Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Huolen aihetta...  (Luettu 8216 kertaa)

Poissa Ast3rix

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 2
  • Maalämpöfoorumi
Huolen aihetta...
« : 15.09.14 - klo:12:53 »
Terve foorumilaiset!

tässä nyt on ns. jännä kakka housussa näiden tarjousten kanssa mitä putkiliikkeet on mulle tarjonneet..
Laittelen tähän perustietoja kämpästä niin voisitteko antaa mielipiteitä veden ja lämmönriittävyydestä?

Rintamamies talo rakennettu 1950, laajennus ja peruskorjaus 1986, 196m2 lämmintä tilaa ja lähivuosina suunnitteilla 50m2 autotalli lämpimäksi. Pääsääntöisesti patterilämmitys kolmessa kerroksessa, pesuhuoneeseen ja kellarin lattiaan lattialämmitys ja tulevaisuudessa myös autotalliin. Sijainti Kittilä. Talossa asunu vanha parisko ja pitäneet lämpöä sisällä 18c, öljyä menny n.2500 l/v, mutta luulen että jos talossa oltais pidetty 22c niin öljyä menis n.3800-4500 l? perheessä 6 henkilöä ja mamma haluaa kylpyammeen ( n. 300l) ???
Eristyksiltään vanhalla puolen on 50-luvulta eli 125mm sahamuhaa ja 300mm välikatolla. Katon ja ulkovuorenpäivitys myös lähivuosina. Tilavuutta n. 530m3 talossa

Tarjouksia tullut tällaisia
1.Nibe F1145 12kw + ukv 100 + vsb 300 + 2*150m kaivoa
2.Nibe F1145 12kw + ukv 200 + vsb 500 + ecs-41 lisähunttisarja + kbr 32 + 2*150m
3.Nibe F1145 12kw + vpa 450/300Cu varajaa + 220m kaivoa.

Onko millään tavalla realistisia talon kokoon nähden. 1. tarjouksen myyntimies väitti että vsb 300 riittää ammeeseen ja 6 henkiselle perheelle??
Nyt vain tarvii tietää että riittääkö talossa lämpö paukku pakkasillakin? ja käyttövesi saunailtoihin.
Emännän kanssa vielä ammeesta tinka päällä :)
« Viimeksi muokattu: 15.09.14 - klo:16:05 kirjoittanut tomppeli »

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 865
  • yli-ikämies
Vs: Huolen aihetta...
« Vastaus #1 : 15.09.14 - klo:16:04 »
Rintamamies talo rakennettu 1950, laajennus ja peruskorjaus 1986, 196m2 lämmintä tilaa ja lähivuosina suunnitteilla 50m2 autotalli lämpimäksi. Pääsääntöisesti patterilämmitys kolmessa kerroksessa, pesuhuoneeseen ja kellarin lattiaan lattialämmitys ja tulevaisuudessa myös autotalliin. Sijainti Kittilä. Talossa asunu vanha parisko ja pitäneet lämpöä sisällä 18c, öljyä menny n.2500 l/v, mutta luulen että jos talossa oltais pidetty 22c niin öljyä menis n.3800-4500 l? perheessä 6 henkilöä ja mamma haluaa kylpyammeen ( n. 300l) ???
Eristyksiltään vanhalla puolen on 50-luvulta eli 125mm sahamuhaa ja 300mm välikatolla. Katon ja ulkovuorenpäivitys myös lähivuosina. Tilavuutta n. 530m3 talossa
Tein laskelmasta 2 -versiota, - autotallin  kanssa ja ilman.
Jos olen käyttänyt virheellisiä perustietoja, kerro niistä ja korjaan ne.

Tämäkin laskelma on vain suuntaa antava; ei ollenkaan mikään takuumitoitus!
Alan ammattilaiselta saat hyvät suunnitelmat ja tarkimmat laskelmat.

Poissa Täystiili

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 178
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Huolen aihetta...
« Vastaus #2 : 16.09.14 - klo:23:45 »

Paljonko on kiertoveden lämpötila ollut pattereiile kylmimpään aikaan talvella?

Huomioi, että yli 55C asteen lämmöntarvetta kiertovedelle ei maalämmöllä normaalisti saavuteta ja kakki yli 50C tehdään jo huonolla hyötysuhteella. Sähkövastuksia käyttämällä toki vedenlämpöä voidaan edelleen nostaa, mutta ethän ollut hankkimassa sähkökattilaa? Jos kiertoveden lämpö on ollut yli 55C astetta, tällöin tarvitaan muutoksia rakennuksen lämmönjakoverkkoon maalämpöön siirryttäessä. Tosin patteritermostaateilla on saatanut olla oma vaikutuksensa kiertovedenlämpöön ja maalämmön kanssa niiden käyttöä ei suositella, jotta saadaan pidettyä kiertovedenlämpö mahdollisimman alhaisena.

Riittävän kokoisella lämmitysveden (ei lämpimän käyttöveden) varaajalla saadaan pidettyä kiertovesi melko tasalämpöisenä oli sitten vaihtoventtiili tai tulistinpumppu (jossa varaaja aina mukana ja shuttiryhmän ansiosta täysin käyrän mukaisena) ja näin pattereiden lämmönvaihtelua ei esiinny häiritsevässä määrin (eikä myöskään napsumista). Lämmityskäyrä pitää olla kohdillaan ja jos järjestelmä tukee sisälämpötila-anturia oikein, niin halutun lämpötilan saavuttaminen ja vakaana pysyminen kelillä kuin kelillä pitäisi onnistua helposti, jos järjestelmä toimii niinkuin pitäisi. Lämpökaivo kannattaa mitoittaa riittäväksi, muutoin ongelmat kasvavat myöhemmin turhan suuriksi jos kaivo alkaa jäätymään yläpäästään eikä lämmitysjärjestelmä ole tasapainossa tarvittavan energian suhteen.

Poissa Seagear

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 885
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Huolen aihetta...
« Vastaus #3 : 17.09.14 - klo:07:57 »
Riittävän kokoisella lämmitysveden (ei lämpimän käyttöveden) varaajalla saadaan pidettyä kiertovesi melko tasalämpöisenä oli sitten vaihtoventtiili tai tulistinpumppu (jossa varaaja aina mukana ja shuttiryhmän ansiosta täysin käyrän mukaisena) ja näin pattereiden lämmönvaihtelua ei esiinny häiritsevässä määrin (eikä myöskään napsumista). Lämmityskäyrä pitää olla kohdillaan ja jos järjestelmä tukee sisälämpötila-anturia oikein, niin halutun lämpötilan saavuttaminen ja vakaana pysyminen kelillä kuin kelillä pitäisi onnistua helposti, jos järjestelmä toimii niinkuin pitäisi. Lämpökaivo kannattaa mitoittaa riittäväksi, muutoin ongelmat kasvavat myöhemmin turhan suuriksi jos kaivo alkaa jäätymään yläpäästään eikä lämmitysjärjestelmä ole tasapainossa tarvittavan energian suhteen.

Ei se nyt ihan noinkaan taida olla tuon varaajan suhteen. Ainakin asteminuutti-/integraalipohjalta tapahtuvalla vaihtoventtiilipumpun ohjauksella patteriverkon lämpötila seilaa kyllä lämmitys- ja leposyklien aikana. Se napsuminen johtuu yleensä siitä kun jäähtyneeseen verkkoon aletaan yhtäkkiä pumpun käynnistyessä ajaa kuumaa vettä => nopeaa lämpölaajenemista => aiheuttaa napsuntaa. Mutta kun pumppu ajaa lämmön ensin varaajaan niin pattereihin menevän veden lämpötila nousee hitaammin ja vähentää napsuntaa. Varaaja tietysti lisää myös tilavuutensa verran lämmityspiirin vesimäärää ja pidentää käyntiaikoja/vähentää käynnistymisiä leudompaan aikaan.
Danfoss DHP-H8+UKV100,
porakaivo 175m, patterilämmitys, 1. kerroksinen 146 + 70m2 puolilämmin, rv. -73

justus01

  • Vieras
Vs: Huolen aihetta...
« Vastaus #4 : 17.09.14 - klo:23:38 »
Kohtuullisen reilu ero paikkallisten(?) ammattilaisten tarjouksien (kaivo 220-300m) verrattuna tomppelin mitoitukseen (400-450m).
Mistähän johtuu, että myyjät mitoittavat noin pahasti pieleen kaivot? Eikö ne ole vuosien saatossa oppineet, että miten kaivo pitää mitoittaa ettei tule tule ongelmia asiakkaiden kanssa?

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 865
  • yli-ikämies
Vs: Huolen aihetta...
« Vastaus #5 : 18.09.14 - klo:08:33 »
Lapin kallioperästä on tullut sellaista tietoa, että porausfirma on mitannut eräässä Lapin kohteessa noin 0,5 astetta korkeamman lämpötilan, kuin aikaisemmin on oletettu.
Lisäksi Lapin kallioperän kivenlaatu saattaa olla aika kovaa ja hyvin lämpöä johtavaa.
Mitoituslaskennan perusteita voi joutua muuttamaan, kunhan GTK on edennyt tutkimustyössään Lapissakin.
Jäsen Ast3rix´in kannattaisi kysyä neuvoa Kokkolan GTK:lta.

Kokeilin muutoksen vaikutusta Ast3rix´in kohteen laskelmassa, jossa on mukana autotalli.
Laskentaohjelma antoi kaivon syvyydeksi 455 metriä.
Kun muutin kiviaineksen lämmönjohtoluvun paremmaksi:  3,0 -> 3,5 W /m/K, muuttui kaivon syvyys 409 metriin.
Kun muutin edellisen lisäksi kallioperän häiriintymättömän lämpötilan :  3,291 C -> 3,791 C -arvoon, muuttui kaivon syvyys 382 metriin.
Näiden muutosten yhteisvaikutuksella kaivo lyheni jo 73 metrillä!

Lisäksi tämä ohjelma laskee sellaisella marginaalilla, että kaivo ei pitäisi oletuskuormalla mennä jäähän.
Jos laskee rohkeammalla kuormituskertoimella, päästään vieläkin lyhyempään kaivoon.

Suosittelisin sitä neuvon pyytämistä GTK:lta.
GTK ei ole mikään kankea valtion virasto. Siellä on ihmisiä töissä!!

Poissa Ast3rix

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 2
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Huolen aihetta...
« Vastaus #6 : 23.09.14 - klo:19:34 »
Mitään tietoa ei ole siitä minkä lämpöistä vettä pattereissa on kulkenut. Talossa on suurilta osin 50-luvun putket ja näinollen tulisi noita lämpölaajenemisia vältellä ja siksi mietityttää puskurivaraajan koko ja se että näitä napsumisia ei tapahtuisi. Toki en tiedä miten siihen aikaan putket ovat liitetty. Ilmeisesti hitsaamalla ja niiden kestävyys mietityttää.

Pyrkimys tässä tietenki on että hyötysuhde olisi korkea eli sähkövastuksen käyttö minimiin. Asiasta vähän poiketen,  tomppelin laskelman mukaan säästöäkin tulisi yli 4100€ vuodessa jolloin pumppu maksaisi itsensä takaisin 5-6 vuodessa. Ja jos siihen autotalli projektiin joskus alan niin säästöä tulisi yli 4700€

Ilmeisesti näillä luvuilla ja kertoimilla voisi tulla siihen tulokseen että parempi olisi porauttaa kaksi 200 metrin reikää niin ainaki kaivojen pituus riittäisi pumppulle? Onko haittaa ylipitkistä kaivoista?
Ja kysymys vielä tomppelille. Oletko huomioinut tuohon laskelmaan näintä rakennusteknisiä arvoja? Ulkovuoren, katon ja mahdollisesti myös ikkunoiden vaihto tulee aiheelliseksi ja eristyksien päivitys nykynormien mukaan. Eli jos laskelman mukaan (autotallia ei laskettuna) tulisi lämmityksen ja käyttöveden tehotarpeeksi vajaa 49000 kWh niin mitä se voisi olla jos nämä päivitetään? Ilmeisesti näitä U-arvoja ja eristyksiä parantamalla päästäisiin pienempään tehon tarpeeseen ja näin ollen pienempää pumppuun? kun yrittää näitä asioita maalaisjärjellä miettiä niin meneekö sinne päinkään?

GTK:lta otan selvää mitä nämä arvot täälläpäin on ja varmasti heillä siitä tietoa on kun kaivoskin aivan vieressä. Onko kukaan ottanut ja lähettänyt soijanäytteitä GTK:lle lämpökaivon kivijätteestä? Tai on GTK halukas niitä ottamaan vastaan?

Kiitoksia jo vastanneille



« Viimeksi muokattu: 29.09.14 - klo:00:31 kirjoittanut tomppeli »

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 865
  • yli-ikämies
Vs: Huolen aihetta...
« Vastaus #7 : 24.09.14 - klo:10:46 »
Tein toisen laskelman ja liitin sen tämän yläpuolella olevaan viestiisi!
« Viimeksi muokattu: 29.09.14 - klo:00:25 kirjoittanut tomppeli »

Poissa Täystiili

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 178
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Huolen aihetta...
« Vastaus #8 : 24.09.14 - klo:15:40 »
Niben F1145 12kW koneen tehot näkyvät ilmoitetun vain 0/35 lämpötiloissa ja nekin jäävät selvästi alle 12kW, joten 0/50 vedenlämmöillä lienevät jo lähempänä 10kW kuin 12kW.  Tuntuu melkoisen vajaalta kohteen ilmoitettuun tietoihin ajateltuna, mutta tarvittava kiertoveden lämpö tulisi tietää, jottei metsään mene ajatukset maalämmöstä.

Esitteissä esiintyvät korkeat veden lämpötilat eivät todellakaan tarkoita, että kone  tuottaisi kompressorilla 65 asteista lämmintä vettä pattereille lämmönjakoverkkoon 12kW teholla. Öljyllä on saanut heposti yli 70 asteistakin jos on ollut tarvetta, maalämmöllä ei. Rakennuksen todellinen energiakulutus vuositasolla ja kiertoveden lämpötila paukkupakkasilla antaisivat huomattavasti varmuutta mitoitukseen ja suunnitelmien tekemiseen.

Tulistimella varustettu maalämpöpumppu, jossa shuntataan kiertovesi varaajasta käyrän mukaan antaisi tasaisen lämmön pattereille ja putkistolle, käyttövesi kierukalla, ei tarvetta erilliseen legionella kuumennukseen.
« Viimeksi muokattu: 24.09.14 - klo:21:44 kirjoittanut Täystiili »

justus01

  • Vieras
Vs: Huolen aihetta...
« Vastaus #9 : 24.09.14 - klo:18:24 »
Niben F1145 12kW koneen tehot näkyvät ilmoitetun vain 0/35 lämpötiloissa ja nekin jäävät selvästi alle 12kW, joten 0/50 vedenlämmöillä lienevät jo lähempänä 10kW kuin 12kW.  Tuntuu melkoisen vajaalta kohteen ilmoitettuun tietoihin ajateltuna,

Minusta talon koko, saneerausvuosi ja edellisten asukkaiden öljykulutus viittaa siihen, että tuon 1145-12 pumpun pitäisi riittää hyvin mikäli vain kiertoveden lämpötila ei mene kovin paljon yli +50c asteen. Tosin tuo 1145-12 voi toimia kohtuullisen hyvin vielä +55c vedelläkin, kun ei tehot kovin paljon laske 35...50 välilläkään.
10kW tehoinen pumppu riittää kohtuudella korvaama 4000-4500L öljykulutukseen saakka, vaikka ei enää täystehomitoitus olekaan. (Nibe 1145-12 = 11,2kW 0/50)

Muutama esimerkki miten 10-13kw pumput ovat toimineet...
http://www.energiapakkaus.fi/maalampopumppu-saasto-omakotitalo-remontti-lieto-300.php (10kw)
http://www.energiapakkaus.fi/maalampopumppu-saasto-omakotitalo-remontti-lapua-260.php (13kw)
http://www.energiapakkaus.fi/maalampopumppu-saasto-omakotitalo-remontti-jyvaskyla-215.php
http://www.energiapakkaus.fi/maalampopumppu-saasto-omakotitalo-remontti-oulu-220.php

Poissa Täystiili

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 178
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Huolen aihetta...
« Vastaus #10 : 24.09.14 - klo:20:54 »
Näissä vanhemmissa rakennuksissa ulkovaipan ja yläpohjan lämmöneristys merkitsee paljon ja rakennukset ovat aina yksilöitä. Tiedossani on maalämpökohde, jossa öljynkulutus on ollut 4700 litran tasoa aikaisemmin, mutta rakennus kuluttaa tuulisilla keleillä selkeästi enemmän ja kun pakkanenkin kiristyy niin tehon tarve nousee jyrkästi. talo on rakennettu 60-luvun alkupuolella ja laajennettu 70-luvun alussa neliöitä n 250 m2, kohde etelässä, sisälämpötila vain 20C astetta. Kohteessa 15kW tulistustus maalämpöpumppu (teho 0/50C 15,3kW), joka on osoittautunut lähes täysitehoiseksksi, vastustunteja vain 5-20 vuodessa, sähkönkulutus pumpulle noin 13.700 kWh vuodessa kiertopumppuineen (erillinen digitaallinen mittari, ei vanhaa pyöriväkiekkoista, jotka saattavat heittää 20-30% todellisista kulutuksesta).

Pohjoisessa talvella lämpötilat usein melko kireitä ja tuulisen sään sattuessa kohdalle lämmitystarve saattaa yllättää, joten hieman reserviä olisi syytä olla, etenkin jos laajennuksia huomioidaan, mutta toisaalta remontoimalla voidaan parantaa energiakulutusta vastaavasti. Henkilökohtaisilla asukkaiden tottumuksilla ja henkilömäärällä on paljon merkitystä myös kokonaisenergian kulutukseen, jos on pidetty alhaista huonelämpötilaa ja vain osa rakennuksesta ollut varsinaisessa asumiskäytössä niin energian tarve voi olla aivan jotain muuta kun 6 henkinen perhe muuttaa taloon ja asuttaa kokonaan sen omien mieltymysten mukaan. Jos on mahdollista asua yksi talvi ja seurata energian kulutusta ja lämpötiloja niin silloin ei tarvitse jossitella vaan on tietoa pohjana ja riskit mitoituksen suhteen poistettu.

Nyt kun löysin tekniset tiedot Nibestä, niin näköjään 12kW pumppu pitää paremmin tehonsa kuin muistelin pienemmistä malleista, esim F1145-10 0/35C 10,0kW mutta 0/50C enää 8,5kW siis vain 85% nimellisestä ja vähenee edelleen yli 50C mentäessä.

Poissa maalämmittää

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 444
Vs: Huolen aihetta...
« Vastaus #11 : 25.09.14 - klo:11:16 »
Yli 10kW pumput ovat Nibellä scrolleja, pitävät tehon paremmin korkeissa lämpötiloissa.
Nibe F1145-10kW+VPB200+UKV100+kaivo 180m. Pääosa 1 lehtisiä pattereita (yht. 22 kpl). Rauma -60 - 70 lukuinen yksitaso 160m2 + 80m2 n. 10-12C askartelu+varastotilaa. Osatehokone. 33->13MWh/v. KH-lattia sähköllä

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 865
  • yli-ikämies
Vs: Huolen aihetta...
« Vastaus #12 : 29.09.14 - klo:00:27 »
Ja kysymys vielä tomppelille. Oletko huomioinut tuohon laskelmaan näintä rakennusteknisiä arvoja? Ulkovuoren, katon ja mahdollisesti myös ikkunoiden vaihto tulee aiheelliseksi ja eristyksien päivitys nykynormien mukaan. Eli jos laskelman mukaan (autotallia ei laskettuna) tulisi lämmityksen ja käyttöveden tehotarpeeksi vajaa 49000 kWh niin mitä se voisi olla jos nämä päivitetään? Ilmeisesti näitä U-arvoja ja eristyksiä parantamalla päästäisiin pienempään tehon tarpeeseen ja näin ollen pienempää pumppuun? kun yrittää näitä asioita maalaisjärjellä miettiä niin meneekö sinne päinkään?
Tein uuden laskelman!