! Tästä on hyvä lähteä vetämään johtopäätöksiä urakoitsijoiden antamiin arvioihin ja tarjouksiin. Muutama urakoitsija onkin jo käynyt paikan päällä arvioimassa, tarjouksia odotellessa vielä odottelen.

[JU8]

Hei!

Kysytään muutamaa askarruttavaa asiaa viisaammilta.
Meillä nykyisessä talossa on vesikiertoinen lattialämmitys ja 2000L (Kaukora T2000 EPK, vm 2003) varaaja, jota sähkövastukset lämmittävät. Lämmitys tapahtuu tällä hetkellä lähtökohtaisesti yösähköllä. Lisäksi on käyttövedelle 300L erillinen varaaja. Käyttöveden esilämmitys tapahtuu siis tuossa 2000L varaajassa ja lopullinen lämmitys pienemmässä 300L varaajassa.

Olemme aikeissa vaihtaa maalämpöön. Talossa lämmitettäviä neliöitä 205, josta 34 autotallia, jossa n. 12-15 astetta viileinä aikoina. Pääsulake 3x25A. Talossa on sähkösauna, ei jatkuvalämmitteinen.

Kysymykset:
1. Onko järkevää jättää tuo vanha 2000L varaaja puskurivaraajaksi maalämpöpumpun kanssa? Vai purkaa vanha 2000L varaaja ja laittaa uusi puskurivaraaja 100-200L? Perusteluja kaipaisin.

2. Olemme suunnitelleen Thermian Calibra 12 maalämpöpumppua. Esitteessä on kompressorin max työskentelyteho 4,34kW. Ottaako maalämpöpumppu siis tuo 4,34kW silloin kun pumppu tuottaa maksimaalisen 12 kW:n tehon?

3. Thermian Calibra 12 maalämpöpumpussa on lisäksi kolmiportainen lämmitysvastus 3kW/6kW ja 9KW. Tulevatko nämä vastukset peliin mukaan siis vain silloin, jos kompressori ei jostain syystä toimi tai kaivosta ei saada riittävästi energiaa? Eli maalämpöpumpun maksimaalinen energian kulutus on 9kw? vai 4,34kW + 9kW =13,34kW?

4. Thermian esitteessä: sulakkeiden koko vaihtelee valitun vastustehon mukaisesti  10/13/20/25A
(0/3/6/9 kW). Lisälämpö ja taajuusmuuttaja kompressorille on kytketty vaiheisiin L1, L2 ja L3. Ohjaus ja kiertopumput on
kytketty vaiheeseen L1.  Kun meillä talossa sähköpääkeskukselle tulee siis 3x25A, niin voiko ryhmäkeskukselle tulla myös 25A, jonka tuo Thermian suurin 9kw vastus tarvitsee. Jos ei voi, niin miten tilanne tulisi ratkaista? Onko pakko vaihtaa pääsulakkeeksi 3x35A?

Kiitos jo etukäteen vastauksista.

[jmaja]

1. Vaikea kysymys. Lattialämmitys (betoniin valettu) ja varsinkin ajattelemasi invertteri-MLP ei kaipaa lainkaan varaajaa. Joten joko jätät nykyisen tai et laita varaajaa lainkaan. Noin isolla varaajalla voi jo tietysti pelata aurinkopaneeleilla ja yösähköllä tai paremminkin pörssisähköllä, sillä yösähkö ei nykyään halpaa ole. Onko sitten varaaja siinä kunnossa, että sen varaan kannattaa rakentaa? Entä kaivattaisiinko sen varaama tila muuhun käytöön? Onko sen hukkalämpö puhtaasti hukkalämpöä vai tuleeko hyödyksi lämmityskaudella?

2. Kyllä ja tuskin ottaa noin paljoa lattialämmityksen kanssa. Matalammalla menolämmöllä vie vähemmän sähköä (tai saattaa tuottaa reilusti yli 12 kW).

3. Täystehomitoitettu MLP ei periaatteessa koskaan käytä vastuksia. Ne ovat siis lähinnä varalle, jos kompura hajoaa tai kaivon kanssa tulee joku ongelma.

4. 9 kW onnistuu 16 A sulakkeilla, kunhan kompura ei käy. En tiedä Thermiasta, mutta ainakin Boschissa voi erikseen määrittää pienemmät vastukset silloin kun kompura käy ja sallia täydet vastukset muuten. Jos kämppä on yösähköllä nyt lämmennyt ei taatusti ole tarvetta muuttaa pääsulakkeita. Koskaan ei tule menemään yhtä suurta sähkötehoa. Kompuran ollessa poissa pelistä lämmittää sähköllä päivälläkin eli silloinkin menee vähemmän kuin yösähköllä varatessa on mennyt.

Paljonkos on mennyt kWh/v? Mikä on ollut suurin tehontarve tai vuorokausikulutus?

[euroshopperi]

Meillä on pienemmällä varaajalla laitettu erillislaitteisto. Eli esilämmitys toimii käyttövedelle loistavasti. 8 vuotta tulee täyteen ja vastuksia 0 kWh käytetty koko ajalta. 58 asteinen kiertovesi riittää tuohon 390 L käyttöveteen niin, että 2/2-välissä on lämpö 50 astetta ja katolla 58 asteista. Käytössä on 3 piiriä. Varaajan lämpöön tulee toinen shunttipiiri ja toinen alennettu, koska uudet lattiat on teholtaan paremmat. Aurinkokennot saattaa kesällä hieman jo kuumentaa varaajaa, eikä niitä lämpöjä pidä laittaa suoraan kiertoon mihinkään lattiaan, eli sen takia on 3:s piiri oltava ja kaikki siis käytännössä shuntattava. On/off kone toimii loistavasti meillä varaajan kanssa ja tuo 17 kW kone pystyy vielä nippanappa toimimaan käyttövedelle myös täydellä teholla. Eli siinä on 27 L ensiökierukka ja virtaamaa kunnolla tehokompuralle. Lämmityksen COP on 4,5 nyt ja käyttövedelle 3,2. Yhteensä SCOP 4,2. 8000 kWh tulee vuositasolla menemään sähköä, kun tulee tuo 8 v täyteen.

[realii]

4. Thermian esitteessä: sulakkeiden koko vaihtelee valitun vastustehon mukaisesti  10/13/20/25A
(0/3/6/9 kW). Lisälämpö ja taajuusmuuttaja kompressorille on kytketty vaiheisiin L1, L2 ja L3. Ohjaus ja kiertopumput on
kytketty vaiheeseen L1.  Kun meillä talossa sähköpääkeskukselle tulee siis 3x25A, niin voiko ryhmäkeskukselle tulla myös 25A, jonka tuo Thermian suurin 9kw vastus tarvitsee. Jos ei voi, niin miten tilanne tulisi ratkaista? Onko pakko vaihtaa pääsulakkeeksi 3x35A?

Täällä Atlas 12, ja talon pääsulakkeet on 3x25A, niin Atlakselle on 3x20A sulakkeet sekä pumpun asetuksista valittu tuo 6kW porras. Pumpun uppolämmittimen asetuksista voi tosiaan valita, että onko tuo 3kW, 6kW vai 9kW suurin mahdollinen.

[JU8]

Kiitos vastauksesta!
1. sitä mietin myös, että kannattaako 17 vuotta käytössä olleen varaajan varaan rakentaa uutta järjestelmää. Vanha varaaja ei mahdu kokonaisena ulos, joten sen pilkkominen vie aikaa (ja rahaa). Varaajan viemää tilaa ei ainakaan tässä vaiheessa tarvita mihinkään. Tarjouksen tehneet urakoitsijat ovat kaikki laittaneet kylkeen 100-200L puskurivaraajaan sillä perusteella, että kun lämmityksen tarve on vähäinen mutta tarve kuitenkin niin vältettäisiin lyhyitä pätkäkäyntejä, onko vain myyntipuhetta? Tällä hetkellä nykyinen varaajan hukkalämpö on mennyt hyötykäyttöön kellarin lämmittämiseen, kellarissa ei ole vesikiertoista lämmitysjärjestelmää, vaan sähköpatteri varalle.

2. Kiitos, hyvä tietää!

3. Olin siis ymmärtänyt oikein,hyvä niin.

4. En ymmärrä miten 9kW vastuksen saa toimimaan 16A sulakkeilla, mutta loistavaa, jos onnistuu! Tietämykseni sähköistä ei ole paras mahdollinen, jaksatko avata miten tuo onnistuu?

Yösähköä on mennyt 22000-25000kWh/ vuosi päiväsähköä mennyt 3000-4000kWh/ vuosi edellisellä omistajalla vähäisellä asumisella. Emme ole vielä itse asuneet tässä talossa yhtään talvea. Nykyinen varaaja lämmittää maksimiteholla aina klo 23 alkaen, jolloin suurin tehon tarve meidän aikana on ollut reilu 16 kW

[Matias]

miten 9kW vastuksen saa toimimaan 16A sulakkeilla

Käytännössä 9kw:n vastus on 3kpl 3kw:n vastuksia ja kun käytössä on 3-vaihe sähköverkko niin yhdelle 16A:n sulakkeelle tulee 3kw:n kuorma.

Yksi 16A:n sulake kestää 3,6kw:n kuorman ja kolme 16A:n sulaketta 10,8kw:n (3X3,6kw:n) kuormituksen

[JU8]

Käytännössä 9kw:n vastus on 3kpl 3kw:n vastuksia ja kun käytössä on 3-vaihe sähköverkko niin yhdelle 16A:n sulakkeelle tulee 3kw:n kuorma.

Yksi 16A:n sulake kestää 3,6kw:n kuorman ja kolme 16A:n sulaketta 10,8kw:n (3X3,6kw:n) kuormituksen

Aivan, kiitos selvennyksestä!

[jmaja]

Aika tiukoilla on siis olleet 25 A pääsulakkeet, jos 16 kW on otettu. Ei parane samaan aikaan tehdä ruokaa, lämmittää autoa tai varsinkaan saunaa.

Noilla tiedoilla 12 kW MLP riittää hyvin helposti ja voisi riittää 7-8 kWkin. 9 kW vastukset riittävät yksistään varalla.

100-200 l varaaja on invertterin kanssa täysin turhake, jos on lattialämmitystä. Ei sellainen merkittävästi vähennä pätkäkäyntiä.

Voihan sitä 2000 l varaajaa käyttää, kun se kerran on. Kytkee vain niin, että se on helppo ohittaa, jos siitä aika jättää.

[kotte]

Kiitos vastauksesta!
1. sitä mietin myös, että kannattaako 17 vuotta käytössä olleen varaajan varaan rakentaa uutta järjestelmää.

Jos aprikoit varaajan jäljellä olevaa käyttöikää, niin jos varaajaa on käytetty  lämmityskiertovedellä täytettynä, vesi on kohtuulaatuista (kuten tyypillistä kunnallista vettä) eikä varaajan liittimissä tai muualla ole ollut pitkäaikaisia vuotoja (kesto pikemminkin vuosia kuin kuukausia), tuollaiselta varaajalta voi odottaa pitkää kestoikää lämmityspuskurina. Sisäisen korroosion puolesta voisi hyvinkin kestää periaatteessa vaikka sata vuotta. Toki yksittäisissä varaajamalleissa saattaa olla tyyppivikoja tai joistakin yksittäisistä varusteosista voi aiheutua huolia.

[luu5]

Täällä Atlas 12, ja talon pääsulakkeet on 3x25A, niin Atlakselle on 3x20A sulakkeet sekä pumpun asetuksista valittu tuo 6kW porras. Pumpun uppolämmittimen asetuksista voi tosiaan valita, että onko tuo 3kW, 6kW vai 9kW suurin mahdollinen.

Meillä Niben 12kW ja 3x25A pääsulakkeet. En muista mitä sulakkeita on Nibellä, mutta 99,999% ajasta kaikki vaiheet on alle 16A. Tuo Uplink pyöristelee niin vanhoista datoista ei aivan tarkkaa kuvaa saa, mutta hyvin harvoin käydään rajoilla. Meillä 1. vaihe näyttää eniten kuormitetulta, noita kuormia joskus vähän tasattiin, mutta täydellinen se ei ole.

Käytössä on myös tehovahti Nibessä ja nyt kolmen vuoden aikana se on kuusi kertaa rajoittanut tehoa. Pisimmillään kuuden minuutin ajan.

[JU8]

Kiitos vastauksista!

Kun tätä asiaa on tässä nyt pyöritellyt mielessään niin sekavaksi menee.
Olen tulossa siihen tulokseen, että säästäisi tuon nykyisen 2000 l varaajan ja lämmittäisi maalämpöpumpulla sitä. Esilämmittäisi käyttöveden tuossa isossa varaajassa kuten nykyäänkin ja lopullinen tulistus maalämpöpumpussa. Hommaisi maalämpöpumpuksi invertteripumpun, koska niissä parempi hyötysuhde verrattuna on-off -pumppuihin.
Näin säästäisi purkukustannuksissa ja mahdollisen uuden pienemmän puskurivaraajan osto ja asennuskuluissa merkittävästi sekä jättäisi option aurinkokeräinasennukselle, jos sellaista joskus haluaa. Vaikuttaako ihan järkevältä suunnitelmalta?

Kysymys vaan kuuluu onko tuosta nykyisen varaajan koosta jotain haittaa invertteripumpun toiminnalle vai pitäisikö toimia ihan yhtä hyvin kuin pienemmällä puskurivaraajalla?

[jmaja]

Ei invertteri tiedä lämmittääkö isoa varaajaa vai isoa lattialämmitystä, joten ei se siitä moksiskaan ole.

Ei inverttereiden hyötysuhde ole välttämättä sen parempi. Monet uudemman pään MLP ovat inverttereitä, mikä ehkä selittää, että suurin osa parhaista luvatuista COPeista on inverttereillä.

Sitten vielä luvattu COP on vain juuri tietyssä käytössä. Luulisi valmistajien mitoitusohjelmien osaavan laskea muutkin tilanteet. Esim. Niben ohjelma antaa usein paremman COPin 1245-sarjalle (on-off) kuin 1255-sarjalle (invertteri). Nuo sitten maksavatkin suunnilleen saman. Halvemmalle 1226-sarjalle antaa huonomman COPin.

Noin ison varaajan kanssa pärjäisi loistavasti myös on-offilla ja invertterin hienoudet menevät aikalailla hukkaan.

[Roori]

Kiitos vastauksista!

Kun tätä asiaa on tässä nyt pyöritellyt mielessään niin sekavaksi menee.
Olen tulossa siihen tulokseen, että säästäisi tuon nykyisen 2000 l varaajan ja lämmittäisi maalämpöpumpulla sitä. Esilämmittäisi käyttöveden tuossa isossa varaajassa kuten nykyäänkin ja lopullinen tulistus maalämpöpumpussa. Hommaisi maalämpöpumpuksi invertteripumpun, koska niissä parempi hyötysuhde verrattuna on-off -pumppuihin.
Näin säästäisi purkukustannuksissa ja mahdollisen uuden pienemmän puskurivaraajan osto ja asennuskuluissa merkittävästi sekä jättäisi option aurinkokeräinasennukselle, jos sellaista joskus haluaa. Vaikuttaako ihan järkevältä suunnitelmalta?

Kysymys vaan kuuluu onko tuosta nykyisen varaajan koosta jotain haittaa invertteripumpun toiminnalle vai pitäisikö toimia ihan yhtä hyvin kuin pienemmällä puskurivaraajalla?

Ihan järkevältä suunnitelmalta kuulostaa, koska se on hyvin lähellä sitä mitä itsellä tulee olemaan on kun koneen vaihto tulee vastaan... 

Sulla on aika lähellä tuo vuosikulutuskin laskelman mukaan mitä itsellä ja olen vain todennut että ihan harvoja kertoja on yli 6kW tehoa tarvittu. Sulla on varmaan Caruna (Kaarina~Caruna  ), sieltä nettipalvelusta voit poimia (jos on luvat poimia) ihan niitä pahimpia kelejä vrk-tasolla ja sieltä sitten niitä yö kulutuksia...tuosta voi sitten kuutioida millä keskiteholla se kämppä olisi pysynyt lämpimänä, vahva veikkaus on että 6kW riittäisi erittäin pitkälle.
12kW invertterillä se minimiteho on kuitenkin jo niin suuri (3++kW) että sillä alapään väännöllä pärjäisi lämmitellen lähes koko vuoden ja koskaan ei oltais lähellä 12kW. 2000L varaajan kera ei tuo 12kW sinänsä olisi ongelma, mutta invertterikoneilla se optimein alue toimia on hyvinkin yleensä siellä keskinopeuksilla ja ala+yläväännöt eivät ole parhaimmillaan COP suhteen. Tuosta syystä oma valinta menossa siihen pieniä alatehoja kohti ja kunhan ylävääntö riittää, toistaiseksi vaan hyvin niukalti on 3~ konetarjontaa pienessä kokoluokassa kun omassa päässä pyörii kuitenkin mahdollisesti sähköauton latauskin tulevaisuudessa ehkä 11kW teholla max.

Sullahan on siellä varaajassa varavastukset jo valmiina, ehkä sieltäkin vois sen 6kW jättää tohon varaduuniin... korvaten sitten kaikki viat mitä MLP järjestelmässä voisi olla, näin se on täällä!
Eikös silloin pärjää 16A sulakkeilla jos valitsee 3kW varavastusta koneelle legionella tappoihin jos niitä tarvitaan.
Siellä varaajassa on sulla kumminkin shunttipiirikin jo valmiina?