Kaivo tyhjä vai missä vika

[Kajakki]

Löydätkö paljonko koneiden herzit on?

[seppaant]

Eikö v 2007 Thermiassa ole Hz:t tasan 50?

[seppaant]

Tällaiset osat vaihdettiin viime talvena siihen oikeanpuoleiseen pumppuun: UNIVERSAL DIPLOM.NÄYTTÖPAKETTI SIS.näyttö ja ELECTRIC BOX WILO TOP-S 25/10 SÄHKÖRASIA.

Onko tuo Wilo keruun vai lämmönjaon pumppu?
Mitä sille itse asiassa tehtiin?

ATS

[jmaja]

Kerrotuissa luvuissa tuon vasemman koneen menovesi on reilusti alempi samalla paluulla. Jos tilanne on jatkuvasti noin, on virtaama suurempi vasemman läpi tai mittauksessa vikaa.

Onko vasemmassa erikainen tai eri säädössä oleva kiertopumppu? Tai onko mutasihdissä tukos oikeassa?

Tuohan voisi selittää sen, että vasen näkee lämmitystarpeen suurempana kuin oikea ja käy paljon enemmän.

Eikös Thermian näytöstä saa menolämmön historiakäyränkin? Noita vertailemalla saisi ehkä enemmän ymmärrystä kahden koneen yhteiselosta

[kotte]

Järjestelmä pitäisi jotenkin saada itsestään balansoivaksi. Tuon voisi periaatteessa tehdä säätöpuolella (esim. ulkoantureita "hujaamalla"), mutta onko syytä, miksi kaivojen kierrot ovat kokonaan erillisiä?

Voisihan kummallekin pumpulle asentaa takaiskuventtilin kaivokiertoon ja sen jälkeen asentaa kaivoihin menevien putkien väliin yhteisen putkiosuuden tasaamaan liuosten lämmöt. Tämä tasaa kaivojen kuorman (ja palauttaa silti lämpimännästä kaivosta toiselle pumpulle lämpimämmän liuoksen, mistä on periaatteessa hyötyä joissakin tilanteissa. Periaatteessahan myös paluuputkett voisi yhdistää näin, jos näkee aiheutta.

[seppaant]

Voisihan kummallekin pumpulle asentaa takaiskuventtilin kaivokiertoon ja sen jälkeen asentaa kaivoihin menevien putkien väliin yhteisen putkiosuuden tasaamaan liuosten lämmöt. Tämä tasaa kaivojen kuorman (ja palauttaa silti lämpimännästä kaivosta toiselle pumpulle lämpimämmän liuoksen, mistä on periaatteessa hyötyä joissakin tilanteissa. Periaatteessahan myös paluuputkett voisi yhdistää näin, jos näkee aiheutta.

Oheisen kuvan mukaisella kytkennällä kuormitetaan molempia kaivoja aina tasapuolisesti. Kävi sitten jompi kumpi Thermia tai molemmat yhtäaikaa.
Sillä oletuksella että kummassakin kaivossa on samanlaiset keruuputket.

ATS

[Matias]

Thermian logiikassa on kohdassa 10.2.3.5.  laskuri "Käyttöaika kompressori"
https://www.yumpu.com/fi/document/view/20404202/diplomat-tws-kayttoohje-thermia

Jos molemmista koneista saisi nuo käyntiajat niin saattaisi avata kaivojen lämpötilamysteeria.
Siis jos pääasiassa vain yksi kone käy ja toinen huilaa

[jmaja]

Ilmeisesti jokin on kuitenkin selvästi muuttunut, jos noilla on selvitty vuodesta 2007 ja nyt on jo syksyllä toisen kaivo pahasti pakkasella. Tunneista 2007 alkaen siis ei välttämättä ole juuri iloa. Sen sijaan tuo tuore statistiikka 31 vs. 11 tuntia kertoo jo aika paljon, ettei tasapainoa ole. Lienee kuitenkin useampi käyntijaksoja tuossa 31 tunnissa.

[tomppeli]

Ilmeisesti jokin on kuitenkin selvästi muuttunut, jos noilla on selvitty vuodesta 2007...

Viime talvi oli kova, se on saattanut jäädyttää kaivon. Muutkin syyt voivat toki olla mahdollisia.
Kaivojen lämpötila laskee muutenkin vuosien saatossa, kun kallioperään varastoituneen lämpöenergian hiukan laskee.
Laskemista tapahtuu enemmän, jos kaivot on alimitoitettu.
Kaivoissa, joissa tapahtuu pohjaveden läpivirtausta, ei lämpötilan laskemista esiinny.
Ns. kuivassa kaivoissa lämpötila alenee ensimmäisen 5 -vuoden kuluessa noin 0,7 -1,5 -2 astetta.
Laskemiseen vaikuttaa kaivon kuormitusaste ja kallioperän kiviaineksen lämmönjohtavuus.

[jmaja]

Viime talvi oli kova, se on saattanut jäädyttää kaivon.

Hyvin mahdollista, mutta normaalisti se olisi elpynyt kesän aikana ja jäätynyt uudestaan vasta keskitalvella.

[tomppeli]

Ajattelin lähinnä sitä, että keräin olisi vioittunut talvella.
Se on voinut nousta ylös ja siihen on voinut jäädä vekki.

[seppaant]

Nyt oli kummatkin koneet samaan aikaan käynnissä, joten sain lukemia:

Kylmempi kone (vasen):
Ulko: 2° C
Menojohto: 39 (38) °C
Paluu: 35 (55) °C
Käyttövesi: 42°C
Integraali: -640
Keruul. paluu: -1°C
Keruul. meno: -5°C

Lämpöisempi kone (oikea):
Ulko: 1° C
Menojohto: 43 (39) °C
Paluu: 35 (55) °C
Käyttövesi: 46°C
Integraali: -45
Keruul. paluu: 4°C
Keruul. meno: -1°C

Ja reilussa vuokokaudessa tuo vasen on käynyt 31 tuntia ja oikea 11 tuntia, joten se tässä lienee syynä, että tuo vasen tuntuu olevan se joka käy enemmän.

Lisäsin lämpötilat oheiseen kuvaan.
Näiden lämpötilojen mukaan
- Kylmän kaivon Dt = 4 C
- Lämpimän kaivon Dt = 5C
Kummankin kaivon Dt on samaa suuruusluokkaa. Tästä voinee päätellä että keruuneste kiertää kummassakin kaivossa samalla lailla.
Eli ei ole ylimääräisiä kuristuksia
Tämä perustuu vain yksiin mittauksiin. Tarkemman analyysin voi tehdä sitten kun on useampia mittauksia.

Toisaalta kylmän koneen lauhduttimen Dt on vain 4 C kun taas lämpimän koneen Dt on 8 C.
Eli jotakin häikkää siinä kylmässä kone/kaivo systeemissä on.

Tällä foorumilla on viime aikoina useampaan kertaan mainittu että viime talvi oli erityisen kylmä
Oheisessa taulukossa on esitetty 13 edellisen talven (joulu-huhtikuu) Tampereen lämmitystarveluvut
Voidaan todeta että talven 2020-2021 LTL on ajanjakson keskiarvoa poiketen keskiarvosta vain 1%:n verran.

Sija   Talvi      LTL
1   2019_2020   2454   
2   2014_2015   2608   
3   2013_2014   2689   
4   2018_2019   2787   
5   2016_2017   2815   
6   2015_2016   2844   
7   2008_2009   2890   
8   2020_2021   2904   
9   2011_2012   2981   
10   2017_2018   3059   
11   2012_2013   3286   
12   2010_2011   3386   
13   2009_2010   3446   

ATS

[jmaja]

Toisaalta kylmän koneen lauhduttimen Dt on vain 4 C kun taas lämpimän koneen Dt on 8 C.
Eli jotakin häikkää siinä kylmässä kone/kaivo systeemissä on.

Eiköhän tuo tule vain virtaamaerosta eli vasemmassa koneessa eri tavalla säädetty tai eri kiertovesipumppu, kuten jo ehdotin.

Tai sitten anturivika, joka on helppo tarkistaa katsomalla mitä näyttää, kun kompura ei käy.

[seppaant]

Tai sitten anturivika, joka on helppo tarkistaa katsomalla mitä näyttää, kun kompura ei käy.

#27 12.11.21

On vain koneiden sisällä olevat anturit. Kiertovesipumput käyvät vain silloin kun kone on käynnissä.

Tämä mittauksen tarkistus ei onnistu, koska kiertovesipumppu ei käy koneen seistessä.

Tätä minä ihmettelen että kiertovesipumppu seisoo koneen seisoessa, koska integraali (asteminuutti) laskenta ei toimi silloin oikein.

ATS

[tomppeli]

Tällä foorumilla on viime aikoina useampaan kertaan mainittu että viime talvi oli erityisen kylmä...

Kylmällä talvella lähinnä ajattelin viime helmikuuta. Ilmaisuni olikin vähän liian suurpiirteinen ja väärin ymmärrettävissä.
Helmikuu 2021 oli aika kylmä ja on saattanut kuormittaa kaivoakin.
Liitin tähän PDF tiedoston, jonka tiedot ovat peräisin ilmatieteenlaitokselta.

[lincen]

Oikean koneen lukemat aamulla 15.11. kun vasen kone oli ollut sammutettuna n. 1,5 vrk.

Lämpöisempi kone (oikea):
Ulko: -1° C
Menojohto: 42 (40) °C
Paluu: 31 (55) °C
Käyttövesi: 47°C
Integraali: -799
Keruul. paluu: 2°C
Keruul. meno: -3°C

-----

TILANNE 15.11. N. KLO 15

Kylmempi kone (vasen):
Ulko: 1° C
Menojohto: 38 (65) °C
Paluu: 34 (55) °C
Käyttövesi: 41°C
Integraali: -800
Keruul. paluu: 0°C
Keruul. meno: -4°C

Lämpöisempi kone (oikea):
Ulko: 1° C
Menojohto: 42 (39) °C
Paluu: 35 (55) °C
Käyttövesi: 43°C
Integraali: -29
Keruul. paluu: 3°C
Keruul. meno: -2°C

----

Tällaiset asetukset löysin (molemmissa samat):
Integraali: A1 -60
Integraali: A2 -600

[luu5]

Oikean koneen lukemat aamulla 15.11. kun vasen kone oli ollut sammutettuna n. 1,5 vrk.

Lämpöisempi kone (oikea):

Integraali: -799

-----

TILANNE 15.11. N. KLO 15

Kylmempi kone (vasen):
Integraali: -800

Lämpöisempi kone (oikea):
Integraali: -29
----

Tällaiset asetukset löysin (molemmissa samat):
Integraali: A1 -60
Integraali: A2 -600

Yksinään lämpimämpi käyttää lisävastuksia tai ainakin on lähellä sitä (integraali < A1+A2)? Yhdessä taas vasen menee vastuksille?

Miksi vasemman puoleisessa tavoiteltu menoveden lämpötila on 65 kun oikeassa on 39? Onko siellä käyttöveden teko päällä kun edellisessä ne oli about samat?

[jmaja]

Ilmeisesti tuossa ei ole mitään ohjelmallista säätöä kiertovesipumpulle? Mutta onko siellä itse pumpussa säätömahdollisuus? Samalla pitäisi katsoa, onko pumput identtiset. Tuossahan manittiin joku Wilo vaihdetun toiseen MLP:hen.

Tämän perusteella taitaa olla keruupumppu:
https://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=8378.0

[arihy]

TILANNE 15.11. N. KLO 15

Kylmempi kone (vasen):
Ulko: 1° C
Menojohto: 38 (65) °C
Paluu: 34 (55) °C
Käyttövesi: 41°C
Integraali: -800
Keruul. paluu: 0°C
Keruul. meno: -4°C

Lämpöisempi kone (oikea):
Ulko: 1° C
Menojohto: 42 (39) °C
Paluu: 35 (55) °C
Käyttövesi: 43°C
Integraali: -29
Keruul. paluu: 3°C
Keruul. meno: -2°C

Vasemman koneen vaihtoventtiili jumissa patterikierron puolelle ja kierrättää patteriverkoston vettä vaikka pitäisi tehdä käyttövettä?

[jmaja]

Vasemman koneen vaihtoventtiili jumissa patterikierron puolelle ja kierrättää patteriverkoston vettä vaikka pitäisi tehdä käyttövettä?

Mielenkiintoinen vaihtoehto. Aiemmin näkyi kuitenkin tavoitteena 38 C vasemmalla koneella. Millään ei varmasti saa nostettua lämmönjaon menoa 65 C:hen. Tuleeko sitten joku aikakatkaisu ja kohta yrittää uudelleen? Pitäisi näkyä tilastoissa suurena kulutuksena käyttövedelle. 65 viitannee legionella-ajoon. Tuolle on määriteltävissä kestoksi 1-10 h. Tavalliselle käyttöveden teolle 5-40 min.

Mitähän tapahtuu, jos vaihtoventtiili on jumissa legionella-ajossa? Ei tietysti saavuta tuota. Yrittääkö sitten ikuisesti pienen tauon jälkeen vai vasta seuraavalla kerralla välin mukaisesti eli 1-90 vrk päästä?

Kai tuosta joku hälytys pitää tulla, jos käyttövettä ei saa tehtyä?

[lincen]

Joo käyttövettä oli tekemässä klo 15 lukemissa.

Tässä tuoreet lukemat klo 17.15

Kylmempi kone (vasen):
Ulko: 1° C
Menojohto: 38 (39) °C
Paluu: 34 (55) °C
Käyttövesi: 41°C
Integraali: -800
Keruul. paluu: 0°C
Keruul. meno: -4°C

Lämpöisempi kone (oikea):
Ulko: 1° C
Menojohto: 42 (39) °C
Paluu: 34 (55) °C
Käyttövesi: 44°C
Integraali: -49
Keruul. paluu: 3°C
Keruul. meno: -2°C

[arihy]

Käyttöveden lämpötila ei ole kuitenkaan noussut klo 15 lukemista, joten siihen liittyy joku ongelma. Onko patterikierrossa roskasihtejä? Oikean koneen lämmityspuolen dT on selvästi suurempi. Saisiko tuota eroa koneiden välillä säädettyä lämmityspuolen kiertovesipumppujen nopeutta säätämällä. Vasemman pumpun virtausta pienemmälle ja oikean suuremmalle.

[seppaant]

Kylmempi kone (vasen):
Ulko: 1° C
Menojohto: 38 (39) °C
Paluu: 34 (55) °C

Vasemman koneen menojohdon lämpötilamittaus pitäisi tarkistaa että näyttääkö oikein
Menojohdon ja paluun pitäisi näyttää samaa silloin kun kompressori seisoo ja lämmönjaon pumppu käy.
Jos tosiaan on niin että LJ-pumppu pysähtyy samalla kun kompressori pusähtyy niin silloin pitää kompressorin seistessä pakkokäynnistää LJ-pumppu.

ATS

[lincen]

Vasemman koneen menojohdon lämpötilamittaus pitäisi tarkistaa että näyttääkö oikein
Menojohdon ja paluun pitäisi näyttää samaa silloin kun kompressori seisoo ja lämmönjaon pumppu käy.
Jos tosiaan on niin että LJ-pumppu pysähtyy samalla kun kompressori pusähtyy niin silloin pitää kompressorin seistessä pakkokäynnistää LJ-pumppu.

ATS

Muutaman minuutin kun LJ-pumppu pyöri, niin lämpötilat olivat samat.

[jmaja]

Pysähtyykö LJ-pumppu tosiaan kompressorin mukana? Mistä MLP silloin tietää menolämmön asteminuuttien laskentaa? Mitä menolämpö näyttää?

Tarkista nyt onko LJ-pumput identtiset ja onko niissä joku nopeudensäätö.

Koneiden eri dT:lle voi olla kolme syytä. Eri virtaama, eri teho tai anturivika. Pitäähän se oikeankin koneen anturi tarkistaa. Oikeassa koneessa voisi myös olla joku virtausta hidastava tukos. Onko sillä oma sihti? Oikeasta koneesta lähtevässä putkessa on joustava putki. Niitä on joskus mennyt tukkoon.

[Roori]

Eipä taida noi putkituksetkaan olla symmetriset eli toisella voi olla helpommat virtaukset...

Tuntuu että vähän tuurin varaan on rakennettu tämä kokonaisuus.

[jmaja]

Ei se yksi T-kappale ja mutka oleellista eroa tee. Tuossahan on kuitenkin kaksinkertainen dT oikeassa eli vasemmassa pitäisi olla kaksinkertainen virtaus. Vaikea kuvitella, että kuvissa näkyvä ero selittäisi edes 10% eroa.

[seppaant]

Tuo oikeanpuoleiselta koneelta lähtevä letku kannattaa tarkastaa.

Yhdellä naapurilla on samaa ikäluokkaa oleva Thermia ja siinä on samannäköiset taipuvat letkut.
Koneen käynnissä ilmenneiden ongelmien selvittelyssä selvisi että koneelta lähtevä letku oli karstoittunut lähes tukkoon.

Letku on helposti erotettavissa ja irrotettavissa, jos luottaa takaiskuventtiilin tiiveyteen.

ATS

[lincen]

Pysähtyykö LJ-pumppu tosiaan kompressorin mukana? Mistä MLP silloin tietää menolämmön asteminuuttien laskentaa? Mitä menolämpö näyttää?

Tarkista nyt onko LJ-pumput identtiset ja onko niissä joku nopeudensäätö.

Koneiden eri dT:lle voi olla kolme syytä. Eri virtaama, eri teho tai anturivika. Pitäähän se oikeankin koneen anturi tarkistaa. Oikeassa koneessa voisi myös olla joku virtausta hidastava tukos. Onko sillä oma sihti? Oikeasta koneesta lähtevässä putkessa on joustava putki. Niitä on joskus mennyt tukkoon.

LJ-pumppu pysähtyy kompressorin mukana. Molemmat LJ-pumput on vaidettu (eri aikoina) tehokkaampiin. Kummassakin on 3-portainen säätö. Molemmat täysillä. Ei ole identtiset, ks. liitteet.

Myös oikean koneen lukemat näyttivät samaa muutaman minuutin pyörittämisen jälkeen.

Täytyy tutkia mahdolliset tukokset.

EDIT: Voi sittenkin olla, että LJ-pumppu käy koko ajan. Jotain hurinaa siitä lähtee vaikka kompura on seis.

[jmaja]

Noiden kahden pumpun käyrät ovat riittävän identtiset täydellä teholla, joten se ei selitä suurta dT:tä.

Ilmeisesti lämmönjakoputkistossa on suuri vastus, jos 12 kW MLP tarvitsee 140 W kiertovesipumpun.

[OilToSoil]

Nuohan vaikuttaisi enemmänkin keruun pumpuilta...? Onhan nyt kaikille selvä, mitä LJ tarkoittaa? Että puhutaan samoista laitteista...

[lincen]

Nuohan vaikuttaisi enemmänkin keruun pumpuilta...? Onhan nyt kaikille selvä, mitä LJ tarkoittaa? Että puhutaan samoista laitteista...

Oletan, että LJ tatkoittaa lämmönjakoa, eli ne ylemmän pumput, joiden ympärille ei kerry kondenssivettä eikä jäätä.

[Roori]

Ei se yksi T-kappale ja mutka oleellista eroa tee. Tuossahan on kuitenkin kaksinkertainen dT oikeassa eli vasemmassa pitäisi olla kaksinkertainen virtaus. Vaikea kuvitella, että kuvissa näkyvä ero selittäisi edes 10% eroa.

Juu ei, mutta kun on muutamia pikkuasioita samoinpäin 'väärin' niin voi muuttua isommaksi, toista haaraa ei kuvista oikein aukee onko tuo ero korjattu siellä vai tuplattu tjms.
Mutta kyllä syytä on kyllä varmaan enemmän muualla...

[lincen]

Vasemman koneen vaihtoventtiili jumissa patterikierron puolelle ja kierrättää patteriverkoston vettä vaikka pitäisi tehdä käyttövettä?

Miten tämän voisi helpoiten todentaa?

[OilToSoil]

Oletan, että LJ tatkoittaa lämmönjakoa, eli ne ylemmän pumput, joiden ympärille ei kerry kondenssivettä eikä jäätä.

No näin minäkin oletin.
On vain niin tehokkaat pumput, että vois sopia keruuseenkin.

[jmaja]

Miten tämän voisi helpoiten todentaa?

Jos on kokonaan jumissa LJ-puolelle, ei käyttövesi lämpene lainkaan. Jos jää johonkin väliasentoon, käyttövesi ei lämpene kuumaksi ja lämmönjakoon menee kuumaa vettä. Normaalisti käyttövesijakson aikana ei ko. MLP:stä pitäisi lähteä lainkaan lämmönjakoon vettä ei menovesiputki pitäisi tuntua viileämmältä kuin lämmönjakoa lämmitettäessä. Pitää kokeilla läheltä MLP:tä, jotta mahdollisesti toinen pumppu ei tuota lämmitä. Tai voihan sen toisen sammuttaa, jolloin lämmönjaon pitäisi viileentyä käyttövesijakson aikana.

[jmaja]

Juu ei, mutta kun on muutamia pikkuasioita samoinpäin 'väärin' niin voi muuttua isommaksi, toista haaraa ei kuvista oikein aukee onko tuo ero korjattu siellä vai tuplattu tjms.
Mutta kyllä syytä on kyllä varmaan enemmän muualla...

Kaksinkertainen virtaus tarkoittaa kuitenkin 4-kertaista painehäviötä. Pumpun sisuskalut levareineen ovat identtiset ja aiheuttavat paljon suuremman painehäviön kuin pari T-kappaletta. Lisäksi pumpun nostokorkeus kasvaa virtauksen pienentyessä. Noilla pumpuilla vasemman koneen n. 0,7 l/s vastaa 4,5 m ja oikean n. 0,35 l/s  vastaa n. 6 m nostokorkeutta.

MLP:ltä varmaankin lähtee 28 mm putket. Minkäs kokoinen tuo T-kappale on? DN25 ei vielä ahdista yhden koneen kanssa, mutta molempien käydessä on aika pieni, mutta silloinkin jäisi sen painehäviö muutamaan kPa:han eli reilusti alle metriin nostokorkeudessa, vaikka molemmissa virtaisi 0,7 l/s eli T-kappaleen läpi 1,4 l/s.

Noin asennetusssa T-haarassa syntyy imu tuonne oikean koneen haaraan ja imu on sitä suurempi, mitä pienempi on oikean koneen virtaus. Nykytilanteessa imu on lähes 1 m nostokorkeutta.

Tuo muuten voi myös olla yksi syy, jos LJ-pumput tosiaan sammuvat (se kai on vielä epävarmaa?). Silloin vasemman koneen käydessä se imisi oikeankin läpi pienen virtauksen, jolloin oikean menolämpöanturi näkisi paluulämmön. Oikean käydessä se ei imisi vasemmasta, jolloin vasemman menolämpöanturi alkaisi näyttää alle paluulämmön ja käynnistyisi nopeammin.

[RJM]

Tuossa on anturivika tai remontissa anturit asenettu ristiin ?
Kylmempi kone meno 38 ( 39 ) c    suluissa oleva lukema on tavoitelämpö
                       paluu 34 ( 55 ) c
Lämpöisempi kone meno 42 ( 39 )
                           paluu 34 ( 55 )

Paluu ei voi nousta tavoitelämpöö ( 55 )c koska meno ei ole sallittu noin korkeaksi.

Anturit viallisia tai asennettu ristiin tai jotai säätöjä tehty väärin ?

[jmaja]

Paluu ei voi nousta tavoitelämpöö ( 55 )c koska meno ei ole sallittu noin korkeaksi.

Käyttöohjeen mukaan paluun jälkeen suluissa oleva luku on suurin sallittu paluu eli varmaankin sammuu, jos se saavutetaan. Menolämmön suluissa on tavoite.
https://www.yumpu.com/fi/document/read/20404202/diplomat-tws-kayttoohje-thermia

[seppaant]

Keräsin yhteen taulukkoon kaikki tähänastiset lämpötilamittaukset.
On helpompi hahmottaa mitenkä koneet käy.
Kummankin koneen keruun Dt on samaa suuruusluokkaa ja jos kaivot ja keruuputkistot ovat samanlaisia niis siitä voi päätellä että kummastakin kaivosta otetaan suuruusluokaltaan sama teho.
Jos kaivoista otetaan sama teho niin silloin myös kummankin koneen antotehon pitää olla suuruusluokaltaan yhtä suuret.
Ja koska oikean koneen LJ-Dt on kaksinkertainen verratuna vasempaan koneeseen niin tästä seuraa että oikean koneen LJ-virtaus on puolet vasemman koneen virtauksesta.
Eli sama johtopäätös mikä on tehty jo aiemmin

Varmuuden vuoksi kannattaa tarkastaa vielä myös keruun mittaukset, vastaavalla tavalla kuin LJ-meno ja paluu mittaukset

ATS