Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Esipaine paisuntasäiliössä  (Luettu 16362 kertaa)

Poissa OilToSoil

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 905
  • Maalämpöfoorumi
Esipaine paisuntasäiliössä
« : 29.09.21 - klo:19:45 »
Tätä asiaa olen tutkinut vanhoista viesteistä, mutta pakko vielä kysyä. En saa kaikesta tolkkua.
Paisuntasäiliöt ja esipaine, miten se pitää olla.
Kaksi tapausta itselläni, maapiiri ja lämmityspiiri.

Maapiiriin laitettiin paisarin vaihdon yhteydessä 0,9 esipaine ja piiriin vähän alle 1,5 baria, 1,4jotain. Nyt kun on muutama kuukausi kulunut, niin paine on laskenut piirissä n. 1,1 bariin. Mittasin juuri paisarin vastapaineen ja sekin näytti 1,1 bar. Mistä tämä kertoo vai kaikki ok?
Maalämpöpumpun sisäinen mittari näyttää aina vähän alempaa lukemaa kuin ulkoinen mittari, 1,03 bar tällä hetkellä. Koneen käydessä maalämpöpumpun näyttämä lukema tippuu 0,9 bariin. Tästä johtuen mietin, että pitääkö esipainetta jotenkin säätää?
Tosin tätä maapiirin painetta seuraan toistaiseksi muutenkin varmaan talven yli, että pitääkö se edelleenkään paineita vai vielä tippuu.

Toinen on tuo lämmityspiiri. Siinä on ollut sitä ongelmaa, että paine vaihtelee aika paljon piirissä, jos verrataan kesää ja talvea, jolloin menee verkkoon lämpimämpää vettä. Eli jos kesällä laitan 1,0 baria piiriin, niin talvella se ruikkii ylimääräiset pois varoventtiilin kautta.
Johtuuko esipaineesta vai onko liian pieni paisari?
Äsken katsoin, että piirissä on 0,7 bar ja paisarin alta sain lukeman 0,6 bar.
Jos paine heittelee paljonkin eri lämpöjen mukaan, niin onko paisarissa liikaa esipainetta vai liian vähän? Mitä kannattaisi tehdä? Voiko saada oikeita paineita järjestelmään laskematta kaikkia vesiä pihalle?
18 l paisari kyseessä ja järjestelmässä on pattereita sekä lattialämmitystä sekaisin sekä 400 l puskuri.
Stiebel Eltron WPC 10 + SBP 400 E puskuri, 60-luvun talo 240 m², lattialämmitystä ja pattereita

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 936
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Esipaine paisuntasäiliössä
« Vastaus #1 : 29.09.21 - klo:23:42 »
Kalvohan liikkuu vapaasti, kunnes osuu jompaan kumpaan päätyyn. Siis paine kalvon molemmin puolin on sama. Tämä on normaalia.

Esipaine tarkoittaa painetta silloin, kun paisarissa ei ole lainkaan nestettä. Esipaine pitää olla hiukan alempi kuin alin käyttöpaine. Esipaine vaikuttaa efektiiviseen tilavuuteen.

1 bar esipaineella absoluuttinen paine on 2 bar tyhjällä säiliöllä ja säiliön täyttäminen puoliksi vedellä nostaa absoluuttisen paineen tuplaksi eli 4 bar, joka 3 bar suhteellista.

Ilman esipainetta säiliö olisi jo puolillaan, kun suhteellinen paine olisi 1 bar. Siis efektiivinen tilavuus olisi vain puolet edellisestä. 3 bar suhteellista tilanteessa säiliöstä olisi jo 3/4 täynnä vettä eli vain 1/4 säiliöllistä nosti paineen 1->3 bar suhteellista.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa OilToSoil

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 905
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Esipaine paisuntasäiliössä
« Vastaus #2 : 30.09.21 - klo:08:07 »
Kalvohan liikkuu vapaasti, kunnes osuu jompaan kumpaan päätyyn. Siis paine kalvon molemmin puolin on sama. Tämä on normaalia.

Esipaine tarkoittaa painetta silloin, kun paisarissa ei ole lainkaan nestettä. Esipaine pitää olla hiukan alempi kuin alin käyttöpaine. Esipaine vaikuttaa efektiiviseen tilavuuteen.

1 bar esipaineella absoluuttinen paine on 2 bar tyhjällä säiliöllä ja säiliön täyttäminen puoliksi vedellä nostaa absoluuttisen paineen tuplaksi eli 4 bar, joka 3 bar suhteellista.

Ilman esipainetta säiliö olisi jo puolillaan, kun suhteellinen paine olisi 1 bar. Siis efektiivinen tilavuus olisi vain puolet edellisestä. 3 bar suhteellista tilanteessa säiliöstä olisi jo 3/4 täynnä vettä eli vain 1/4 säiliöllistä nosti paineen 1->3 bar suhteellista.

Niin, eli siis kun piiri on paineistettu, niin kalvon molemmilla puolilla on sama paine ja ei voida enää tietää siinä vaiheessa paljonko esipaine on? Näinhän se taitaa mennä. Laitoin eilen hiukan lisää painetta lämmityspiiriin ja saman verran kasvoi paisaristakin mitattu paine ja näytti suht samaa lukua.

Sitten huomasin, että jopa yhden lämmitysjakson aikana lämmityspiirin paine nousi hiukan ja kun olin aluksi laittanut painetta 0,95 bar niin lämmityksen jälkeen oltiin vähän yli 1,10 bar. Sitten kun mennään talvea kohti ja menovesi on kuumempaa, niin ollaan lähellä tai yli 1,5 bar.
Eli voinko olettaa, että esipaine tässä paisarissa on liian iso? Kokeilenko alentaa esipainetta x verran ja katson, loppuuko tuo paineen vaeltaminen?

En nyt oikein saanut noista suhteellisista paineista kiinni, mutta kiitokset selvityksestä kuitenkin! :)
Stiebel Eltron WPC 10 + SBP 400 E puskuri, 60-luvun talo 240 m², lattialämmitystä ja pattereita

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 936
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Esipaine paisuntasäiliössä
« Vastaus #3 : 30.09.21 - klo:08:17 »
Mitä korkeampi esipaine, sitä vähemmän paine muuttuu lämpötilamuutoksissa. Yläraja tulee sitten vain kerralla vastaan siinä, kun esipainetta on liikaa eli kalvo on astiaa vasten. Sitten paine järjestelmässä romahtaa.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 212
  • L-Ässä V-7
Vs: Esipaine paisuntasäiliössä
« Vastaus #4 : 30.09.21 - klo:09:09 »
Olen joskus tehnyt oheisen sepustuksen paisunta-astian toiminnasta.

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa OilToSoil

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 905
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Esipaine paisuntasäiliössä
« Vastaus #5 : 30.09.21 - klo:09:31 »
Olen joskus tehnyt oheisen sepustuksen paisunta-astian toiminnasta.

ATS

Kiitos tästäkin kuvasta, joskus olen tuotakin tainnut lueskella.
Mutta jankkaan vieläkin ja tartun ehkä tuon kuvan kompensointikyky kohtaan.
Sitä kun lukee, niin ensin tulee mieleen, että laskenpa esipainetta alas, jolloin paisari kompensoi paremmin eri lämpöisen veden aiheuttamaa paineenvaihtelua. Mutta ei se niin taida mennä, vaan kuten jmaja jo totesi, painetta lisää ja huojunta jää pois?
Stiebel Eltron WPC 10 + SBP 400 E puskuri, 60-luvun talo 240 m², lattialämmitystä ja pattereita

Poissa Lappanen

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 859
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Esipaine paisuntasäiliössä
« Vastaus #6 : 30.09.21 - klo:12:12 »
Kalvo pitänee saada keskelle säiliötä kun molemmilla puolilla "normaali" lämpötila/paine, silloin eniten paisuntavaraa molempiin suuntiin pakkasilla ja kesäkeleillä?
Jämä Star Inverter 16 kW (=Nibe F1155 4-16) + VLM 500 Star kv-varaaja + kaivo 230m | Pirkanmaa, täystiilitalo, 2 kerrosta lattialämmitys yht 280 m2 / 850 m3 + eristetty kellari 50m2. IV- & lattia-viilennys.

Poissa kotte

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 342
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Esipaine paisuntasäiliössä
« Vastaus #7 : 30.09.21 - klo:12:50 »
Mitä korkeampi esipaine, sitä vähemmän paine muuttuu lämpötilamuutoksissa. Yläraja tulee sitten vain kerralla vastaan siinä, kun esipainetta on liikaa eli kalvo on astiaa vasten. Sitten paine järjestelmässä romahtaa.
Itse ymmärrän asian seuraavasti: Esipaine pitäisi aina valita nestepuolen suunnitellun paineen vaihteluvälin mukaan. Jos esipaine on asetettu suuremmaksi, mihin nestepuolen paine voi jossakin tilanteessa laskea, kaasu painaa kalvon vasten säiliön seinää niin, että paisuntasäiliöön ei jää yhtään nestettä ja tuon seurauksena vähäinenkin nestemäärän pienentyminen esimerkiksi jäähtymisen seurauksena romauttaa nestepuolen paineen täysin (järjestelmään muodostuu kuplia). Toisaalta esipainetta ei kannattaisi asettaa tätä rajaa kovin paljon pienemmäksikään, koska mitä suurempi määrä paisuntasäiliössä on kaasun osuus tasapainotilanteessa (silloin, kun siis paineet ovat kalvon molemmin puolin samat), sitä enemmän säiliö pystyy puskuroimaan muuttuvaa järjestelmän nestetilavuuden määrää. Puskurointi sinällään toimii, vaikka esipaine olisi alun alkaen ollut vain hiukan ympäristön ilmakehän painetta suurempi (ilmakehää pienempi painehan tyhjentäisi kaasutilan kokonaan, eli ilmatila täytyy joka tapauksessa aluksi puhaltaa maksikokoonsa ilmapallon lailla, mutta tämä ei vielä edellytä ilmakehän painetta suurempaa esipainetta). Tällöin kaasutila kuitenkin puristuu niin voimakkaasti kasaan nestejärjestelmän täyttämisen jälkeen, että puskurointikyky nestetilavuuden muutoksille jää selvästi heikommaksi kuin mahdollisimman suurella, mutta ei liian suurella esipaineella (ja tätä suurempikin esipaine  vielä toimisi, jos huolehditaan, ettei nestepuolen paine pääse milloinkaan asetettua esipainetta alemmaksi, lisäämällä tavittaessa nestettä).

Kinkkisiä tapauksia ovat sitten kalvopaisunta-astian kaasutilan vuodot (venttilistä, kalvon reijistä tai muualta), jolloin säiliö kannattaa tyypillisesti uusia.

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 212
  • L-Ässä V-7
Vs: Esipaine paisuntasäiliössä
« Vastaus #8 : 30.09.21 - klo:14:43 »
Tavoitteena on että kumikalvo on n. keskellä paisunta-astiaa.
Tällöin paisunta joustaa tasapuolisesti kumpaankin suuntaan

Olen käyttänyt seuraavaa menetelmää:
1) Pysäytä kiertovesipumppu
2) Mittaa sekä verkoston että paisunta-astian paineet.
3) Päästä verkosto paineettomaksi laskemalla vettä pois esim. varoventtiilistä
4) Mittaa verkoston ja paisunta-astian paineet. Paisunta-astian paine on tämänhetkinen esipaine.
5) Säädä paisunta-astian paineeksi  0,2 bar jotta kumikalvo on tiukasti astian seinämillä (normaali yksikerroksinen talo). Useampikerroksisessa talossa 0,1 bar lisää jokaista verkoston korkeusmetriä kohden.
6) Lisäämällä vettä nosta verkoston paine 1,0 bar:iin
7) Tarkasta paisunta-astian paine että on sama kuin verkoston paine.
8 ) Käynnistä kiertovesipumppu.

Nyt kumikalvo on n. keskellä paisunta-astiaa ja se joustaa tasapuolisesti kumpaankin suuntaan.
Paisunta-astia toimii painealueella 0,2 -> varoventtiilin avautumispaine.

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa OilToSoil

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 905
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Esipaine paisuntasäiliössä
« Vastaus #9 : 30.09.21 - klo:14:57 »
Ok, tuolla tavoin voisin sitten tehdä. Ainut vain, että epäilen hiukan varoventtiilin toimivuutta seitsemän vuoden jälkeen, että jos sitä ruuvailen edes takas, niin jääkö se mahdollisesti liruttamaan...
Eikö nuo ole aika vikaherkkiä vekottimia? Tämä haiskahtaa juuri sellaiselta, mikä kannattaa tehdä pe iltana viikonloppua vasten.  :D

Ja miten se oli tuon paisarin koon kanssa, voiko tätä paineiden heilumista säätämällä ikinä saada toimimaan ok? Kun siis paisari on 18 l ja järjestelmässä on 400 l puskuri sekä lattialämmitysverkko ja patteriverkko.
En muista lattialämmityksen pituutta, mutta kaipa siellä jokunen litra kiertää sielläkin.... Lämpötilat joita lämmitykseen menee on varmaan kesän n. 29 asteesta maksimissaan paukkupakkasien 55 asteeseen, jos lauhduttimen menolämmön mukaan katsotaan. Heiluri on siis suuri.
Kesällä lämmitän sen takia, että kylppärin lattia pysyy lämpimänä ja talvella tuo n. 55 astetta saattaa toteutua, kun vastukset hörähtävät kehiin ja saadaan paluuvesi säädetyn arvon lämpöiseksi.
Stiebel Eltron WPC 10 + SBP 400 E puskuri, 60-luvun talo 240 m², lattialämmitystä ja pattereita

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 212
  • L-Ässä V-7
Vs: Esipaine paisuntasäiliössä
« Vastaus #10 : 30.09.21 - klo:16:48 »
Oheisessa kuvassa on esitetty 400+100 =500 litran veden lämpölajeneminen.
Lämpötilan noustessa 30 -> 55 C kasvaa veden tilavuus 4,6 litraa.

Jos 18 litran paisunta-astiassa on kalvo keskellä astiaa 30 C lämpötilassa, nousee paine 3 bar:iin lämpötilan noustessa 55 C:een
Ei hyvä taitaa varo toimia jo aiemmin

Pitää laskea parempi esipaine.
Paljonko on systeemin lämpötila tällä hetkellä?
Olihan talo yksikerroksinen?

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa OilToSoil

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 905
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Esipaine paisuntasäiliössä
« Vastaus #11 : 30.09.21 - klo:17:50 »
Talo on kahdessa kerroksessa.

Mitä systeemin lämpötilaa tarkoitat? Just oli kone hurisemassa ja pyynti oli 31,5 astetta. Konehan on siis paluuvesiohjattu, eli 31,5 on suoran lämmityspiirin paluun lämpötila. Olen laittanut anturin piirin 1 paluuputkeen.
 
Lauhduttimen meno oli tällä hetkellä 38 ja paluu 32,8. Ehkä se meno tuosta nousee syklin aika 40 asteeseen tai jotain.

Katsoin vielä sen, että lämmityspiirin 1 ohjelämpötila (paluu) +20 asteessa on 24,8 astetta. Siis sama, joka on tällä hetkellä 31,5. Pitääkö tuota 24,8 astetta pitää jopa järjestelmän alimpana lämpötilana? Tai oikeastihan kone lähtee käyntiin, kun tuo alitetaan yhdellä asteella, eli 23,8...

Lisäksi systemissä on shuntattuna lattialämmitys, mutta se nyt ei tässä vaikuttane?

Saitko tolkkua?
Stiebel Eltron WPC 10 + SBP 400 E puskuri, 60-luvun talo 240 m², lattialämmitystä ja pattereita

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 212
  • L-Ässä V-7
Vs: Esipaine paisuntasäiliössä
« Vastaus #12 : 30.09.21 - klo:20:11 »
Lainaus
Mitä systeemin lämpötilaa tarkoitat?
Lämmönjakopiirin tilavuuspainotettua keskilämpötilaa.
Itse asiassa riittävän tarkka tieto on jos saisi varaajan keskilämpötilan. Todennäköisesti tuo 30 C on hyvä arvo.
Lainaus
Talo on kahdessa kerroksessa.
Kuinka monta metriä on lämmönjaon korkein kohta paisunta-astian yläpuolella?

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa OilToSoil

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 905
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Esipaine paisuntasäiliössä
« Vastaus #13 : 30.09.21 - klo:21:23 »
Piti ihan käydä mittaamassa, korkeusero on 1,60 m paisarin keskikohdasta yläkerran jakotukin yläosaan.

En ole satavarma tilavuuspainotetusta ka:sta, mutta jos haet sellaista arvoa joka olisi varaajan keskiosassa lämmityskauden aikana keskiarvoisesti, niin täytyy sen mielestäni olla enemmän. Mitäs jos käyttää 35 astetta? Ajattelen niin, että tuo alin 24,8 + suunnilleen ylin paluulämpö 45 ja näistä keskiarvo, niin päästään itse asiassa aika lähelle 35 astetta, ka on 34,9. :)
Stiebel Eltron WPC 10 + SBP 400 E puskuri, 60-luvun talo 240 m², lattialämmitystä ja pattereita

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 212
  • L-Ässä V-7
Vs: Esipaine paisuntasäiliössä
« Vastaus #14 : 30.09.21 - klo:21:40 »
Unohtui yksi kysymys:
Mikä on varoventtiilin avautumispaine?

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa OilToSoil

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 905
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Esipaine paisuntasäiliössä
« Vastaus #15 : 30.09.21 - klo:21:46 »
Se on 1,5 bar.
Stiebel Eltron WPC 10 + SBP 400 E puskuri, 60-luvun talo 240 m², lattialämmitystä ja pattereita

Poissa kotte

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 342
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Esipaine paisuntasäiliössä
« Vastaus #16 : 30.09.21 - klo:23:25 »
Tavoitteena on että kumikalvo on n. keskellä paisunta-astiaa.
Tällöin paisunta joustaa tasapuolisesti kumpaankin suuntaan
Voihan tuon ottaa tavoitteeksi, jos uskoo kalvon kestävän noin parhaiten mahdollisimman kurttuisena, mutta mitä suurempi on veden osuus ja mitä pienempi ilman, sitä vähemmän tuo yleisesti ottaen joustaa suuntaan jos toiseenkin. Ilmatilahan on eräänlainen progressiivinen jousi, joka noudattaa suuunnilleen lakia pV = nRT (R on luonnonvakio ja n on verrannollinen kaasun molekyylien lukumäärään kalvon kaasupuolella), T on absoluuttinen lämpötila) eli ratkaistaessa V:n suhteen V = nRT / p (onnistuu aina, koska p ei voi olla 0). Jos tuon derivoi p:n suhteen, tulee dV/dp = -nR / p2 . Tuo on ihan symmetrinen sen suhteen, lisätäänkö painetta vai vähennetäänkö sitä, mutta paineen korottaminen kiristää "jousta" huomattavan jyrkästi. Tuosta myös näkee, että kaasun määrän lisääminen lisää suoraa tilavuuden puskurointikykyä ja ihan symmetrisesti kumpaankiin suuntaan, ellei mennä kovin kauas tavoitealueelta. Mutta tuo siis periaatteessa riippuu vain järjestelmän paineesta. Ja mitä kovempi on järjestelmän paine, sitä suuremmaksi n voidaan asettaa ja kannattaakin asettaa, jotta paisuntasäiliö toimii mahdollisimman hyvin. Tuon paineen vaikutuksen voi ajatella niin, että tietty paineen suhteellinen muutos aiheuttaa tietyn puskurointitilavuuden muutoksen tietyllä järjestelmäkokoonpanolla.

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 212
  • L-Ässä V-7
Vs: Esipaine paisuntasäiliössä
« Vastaus #17 : 01.10.21 - klo:18:25 »
Laskeskelin tuota paisunta-astiaa.

Jos n. 35 C lämpötilassa asettaa esipaineeksi 0,5 bar ja verkoston paineeksi 0,8 bar, saavuttaa verkoston paine 55 C lämpötilassaa varoventtiilin avautumispaineen, 1,5 bar.
Paisunta-astia toimii verkoston paineen vaihdellessa 0,5 - 1,5 bar

Takuuta laskelmalle ei anneta  :)

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa OilToSoil

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 905
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Esipaine paisuntasäiliössä
« Vastaus #18 : 01.10.21 - klo:21:04 »
Kiitoksia kovasti! On se hienoa, kun jaksat näitä laskea!

Nythän on perjantai-ilta ja kaikki huoltoliikkeet kiinni maanantaihin asti, niin voin hyvin mennä leikkimään putkimiestä! :D
No ei oikeasti, ainut mikä epäilyttää, kuten sanoin, on tuo varoventtiili. Että jos tyhjennän sen kautta paineet pois, niin jääkö valuttamaan.
Mutta pitää tuo jossain vaiheessa tehdä.

Onko muuten niin, että jos haluaisin, että paineet ei huoju lähes lainkaan, niin pitäisi olla isompi paisari ylipäätään? Minkä kokoinen vaadittaisiin tähän n. 500 l järjestelmään? Onko se nyrkkisääntö, että 10 - 20 % järjestelmän tilavuudesta?
Stiebel Eltron WPC 10 + SBP 400 E puskuri, 60-luvun talo 240 m², lattialämmitystä ja pattereita

Poissa kotte

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 342
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Esipaine paisuntasäiliössä
« Vastaus #19 : 01.10.21 - klo:22:28 »
Onko muuten niin, että jos haluaisin, että paineet ei huoju lähes lainkaan, niin pitäisi olla isompi paisari ylipäätään? Minkä kokoinen vaadittaisiin tähän n. 500 l järjestelmään? Onko se nyrkkisääntö, että 10 - 20 % järjestelmän tilavuudesta?
Isompi paisari ilman muuta auttaa vähentämään huojuntaa, mutta 10% ... 20% on ehdottomasti liioittelua. Joki 3% ... 5% voisi olla järkevä haarukka tuollaisella lämpötilakäytöksellä kuin omassa järjestelmässäni. Saisit kyllä nykyisestäkin aivan riittävän paisuntatilan, jos toimisit seuraavasti paisuntatilan maksimoimiseksi:

1) Laske järjestelmän paine ulkoilman paineeseen varoventtliilistä. Jos pelkäät, että jää vuotamaan, laskee välillä lisää vettä ja huuhtele, kunnes rupeaa pitämään.

2) Selvitä, mikä on pienin vesipuolen paine, jolla järjestelmä toimii ja laite esipaineeksi hiukan tuon alle oleva lukema (esim. 0,1 ... 0,2 baria alempi). Periaatteessa minimipaine on bareina painesäiliön pohjan ja lämmitysverkon korkeimman kohdan absoluuttinen korkeusero kymmeninä metreinä ilmaistuna.

Sitten vain täytät verkoston tuohon vesiverkoston minimipaineeseen, jos on kesätilanne, eli verkosto on mahdollisimman viileä. Talvella täytyisi laittaa hiukan enemmän painetta, mutta voihan vettä sitten lisätä ensi keväänä (olettaen, ettei mikään vuoda), jos meinaa pudota liian alas.

Mitä lähemmäksi esipaine asetetaan minimaalista toimivaa vesipuolen painetta, sitä vähemmän vesiverkoston paine heittelee veden lämpötilan vaihdellessa. Jos vettä on 500 litraa, luokkaa 15 litran painesäiliö kyllä sisältää riittävän paisuntatilan, kunhan esipaine nostetaan riittävän korkeaksi, muttei liian korkeaksi (jolloin jousto loppuu kokonaan järjestelmän vesipuolen paineen pudotettassa lähelle minimaalista sallittavaa painetasoa eli asetettua esipainetta, jos on toimittu äärimmilleen, kuten edellä). Luokkaa 500 litran verkoston vesilavuus heittelee em. lukujen valossa luokkaa 5 litraa. Tuollaisen 15 ilmatilavuuden paisuntasäiliön absoluuttinen paine nousee luokkaa 50%, kun sinne työntyy 5 litraa vettä, kun lämmitysverkon lämpötila nousee ja esipaine on säädetty em. perusteella. Jos paine esimerkiksi oli aluksi 0,5 bar (absoluuttinen paine 1,5 bar), se nousee 1,25 bariin (absoluuttinen paine 2,25 bar = 150% * 1,5 bar), kun tuo viisi litraa tunkee säiliöön. Nuo Seppaantien hiukan korkeammat vesipuolen paineet toki ovat perusteltuja, jos halutaan suurempi varmuus, jottei aleta kolkutella rajaa, mihin nykyinen säiliö ei enää taivu alaspäin tilavuuden salliman suhteellisen paisuntatilan perusteella. Toisaalta, mitä enemmän on minimin ylittävää vesipainetta, sitä herkemmin varoventtiili avautuu ja jos järjestelmää seurataan tarkasti, joustovaraa saisi lisää, jos esipainetta voisi hiukankaan hilata ylemmäs (eli toistan taas, että vesipuolen painetta ei saisi koskaan päästää pienemmäksi kuin asettu esipaine; paisuntasäiliötilan mahdollinen lämpötilan nousu kaiken lisäksi vaatisi luokkaa 1% varmuuslisäkertoimen per kolmen asteen lämpötilan nousu säiliön ilmapuolella).

Poissa OilToSoil

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 905
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Esipaine paisuntasäiliössä
« Vastaus #20 : 02.10.21 - klo:11:06 »
Ehkä se paisarin pohjan alin kohta on yläkerran jakotukista 1,7 m päässä ja tarkoittaisi siis esipainetta 0,17 bar miinus 0,1 eli 0,07? Enkä ehkä aivan saanut joka kohdasta kiinni tuosta...

Taidan nyt lähteä liikenteeseen tuolla seppaantin laskelmalla ja katsoa miten pelittää.
Paisarin kyljessähän lukee, että esipaine olisi tehtaalta tullessa 0,5 bar, mutta siihen on jossain vaiheessa lisätty hiukan painetta. Joten lienee kuitenkin tarve selvittää paljonko se oikeasti on ja asettaa uusi esipaine.

Enkö muuten voi laskea järjestelmän paineettomaksi vaikka puskurin alaosastakin? Vai tuleekohan ilmaongelmia tms. tämän jälkeen?

Ja mites tuo maapiiri sitten, jos siinä paineenlasku jatkuu talvellakin. Esipaine on 0,9 ja nyt kun kone on käynnissä, niin koneen näytöltä katsottuna paine on enää 0,88 ja varmasti tulee talvella tuosta laskemaan... Toki piirissä oleva manuaalinen mittari näyttää edelleen vähän yli 1 baria. Mutta siis jos esipaine ylittää piirin paineen, niin mitä käy?
Stiebel Eltron WPC 10 + SBP 400 E puskuri, 60-luvun talo 240 m², lattialämmitystä ja pattereita

Poissa Nakke vaan

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 236
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Esipaine paisuntasäiliössä
« Vastaus #21 : 02.10.21 - klo:13:49 »
Miksi paineet pitää laskea pois, eikö sinulla ole tuota pikaliitintä mikä melkein kaikilla on noissa paisunta-astian liittimissä?

https://flamcogroup.com/fi/catalog/paisuntajarjestelmat/tarvikkeita-paisunta-astioille/flexcon-seinakiinnike-ja-asennuskonsolit/flexconsole-plus-s-20/groups/g+c+p+a+view
Stiebel eltron wpc10-2014, kaivo 220m, talo 1980, 2krs rinne, kaikki 290m2 laatoitettua lattialämpöä ja diy lattiaviilennystä, ei tulisijaa, myVallox 110, etelässä

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 212
  • L-Ässä V-7
Vs: Esipaine paisuntasäiliössä
« Vastaus #22 : 02.10.21 - klo:17:25 »
Lainaus
2) Selvitä, mikä on pienin vesipuolen paine, jolla järjestelmä toimii ja laite esipaineeksi hiukan tuon alle oleva lukema (esim. 0,1 ... 0,2 baria alempi). Periaatteessa minimipaine on bareina painesäiliön pohjan ja lämmitysverkon korkeimman kohdan absoluuttinen korkeusero kymmeninä metreinä ilmaistuna.

Sitten vain täytät verkoston tuohon vesiverkoston minimipaineeseen, jos on kesätilanne, eli verkosto on mahdollisimman viileä. Talvella täytyisi laittaa hiukan enemmän painetta, mutta voihan vettä sitten lisätä ensi keväänä (olettaen, ettei mikään vuoda), jos meinaa pudota liian alas.

Mitä lähemmäksi esipaine asetetaan minimaalista toimivaa vesipuolen painetta, sitä vähemmän vesiverkoston paine heittelee veden lämpötilan vaihdellessa. Jos vettä on 500 litraa, luokkaa 15 litran painesäiliö kyllä sisältää riittävän paisuntatilan, kunhan esipaine nostetaan riittävän korkeaksi, muttei liian korkeaksi (jolloin jousto loppuu kokonaan järjestelmän vesipuolen paineen pudotettassa lähelle minimaalista sallittavaa painetasoa eli asetettua esipainetta, jos on toimittu äärimmilleen, kuten edellä). Luokkaa 500 litran verkoston vesilavuus heittelee em. lukujen valossa luokkaa 5 litraa. Tuollaisen 15 ilmatilavuuden paisuntasäiliön absoluuttinen paine nousee luokkaa 50%, kun sinne työntyy 5 litraa vettä, kun lämmitysverkon lämpötila nousee ja esipaine on säädetty em. perusteella. Jos paine esimerkiksi oli aluksi 0,5 bar (absoluuttinen paine 1,5 bar), se nousee 1,25 bariin (absoluuttinen paine 2,25 bar = 150% * 1,5 bar), kun tuo viisi litraa tunkee säiliöön. Nuo Seppaantien hiukan korkeammat vesipuolen paineet toki ovat perusteltuja, jos halutaan suurempi varmuus, jottei aleta kolkutella rajaa, mihin nykyinen säiliö ei enää taivu alaspäin tilavuuden salliman suhteellisen paisuntatilan perusteella. Toisaalta, mitä enemmän on minimin ylittävää vesipainetta, sitä herkemmin varoventtiili avautuu ja jos järjestelmää seurataan tarkasti, joustovaraa saisi lisää, jos esipainetta voisi hiukankaan hilata ylemmäs (eli toistan taas, että vesipuolen painetta ei saisi koskaan päästää pienemmäksi kuin asettu esipaine; paisuntasäiliötilan mahdollinen lämpötilan nousu kaiken lisäksi vaatisi luokkaa 1% varmuuslisäkertoimen per kolmen asteen lämpötilan nousu säiliön ilmapuolella).

Lainaus
Ehkä se paisarin pohjan alin kohta on yläkerran jakotukista 1,7 m päässä ja tarkoittaisi siis esipainetta 0,17 bar miinus 0,1 eli 0,07? Enkä ehkä aivan saanut joka kohdasta kiinni tuosta...

Ei se nyt ihan näin mene mutta tuosta ylläolevasta ei ota p*rukaan selvää.

Isompi paisunta-astia vähentää paineen vaihteluväliä.
Mikä olisi mielestäsi sopiva paineen vaihteluväli kesä/talvi?

Keruupiirin esipaine vaikuttaa tarpeettoman suurelta
- Paljonko on keruupiirin tavoitepaine?
- Minkä kokoinen on paisunta-astia?
- Kaivo vai vaakakeruu
- Kuinka monta metriä on keruuputkea?
- Putkikoko?
- Siniraitainen?

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa kotte

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 342
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Esipaine paisuntasäiliössä
« Vastaus #23 : 02.10.21 - klo:18:42 »
Ei se nyt ihan näin mene mutta tuosta ylläolevasta ei ota p*rukaan selvää.

Isompi paisunta-astia vähentää paineen vaihteluväliä.
Mikä olisi mielestäsi sopiva paineen vaihteluväli kesä/talvi?

Keruupiirin esipaine vaikuttaa tarpeettoman suurelta
- Paljonko on keruupiirin tavoitepaine?
- Minkä kokoinen on paisunta-astia?
- Kaivo vai vaakakeruu
- Kuinka monta metriä on keruuputkea?
- Putkikoko?
- Siniraitainen?

ATS
Minultako kysyit? Isompi paisuntasäiliö vähentää vaiheteluväliä ja jos pitäydytään tiettyyn paisuntasäiliöön, sitä pienempänä vaihteluväli pysyy, kun esipaine nostetaan niin korkeaksi kuin mahdollista seuraavalla reunaehdolla:
- Esipaine ei saa nousta esim. talviolosuhteissa (siis kun lämmitysveden lämpötila tai jokin muu ulkoinen lämmönlähde nostaa kalvopaisunta-astian kaasutilan lämpötilan) korkeammaksi kuin pienin paine, jolla lämmityskeirto toimii hyvin (ei kohise, mikään piiri ei kylmene, kaikki piirit on mahdollista ilmata ilmausyhteestä, eli noissa kohdin paine on suurempi kuin ympäristön paine).

Käytännössähän esipaine nousee lukemaan

( 1 + p ) * ( kaasutilan maksilämpötila oC + 273,15 ) / (kaasutilan lämpötila esipainetta asetettaessa oC + 273,15) - 1.

Tässä tapauksessa pitäisi varautua n. 25% esipaineen kasvuun mittarilta luettaessa (p on tässä tuo mittarilta luettu paine), siis ylipaineena ilmakehän paineeseen nähden (esipaine asetetaan esim. 20 oC lämpötilassa ja varaudutaan kaasutilan lämpötilan nousuun esim. lämpötilaa 55oC ja lähdetään esipaineesta 0,5 bar; mitä suurempi esipaine, sitä pienempi pelivara on tässä tarpeen ao. kaavan epälineaarisuudesta johtuen).

Minimi sallittu painehan tulee aika suoraan juuri korkeudesta, ja siitähän kirjoitin edellä (veden täytyy nousta verkoston korkeimmalle tasolle). Periaatteessa jokin 0,1 barin tämä minimin päälle riittää. On huomattava kuitenkin, että paisunta-astian kytkentä vaikuttaa myös. Em. arvaus riittää varmasti, jos paisunta-astia on kytketty ennen kiertopumppua niin, että kiertopumpun paine summautuu menevässä linjassa paisunta-astian (vesipuolen) paineeseen ja paluulinjassakin tulee painehäviötä verkoston korkeimmalta kohdalta paisuntasäiliöön (tyypillisellä säiliön sijannilla). Jos taas on kytketty lähtöpuolelle, kytkennästä seuraa lähinnä erilaisia ja välillä hyvinkin yllättäviä ongelmia ja esipainetta täytyisi nostaa entisestään noiden seurausten vaimentamiseksi.

Seurailin muuten eilen kaukolämmön toimintaa, kun lähistöllä oli priimääripuolen runkoputkiston suuri vuoto ja korjaus meneillään, seurauksena primääripiirin paluuputken ylipaine oli 0 (siis paluuputken painemittari näytti tuota). Tulopuolella toki syöttöpumput tuottivat usean barin ylipaineen. Ei tuolla ollut mitään vaikutusta lämmönvaihtimien ja säätimien toimintaan. Tuollainen tilanne ei kuitenkaan ole hyvä rakennuksen lämmitysverkossa, koska piirejä ei ole mahdollista ilmata (mahdollisista) ilmausventtiileistä noin vähäisen paineen valllitessa. Moni lattialämmitysverkosto voisi toimia hyvinkin matalalla verkostopaineella (osassa verkostoa jopa ilmakehän painetta alemmassa paineessa), kunhan järjestelmä on aikanaan ilmattu perusteellisesti ja on ehdottoman tiivis kaikkialta. Huoltotoimenpiteiden jälkeen tuota on kuitenkin mahdotonta ilmata muuten kuin koneellisella alipaineilmauslaitteella, ellei verkoston painetta ensin nosteta edellä viitattuun minimipaineeseen.

Poissa kotte

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 342
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Esipaine paisuntasäiliössä
« Vastaus #24 : 02.10.21 - klo:19:30 »
Kirjoitetaan nyt vielä yksi melkein itsestäänselvyys, joka on syytä pitää mielessä, kun asiaa pohtii:

Kalvopaisuntasäiliön tilavuus on vakio ja se jakaantuu lämmitysverkoston veden ja ponnekaasun kesken. Kaasu joustaa, vesi ei jousta. Mitä suurempi on kaasun osuus tietyssä paineessa säiliössä, sitä vähemmän on vettä ja vain kaasu joustaa. Kannattaa siis yleensä lisätä niin paljon kaasua kuin mahdollista, kun toivoo joustoa veden lämpölaajenemiselle mahdollisimman vähäisellä painemuutoksella. Kaasua ei kuitenkaan pidä lisätä yli rajan, jossa 100% kaasusisällön paine nousee joissakin tilanteissa suuremmaksi kuin lämmitysverkoston paine, koska silloin vettä ei pääse tunkeutumaan lainkaan paisuntasäiliön nestepuolelle, jos verkoston paine on kaasun painetta pienempi, mutta periaatteessa silti riittävä.

Poissa OilToSoil

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 905
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Esipaine paisuntasäiliössä
« Vastaus #25 : 02.10.21 - klo:20:12 »
Miksi paineet pitää laskea pois, eikö sinulla ole tuota pikaliitintä mikä melkein kaikilla on noissa paisunta-astian liittimissä?

https://flamcogroup.com/fi/catalog/paisuntajarjestelmat/tarvikkeita-paisunta-astioille/flexcon-seinakiinnike-ja-asennuskonsolit/flexconsole-plus-s-20/groups/g+c+p+a+view

Öö... nyt ei taas pysy perässä. Eikö ne paineet pidä laskea pois, jotta saadaan oikea esipaine?
Ja mitä tarkoitat tuolla pikaliittimellä? Mutta ei minulla juuri tuon merkkistä ole itselläni.
Vai siis saako tuolla pikaliittimellä koko paisarin nopeasti irti? Ei minulla tuollaista ole.
Stiebel Eltron WPC 10 + SBP 400 E puskuri, 60-luvun talo 240 m², lattialämmitystä ja pattereita

Poissa OilToSoil

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 905
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Esipaine paisuntasäiliössä
« Vastaus #26 : 02.10.21 - klo:20:28 »
Ja maapiiristä tietoa:
- N. 230 m reikä kalliossa
- N. 9 m siirtymä pannuhuoneeseen
- Putkikoko on 40 mm, taisi olla ihan perus mustaa putkea
- Paisari on 18 l.
- En osaa sano tavoitepainetta. Sellainen paine, joka ei enää karkaa kaivosta. :) Varmaan jotain 1,5 bar.

Yleisesti ottaen ei minua haittaa, jos paine hieman seilaa eri vuodenaikojen välillä maapiirissä tai lämmityspiirissä. Tavoite on, että maapiirissä pysyisi paineet ja lämmityspiirin paineet pysyisivät hallinnassa siten, ettei se talvella kovilla pakkasilla ruikkisi yli vettä, jotta kesällä ei taas tarvitse lisätä vettä piiriin.
Maapiirissä paineet eivät muuten ole liiemmin heitelleetkään, paitsi kun kone käy lämmittämään, niin silloin paine laskee joitain kymmenyksiä alemmas verrattuna lepotilaan.

Lähinnä mietin, että mitä se tarkoittaa, jos asetettu esipaine on suurempi kuin piirin paine? Paisunta ei toimi?
Stiebel Eltron WPC 10 + SBP 400 E puskuri, 60-luvun talo 240 m², lattialämmitystä ja pattereita

Poissa Nakke vaan

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 236
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Esipaine paisuntasäiliössä
« Vastaus #27 : 02.10.21 - klo:21:34 »
Öö... nyt ei taas pysy perässä. Eikö ne paineet pidä laskea pois, jotta saadaan oikea esipaine?
Ja mitä tarkoitat tuolla pikaliittimellä? Mutta ei minulla juuri tuon merkkistä ole itselläni.
Vai siis saako tuolla pikaliittimellä koko paisarin nopeasti irti? Ei minulla tuollaista ole.

Paisuntasäiliön voi irroittaa hetkessä jos siinä on paisuntasäiliön liitin, yleensä on, varsinkin putkarin asentamissa. Liitin aukeaa keskeltä poikki ja se sulkee molemmat suunnat, eli säiliön ja järjestelmän. Silloin nestettä tai painetta ei karkaa järjestelmästä eikä säiliöstäkään vaikka säiliön irroittaa.  Liittimiä on useampaa mallia, esim.

https://www.pexos.fi/Verkkokauppa/liitin-paisuntasailioon-p-250.html

Pidän tuommoista melko järkevänä. Tuo mahdollistaa säiliön nopean vaihdon ja vaikka tuon painejumpan, eli käytännössä säiliön ilmatilan ja veden suhteen säädön helposti.

Onko sinulla kalvopaisuntasäiliö vai pussillinen paisuntasäiliö? Miten säiliö on liitetty kun kerran siinä ei ole ”katkeavaa” liitintä?

Stiebel eltron wpc10-2014, kaivo 220m, talo 1980, 2krs rinne, kaikki 290m2 laatoitettua lattialämpöä ja diy lattiaviilennystä, ei tulisijaa, myVallox 110, etelässä

Poissa OilToSoil

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 905
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Esipaine paisuntasäiliössä
« Vastaus #28 : 02.10.21 - klo:23:07 »
En tiedä, liitteen mukainen liitos paisarissa on. Enkä tiedä onko sisällä kalvo vai pussi, mistäs sen voi nähdä? Tyyppikilvestä?
Stiebel Eltron WPC 10 + SBP 400 E puskuri, 60-luvun talo 240 m², lattialämmitystä ja pattereita

Poissa kotte

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 342
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Esipaine paisuntasäiliössä
« Vastaus #29 : 03.10.21 - klo:00:34 »
Lähinnä mietin, että mitä se tarkoittaa, jos asetettu esipaine on suurempi kuin piirin paine? Paisunta ei toimi?
Tarkoittaa juuri tuota. Kumikalvo on tavallaan mäntä, joka asettuu kohtaan, jossa kaasun ja veden paine ovat yhtä suuret. Kun mäntä liikkuu kohti kaasua, kaasun paine kohoaa lopulta samaksi kuin toiselta puolelta puskeva veden paine (tasaantuminenhan voi periaatteessa tapahtua niinkin, että veden paine samalla putoaa, kun kaasun nousee, mutta käytännössä veden lämpötilanmuutokset aiheuttavat niin jyrkästi muuttuvia voimia liittyen tilavuuden muutoksiin, että kaasu se on, joka joustaa). Päinvastaisessa tapauksessa tietenkin toisin päin (siis, jos neste esim. jäähtyy ja menee kasaan, jolloin kaasu painaa kalvo niin, että vapautunut nestetila paisunta-asiassa täyttyy).

Jos kaasupuolelle on ennakolta pumpattu suurempi paine, mihin vesipuolen paine asetetaan täyttöhanaa säätelemällä, ei vesi jaksa painaa tuota kaasua kasaan eikä paisunta toimi ollenkaan. Jos sen sijaan vesijohtoverkosta (lämmityskierto) tai pumpulla (maaliuoskierto) saadaan suurempi paine aikaan, paistunta tietenkin alkaa toimia, kun nestettä pääse paisuntasäiliöön kalvon nestepuolelle nestepuolen paineen lopulta noustua kaasupuolen painetta suuremmaksi.

Kalvon merkityshän on vain estää kaasun liukeneminen nestepuolelle ja toisaalta mahdollistaa sellainen asennustapa, jossa kaasupuolen ei tarvitse olla nesteen yläpuolella. Jos vastaavalle kalvottomalle järjestelmälle pumpataan ilmapumpulla tms. verkoston paineen ylittävä paine, kaasu pääsee verkostonkin puolelle, jos varoventtiili päästää liian nestepaineen pois (tuonnehan ei voi järjestää ennakolta esipainetta, vaan lähdetään aina normaalista ilmanpaineesta ja jos paisuntaa halutaan tehostaa, lisäilma on syötettävä jälkikäteen. Kalvottomissa käyttövesijärjestelmän paisunta-astioissa tuo yleensä järjestetään antamalla pumpun imeä hiukan ilmaa veden mukana, sillä jos koko vesivirta menee painesäiliön lävitse, tuollainen tapa lisätä ilmaa paisunnan parantamiseksi onnistuu). Tuohan on vastaava tilanne, mitä kyselit, mutta kun ei ole kalvoa, joka estäisi kaasun pääsyn varaajan puolelta verkostoon, kaasu pääse sinne kuplina ja aiheuttaa jokseenkin varmasti huomattavia ongelmia. Vuotava kalvo tyypillisesti aiheuttaa saman, mutta kyllä nuo nyt yleensä kestävät jopa kymmeniä vuosia.

Poissa rsaarela

  • Eläkeläinen, Elektroniikan mittaus-, säätö-, ja testausteknikko
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 918
  • 62 vuotta ekan oman radion rakentamisesta !
Vs: Esipaine paisuntasäiliössä
« Vastaus #30 : 03.10.21 - klo:09:21 »
Paisuntasäiliön voi irroittaa hetkessä jos siinä on paisuntasäiliön liitin, yleensä on, varsinkin putkarin asentamissa. Liitin aukeaa keskeltä poikki ja se sulkee molemmat suunnat, eli säiliön ja järjestelmän. Silloin nestettä tai painetta ei karkaa järjestelmästä eikä säiliöstäkään vaikka säiliön irroittaa.  Liittimiä on useampaa mallia, esim.

https://www.pexos.fi/Verkkokauppa/liitin-paisuntasailioon-p-250.html

Pidän tuommoista melko järkevänä. Tuo mahdollistaa säiliön nopean vaihdon ja vaikka tuon painejumpan, eli käytännössä säiliön ilmatilan ja veden suhteen säädön helposti.

Onko sinulla kalvopaisuntasäiliö vai pussillinen paisuntasäiliö? Miten säiliö on liitetty kun kerran siinä ei ole ”katkeavaa” liitintä?

Enpä ole mokomaa liitostapaa koskaan nähnyt missään.
toki kokemusta vain noin 20 talosta....;)
Nibe F1345 /60kW ja /40kW. 8 x 250m reijät, yht. 400m pintavedot, Oilon öljykattila 55/85 kW, Jäspi sähkökattila 70 kW.
48 asuntoa, 3 eri taloa, 2 kerroks. pienkerrostaloja, 1972 rakennettu, 1769 m2/6610m3

-RaS-

Poissa Nakke vaan

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 236
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Esipaine paisuntasäiliössä
« Vastaus #31 : 03.10.21 - klo:09:31 »
En tiedä, liitteen mukainen liitos paisarissa on. Enkä tiedä onko sisällä kalvo vai pussi, mistäs sen voi nähdä? Tyyppikilvestä?

Tuo on kalvopaisuntasäiliö. Kalvo on semmoinen kattilan muotoinen ja keskeltä paisaria kiinni, silloin paisarin puolivälissä ulkopuolella on yleensä metallinen panta. Pussi on pussin muotoinen ja paisarin päässä kiinni, silloin paisarin päässä on selkeä metallinen laippa joka on yleensä muutamalla pultilla kiinni.
Käytännön merkitys on lähinnä se että pussimallissa on järkevää pitää vähintään pussillinen nestettä jotta pussi ei jää kurttuun vaan on ryhdikkäs ja kestää pitkään. Pussillisessa neste ei myöskään ole säiliön teräksen kanssa kosketuksissa kuin vain sen kiinnityslaipan kokoiselta alueelta,  jolloin korroosion esiintyminen on vähäisempää kuin kalvollisessa jossa neste on paisuntasäiliön sisäpuolella kiinni metallissa tasan puoleenväliin asti. Pussi on lisäksi vaihdettavissa toisin kuin kalvo.

Jos päädyt päästämään järjestelmän paineettomaksi niin suosittelen tekemään sen niin että pyörität tuon paisarin irti samalla ja laitat siihen tuommoisen paisuntasäiliön liittimen. Sen jälkeen kaikki on niin paljon helpompaa tulevaisuudessa. Oma kalvollinen viinapaisari oli sökö seitsemän vuoden ikäisenä joten ei nuo välttämäti kauaa kestä.

Stiebel eltron wpc10-2014, kaivo 220m, talo 1980, 2krs rinne, kaikki 290m2 laatoitettua lattialämpöä ja diy lattiaviilennystä, ei tulisijaa, myVallox 110, etelässä

Poissa Nakke vaan

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 236
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Esipaine paisuntasäiliössä
« Vastaus #32 : 03.10.21 - klo:09:40 »
Enpä ole mokomaa liitostapaa koskaan nähnyt missään.
toki kokemusta vain noin 20 talosta....;)

Outoa, täälläpäin suomea lähes kaikissa n. alle 10v. sitten asennetuissa on noi asennettuna. Ja näkyypi olevan foorumin kuvissakin monella noita, ehkä juuri sen takia kun tuo punainen varsi on onnisen perusbulkkikamaa ja siinä on tuo valmiina,

https://www.onninen.fi/flamco-paisunta-astiateline-flamco-flexconsole-plus-s-20-1-5-bar/p/ASJ146
Stiebel eltron wpc10-2014, kaivo 220m, talo 1980, 2krs rinne, kaikki 290m2 laatoitettua lattialämpöä ja diy lattiaviilennystä, ei tulisijaa, myVallox 110, etelässä

Poissa kotte

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 342
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Esipaine paisuntasäiliössä
« Vastaus #33 : 03.10.21 - klo:11:35 »
Asioihin konservatiivisesti suhtautuvana pidän perinteistä kalvopaisunta-astiaa asennettuna alkuperäiseen asentoon, eli ilmatila ylöspäin (esim. lattialla seisovana) luotettavana ja aika helposti huollettavana vaihtoehtona. Tuonne ei kerry sakkaa herkästi, kun virtaus huuhtelee osan pois yhdysputkesta ja säiliön saa toimimaan auttavasti jonkin aikaa, vaikka kalvo vuotaisi (lisää vain sopivasti ilmaa tai vielä mieluummin typpeä tai varauksin argonia ilmausruuvista väliaikaiseksi korjaukseksi odottamaan sopivaa vaihtoajankohtaa). Säiliön saa jopa vaihdetuksi aika siististi järjestelmää tyhjentämättä (monikerroksista rakennusta lukuun ottamatta) ja ilman merkittävää vesivuotoa, kunhan sulkee kaikki automaattiset ilmausventtiilit ja muut reiät, joista pääsisi imeytymään ilmaa verkostoon paineen kadottua ilmakehän painetta alemmas. Uuteen säiliöön voi ladata esipaineen valmiiksi ennen vesiliitoksen kiristämistä ja lopuksi verkostoon vain säädetään täyttöhanalla sopiva painetaso.

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 237
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Esipaine paisuntasäiliössä
« Vastaus #34 : 03.10.21 - klo:11:38 »
Onkos muuten typpeä saatavissa ns. taviksille tämmösiin pikku täyttöihin?

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 212
  • L-Ässä V-7
Vs: Esipaine paisuntasäiliössä
« Vastaus #35 : 03.10.21 - klo:11:44 »
Lainaus
Maapiiriin laitettiin paisarin vaihdon yhteydessä 0,9 esipaine ja piiriin vähän alle 1,5 baria, 1,4jotain. Nyt kun on muutama kuukausi kulunut, niin paine on laskenut piirissä n. 1,1 bariin. Mittasin juuri paisarin vastapaineen ja sekin näytti 1,1 bar. Mistä tämä kertoo vai kaikki ok?
Maalämpöpumpun sisäinen mittari näyttää aina vähän alempaa lukemaa kuin ulkoinen mittari, 1,03 bar tällä hetkellä. Koneen käydessä maalämpöpumpun näyttämä lukema tippuu 0,9 bariin. Tästä johtuen mietin, että pitääkö esipainetta jotenkin säätää?
Tosin tätä maapiirin painetta seuraan toistaiseksi muutenkin varmaan talven yli, että pitääkö se edelleenkään paineita vai vielä tippuu.
Lainaus
Ja maapiiristä tietoa:
- N. 230 m reikä kalliossa
- N. 9 m siirtymä pannuhuoneeseen
- Putkikoko on 40 mm, taisi olla ihan perus mustaa putkea
- Paisari on 18 l.
- En osaa sano tavoitepainetta. Sellainen paine, joka ei enää karkaa kaivosta. :) Varmaan jotain 1,5 bar.
Näyttää siltä että keruun paine lähenee paisunta-astian esipainetta.
Tällaisessa keruun vuotoepäilytapauksessa pitäisi olla esipaineen ja keruun paineiden välillä suurempi ero jotta vuototapauksessa ei jouduttaisi heti tilanteeseen missä keruun paine putoaa alle esipaineen.

Keruupiirissä, mikä on tehty tavallisesta muoviputkesta ja täytetty vesi-etanoliseoksella, lämpötilasta johtuvat nesteen tilavuuden muutokset ovat varsin pieniä.
Lämpötilan noustessa laajenee neste sinänsä aika paljon mutta kun muoviputki laajenee myös jää nesteen netto tilavuuden muutos pieneksi.
Johtuen siiä että maaviinan ja tavallisen keruuputken tilavuuden lämpötilakertoimet ovat keruun lämpötiloissa samaa suuruusluokkaa.
Minulla on keruun tilavuus 475 litraa ja kesä / talvi tilavuuden muutos on 0,48 litraa
OiToSoililla on hieman suurempi keruupiiri ja jos se käyttäytyy samoin kuin minulla on sen kesä/talvi tilavuuden muutos 0,52 litraa.

Tällaisen tilavuudenmuutoksen kompensoimiseen on 18 litran paisunta-astia reilusti mitoitettu.
Jos esipaine on asetettu niin että 1,0 bar verkostopaineella on kalvo keskellä paisunta-astiaa, on kesä/talvi paineen vaihtelu 0,12 bar.

Esipaineen säätöä varten pitäisi keruuputkisto saada paineettomaksi
Se varmaankin onnistuu
Mutta onnistuuko uudelleen paineistus?

ATS

L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa Nakke vaan

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 236
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Esipaine paisuntasäiliössä
« Vastaus #36 : 03.10.21 - klo:16:51 »
Uuteen säiliöön voi ladata esipaineen valmiiksi ennen vesiliitoksen kiristämistä ja lopuksi verkostoon vain säädetään täyttöhanalla sopiva painetaso.

Niin, sitten kun on vielä tuommoinen tarkoitukseen tehty liitin niin säiliöön saa tasan mieleisen määrän nestettä eli kalvon juuri siihen paikkaan kun järjestelmän lämpötila sillä hetkellä vaatii. Paine-esipaine-vastapaine menetelmällä kalvon sijainti jää herran haltuun, toki ihan hyvinhän sen noinkin saa toimimaan mutta vielä tarkemmin paisarin tilavuuden voi hyödyntää tuon liittimen kanssa.

Eli esim. tuo 1.5 baria onnistuu kun irroittaa paisarin liittimen vastakappaleestaan, paineistaa verkon hanasta tuohon 1.5 baariin, tyhjentää paisarin nesteestä liittimen nappia painamalla, tyhjentää vasta- eli esipaineen venttiilistä, kaataa paisariin nestettä sen verran mihin kalvon haluaa eli esim puolet jos haluaa kalvon puoliväliin, pumppaa ilmaa venttiilistä samalla ilmaa poispäästäen liittimen napista paisari tietysti pystyssä, kun vedenpinta on säiliön liittimen tasossa niin lopettaa ilman päästön liittimen napista. Nyt säiliössä on kalvo puolivälissä ja kaikki ilma vesitilasta on pois. Sitten vaan laittaa sen vastapaineen siihen samaan 1.5 baariin ja ruuvaa säiliön orteensa roikkumaan.
Lopputulema on että molemmin puolin on 1.5baria, kalvo tasan puolivälissä ja noin kolme minuuttia on mennyt.

Tuo liitin on älyttömän hyvä.
Stiebel eltron wpc10-2014, kaivo 220m, talo 1980, 2krs rinne, kaikki 290m2 laatoitettua lattialämpöä ja diy lattiaviilennystä, ei tulisijaa, myVallox 110, etelässä

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 936
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Esipaine paisuntasäiliössä
« Vastaus #37 : 03.10.21 - klo:17:06 »
Mikä idea on haluta kalvo tiettyyn paikkaan? Miksi jättää osa tilavuudesta hyödyntämättä?

Laittamalla esipaine hiukan (0,1-0,2 bar) alle alimman hyväksyttävän paineen, tulee paisuntasäiliön tilavuus optimaalisesti käytettyä.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa Nakke vaan

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 236
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Esipaine paisuntasäiliössä
« Vastaus #38 : 03.10.21 - klo:17:13 »

Laittamalla esipaine hiukan (0,1-0,2 bar) alle alimman hyväksyttävän paineen, tulee paisuntasäiliön tilavuus optimaalisesti käytettyä.

Jos vaikka patteriverkoston lämpötila on 60astetta ja paisari pettää niin riittääkö tuo 0.1-0.2 silloin kun verkosto siitä viilenee kesän 20c lämpötilaan?
Stiebel eltron wpc10-2014, kaivo 220m, talo 1980, 2krs rinne, kaikki 290m2 laatoitettua lattialämpöä ja diy lattiaviilennystä, ei tulisijaa, myVallox 110, etelässä

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 936
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Esipaine paisuntasäiliössä
« Vastaus #39 : 03.10.21 - klo:18:47 »
Jos vaikka patteriverkoston lämpötila on 60astetta ja paisari pettää niin riittääkö tuo 0.1-0.2 silloin kun verkosto siitä viilenee kesän 20c lämpötilaan?

Nyt en ymmärtänyt kysymystä. Paisari pettää? Kalvo hajoaa?
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2