Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: X11 hyötysuhde eri kierrosluvuilla  (Luettu 10910 kertaa)

Poissa Sami77

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 34
  • Danfoss DHP-H Opti Pro 8
X11 hyötysuhde eri kierrosluvuilla
« : 15.01.12 - klo:21:22 »
IVT X11:n mainoksista eikä myyjiltä irtoa infoa siitä, että miten X11:sta hyötysuhde käyttäytyy kierroslukujen osalta.

Onko joku onnistunut mittaamaan tai muuten selvittämään miten X11 toimii tältä osin?

Oma visio aiheest (vailla faktaa) on, että jollain tietyllä kierrosluvulla (teholla) pumppu toimii optimaalisesti ja sillä hyötysuhteella mitä mainoksissa esitetään.
Oma teoria jatkuu sitten siten, että koska pumpun eri osat on pitänyt mitoittaa jotenkin, niin ne on mitoitettu tähän kohtaan. Tämän kohdan kummallakin puolella hyötysuhde heikkenee, koska osien mitoitus ei ole kohdallaan.
Sitten tulee se mutta. :) Mutta onko tällä käytännön merkitystä eli huononeeko se merkittävästi? Kai asiaa voisi yrittää tarkastella niinkin, että mikähän mahtaa olla X11:n hyötysuhde kun se toimii minikierrosluvuvulla ja vastaavasti maksimikierrosluvulla.

Jos tämä aihe oli jo jossain käsitelty, niin linkkiä vaan eikä keksitä pyörää turhaan uudestaan.

Poissa AAA

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 485
  • YaBB 1G - SP1 on Kuningas!
Re: X11 hyötysuhde eri kierrosluvuilla
« Vastaus #1 : 15.01.12 - klo:22:48 »
Invertterikoneen kokonaishyötysuhde on heikompi kuin perinteisen on-off koneen.    

Poissa maakunnantie

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 88
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: X11 hyötysuhde eri kierrosluvuilla
« Vastaus #2 : 16.01.12 - klo:07:12 »
Mulla on menossa mittaukset! Pistän infoa kun selvinnee. Koneena on kyllä x15 Nyt mittailen ottotehoja ja lämmönkeruupumpun virtauksia.

Poissa AAA

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 485
  • YaBB 1G - SP1 on Kuningas!
Re: X11 hyötysuhde eri kierrosluvuilla
« Vastaus #3 : 16.01.12 - klo:09:45 »
Sami kyseli hyötysuhdetta. Ei ottotehoa. Hyötysuhteen löytäneen valmistajan arpomalla hyötysuhteella mauaalista?

justus01

  • Vieras
Re: X11 hyötysuhde eri kierrosluvuilla
« Vastaus #4 : 16.01.12 - klo:10:39 »
Lainaus
Mulla on menossa mittaukset! Pistän infoa kun selvinnee. Koneena on kyllä x15 Nyt mittailen ottotehoja ja lämmönkeruupumpun virtauksia.

Minkälaisilla mittareilla ajattelit keruupiirin virtauksia ja lämpötiloja mitata? Pumppujen omat lämpötila-anturit ei taida yleensä ottaen olla tarkkudeltaan kovinkaan kaksisia.

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 586
Re: X11 hyötysuhde eri kierrosluvuilla
« Vastaus #5 : 16.01.12 - klo:13:03 »
Lainaus
Mulla on menossa mittaukset! Pistän infoa kun selvinnee. Koneena on kyllä x15 Nyt mittailen ottotehoja ja lämmönkeruupumpun virtauksia.

Kiinnostusta täälläkin :).Varsinkin hyötysuhde alhaisemmilla ja korkeimmilla käyntinopeuksilla.

Millä mittaat keruupiirin virtauksia?
9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

Poissa maakunnantie

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 88
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: X11 hyötysuhde eri kierrosluvuilla
« Vastaus #6 : 16.01.12 - klo:18:31 »
Laitettiin maapiiriin asennusvaiheessa virtausmittari. Siitä näkee suoraan virtauksen. Piti olla valmiiksi kalibroitu ja siihen luotan. Siinä on myös sisäinen lämpötila-anturi. Mittari on mulla menopuolella ja näen siitä vain menolämpötilan. Mulla on kyllä anturit molemmissa putkissa joista aattelin sen dt:ottaa. Aattelin laskea hyötysuhteen otto/antoteho!!! Maapiirin nesteestä otettiin labrassa ominaislämpökapasiteetti. Katotaan mitä tulee.

Paikalla seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 229
  • L-Ässä V-7
Re: X11 hyötysuhde eri kierrosluvuilla
« Vastaus #7 : 17.01.12 - klo:08:55 »
Lainaus
Laitettiin maapiiriin asennusvaiheessa virtausmittari. Siitä näkee suoraan virtauksen. Piti olla valmiiksi kalibroitu ja siihen luotan. Siinä on myös sisäinen lämpötila-anturi. Mittari on mulla menopuolella ja näen siitä vain menolämpötilan. Mulla on kyllä anturit molemmissa putkissa joista aattelin sen dt:ottaa. Aattelin laskea hyötysuhteen otto/antoteho!!! Maapiirin nesteestä otettiin labrassa ominaislämpökapasiteetti. Katotaan mitä tulee.
Mielenkiintoista :)
Olen itse mittaillut keruupiirin tehoja ja energioita Kmstrup-energiamittarilla.
Ongelmana on keruunesteen tiheys ja ominaislämpökapasiteetti.

-Mikä on virtausmittarisi mittausperiaate?
-Mittaako se tilavuus- vai massavirtaa?
-Mikä keruuneste?

Kerrohan labran tuloksista, kun saat ne

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa AAA

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 485
  • YaBB 1G - SP1 on Kuningas!
Re: X11 hyötysuhde eri kierrosluvuilla
« Vastaus #8 : 17.01.12 - klo:09:12 »
Lainaus
Aattelin laskea hyötysuhteen otto/antoteho!!! Maapiirin nesteestä otettiin labrassa ominaislämpökapasiteetti. Katotaan mitä tulee.

Miten lasket antotehon? Onko lämmityspuolella virtausmittarit ja lämpötilamittarit? Mittarit tulee olla aika tarkat kun dt on niin pieni.

Minä merkkinen/tyyppi on keruupuolen virtausmittari?
« Viimeksi muokattu: 17.01.12 - klo:09:14 kirjoittanut AAA »

Poissa Sami77

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 34
  • Danfoss DHP-H Opti Pro 8
Re: X11 hyötysuhde eri kierrosluvuilla
« Vastaus #9 : 17.01.12 - klo:22:11 »
Lainaus
Invertterikoneen kokonaishyötysuhde on heikompi kuin perinteisen on-off koneen.
Olisiko tähän jotain perusteluja saatavilla?

Ainakaan IVT:n esitteestä en tähän löytänyt aikoinani mitään tyhjentävää vastausta - tai sitten en vain ymmärtänyt. :)

Invertterikone on tietysti mitoitettu jollekin tietylle teholle ja se tuskin on huippu- tai minimiteho. Kysymys kuuluukin, että miten tämä mitoitus vaikuttaa kokonaisuuteen.

Onko hyötysuhde alaspäin aukeava paraabeli (tai ääritapauksena kaiketi paraabelin kumpikin osa on lineaarinen), jossa mitoitusteho on käyrän huipulla? Ja mikä on tämän käyrän jyrkkyys?

Vai onko sittenkin niin, että alle mitoituspisteen tehoilla hyötysuhde onkin parempi, koska osat on ylimitoitettuja ja vasta mitoituspisteen jälkeen pudotaan vastaavan on-off-koneen hyötysuhteen alapuolelle?

Entä mitä tähän kokonaisuuteen vaikuttaa se, että invertterikoneessa pitäisi olla huomattavasti vähemmän käynnistyksiä kuin on-off-koneessa. Oma käsitykseni on, että oli kone sitten on-off tai invertteri, niin käynnistyksen jälkeen menee useampi minuutti ennen kuin ollaan optimialueella. Tällöinhän nämä vaiheet jäävät kokonaan pois invertterikoneella, joka parantaa kokonaishyötysuhdetta.

Osansa myös varmasti tilanteeseen tuo se, että invertterillä (ainakin mainosten mukaan; mitä käytäntö sitten on? Sen saisi varmasti myös mittaamalla selville) tehdään koko ajan 'oikeanlämpöistä' vettä, jolloin hyötysuhde pysyy tältä osin kaiken järjen mukaan parempana kuin on-off-koneessa, joka tekee turhan kuumaa vettä, tosin aloittaen hieman alempaa.

Jos edellä oleva pitää paikkaansa, niin silloinhan invertterikoneen hyötysuhde lämmityskäytössä 'saakin' olla hieman huonompi kuin on-off-koneen ja silti päädytään samaan tai parempaan kokonaistulokseen.

Toivottavasti mittausdatasta saadaan jotain osviittaa tähän.

Poissa maakunnantie

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 88
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: X11 hyötysuhde eri kierrosluvuilla
« Vastaus #10 : 18.01.12 - klo:07:30 »
Kyllä tuo mun mittari massavirtaa mittaa. Täyty kaverilta oikein kysyä. On prosessiteollisuudessa käytetty vehje. Merkkiä en tiedä. Sanoi olevan joku Coriolis-menetelmä.
Maalämpöneste on E-Therm .

Poissa AAA

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 485
  • YaBB 1G - SP1 on Kuningas!
Re: X11 hyötysuhde eri kierrosluvuilla
« Vastaus #11 : 18.01.12 - klo:11:56 »
Jos mittaat antotehoa, niin sinun tulee mitata lämmityspuolta ei keruupuolta....

Poissa AAA

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 485
  • YaBB 1G - SP1 on Kuningas!
Re: X11 hyötysuhde eri kierrosluvuilla
« Vastaus #12 : 18.01.12 - klo:12:09 »
Lainaus
Lainaus
Invertterikoneen kokonaishyötysuhde on heikompi kuin perinteisen on-off koneen.

Olisiko tähän jotain perusteluja saatavilla?


Lainaus:

SP Swedish National Testing and Research Institute
Department of Energy Technology, P.O. Box 857, SE-501 15, Borås, Sweden

Chalmers University of Technology, Building Services Engineering, SE-412 96 Göteborg, Sweden

Fredrik Karlssona,  ,   and Per Fahlénb

Test data were then used for seasonal performance factor (SPF) calculations. The SPF calculations show that despite improved performance at part load the variable-speed controlled heat pump did not improve the annual efficiency compared to the intermittently operated heat pump. This is mainly due to inverter and compressor motor efficiencies and the need for improved efficiency and control of pumps used in the heating and ground collector systems.

Poissa Sami77

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 34
  • Danfoss DHP-H Opti Pro 8
Re: X11 hyötysuhde eri kierrosluvuilla
« Vastaus #13 : 29.01.12 - klo:16:13 »
Tätä oli siis oikein tutkittukin.

Jotenkin silti tuntuu oudolta, ettei järjestelmää saada paremmaksi, kun kuitenkin nykytekniikalla on mahdollista mitata asioita tarkastikin ja sitä kautta säätää toimintaa. Koneissa kuitenkin on monimutkaiset (?) ohjelmistot ohjaamassa toimintaa.

maakunnantie
Lainaus
Kyllä tuo mun mittari massavirtaa mittaa. Täyty kaverilta oikein kysyä. On prosessiteollisuudessa käytetty vehje. Merkkiä en tiedä. Sanoi olevan joku Coriolis-menetelmä.
Maalämpöneste on E-Therm.
Oliko sulla jo jotain varsinaista dataa tarjolla mittauksista vai odottaako sopivaa hetkeä?

Poissa maakunnantie

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 88
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: X11 hyötysuhde eri kierrosluvuilla
« Vastaus #14 : 02.02.12 - klo:08:23 »
Kyllä mulla hiukan dataa rupee olemaan. Tarttis saada ne taulukoitua. Ihan järkeviltä nämä näyttää. Oon keränny dataa ihan vieressä istumalla. Kyllä tämä x15 tehoa ottaa kun ilma rupee jäähtyyn. Vielä on ihan mukavan lämmintä pirtissä.

Poissa commo73

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 366
Re: X11 hyötysuhde eri kierrosluvuilla
« Vastaus #15 : 02.02.12 - klo:09:45 »
Lainaus
Tätä oli siis oikein tutkittukin.

Jotenkin silti tuntuu oudolta, ettei järjestelmää saada paremmaksi, kun kuitenkin nykytekniikalla on mahdollista mitata asioita tarkastikin ja sitä kautta säätää toimintaa. Koneissa kuitenkin on monimutkaiset (?) ohjelmistot ohjaamassa toimintaa.

maakunnantie
Lainaus
Kyllä tuo mun mittari massavirtaa mittaa. Täyty kaverilta oikein kysyä. On prosessiteollisuudessa käytetty vehje. Merkkiä en tiedä. Sanoi olevan joku Coriolis-menetelmä.
Maalämpöneste on E-Therm.
Oliko sulla jo jotain varsinaista dataa tarjolla mittauksista vai odottaako sopivaa hetkeä?

IVT X11 ja X15 koneita mainostetaan "säätyy portaattomasti" mutta ei taida säätyä kuitekaan, invertteri sanasta huolimatta.

nimimerkki : "X15 end user" on ainakin eri mieltä.

http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=1043.msg9293#msg9293
« Viimeksi muokattu: 14.11.12 - klo:14:26 kirjoittanut tomppeli »
Lämmitettävä 240m2

Poissa kukkumäki

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 39
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: X11 hyötysuhde eri kierrosluvuilla
« Vastaus #16 : 04.02.12 - klo:14:21 »

Commo73 kirjoitti:
IVT X11 ja X15 koneita mainostetaan "säätyy portaattomasti" mutta ei taida säätyä kuitekaan, invertteri sanasta huolimatta.

nimimerkki : "X15 end user" on ainakin eri mieltä.

Sami77 kirjoitti:  
Sitten tulee se mutta. Mutta onko tällä käytännön merkitystä eli
huononeeko se merkittävästi? Kai asiaa voisi yrittää tarkastella niinkin, että mikähän mahtaa olla X11:n hyötysuhde kun se toimii minikierrosluvuvulla ja vastaavasti maksimikierrosluvulla.

Eelläoleviin kommentteihin käyttäjän kokemuksina se verran, että ihmettelen, miksi pumpun pitäisi käydä, vaikka lämmitysenergiaa ei tarvita.  :o  Invertterilläkin on minimi- ja maksimituotto, joka on X11 kohdalla 2,2-11,1 kW, ja vastaavat kierrosnopeudet 20 - 99 Hz.  Kun automatiikka ilmoittaa, että tarve on alle 2,2 kW, niin silloin pumppu tietysti pysähtyy, ja käynnistyy udelleen, kun tuottoa tarvitaan.  Ei sinä pitäisi olla mitään teknistä ihmettä.  Hienoa, kun tekniikka näin toimii.
Meillä pumppu on viimeksi pysähdellyt 26 ja 27. 12.  Sen jälkeen lämmön tuottoa on tarvittu koko ajan, ja pumppu tietysti sitä tuottanut.  Saa nähdä, koska kevätsää lämpenee niin, että pumppu taas pysähtyy  8-).

X11 kyllä säättyy portaattomasti kulloinkin tarvittavan energian mukaan.  Tänä aamuna -30 asteen pakkasella minäkin näin ensi kerran invertterin maksimikierrokset 99 Hz, kun lämpimän veden tuottojakson jälkeen pumppu nosti patterivekon lämpötilan lämpökäyrän mukaiseen pyyntiin.
Kun patteriverkon lämpötila asettui pyynnin kanssa tasapainoon laski kierrokset 70 Hz:iin, kaivoon meno -4,4 ja paluu pumpulle 0,0 astetta.
Nyt viime päivinä, kun lämpötilat ovat olleet -24 - -30 astetta, on pumpun kierrosluvut olleet välillä 64-73 Hz. Lämpiän veden tuoton aikan tietysti korkeammat. ( En tietenkään ole niitä koko ajan kytännyt, mutta silloin tällöin käydessäni katsonut ).
Viiden viimeisen vuorokauden aikana on pumppu kuluttanut 56-63 kWh/vrk.
Hyötysuhteen kannalta minusta tärkein on kokonaishyötysude, joka senkin laskeminen absoluuttisesti vaatisi lähes labraolosuhteet.  Laskin omasta entiseen öljynkulutukseen ja nykyiseen sähkönkulutukseen perustuen kokonaishyötysuhdetta, mutta siihen sisältyy niin paljon virhemuuttujia, öljykattilan hyötysuhteesta ja polttoaineen laadusta alkaen, että en siihen sen tarkemmin paneutunut, eikä sillä arvolla ole suurta vertailevaa merkitystä.
Se kuitankin vastasi hyvin sitä, mitä järjestelmältä odotin.

Poissa kudi

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 9
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: X11 hyötysuhde eri kierrosluvuilla
« Vastaus #17 : 05.02.12 - klo:16:40 »
Tänään oli aamulla Helsingissä -26 ja kaksi junioria meni suihkuun peräjälkeen, ei menny edes täysille rundeille. Kaivosta (215m) on tullut tänä viikonloppuna ylös 7.1 ja 1.1 asteen välillä kierrrosluvun mukaan ja on järjestään ottanut noin reilut 4 astetta "sisään". Vehje, X11, on samaan aikaan näillä pakkasilla jättänyt patterikiertoon 5 astetta. Erinomaisesti pelittää. Vanhimmat patterit varmaan 20 -luvulta, tosin uusia 3 lehtisiäkin on kriittisissä paikoissa.