Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Maatilakeskuksen lämpöremontti ja uusi halli  (Luettu 1772 kertaa)

Poissa traktori

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 107
  • Maalämpöfoorumi
Maatilakeskuksen lämpöremontti ja uusi halli
« : 11.10.21 - klo:16:20 »
Täältä on saanut paljon tukea mitoituksiin, ja nyt kaivattaisiin apua vähän isompaan mietintään.

Nykytilanne:
Maatilakeskus, jossa asuintaloina 2 kpl 1800-luvun harakanpesiä ja 1 kpl 1980-luvun talo, vesipatterit. Lisäksi vm.2010, 409 m2 (2840 m3) korjaamohalli lattialämmityksellä. Ja pientä lämmitystä on ohjattu pariin muuhunkin kohteeseen.
Lämmitys: hakekeskuslämmitys, 75 kW Heizomat kattila, max n. 250 m3 haketta palanut vuosittain. Sijainti 21130.

Kattila on 2009 rakennettu vanhan navetan säilörehutorniin ja viereinen torni toimii n. 100 m3 hakevarastona. Lämpökeskuksesta on pitkät kanaalit kolmeen eri suuntaan. Hakekattilan käyttöikä tulee jossain kohtaa vastaan, ja se on nyt jo ollut vähän ylärajoilla kovimmilla pakkasilla, jolloin jouduttu ajamaan liian isoilla lämmöillä. Myöskään oman metsän puun käyttö omassa lämmityksessä ei ole mikään pakollinen tavoite, vaan puun voi myydä hyvillä mielin ulos. Ja kokemukset maalämmöstä ovat olleet positiivisia, joten tämäkin puoltaa lämpöremonttia.

Nyt suunnitellaan uutta hallia, ja tämän yhteydessä on tullut mieleen seuraava skenaario:
  • Kaksi vanhaa asuinrakennusta "harakanpesää" voisi siirtää omalle järjestelmälle. Toisen alakerrassa on valmiina pannuhuone, josta nämä rakennukset on lämmitetty ennen, ja sitä kautta kulkee lämmitys- ja käyttövesiputkistot. Vieressä on peltoa, johon voisi upottaa keruupiirin. Eli näille voisi laskea oman pumpun. Mutta näissä rakennuksissa on vanhat hake-/öljylämmityksen aikaset patterit, ja pinta-alat täytyy tarkentaa. Suuntaa-antavat:
    Harakanpesä 1: n. 210 m2 yhdessä tasossa, hirsiseinä, yläpohja ja alapohja sahanpurua/lehtiä.
    Harakanpesä 2: n. 150 m2 pohjapinta-ala (alakerta), yläkerrassa vinon katon alla n. 70 m2. Eristys myös sahanpurua/lehtiä.
  • 1980-luvun rakennus on sen verran erillään, että sen lämmitystä ei ole vielä mietitty. Mutta tämä rakennus on verraten pieni, ja kun nykyinen asukas kohta lähtee, niin asunnon käyttötarkoitusta ei ole vielä mietitty. Voi siis mennä esim vilpillä?
    n. 90 m2 yhdessä tasossa, ei koneellista ilmanvaihtoa.
  • Huoltohallin viereen rakennetaan uusi halli, jolloin näiden lämmityksen voisi yhdistää. Jos tuon saman pellon pinta-ala riittää, niin vaakakeruu peltoon voisi olla ensisijainen vaihtoehto.
    Uuden hallin pinta-ala n. 1350 m2, n. 10900 m3. Isoin osa hallia (n. 1050 m2) voi olla hieman viileämpää (n. 15 astetta) varasto ja tuotantotilaa, toimisto-myymälä (osittain 2-kerroksista, n. 400 m2 kahdessa kerrroksessa) saisi olla täyslämmintä. Myös käyttövettä tarvitaan sosiaalitilan pariin suihkuun ja vessoihin. Lämmönjako esim volcano-puhaltimilla noissa korkeissa varasto-osissa, ja lattialämmitys myymäläosassa.
    Huoltohalli n. 410 m2, n. 2840 m3.
    Uusi halli ja Huoltohalli ovat n. 7 m päässä toisistaan, eli kanaali on lyhyt, uudesta hallista huoltohalliin ei tarvitse viedä lämmintä käyttövettä.

Miten toteuttaisitte lämpöremontin? Lisää maustetta vielä, eli tuohon uuteen halliin saisi aika paljon aurinkopaneeleja katolle. Miten niitä voisi hyödyntää?
07/2016 Nibe 1255-6 + kattokonvektorijäähdytys + kaivoa akt. n. 150 m. OKT Naantali, 146/179 m2 yhdessä tasossa.
11/2018 Nibe 1345-30 + 3 x 200 m kaivot 45mm turboilla. Halli 1200 m2, 9600 m3 Naantali

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 7 917
  • Vanha pieru!
Vs: Maatilakeskuksen lämpöremontti ja uusi halli
« Vastaus #1 : 11.10.21 - klo:19:50 »
Alan selvittelemään itselleni laskentaa..
- Asuinrakennukset laskettuna. Saattaa olla virheellisiä lähtötietoja.
- Hallirakennukset laskelmakin valmis. Huoltohallin lähtötiedot ovat oletuspohjaisia.

Kerro, jos olen laittanut jotain väärin!
« Viimeksi muokattu: 13.10.21 - klo:09:02 kirjoittanut tomppeli »

Poissa traktori

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 107
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maatilakeskuksen lämpöremontti ja uusi halli
« Vastaus #2 : 11.10.21 - klo:20:42 »
Alan selvittelemään itselleni laskentaa..
Kiitos jo etukäteen! Kysy lisätietoa, niin katsotaan mitä tällaisesta vanhasta kohteesta on saatavilla :)
« Viimeksi muokattu: 13.10.21 - klo:08:55 kirjoittanut tomppeli »
07/2016 Nibe 1255-6 + kattokonvektorijäähdytys + kaivoa akt. n. 150 m. OKT Naantali, 146/179 m2 yhdessä tasossa.
11/2018 Nibe 1345-30 + 3 x 200 m kaivot 45mm turboilla. Halli 1200 m2, 9600 m3 Naantali

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 7 917
  • Vanha pieru!
Vs: Maatilakeskuksen lämpöremontti ja uusi halli
« Vastaus #3 : 12.10.21 - klo:12:16 »
Tervetuloa uudelleen!
Koetin tehdä kahdelle talolle yhteisen lämmitysjärjestelmän laskelman ja liitin siitä tulosteen omaan viestiisi.
Jos laskelman lähtötiedoissa on virheellisyyksiä, kerro niistä ja korjaan ne. Korjaaminen on helppoa.

Laskelmassa olevan kahdelle talolle yhteisen lämpöpumpun antoteho 30 kW (= lämmitysteho),
pitää katsoa pumpun valmistajan tiedoista B0 W50 tai B0 W55 olosuhteissa.
B0 W35 olosuhteissa ilmoitettu lämmitysteho on isompi ja se saavutetaan vain lattialämmityksellä eikä päde patterilämmityksellä.
Jos kohteessa on vain osaksikin patterilämmitys, on mitoitus tehtävä patterilämmityksen mukaisesti.

Tässä kahdelle talolle tehdyn laskelman tulos tiivistettynä:
Talo ”traktori”, Harakat 1 ja 2   POIKKO   (Varsinais-Suomi)
VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:  PATTERILÄMMITYS  -  COP -laskennassa 44 °C  -  menovesi lämpötila max 54 °C
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ  -  MUT = -25 °C
- Harakka1 1940: Patterilämmitys, 21°C, 210 m2, 546 m3       69,2 W/m2   14,52 kW   32 950 kWh
- Harakka2 alakerta 1940: Patterilämmitys, 21°C, 150 m2, 390 m3 67,4 W/m2   10,11 kW   22 910 kWh
- Harakka2 yläkerta 1940: Patterilämmitys, 21°C, 70 m2, 140 m3    67,6 W/m2   4,73 kW   11 148 kWh
RAKENNUKSEN  LÄMPÖHÄVIÖT  YHTEENSÄ         68 W/m2   29,36 kW   67 008 kWh

• Kiinteistö,  430 m2,  1076 m3    4,3 COP   28,63 kW   67 008 kWh
- Lämmin käyttövesi,   varaajatilavuus   0,306 m3 / 50 °C   2,9 COP   1,92 kW   8 000 kWh
- Yhteensä         4,1 SCOP   30,6 kW   75 008 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus   -3 640 kWh   1,48 kW   71 368 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja    0 kWh   0,00 kW   71 364 kWh
- Maalämmöllä tuotetaan            30,00 kW   71 360 kWh
- Sähkövastuksella tuotettavaksi jää      4 kWh
 Yhteensä   430 m2   166 kWh/m2   4,1 SCOP   30,0 kW   71 364 kWh

Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho      30,6 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho,  ( Optimiteho )   30,0 kW 

- Valitun lämpöpumpun teho riittää saakka      -24 °C
- Maasta kerätään          ( 4,1 COP)   23,0 kW   53 843 kWh
- Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä      17 521 kWh
- Ostosähköä yhteensä  (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä  4 kWh)   17 525 kWh
- Ei ole ilmanvaihdon jälkilämmitystä  sähköllä!    0 kWh

Tarvitaan 3 kpl 186 m kaivoa. Kaivojen yläosassa 4 m vedetöntä ja 10 m maaporausta.   Poraussyvyys   186 m
- Kaivoon tarvittavan keräimen pituus 2 x 186 metriä.   Putkea kaivossa yhteensä   372 m 

- Liitäntä pumpulta kaivoille.  Välimatka = 10 m. (Painehäviö 6,8 kPa)   2 kpl   PE63x5.8   20 m
  Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.

• Alla painehäviö virtauksella 1,7 l/s (virtaus kaivoa kohden on 1,7 / 3 = 0,57 l/s = 34 l/min = 2040 l/h):
- Kaivo, painehäviö 0,57 l/s virtaus PE40*2.4 putkilla, ΔT = 3,3 K. Liitäntäputkitus mukana. Volyymi 1230 litraa   73 kPa = Ei toimi
- Kaivo, painehäviö 0,57 l/s virtaus PE45*2.6 putkilla, ΔT = 3,3 K. Liitäntäputkitus mukana. Volyymi 1539 litraa   42 kPa = 0,42 bar
 Tai vaakakeruulla:               
- kostea savi, 1143 m = 4 x 290 metriä PE40x3.7 SINIRAITA. Upotussyvyys vähintään 0,9 m. Vol 1351 litraa      47 kPa = 0,47 bar 
...
Lämpökaivojen keskinäinen etäisyys laskelmassa on 25 metriä. Jos etäisyys jää pienemmäksi, tarvitaan syvemmät kaivot.
...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi. Silloin voisit itse korjata virheelliset lähtötiedot.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma.
Laskentapohja on myöskin ladattavissa täältä.

Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman suunnittelun ja mitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 7 917
  • Vanha pieru!
Vs: Maatilakeskuksen lämpöremontti ja uusi halli
« Vastaus #4 : 13.10.21 - klo:08:59 »
Hallirakennukset.
Koetin tehdä kahdelle hallille yhteisen lämmitysjärjestelmän laskelman ja liitin siitä tulosteen omaan viestiisi.
Laskelmassa on oletettu, että uuteen halliin asennetaan riittävän isotehoiset (esim. Volcano) puhallinpatterit, jotta lämmityksen kiertoveden lämpötilan ei tarvitse nousta kovimmillakaan pakkasilla yli +45 C.
Huoltohallin lähtötiedot ovat olettamuspohjaisia ja voivat olla väärin.

Huoltohallin lattialämmitystä varten tarvitaan kiertoveden lämpötilaa alentava sekoittajayksikkö kiertopumppuineen. Sen sijoitus tulisi olla maalämpökoneen läheisyydessä uudessa huoltohallissa, jotta lämmönsiirtokanaaliin ei tarvitse syöttää tarpeettoman lämmintä vettä. Lämpöhäviö kanaalissa jää pienemmäksi.
Jos laskelman lähtötiedoissa on virheellisyyksiä, kerro niistä ja korjaan ne. Korjaaminen on helppoa.

Laskelmassa olevan kahdelle talolle yhteisen invertterityyppisen maalämpökoneen antoteho 48 kW (= lämmitysteho),
pitää katsoa pumpun valmistajan tiedoista B0 W50 tai B0 W55 olosuhteissa.
B0 W35 olosuhteissa ilmoitettu lämmitysteho on isompi ja se saavutetaan vain lattialämmityksellä eikä päde patterilämmityksellä.
Jos kohteessa on vain osaksikin patterilämmitys, on mitoitus tehtävä patterilämmityksen mukaisesti.

Tässä kahdelle hallille tehdyn laskelman tulos tiivistettynä:
Talo ”traktori” hallit   POIKKO   (Varsinais-Suomi)
VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:  PATTERILÄMMITYS  -  COP -laskennassa 38 °C  -  menovesi lämpötila max 45 °C
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ  -  MUT = -25 °C
- Huoltohalli 2010: Lattialämmitys, 15°C, 410 m2, 2840 m3       39,6 W/m2   16,24 kW   26 008 kWh
- Uusi halli varasto 2021: Patterilämmitys, 15°C, 1050 m2, 7350 m3    23,3 W/m2   24,47 kW   37 527 kWh
- Uusi halli tsto alak 2021: Lattialämmitys, 21°C, 220 m2, 660 m3    19,9 W/m2   4,38 kW   11 810 kWh
- Uusi halli tsto yläk 1982: Lattialämmitys, 21°C, 178 m2, 457 m3    18,5 W/m2   3,30 kW   8 288 kWh
- Lämmönsiirtokanaali CALPEX3 DUO 40+40/126, +35°C, 7 m:      0,04 kW   342 kWh
RAKENNUKSEN  LÄMPÖHÄVIÖT  YHTEENSÄ      26 W/m2   48,42 kW   83 975 kWh

• Kiinteistö,  1858 m2,  11308 m3       5,0 COP   46,38 kW   83 975 kWh
- Lämmin käyttövesi,   varaajatilavuus   0,306 m3 / 50 °C   2,9 COP   1,92 kW   8 000 kWh
- Yhteensä         4,6 SCOP   48,3 kW   91 975 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus   -15 064 kWh   7,91 kW   76 911 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja          0 kWh   0,00 kW   76 910 kWh
- Maalämmöllä tuotetaan            48,00 kW   76 910 kWh
- Sähkövastuksella tuotettavaksi jää               1 kWh
 Yhteensä   1 858 m2   41 kWh/m2   4,6 SCOP   48,0 kW   76 910 kWh

Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho         48,3 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho,  ( Optimiteho )   48,0 kW 

- Valitun lämpöpumpun teho riittää saakka         -25 °C
- Maasta kerätään          ( 4,6 COP)   38,3 kW   60 250 kWh
- Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä         16 660 kWh
- Ostosähköä yhteensä  (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä  1 kWh)   16 661 kWh
- Lisäksi ilmanvaihdon jälkilämmitys kuluttaa sähköä vuodessa     3 210 kWh

Tarvitaan 4 kpl 196 m kaivoa. Kaivojen yläosassa 4 m vedetöntä ja 10 m maaporausta.   Poraussyvyys   196 m
- Kaivoon tarvittavan keräimen pituus 2 x 196 metriä.   Putkea kaivossa yhteensä   392 m
- Liitäntä pumpulta kaivoille.  Välimatka = 15 m. (Painehäviö 3,7 kPa)   2 kpl   PE90x8.2   30 m 

  Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.

• Alla painehäviö virtauksella 2,68 l/s (virtaus kaivoa kohden on 2,68 / 4 = 0,67 l/s = 40 l/min = 2412 l/h):
- Kaivo, painehäviö 0,67 l/s virtaus PE40*2.4 putkilla, ΔT = 3,5 K. Liitäntäputkitus mukana. Volyymi 1819 litraa   109 kPa = Kelvoton
- Kaivo, painehäviö 0,67 l/s virtaus PE45*2.6 putkilla, ΔT = 3,5 K. Liitäntäputkitus mukana. Volyymi 2253 litraa   57 kPa = Ok
- Kaivo, painehäviö 0,67 l/s virtaus PE50*2.8 putkilla, ΔT = 3,5 K. Liitäntäputkitus mukana. Volyymi 2739 litraa   34 kPa = 0,34 bar
- Kaivo, painehäviö 0,67 l/s virtaus PE50*2.5 GeoDuo pariputki, ΔT = 3,5 K. Liitäntä mukana. Volyymi 2807 litraa   32 kPa = 0,32 bar
 Tai vaakakeruulla:               
- kostea savi, 1551 m = 6 x 260 metriä PE40x3.7 SINIRAITA. Upotussyvyys vähintään 0,9 m. Vol 2257 litraa      44 kPa = 0,44 bar 

...
Lämpökaivojen keskinäinen etäisyys laskelmassa on 25 metriä. Jos etäisyys jää pienemmäksi, tarvitaan syvemmät kaivot.
...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi. Silloin voisit itse korjata virheelliset lähtötiedot.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma.
Laskentapohja on myöskin ladattavissa täältä.

Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman suunnittelun ja mitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.

Poissa traktori

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 107
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maatilakeskuksen lämpöremontti ja uusi halli
« Vastaus #5 : 13.10.21 - klo:13:06 »
Iso kiitos laskelmista!!! Näiden avulla on paljon parempi lähteä neuvottelemaan.

Kyselen lisää ja kerron, miten hanke etenee.
07/2016 Nibe 1255-6 + kattokonvektorijäähdytys + kaivoa akt. n. 150 m. OKT Naantali, 146/179 m2 yhdessä tasossa.
11/2018 Nibe 1345-30 + 3 x 200 m kaivot 45mm turboilla. Halli 1200 m2, 9600 m3 Naantali

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 7 917
  • Vanha pieru!
Vs: Maatilakeskuksen lämpöremontti ja uusi halli
« Vastaus #6 : 13.10.21 - klo:13:39 »
...
Kyselen lisää ja kerron, miten hanke etenee.

Kiitos Sinulle!
Mielenkiinnolla jäämme odottamaan sitä, kuinka toteutat näitä projekteja.
Menestystä hankkeillesi!

Poissa traktori

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 107
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maatilakeskuksen lämpöremontti ja uusi halli
« Vastaus #7 : 14.03.22 - klo:14:54 »
Hanketta on nyt valmisteltu, ja tässä vaiheessa lähdetään uusien hallien rakentamiseen. Maatilakeskus jätetään vielä toistaiseksi hakkeelle, mutta sekin pidetään muistissa...

Suunnitelmat ovat ihan hiukan eläneet, uusi halli on aavistuksen kasvanut, kuutioita nyt 11520 m3. Liitteenä piirustuksia.

Edelleen ajatus on laittaa viereinen lattialämmöllä oleva halli tähän samaan pumppuun kiinni, ja keruu voisi olla vaakakeruuna. Viereisen hallin pinta-ala 409 m2, tilavuus 2840 m3.
Nibe ja urakoitsija kävivät paikan päällä ja vähän kauhistellen ihmettelivät meidän ajatusta n. 48 kW pumpusta. Ja tällaista laskelmaa 60 kW:n pumpulle ehdottavat:


Pumpun hinta (ja koko) eivät kovin merkittävästi vaikuta, mutta epäilyttää tuo tarvittava energiamäärä, kun pitäisi osata arvioida vaakakeruun määrää. Eli osaatko tomppeli arvioida onko Niben mitoitus kuinka metsässä ja vaikuttaako vaakakeruun määrään? Jos ymmärsin oikein Niben edustajaa, niin laskelma on tehty kuutioiden perusteella, joka minun mielestäni on vähän kyseenalainen. Meillä isoin osa hallia on varastotilaa, jossa on hyvin pieni ilmanvaihto, ja jonka lämpötilavaatimus on pienempi. Vertailuksi voisin laittaa -18 tehdyn 1200 m2 n. 9000 m3 varastohallin käyriä, jos niistä on apua arviointiin.

https://www.dropbox.com/s/f733b17epkhtzrg/ARK01_D%20Asemapiirustus%20tulostusta%20varten.pdf?dl=0
https://www.dropbox.com/s/04yh54r3iq5i0yc/ARK02_E%20Pohjapiirustus%201.%20kerros%20tulostusta%20varten.pdf?dl=0
https://www.dropbox.com/s/4aooq63ux7pq6zy/ARK03_E%20Pohjapiirustus%202.%20kerros%20tulostusta%20varten.pdf?dl=0
https://www.dropbox.com/s/nk72zkvrbdylvrv/ARK04_D%20Leikkauspiirustukset%20tulostusta%20varten.pdf?dl=0
07/2016 Nibe 1255-6 + kattokonvektorijäähdytys + kaivoa akt. n. 150 m. OKT Naantali, 146/179 m2 yhdessä tasossa.
11/2018 Nibe 1345-30 + 3 x 200 m kaivot 45mm turboilla. Halli 1200 m2, 9600 m3 Naantali

Poissa traktori

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 107
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maatilakeskuksen lämpöremontti ja uusi halli
« Vastaus #8 : 14.03.22 - klo:15:19 »
Lisäyksenä vielä, eli mlp on tulossa pelkästään lämmittämään, pieni käyttövesitarve tehtäneen ihan sähkövaraajalla. Moottorikorjaamo / venekorjaamo -pääty tulee betonilaatalla lattialämmityksellä (parvelle ei laiteta erillistä lämmitystä), samoin toimisto-/myymäläpääty tulee lattialämmityksellä. Venehalli n. 850 m2, n. 6000 m3 lämpiää esim Volcano puhallinpattereilla.
« Viimeksi muokattu: 15.03.22 - klo:18:46 kirjoittanut tomppeli »
07/2016 Nibe 1255-6 + kattokonvektorijäähdytys + kaivoa akt. n. 150 m. OKT Naantali, 146/179 m2 yhdessä tasossa.
11/2018 Nibe 1345-30 + 3 x 200 m kaivot 45mm turboilla. Halli 1200 m2, 9600 m3 Naantali

Poissa traktori

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 107
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maatilakeskuksen lämpöremontti ja uusi halli
« Vastaus #9 : 14.03.22 - klo:15:56 »
Tässä käyriä tuon vm -18 1200 m2 hallin maalämmön logista:
Halli on pysynyt hyvin lämpimänä 4 kpl Volcano VR3 puhallinkonvektorilla, ja menolämpötilat ovat alle -20 asteen pakkasissakin olleet alle 40 astetta. Tällaista samanlaista lämmönjakoa on ajateltu myös uuteen halliin. Uudessa hallissa on kyllä enemmän ovia suhteessa pinta-alaan, joten näistä tulee kyllä enemmän lämpöhukkaa.

07/2016 Nibe 1255-6 + kattokonvektorijäähdytys + kaivoa akt. n. 150 m. OKT Naantali, 146/179 m2 yhdessä tasossa.
11/2018 Nibe 1345-30 + 3 x 200 m kaivot 45mm turboilla. Halli 1200 m2, 9600 m3 Naantali

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 7 917
  • Vanha pieru!
Vs: Maatilakeskuksen lämpöremontti ja uusi halli
« Vastaus #10 : 15.03.22 - klo:18:46 »
Tervetuloa uudelleen!
Koetin tehdä laskelman ja liitin siitä tulosteen omaan viestiisi.
Onkohan kaikki sisätilojen lämpötilat oikein?
Jos laskelman lähtötiedoissa on virheellisyyksiä, kerro niistä ja korjaan ne. Korjaaminen on helppoa.

Laskelmassa olevan lämpöpumpun antoteho 60,6 kW (= lämmitysteho), pitää katsoa pumpun valmistajan tiedoista B0 W45 olosuhteissa.

Tässä laskelman tulos tiivistettynä:
Talo ”traktori” hallit   POIKKO   (Varsinais-Suomi)
VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:  PATTERILÄMMITYS  -  COP -laskennassa 38 °C  -  menovesi lämpötila max 45 °C
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ  -  MUT = -25 °C
- Huoltohalli 2010: Lattialämmitys, 18°C, 409 m2, 2843 m3       46,8 W/m2   19,12 kW   40 411 kWh
- Halli+varasto+korjaamot 2022: Patterilämmitys, 16°C, 1055 m2, 7385 m3 31,4 W/m2   33,08 kW   56 467 kWh
- Uusi halli tsto alak 2022: Patterilämmitys, 21°C, 250 m2, 750 m3    17,9 W/m2   4,47 kW   13 487 kWh
- Uusi halli tsto yläk 2022: Lattialämmitys, 21°C, 172 m2, 614 m3    21,8 W/m2   3,76 kW   9 561 kWh
- Lämpökanaali CALPEX DUO 50+50/162, pituus 12m, dT=5K         4,0 kPa   0,18 kW   1 566 kWh
RAKENNUKSEN  LÄMPÖHÄVIÖT  YHTEENSÄ         32 W/m2   60,61 kW   121 491 kWh

• Kiinteistö,  1886 m2,  11592 m3          4,7 COP   60,61 kW   121 491 kWh
- Lämmin käyttövesi,   varaajatilavuus   0 m3 / 50 °C   2,9 COP   0,00 kW   0 kWh
- Yhteensä         4,7 SCOP   60,6 kW   121 491 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus      0 kWh   0,00 kW   121 491 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja       0 kWh   0,00 kW   121 491 kWh
- Maalämmöllä tuotetaan         60,60 kW   121 491 kWh
- Sähkövastuksella tuotettavaksi jää         0 kWh
 Yhteensä   1 886 m2   64 kWh/m2   4,7 SCOP   60,6 kW   121 491 kWh

Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho      60,6 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho,  ( Optimiteho )   60,6 kW

- Valitun lämpöpumpun teho riittää saakka               -25 °C
- Maasta kerätään          ( 4,7 COP)   47,8 kW   95 732 kWh
- Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä         25 759 kWh
- Ostosähköä yhteensä  (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä  0 kWh)   25 759 kWh
- Lisäksi ilmanvaihdon jälkilämmitys kuluttaa sähköä vuodessa        3 397 kWh

Tarvitaan 5 kpl 212 m kaivoa. Kaivojen yläosassa 4 m vedetöntä ja 15 m maaporausta.   Poraussyvyys   212 m
- Kaivon aktiivisyvyys 208 metriä. Kaivoon tarvittavan keräimen pituus 2 x 212 m.   Putkea kaivossa yhteensä   424 m

- Liitäntä pumpulta jakokaivolle.  Välimatka = 15 m. (Painehäviö 5,3 kPa)   2 kpl   PE90x8.2   30 m
  Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.

• Alla painehäviö virtauksella 3,32 l/s (virtaus kaivoa kohden on 3,32 / 5 = 0,66 l/s = 40 l/min = 2390 l/h):
- Kaivo, painehäviö 0,66 l/s virtaus PE40*2.4 putkilla, ΔT = 3,5 K. Liitäntäputkitus mukana. Volyymi 2389 litraa   116 kPa = Kelvoton
- Kaivo, painehäviö 0,66 l/s virtaus PE45*2.6 putkilla, ΔT = 3,5 K. Liitäntäputkitus mukana. Volyymi 2974 litraa   62 kPa = Ok
- Kaivo, painehäviö 0,66 l/s virtaus PE50*2.8 putkilla, ΔT = 3,5 K. Liitäntäputkitus mukana. Volyymi 3631 litraa   37 kPa = 0,37 bar
 Tai vaakakeruulla:               
- kostea savi, 2041 m = 7 x 290 metriä PE40x3.7 SINIRAITA. Upotussyvyys vähintään 0,9 m. Vol 2952 litraa      57 kPa = 0,57 bar
...
Lämpökaivojen keskinäinen etäisyys laskelmassa on 25 metriä. Jos etäisyys jää pienemmäksi, tarvitaan syvemmät kaivot.
...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi. Silloin voisit itse korjata virheelliset lähtötiedot.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma.
Laskentapohja on myöskin ladattavissa täältä.

Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman suunnittelun ja mitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.

Poissa aksutre

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 611
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maatilakeskuksen lämpöremontti ja uusi halli
« Vastaus #11 : 15.03.22 - klo:20:00 »
Halli on halli ja asuinrakennus sitten lasketaan ilmeiseti kovin erilailla.
n.220 tKwh vuosikulutukselle (taloyhtiö) luotettava Niben toimittaja  laski 60+40kW pumput ja 1.7 km kaivot. Tehonpeitto n. 90%. Toimii hyvin, kovalla pakkasjaksolla kaivosta tuleva  pysyi +3 nurkilla.


Tuolla 61% tehonpeitolla vastukset kyllä napsuvat iloisesti päälle, eikä tuo reilu 6000kwh riitä kun yhteen kovaan pakkaskuukauteen talvessa.
Tehon otto arvioitu 24W/m ja energian otto 89kWh/m.
Kovin ovat nuokin 32W/m ja 117 kwh/m optimistisia. Gtk:n mukaan 300m kaivosta ei saa Turun seudulla kuin maksimissaan 27W/m uusiutuvaa lämmöntuottotehoa.

"hinnat alkaen" pakettina voi sähkön avustamana ehkä toimia, mutta riskit ovat suuria.
Kannattaa kysyä millaisella paketilla Nibe lähtisi tarjoamaan n. 85-90% tehonpeitolla järjestelmää.
Sellainen toimii  :) eivätkä kulutuslukemat yllätä.
Bosch 4-16 LWM, 210m kaivo, rak. v2007,187m2, Vallox 180 DC Energiatehokkuusluokka A 2018, E-luku 77 kWh/m2/v. Todellinen kulutus E-luku 61kWh/m2/v, ympäristöstä otettu energia netto 74 kWh/m2/v "nollaenergiatalo"

Poissa traktori

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 107
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maatilakeskuksen lämpöremontti ja uusi halli
« Vastaus #12 : 16.03.22 - klo:13:50 »
Kiitos taas Tomppeli, mielellään voin ottaa laskelman vastaan, niin vastuu siirtyy pois sinulta ;D Osaatko sanoa nopeasti mitkä muutokset nostivat tehovaatimusta tuosta aiemmin lasketusta n. 48 kW tehosta?

Niben 60 kW pumppu näyttää antavan tehoa n. 56 kW 0/45 vedellä. Eli vähän alimittainen laskelmaan nähden. https://www.nibe.eu/assets/documents/26668/M12255-2.pdf
Esim Boschilta löytyisi 64 kW antotehon pumppu, joka kattaisi paremmin laskelman tehon -25 asteeseen saakka. https://www.bosch-climate.fi/globalassets/fi-dokumentit/ladattavat-dokumentit/oppaat-ja-esitteet/kiinteistolampopumput/kiinteistoesite.pdf

...
Tuo puolilämmin varasto-osa on kulutuksen kannalta hankala laskea, mutta toisaalta siellä on sallittua myös lämpötilan pieni lasku mitoituksessa olevasta 16 asteesta. Niben laskelma perustuu käsittääkseni johonkin kuutiokohtaiseen tehovakioon, jota on muokattu, jotta päästään 60 kW tehoon, ja tästä on tullut tuo heidän laskelman energiatarve n. 218 000 kWh. Tomppelin laskelmassa energiatarve on n. 122 000 kWh. Meillä ei käyttövettä tarvitse laskea, kun käyttö on niin vähäistä tällaisessa tuotantotilassa: pari vessaa ja yksi suihku voidaan hoitaa sähkövaraajalla, niin ei tarvitse isoa pumppua käynnistellä pätkäkäyntiin kesäaikana. Samoin toimistotilojen jäähdytys tehtäneen parilla ILP:illä. Itseasiassa tuli juuri mieleen, että näillä voi sitten tarvittaessa ehkä hoitaa pieni lisälämmityksen tarve?

Mutta hyvää pohdintaa! Itse mietin nyt pitäisikö harkita toista pumppua kuin Nibe, jotta tuon 60 kW saa ainakin. Täytyy kysyä urakoitsijalta, mitä mieltä se olisi, jos laittaisikin jonkun muun, urakoitsija on kuitenkin jo päätetty. Saisi samalla itsekin kokemusta jonkun muun merkkisestä...
07/2016 Nibe 1255-6 + kattokonvektorijäähdytys + kaivoa akt. n. 150 m. OKT Naantali, 146/179 m2 yhdessä tasossa.
11/2018 Nibe 1345-30 + 3 x 200 m kaivot 45mm turboilla. Halli 1200 m2, 9600 m3 Naantali

Poissa aksutre

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 611
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maatilakeskuksen lämpöremontti ja uusi halli
« Vastaus #13 : 16.03.22 - klo:18:13 »
Pääasia on että ei muutamassa pakaspäivässä maalämpö muutu sähkölämmitykseksi. Se maksaa.
Tuossa toisessa hallissa taitaa käydä graafista päätellen niin.

Tuolta löytyy monipuolisesti isoja pumppuja https://gebwell.fi/tuotteet/maalampo/
Esim. Taurus inverter pro 39-86 kW, teho riittää. Varmaan Nibeä kalliimpi, mutta pumpun hinta vain osa kokonaisurakasta.

Sehän on ongelma että hinta hyppää muutaman kymppitonnin kun mennään hinnat alkaen tarjouksesta ylöspäin.
Pitkällä aikavälillä kuitenkin maksaa erotuksen takaisin. Nibessä ilmeisesti mitoituslämpö +21, siitä eroa varmaankin tulee tomppelin laskelmiin.

Lattialämmitys vähän haastava korkeissa halleissa, vaatii aika kuumaa vettä että toimii.
Bosch 4-16 LWM, 210m kaivo, rak. v2007,187m2, Vallox 180 DC Energiatehokkuusluokka A 2018, E-luku 77 kWh/m2/v. Todellinen kulutus E-luku 61kWh/m2/v, ympäristöstä otettu energia netto 74 kWh/m2/v "nollaenergiatalo"

Poissa traktori

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 107
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maatilakeskuksen lämpöremontti ja uusi halli
« Vastaus #14 : 16.03.22 - klo:19:47 »
Pääasia on että ei muutamassa pakaspäivässä maalämpö muutu sähkölämmitykseksi. Se maksaa.
Tuossa toisessa hallissa taitaa käydä graafista päätellen niin.
Tuosta olen samaa mieltä, ettei suoraa sähkölämpöä ole tavoitteena. Mutta nyt jotenkin putosin kärryiltä, että miten tuosta käyrästä näkee että toinen halli menee "sähkölämmitykseksi"? Ko. halli on n. 1200 m2 , n. 9000 m3, jonka lämmityksen hoitaa 30 kW Nibe ja lämmönluovutuksesta vastaa 4 kpl Volcano VR3 puhallinkonvektoria (nimellisteho á 75 kW olisko 90 asteen vedellä). Katsoin vielä uudestaan, niin joulukuussa kylmimmälläkin -22 kelissä kone käy käyntiaikojen perusteella 3/4 teholla, ei lähelläkään koko aikaa. Ja sisälämpötila pysyy tasaisena. Liitän loppuun vielä kuvan joulukuun -21 luvuista.

Tuolta löytyy monipuolisesti isoja pumppuja https://gebwell.fi/tuotteet/maalampo/
Esim. Taurus inverter pro 39-86 kW, teho riittää. Varmaan Nibeä kalliimpi, mutta pumpun hinta vain osa kokonaisurakasta.

Sehän on ongelma että hinta hyppää muutaman kymppitonnin kun mennään hinnat alkaen tarjouksesta ylöspäin.
Pitkällä aikavälillä kuitenkin maksaa erotuksen takaisin. Nibessä ilmeisesti mitoituslämpö +21, siitä eroa varmaankin tulee tomppelin laskelmiin.

Lattialämmitys vähän haastava korkeissa halleissa, vaatii aika kuumaa vettä että toimii.
Toi Gebwell on myös kiinnostava, kiitos linkistä! Mutta taas tuosta lattialämmityksestä olen vähän eri mieltä. Yksi nykyisistä halleista on n. 400 m2 betonilattialla ja lattialämmityksellä oleva 6 m korkea korjaamohalli, ja siellä hakekeskuksesta tuleva vesi on suntattu kylmimmälläkin kelillä max 35 asteeseen. Ja hallissa on hyvä lämpö, vaikkakin ihan katon rajassa korkeiden veneiden kannella työskennellessä on vähän turhankin kuuma, pitäisi laittaa jotkut vispilät sekoittamaan ilmaa...

07/2016 Nibe 1255-6 + kattokonvektorijäähdytys + kaivoa akt. n. 150 m. OKT Naantali, 146/179 m2 yhdessä tasossa.
11/2018 Nibe 1345-30 + 3 x 200 m kaivot 45mm turboilla. Halli 1200 m2, 9600 m3 Naantali

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 916
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Maatilakeskuksen lämpöremontti ja uusi halli
« Vastaus #15 : 16.03.22 - klo:20:10 »
Pääasia on että ei muutamassa pakaspäivässä maalämpö muutu sähkölämmitykseksi. Se maksaa.
Ettei tule vääärinymmärryksiä niin ei se maalämpö kokonaan sammu ja muutu kokonaan sähkölämmöksi, vaan ottaa hiukan vastuksia apuun tarpeen mukaan. Jos puhutaan muutamasta pakkaspäivästä niin ei sekään mitään käytännössä maksa.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 7 917
  • Vanha pieru!
Vs: Maatilakeskuksen lämpöremontti ja uusi halli
« Vastaus #16 : 16.03.22 - klo:20:20 »
Kiitos taas Tomppeli, mielellään voin ottaa laskelman vastaan, niin vastuu siirtyy pois sinulta ;D Osaatko sanoa nopeasti mitkä muutokset nostivat tehovaatimusta tuosta aiemmin lasketusta n. 48 kW tehosta?
...
Tarkistin. Edellisessä laskelmassa olikin pari pahaa virhettä. Pahoittelen kovasti.
Lähetin laskelman sinulle.
Vastuu: Olen selkeästi aina huomauttanut, että en voi ottaa mitään vastuuta näistä tänne tekemistäni laskelmista.

Poissa traktori

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 107
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maatilakeskuksen lämpöremontti ja uusi halli
« Vastaus #17 : 16.03.22 - klo:21:13 »
Tarkistin. Edellisessä laskelmassa olikin pari pahaa virhettä. Pahoittelen kovasti.
Lähetin laskelman sinulle.
Vastuu: Olen selkeästi aina huomauttanut, että en voi ottaa mitään vastuuta näistä tänne tekemistäni laskelmista.
Kiitos!

Missään nimessä en tarkoittanutkaan että vastuuta olisi mitenkään sinulla, aiemmassakin viestissä hymiön myötä halusin tämän kertoa. Aiemman halliprojektin laskentakin osui hyvin kohdilleen, joten suunnittelun pohjaksi ja vertailuksi nämä laskelmasi ovat todella hyviä.
07/2016 Nibe 1255-6 + kattokonvektorijäähdytys + kaivoa akt. n. 150 m. OKT Naantali, 146/179 m2 yhdessä tasossa.
11/2018 Nibe 1345-30 + 3 x 200 m kaivot 45mm turboilla. Halli 1200 m2, 9600 m3 Naantali

Poissa aksutre

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 611
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maatilakeskuksen lämpöremontti ja uusi halli
« Vastaus #18 : 17.03.22 - klo:07:02 »
Tuosta olen samaa mieltä, ettei suoraa sähkölämpöä ole tavoitteena. Mutta nyt jotenkin putosin kärryiltä, että miten tuosta käyrästä näkee että toinen halli menee "sähkölämmitykseksi"? Ko. halli on n. 1200 m2 , n. 9000 m3, jonka lämmityksen hoitaa 30 kW Nibe ja lämmönluovutuksesta vastaa 4 kpl Volcano VR3 puhallinkonvektoria (nimellisteho á 75 kW olisko 90 asteen vedellä). Katsoin vielä uudestaan, niin joulukuussa kylmimmälläkin -22 kelissä kone käy käyntiaikojen perusteella 3/4 teholla, ei lähelläkään koko aikaa. Ja sisälämpötila pysyy tasaisena. Liitän loppuun vielä kuvan joulukuun -21 luvuista.
Toi Gebwell on myös kiinnostava, kiitos linkistä! Mutta taas tuosta lattialämmityksestä olen vähän eri mieltä. Yksi nykyisistä halleista on n. 400 m2 betonilattialla ja lattialämmityksellä oleva 6 m korkea korjaamohalli, ja siellä hakekeskuksesta tuleva vesi on suntattu kylmimmälläkin kelillä max 35 asteeseen. Ja hallissa on hyvä lämpö, vaikkakin ihan katon rajassa korkeiden veneiden kannella työskennellessä on vähän turhankin kuuma, pitäisi laittaa jotkut vispilät sekoittamaan ilmaa...



Näyttäisi tuo alkupätkä käyrissä olevan ok, mutta 7. päivä pakkanen kiristyy lisää ja pumppu alkaa huilaamaan. Lämmöt myös huojuvat voimakkaasti. Yleensä noissa COP on 3.5 luokkaa kuten valmistaja ilmoittaa- Jos keruu on käyntijaksolla pakkasella tuosta arvosta jäädään vielä lisää. Tuo 5.7 COP ei pidä paikkaansa. Ulkoisen sähkökattilan kulutus ei näy tuossa lokissa, kun on kytketty yleensä erikseen. Katso sähkölaitoksen verkkosivuilta kulutus ko. päiviltä.
Bosch 4-16 LWM, 210m kaivo, rak. v2007,187m2, Vallox 180 DC Energiatehokkuusluokka A 2018, E-luku 77 kWh/m2/v. Todellinen kulutus E-luku 61kWh/m2/v, ympäristöstä otettu energia netto 74 kWh/m2/v "nollaenergiatalo"

Poissa traktori

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 107
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maatilakeskuksen lämpöremontti ja uusi halli
« Vastaus #19 : 17.03.22 - klo:08:33 »
Näyttäisi tuo alkupätkä käyrissä olevan ok, mutta 7. päivä pakkanen kiristyy lisää ja pumppu alkaa huilaamaan. Lämmöt myös huojuvat voimakkaasti. Yleensä noissa COP on 3.5 luokkaa kuten valmistaja ilmoittaa- Jos keruu on käyntijaksolla pakkasella tuosta arvosta jäädään vielä lisää. Tuo 5.7 COP ei pidä paikkaansa. Ulkoisen sähkökattilan kulutus ei näy tuossa lokissa, kun on kytketty yleensä erikseen. Katso sähkölaitoksen verkkosivuilta kulutus ko. päiviltä.
Tässä liitteenä 7.12.2021 päivän logi. Kuvaajassa näkyi vain yksi kompurayksikkö, noi tauot johtuvat lauhtuvasta hetkestä, jolloin toinen yksikkö riitti pitämään pyyntiä. Kun ottaa molemmat yksiköt näkyviin, niin tulee järkevämpää kuvaajaa. Ja tässä asennuksessa on käytetty pumpun ohjaamaa putkivastusta, eli lisäys tulee pumpun ohjaamana, ja lisäys näkyisi samalla tavalla Niben logissa. Ei ole käytetty lisäystä.

Keruussa on edelleen alkuperäisessä asennuksessa tarpeettomasti asennettu linjasäätöventtiili, joka todennäköisesti yksinään kuristaa keruuta sen verran, että molempien pumppujen käydessä keruu pyörii 100% teholla, mutta silti keruun delta nousee viiteen asteeseen. Tämä turha linjasäätoventtiili olisi tarkoitus ottaa nyt uuden hallin asennuksen yhteydessä vihdoin pois.

COP-lukemasta en itse asiassa ole kovin kiinnostunut, sähkön kulutus ja eurot kiinnostavat enemmän. Mutta kun keruu on hiukan nollan yläpuolella ja meno on 30-35 astetta -20 pakkasessa, niin eikö COP voikin olla ihan hyvä?

Edit, tässä myös kuvaaja, jossa molemmat pumppuyksiköt valittuna:
07/2016 Nibe 1255-6 + kattokonvektorijäähdytys + kaivoa akt. n. 150 m. OKT Naantali, 146/179 m2 yhdessä tasossa.
11/2018 Nibe 1345-30 + 3 x 200 m kaivot 45mm turboilla. Halli 1200 m2, 9600 m3 Naantali

Poissa traktori

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 107
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maatilakeskuksen lämpöremontti ja uusi halli
« Vastaus #20 : 17.03.22 - klo:09:30 »
Äh, äskeiseen viestiin tuli väärän päivän logitiedosto mukaan. Tässä siis 7.12.2021 päivän logitiedosto.
07/2016 Nibe 1255-6 + kattokonvektorijäähdytys + kaivoa akt. n. 150 m. OKT Naantali, 146/179 m2 yhdessä tasossa.
11/2018 Nibe 1345-30 + 3 x 200 m kaivot 45mm turboilla. Halli 1200 m2, 9600 m3 Naantali