Kaksi lämmityspiiriä

[Pumppumies]

Sunnitelmat etenee, ja sitä mukaan nousee esiin uusia ihmetyksen aiheita Tälläkertaa kaipaisin neuvoja miten kannattaa tai pitää toteuttaa kun tarve lämmittää osaa tiloista myös kesällä?

Eli tilanne maanalainen kellarikerros 75m2, kaipaa lämpöä lattiaan myös kesäkelillä. Myös kahdessa kylpyhuoneessa olisi hyvä pitää pientä kuivauslämpöä.
Joissain pumpuissa on ilmeisesti mahdollisuus jo vakiona ohjata useampaa lämmityspiiriä. Harkinnassa on tällä hetkellä Bosch 7001i tai Thermia Calibra pumput, nämä lienevät jonkinlaisen lisälaitteen tarpeessa jos aikoo ohjata kahta erillistä piiriä.

Lisäpiiri ilmeisesti vaatii ohjauksen lisäksi ulkoisen kiertopumpun, entä muuta laitteistoa?
Onko tämä kaksi piiriä ylipäänsä nyt se tekniikka millä myös kesällä toimiva lämmönjako tulee toteuttaa?

[Roori]

Tarviitko kahta lämpötilaa vai? jos et niin eikös silloin riitä että saisit vain suljettua ne mitkä ei saa lämmittää kesällä?
Loput piirit sitten lämpee kesät talvet.

[Pumppumies]

Hyvä olisi jos onnistuu piirejä sulkemalla. Johtaako sitten siihen että keväisin ja syksyisin saa lämmitystarpeen mukaan rampata säätelemässä termostaatteja, ruuvaamassa jakotukkeja ja säätelemässä pumpun lämpökäyrää lämmitystarpeen perusteella?

[jmaja]

Asian voi hoitaa monella tapaa.

1. Jos kaikissa kesällä ei lämmitettävissä piireissä on termostaatit, ne hoitavat homman. Ei tarvitse mitään säätää.

2. Ei lämmitettävät piirit ovat erillisellä jakotukilla, jonka venttiili suljetaan kesäksi. Tämä voi olla käsin väännettävä tai automaattinen. Pumpuissa on relelähtöjä. Ehkä tuon saisi niillä automatisoitua?

3. Ei lämmitettävät piirit ovat omalla kiertopumpulla ja alashunttauksella. Tämä vaatii sen toisen piirin ohjauksen pumpulta. Tällä piirille asetetaan alempi menolämpö kesän ulkolämpötiloille. Toimii automaattisesti.

Kaikki muut paitsi 1 voivat vaatia säätelyä, sillä ulkolämpötila yksin ei kerro milloin pitää lopettaa lämmitys.

[Pumppumies]

Termostaattisäädössä hiertää ajatuksena myös se, että on on/off säätö, eli lattia on joko lämmin tai kylmä. Lämpökäyräsäätö on siitä kiva että lattiat pysyy lämpöisinä.

Termostaatit kyllä löytyy yhtä lukuunottamatta kaikista ei kesälämmitettävistä piireistä. Toisaalta vain yksi kesälämmitettävä piiri on yhteisessä tukissa, sen voisi ehkä siirtää erikseen.

Mitä mahdollisuuksia noissa piirien asetuksissa yleensä on? Esim Bosch tai Thermia? Tuskin ainakaan ihan vapaasti pääsee tekemään ulkolämpötilaan suhteutettua käyrää...  Eikö pumput huomioi myös piirin paluulämmön, jos laskee niin menolämpöä nostetaan?

[Alfonzo]

Lisäpiiri ilmeisesti vaatii ohjauksen lisäksi ulkoisen kiertopumpun, entä muuta laitteistoa?

Jotkut pumput vaatinee ainakin puskurivaraajan, jos jäljelle jäävän/jäävien piirien tilavuus tai virtaus jää kovin pieneksi?

[jmaja]

Ohjauksessa käytetään vain menolämpöä (tai joissain vain paluulämpöä), ei siis molempia. Tietysti kahta piiriä ohjaavissa molempiin voi laittaa vapaasti käyrän. Fyysinen rajoite tulee siitä, että shuntattu ei voi olla lämpimämpi kuin pääkierto.

Termostaateilla saa sisälämpötilan halutuksi. Ei ne lattioita kylmennä ellei sisälämpötila sitä vaadi. Mitä siis haluat?

[Pumppumies]

PILP kokemuksen perusteella termostaattisäätö ei ole hyvä. Asennuksen jälkeen lämpökäyrät oli mitä oli ja lattiat välillä todella lämpimät, ja taas termareiden katkaisun jälkeen aivan kylmät. Kun hieroin lämpökäyrät ja virtaukset kohdilleen niin termostaatit jäivät käytännössä toimettomiksi lukuunottamatta joitain harvinaisia ylilämpötilanteita. Näin lattiat pysyivät tasaisesti miellyttävän lämpöisinä.

Nyt jos kesälämmitystä varten pitää lämpökäyrä säätää kaakkoon, saattaa tulla sama tilanne kuin PILP alkutilanteessa.

[jmaja]

Ilmeisesti koko kämpässä on siis lattialämmitys? Onko se betoniin valettu vai onko osa puurakenteista? Miten termostaatteja ohjataan?

Onhan noita ihan toimiviakin termostaattiohjauksia. Miten ratksisit tuon kesälämmityksen PILPillä vai oliko se eri kämpässä?

[Pumppumies]

Joo, lattialämmitys. Kellarissa 10cm betoni, 75m2, kylppärit 2kpl massavalussa, muut puurakenteisia. Termostaatit on sähköisesti ohjattavia, ns moottoreita, auki tai kiinni. PILP ei ole ollut koskaan kytkettynä kellarikerrokseen kun on ollut vielä työn alla.

Sinällään tilaavuus jakauttuu melko hyvin tasan kesä/talvilämmitettävien piirien kesken. Tuo on mielenkiintoinen huomio että shuntattava piiri ei tietysti voi olla lämpimämpi kuin pääkierto. Kun kellari vaatii kesällä selvästi enemmän ja taas talvella selvästi vähemmän lämpöä kuin asuinkerrokset.

[jmaja]

Termostaatit ovat tietysti noissa jakotukeissa mallia on-off, mutta niitä voi avata ja sulkea vaikka 10 min välein, jolloin lattia ei ehdi jäähtyä havaittavasti. Onko tuossa siis mittaus huoneiden ilmasta? Puulattia reagoi toki nopeammin, mikä on vaan hyvä termostaattisäädölle eli saa kevätauringon huomioitua jne.

Vaikkapa Uponorilta löytyy Smatrix-systeemi, jossa noita ohjataan PWM:llä, jolloin ei edes tarvitse (välttämättä) tasapainottaa piirejä.

Millainen käyrä nyt on? Miten se toimii noissa kylppäreissä kesällä? Millaista käyrää kaipaat sille kellarille?

[Roori]

Joo, lattialämmitys. Kellarissa 10cm betoni, 75m2, kylppärit 2kpl massavalussa, muut puurakenteisia. Termostaatit on sähköisesti ohjattavia, ns moottoreita, auki tai kiinni. PILP ei ole ollut koskaan kytkettynä kellarikerrokseen kun on ollut vielä työn alla.

Sinällään tilaavuus jakauttuu melko hyvin tasan kesä/talvilämmitettävien piirien kesken. Tuo on mielenkiintoinen huomio että shuntattava piiri ei tietysti voi olla lämpimämpi kuin pääkierto. Kun kellari vaatii kesällä selvästi enemmän ja taas talvella selvästi vähemmän lämpöä kuin asuinkerrokset.

Okei, kellari ei koskaan ollut pelussa 410:llä...siksi vähän ihmettelin mikä tässä nyt niin kauheasti muuttuisi entisestä lämpökäyrästä...

Moottoritermostaatteja, oletko varma, yleensä ne on semmosia 'vaha laajenemis' periaatteella hitaasti aukeavia/sulkeutuvia?

Ilmeisesti tuo puurakenne ja 2xmassavalu ei ole ollut ongelma lämpökäyrän löytymiselle 410 kanssa ajellessa, vai oliko haaste?

Nyt tulee uusi betonirakenne mukaan 75m2 ja vielä kellari eli saattaa tulla halu 2. shuntatulle piirille jollei virtauksilla saa fiksattua, mutta voihan tuon 2. piirin tehdä myöhemminkin jos yhdellä lämpökäyrällä ei pärjää. Ajattelee vaan asia valmiiksi että valmiudet löytyy.
Oletettavasti puurakenteiden takia 410-käyrä on ollut vähän jyrkempi/korkeampi kuin tyypillisesti...minkälainen se on ollut?

[jmaja]

Niin kumpaa nyt sitten shuntataan? Kesällä oli halu saada kellariin lämpimämpää ja talvella ehkä toisin päin. Ei onnistu molemmat ellei sitten shunttaa kumpaakin jostain varaajasta, jonne tekee aina kuumemmalle noista.

Kuulostaa turhan monimutkaiselta ja kalliilta, kun edes varaajaa ei tuossa luultavasti tarvita muuten.

Mieleen tulee myös jäähdytys. Kesällä voi toimia vaan kierrättää eli vanhoissa tiloissa turhan kuuma ja vesi lämpeää sopivaksi kellarinlämmitykseen.

[Roori]

Täällä oli niin mainiot kuvat @raelii vaivautunu laittamaan Thermian lämpökäyristä että pastaan ne tähän kun taisi olla toinen ehdokkaista, vaikkakin on patterit siinä kuumemmassa piirissä mutta ei se muuta teoriaa, nämä kuvat kertoo paljon...
Muutenkin nuo Thermian lämpökäyrät sisältää enemmän pisteitä kuin monet muut merkit.
https://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=9619.msg134676#msg134676

Aivan kuin Atlas olisi opetellut itsestään pois lämpimien säiden tiheästä pätkäkäynnistä jota esiintyi vielä keväällä, kun on viime aikoina saanut alimmalla kompressorivaihteella pidettyä käynnin pääasiassa tasaisen luotisuorana. Muutamia tyhjäkäyntijaksoja on tullut käyttövesijaksojen jälkeen, ja joskus sitten kesken päivänkin, mutta tosiaan huomattavasti on pätkittäinen käynti rauhoittunut. Toisaalta taas tämä voi johtua pitkälti nykyisistä patteriverkoston ja lattialämmityksen käyristä, joilla saa pidettyä lämpötilan meno-paluun hyvänä ja lämmitystarpeen jatkuvana, joten ehkä se pumppu ei niin itsestään olekaan opetellut, vaan itse on tullut opeteltua, mene ja tiedä. Yläkerrassa jossa patterilämmitys on +22c sekä sitten tuolla alakerrassa lattialämmityksen piirissä semmoinen +22c - +23c.

Satuin nyt äsken vähän napsimaan kuviakin tämän hetkisistä numeroista. Energiamittarissa painelin näkyviin sen hetkisen kulutuksen, eli Atlas kuluttaa sähköä 648W tuolla alimmaisella kompressorin nopeudella (1198rpm), kun sisäinen kiertovesipumppu pyörii 15% nopeudella (alin mahdollinen) ja keruuliuospumppu pyörii 34% nopeudella (30% alin mahdollinen). Ulkoiset patteriverkoston ja lattiaverkoston paluupuolella kiertovesipumput ovat ykkösellä, kun ne vain sekoittaisivat nopeammalla kiertonopeudella tuota puskurivaraajaa.











Sitten myös tämän hetken patterikäyrä. 0c ja kylmempään ovat peruja viime talvelta ja niihin en ole koskenut. 0c ja lämpimämpään on suht tasaisella tuon lattialämmityksen shunttauksen takia. Katsotaan täytyykö tuohon käyrän yläpäähän tehdä jossain vaiheessa talvea muutoksia, kun kovin mainostavat että noissa uusissa Uponorin putkissa olisi paremmat virtaukset ja muut. Mene ja tiedä siitä sitten.



Täällähän on tuon alakerran lattian (aula + takkahuone) osalta käynyt niin, että alunperin valun päälle asennettu parketti ei sitten pysynytkään paikallaan huonon valuaineksen takia (ajan hengen mukaan tavara on haettu kylän montulta ), joten sen parketin päälle on rakennuttaja asentanut laminaatin. Joutuu lattiaan ajamaan siksi vähän lämpöisempää, kun kaksi lattiamateriaalia päällekkäin. Olen myös ajatellut asian niin, että koska täällä kuitenkin on yläkerrassa patterit joille joutuu joka tapauksessa ajamaan sitä lattiaa kuumempaa vettä, niin tuo alakerran vähän lämpöisempi vesi ei vaikuta maalämpöpumpun hyötysuhteeseen mitenkään (voin toki olla väärässäkin). Puskurivaraaja on kuitenkin aina niin kuumaa vettä täynnä kuin patterit vaativat, josta lohkaistaan viileämpää lattialle.

[Pumppumies]

Joo, termostaatit tosiaan on ihan lämpölaajenemiseen perustuvia nyt kun tarkemmin tutustui. Se just ku n ei näistä oikein mitään ymmärrä.
410 lämpökäyrän säätö onnistunut ihan hyvin, pois lukien että kesäisin kylppäreiden latttiaan olisi voinut ajaa lämpimämpääkin, paitsi ihan hellekeleillä. Tosiaan kellarikerros voi muuttaa tilannetta, kun tarvitsee kesälläkin lämmitysta ja talvella taas muuta taloa vähemmän.
Hyvän näköiset säätömahdollisuudet Thermiassa. Nyt kuitenkin näyttää että pumpuksi valikoituu Bosch 7001i 3-12. Minkäköhänlaisia varauksia kannattaa kahta lämmityspiiriä varten laittaa?

[Marius]

Hieman samaa aihetta tässä pohtinut, kun kesällä olisi halukkuutta pitää jonkinlaista mukavuuslämpöä märkätiloissa ja laatoitetulla alueella.

Kahden piirin säätöä ei pumppukauppiaat nähneet tarpeelliseksi, kun asiasta mainitsin.

KHH, S ja KPH on oman jakotukin takana. Tänne saisi mennä lämpöä kesälläkin. Tukista on jako myös yhdelle makuuhuoneelle, mutta siellä on huonekohtainen termostaatti.

Ongelmallisempi on toisen jakotukin takana olevat tilat. Kiinteitä kiertoja löytyy laattalattioillle (keittiö ja eteinen) sekä olohuoneen ikkunaseinälle (ei laattaa). Tämän jakotukin takana myös loput MH:t sekä OH:n muut kierrot, mutta näille on termostaatit.

Nykyisen PILPin kanssa homma on toiminut ihan ok, mitä nyt välillä on vähän lämmin ja välillä lattiat vähän viileät. Toisen piirin ohjaus vaatii ilmeisesti jonkin verran lisälaitteita ja ylimääräistä asennusta.

Kysymyksiä olisi ehkä kaksi. Voiko toisen jakotukin virtaamaa pienentää manuaalisesti linjasta löytyvästä venttiilistä? Tämä mahdollistaisi ehkä paremmat lämmöt märkätiloihin kesällä.

Toinen ajatus oli, että mitä jos asentaisi mahdollisuuden valita jakotukit sarjaan kesän ajaksi, nythän ne on käsittääkseni rinnan. Tällöin lämpimin vesi saisi kiertää ensin märkätilat ja sen jälkeen hieman viileämpänä muut kiinteät kierrot. Vaatinee pari venttiiliä ja hieman putkea. Onko tässä mitään järkeä?

Lähinnä mietin MLP:n toimivuutta kesäaikaan vähäisellä lämmitystarpeella. Puskurivaraaja käyttöveden esilämmityksellä olisi tietenkin yksi vaihtoehto, mutta jos yrittäisi pärjätä ilman.