Maalämpö & lämminvesivaraaja suunnitelmissa

[seppaant]

Luultavasti veteen koska 1 vesikuutio pystyy varastoimaan saman määrän lämpöä kuin 9 kuutiota umpirautaa.

Laskelmasta on unohtunut raudan tiheys pois. 1000 kg vettä ja n. 9000 kg rautaa vastaa lämpökapasiteetiltaan samaa.
Tilavuutena yhtä vesikuutiota vastaa 1,18 m3 rautaa.

ATS

[Innuendo]

Seppaant: Onko jotain erityistä syytä olettaa, että lämminvesivaraajan vesi jäähtyy muutamassa tunnissa siitä, kun pumppu sammuu? Mielestäni tuollainen kuulostaa lähinnä vialliselta varaajalta. Joku fiksumpi voi varmaan laskea, paljonko tuollaisessa puolentoista kuution varaajassa on varastoituna energiaa lämpöpumpun jäljiltä ja siitä lienee suht helppo homma laskeskella, paljonko energiaa tarvitaan käyttöveden lämmittämiseksi esim. keskivertokulutuksella. Tietysti täytyy ottaa huomioon, että myös talon lämmitys käyttää samaa energiavarantoa huonelämmön tuottamiseksi, mutta siis apuna on onneksi lattian betoni.

Roori: Tuo on totta, että COP heikkenee, kun joutuu lämmittämään kuumemmaksi. Olisi vain kiva tietää, jos tällaisesta keissistä olisi jo kokemusperäistä tietoa. Jos todella käy niin, että yösähkön taloudellisuus rapisee pelkästään huonomman COPin myötä, niin ainahan pumpun voi kytkeä toimimaan tasaisesti myös päivällä. Tuolloin voisin kuvitella, että on ainakin lähes täysin yhdentekevää, onko yleis- vai yösähkö.

Sähkön siirron perusmaksu on Fortumilla yleissähköllä 23,30€/kk ja yösähköllä 28,80€/kk tai sinnepäin - ero on kuitenkin 5,50€. Liittymän perustaminen on samanhintaista kaikilta osin, joten mitään muuta eroa ei siis tule, kuin tuo kuukausittainen 5,50€ + tietenkin halvemmat yösähkön hinnat.

Joo, kappas! Kävi laskuvirhe pankissa Fortumin eduksi, eli yösähkö onkin vain 18% edullisempaa, kuin päiväsähkö. Eli väsyneenä erehdyin katselemaan ainoastaan sähkönsiirron hintoja. Onhan tuokin tosin kotiin päin.

Mutta, lasketaanpas hintaero vaikkapa 1000kWh:n energiakulutuksella olettaen, että COP tippuu yölämmöllä 3:sta 2,5:n:

1000 * 0,0884 = 88,4€ / COP 3 = 29,47€

1000 * 0,0724 = 72,4 / COP 2,5 = 28,96€

Hmm... näillä olettamilla ja meikäläisen matikkapäällä tuosta ei kovin kummoista eroa syntynyt; 51 senttiä. Kuukausitasolla ehkä siis bauttiarallaa max vähän reilun euron. Toisaalta, jos COP tippuu 2,7:n niin 2,66€ per 1000kWh. Noh, näpräämiseksi näyttäisi menevän joka tapauksessa... Hyödyttäisi varmaankin tietää, paljonko se hyötysuhde oikeasti putoaa yösähköjärjestelmällä suhteessa pumpun käyttöön ympäri vuorokauden. Tällaista tietoa tuntuu olevan melko kitsaasti tarjolla.

[Innuendo]

Jeps, löysin tältä foorumilta linkin tariffilaskuriin ja se vahvisti, että pikkunappuloilla pelataan sen suhteen, minkä tariffin valitsee. Täysin yhdentekevää. Tuolla laskurilla ei tosin oltu huomioitu COPin heikkenemistä. Ehkäpä se yleissähkö puoltaa paikkaansa.

[JariA]

paljonko tuollaisessa puolentoista kuution varaajassa on varastoituna energiaa lämpöpumpun jäljiltä

Oletetaan että varaajan veden - vettähän siellä massavaraajassa siis ilmeisesti on, eikä rautaa ;-) - korkein lämpötila on vaikka 55 astetta. Sen lämpötila laskee vaikka 25 asteeseen ennen kuin se lämmitetään taas uudelleen. Lämpötilaero olisi siis 30 astetta.

Silloin varaajassa käytettävissä oleva lämpöenergian määrä on

30 C * 1500 kg * 4,19 kJ / 3600 = 52,4 kWh


Omassa systeemissäni on 500 litrainen Geopron SHB500 varaaja. Silloin kun varaajasta ei oteta lämpöä ulos, sen lämpötila laskee noin 0,5 - 1,5 astetta tunnissa.

[Innuendo]

^Tuolla kilowattimäärällä juoksuttaa kuumaa vettä hanasta vajaan tunnin verran. Voi siis tulla melko viileätä vettä jo illemmalla ennen pumpun käynnistymistä. Hmm... vaikeaksi menee. Noh, tosiaan sillä yösähkötariffilla jää pari euroa kuussa voitolle vaikka pumppua käyttäisi ympäri vuorokauden, jolloin päästään teoriassa optimaaliseen hyötysuhteeseen, mikäli kaikki säädöt ovat kohdallaan. Ehkäpä täytyy keskittyä kotioloissa kuluttamaan sähköä yösähkön aikaan, eli stereot soimaan illalla ja pesukone + kuivuri käyttöön vain öisin..  

Olen unohtanut näistä mietinnöistä tässä vaiheessa kokonaan maakylmän hyödyntämisen IV-koneessa. Meille on tulossa Enervent Pandion Eco - tarkempi malli päättämättä vielä. Miten tuo maakylmä käytännössä toimii, eli mistä kohdasta prosessia se kylmä otetaan?

Btw, älkää häiriintykö älyvapaasta kirjoittelusta. Kirjoittelen tällä hetkellä ajatuksen virtaa -periaatteella, joten tyhmiäkin saattaa tulla lauotuksi. Tällä hetkellä tämä foorumi vain sattuu olemaan kätevin väylä keräämään vastauksia tyhmiin kysymyksiin... 8-)

[Roori]

Niinpä joo jos on maakylmäkin harkinnassa...ja miksipä ei uudiskohteessa, niin ei se yö varastoiminen oikein taida onnistua. Maakylmää tarvittaneen kun on kuumaa eli päivällä.
Itsellä ei ole ollut paljoa mielessä kun vain saneeratttu ja putket ei ole eristetty joten tiedonhankintaa ei ole tullut tehtyä...kai sitä otetaan pumpun molemmilta puolilta, etupuolelta saa pumpulle hiukan parempaa COP:ia ja pumpun jälkeen otettaessa taas viileempää sisälle. Taitaa olla makuasia, oma valinta olisi etupuolelta.

[Innuendo]

Joo, kyllä se maakylmä vie pohjan yöllä varaamiselta. Toisaalta, kausisähkö voisi tulla kyseeseen - vaikkakin tariffit ovat lähtökohtaisestikin korkeammat.

Henkisesti olen jo luopumassa yöllä varaamisesta, mutta siitä huolimatta siis se yösähkötariffin valitseminen ei olisi välttämäti yhtään pöllömpi ratkaisu.

[tikma]

Ei kait se maakylmä vaikuta mitään tariffin valintaan eikä myöskään yöllä varaamiseen. Itse pumppua ei tarvi mitenkään siihen maakylmään, maapiirin vettä vain kierrätetään LTO:n jäähdytyspatterin kautta. Hyvällä säkällä sitä päivän kuumuttaa saa siirrettyä hivenen kaivoon yöajan varaamisen hyödynnettäväksi paremman COP-arvon merkeissä. Eli päivällä kaivo lämpenee talon jäähdytyksen vuoksi ja yöllä taas kylmenee, kun lämpö siirretään pumpulla kaivosta varaajaan.

Itselle tulee päivä/yösähkö sekä maakylmä (Enervent LTR-3 EDW-CG). 2-tariffi sähkö sen vuoksi, että jo pienelläkin kulutuksella sen saa kannattavaksi. Pienellä kikkailulla se kannattaa vielä enemmän. Esim autot ovat useinmiten suorasähkölämmityksessä yöaikana, pyykit voi pestä ja kuivata yöllä, astiat voi pestä yöllä ja ajattelin laittaa tallin lämmityksen siten, että sitä lämmitetään vain öisin, yleensä kevät/syysaikaan lämmitystä tarvitaan muutenkin vain öisin jne.

Suuria säästöjä ei 2-tariffimittauksella saa pienessä talossa maalämmön kanssa aikaiseksi, mutta niistä pienistä säästöistä koostuu yhtäkkiä isompi summa. Jos ei muuten, niin psyykkisesti tuntee säästävänsä, kun sähkö on yöllä muutaman sentin halvempaa

[KimmoK]

Tästä voi ottaa mun mielipiteen tariffin valintaan:
"Talvipäivien kulutus 1650kwh ja muun ajan kulutus 8350kwh. Eli kaikki sähköt 230m2 & 700m3 talossamme Ylikiimingissä, aikavälillä 1.4.2008 ja 1.3.2009. "

Eli ainakin meillä kakstariffi kannattaa ilman isompia yövarauksia yms.

[Innuendo]

^On teillä kyllä energiapihi talo!   Joo, kyllä mä 2-tariffi sähkön otan joka tapauksessa. Yösähkö näyttää ainakin tällä hetkellä varteenotettavammalta vaihtoehdolta, kuin kausisähkö, joten sillä varmaan sitten mennään.

[Roori]

Jos kannattavuuslaskelma kertoo että 2-tariffi on inankin halvempi normaalilla jatkuvalla käytöllä, ilman yövarauksia kk-maksu lisineen yms yms, niin sittenhan se tietysti kannattaa ottaa. Se kaikki minkä sitten saa ajoittamalla käyttämistä, APK+PK+ klo 02:00 saunaan (jos sähkökiuas)++++, on vain sitten plussaa.
Jos se on 20% halvempaa niin sen voi siis kuvitella nostavan COP3:en COP3.6:een, tällöttes ajatellen.

[Roori]

Tein muuten esimerkkilaskelman jossa erään todellisen kohteen ja todellisen  tarjouksen (kohtuu hyvän) mukaan 2-tariffi tulisi 36e/vuosi kalliinmaksi kuin 1-tariffi, 11Mwh vuosikäytöllä (suhde 8/3 päivä/yö).
Syy oli siinä että sen 2-tariffi päiväsähkön hinta oli paljon korkeampi kuin 1-tariffi sähkön läpeensä hinta, vaikka siis se yösähkö oli 16% halvempaa kuin päiväsähkö.
Eli tämmönen tappaus tällä kertaa...tämän tarjouksen mukaan 2-tariffi ei siis lyö leiville.
Käyttösuhde pitäisi olla tämän tarjouksen kohdalla siis 4,4/6,6 päivä/yö jotta kokonaishinnat ovat yhtäsuuret.

[Innuendo]

Eikö lämpöpumppua saa säädetyksi siten, että öisin lämmittää varaajaa jonkin verran kuumemmaksi, kun taas päivisin ei haeta ihan yhtä korkeita lämpöjä? Tällöin COP saataisiin pidettyä hyvänä, mutta energiakulutus kuitenkin painottuisi lievästi yön puolelle, jolloin 2-tariffi sähkö kävisikin edullisemmaksi. Joka tapauksessa, sähköyhtiön valinnalla näillä hintaeroilla on suurempi merkitys, kuin tariffin valinnalla.

[KimmoK]

Eikö lämpöpumppua saa säädetyksi siten, että öisin lämmittää varaajaa jonkin verran kuumemmaksi, kun taas päivisin ei haeta ihan yhtä korkeita lämpöjä? Tällöin COP saataisiin pidettyä hyvänä, mutta energiakulutus kuitenkin painottuisi lievästi yön puolelle, jolloin 2-tariffi sähkö kävisikin edullisemmaksi. Joka tapauksessa, sähköyhtiön valinnalla näillä hintaeroilla on suurempi merkitys, kuin tariffin valinnalla.

Varaajan pitäisi olla todella iso.
Ja jos todella paljon varaa lattiaan niin silloin alkaa huoneen sisälämpötilassa tulla heilahtelua ja ylilämmössä energiaa menee nopeasti hukkaan.

Mielestäni kausisähkö on ainakin turvallinen vaikka kulutusta ei erityisen paljon yölle saa käännettyäkään.

UPDATE:
Semmoinen  hassu etu kuumakaasutulistimella varustetussa pumpussa on että jos illalla (kun alkaa edullisenpi energia) nostetaan lattiaan menevän veden lämpötilaa pari astetta, käy pumppu hieman enemmän ja tällöin myös käytettävissä olevan kuuman käyttöveden määrä kasvaa eli lämpöpumpun ei ehkä tarvitse startata käyttöveden ohjaamana ja hyötysuhde voi kokonaisuutena jäädä entistäkin alhaisemmaksi.

Kovin paljon sitä nostoa ei kannata tehdä koska COP kärsii jos varaajan alaosan lämpö alkaa nousta.

Jos lattiaan menevän veden lämpötilaa pitää esim asteen tai pari korkeammalla aamuun asti ja sitten tipauttaa asteen alle normaalin alapuolelle niin lämpökone huilaa enemmän aamupäivän aikana ja ehkäpä kevätaurinko paikkaa mahdollista vajetta päivällä… jne….

Silloin joskus kun olen leikkinyt tuolla "päiväpudotuksella"/"yökorotuksella" niin en ole huomannut mitään ongelmia huoneilman lämpötiloissa.
Päinvastoin, aamulla on ehkä mukavaa jos huoneilma on 0.5 astetta lämpimänpää kuin normaalisti.

Hifisti -hienosäätäjä vois testailla tulistinkoneella semmoistakin että olisiko hyvä saunakytkimen korvike semmoinen että kun yösähkö alkaa pomssautetaan menoveden lämpöä 5 astetta kahdeksi tunniksi ja sitten pidetään normaalilämpöä aamukolmeen ja sit taas pari tuntia korkeampaa lämpöä. Siten voisi saada huomattavasti tehostettua kuuman veden tuotantoa tiettyinä kellonaikoina.

Jotta nuissa säätämisissä olisi mitään tolkkua pitää tulistinvaraaja olla vähintää 500+200 litraa.

[MoRo]

Näyttää siltä että keskustelu menee kovin "teksinseksi" joten ei kiinnosta mutta:
Kulutuslukemia on seuraavanlaisia täällä Napapiirin vain vähän pohjoispuolella. IVT HTplus käytössä ja toimii kuin enkeli kunhan vain puhdistaa sihdit.
Asunto 120 m2/rintamamiestalo, remontoitu joten talvella tarkenee sisällä varpaisillaan ja mukavuuslämmitys saunaosastossa lattiassa.
Lmp käynti 2008
2492 tuntia x 2,41 kwh/tunti mittarin mukaan = 6005 kwh
Kokonaiskulutus  11051 kwh
Kotitalouden osuus 5046 kwh/ koneita on aina käytössä.
Minusta hyvä koska aikoinaan poltimme "öljyä" n. 2700 litraa/vuosi.

[Innuendo]

Nyt ollaan päästy niin pitkälle, että IV-kanavien asennus taloon aloitetaan tällä viikolla. Murhetta aiheuttaa maakylmän vaatima kondenssieristys... Ystävämme Google auttaa aiheessa kovin kitsaasti, vaan ensimmäisenä pomppaa tämän palstan keskustelu linkiksi ja se onkin hyödyllisin linkki kaikista annetuista. Tosin, tälläkin palstalla enimmäkseen vihjataan kondenssieristyksen tärkeydestä, mutta ei kerrota tarkemmin.

Nyt siis kuulisin erittäin mielelläni asiantuntevia näkemyksiä tulokanavien kondenssieristyksestä. Käytännössä suurin osa putkistosta kulkee yläpohjassa puhallusvillan seassa. Pitääkö yläpohjassa eristevahvuuden olla enemmän, kuin 13mm Armaflexiä silloin, kun putki on puhallusvillan sisällä? Millainen eristys tarvitaan, kun parissa kohdassa kanava nousee puhallusvillan yläpuolelle kylmään tilaan? 13mm Armaflexiä + 50 tai 100mm villaa alumiinilaminaatilla? Paljonko eristettä tarvitaan äänenvaimentimien ympärille, ettei niistä muodostu homepesäkkeitä?

Argh, miksei tästä asiasta löydy tietoa?!?

[justus01]

Nyt ollaan päästy niin pitkälle, että IV-kanavien asennus taloon aloitetaan tällä viikolla. Murhetta aiheuttaa maakylmän vaatima kondenssieristys... Ystävämme Google auttaa aiheessa kovin kitsaasti, vaan ensimmäisenä pomppaa tämän palstan keskustelu linkiksi ja se onkin hyödyllisin linkki kaikista annetuista. Tosin, tälläkin palstalla enimmäkseen vihjataan kondenssieristyksen tärkeydestä, mutta ei kerrota tarkemmin.

Nyt siis kuulisin erittäin mielelläni asiantuntevia näkemyksiä tulokanavien kondenssieristyksestä. Käytännössä suurin osa putkistosta kulkee yläpohjassa puhallusvillan seassa. Pitääkö yläpohjassa eristevahvuuden olla enemmän, kuin 13mm Armaflexiä silloin, kun putki on puhallusvillan sisällä? Millainen eristys tarvitaan, kun parissa kohdassa kanava nousee puhallusvillan yläpuolelle kylmään tilaan? 13mm Armaflexiä + 50 tai 100mm villaa alumiinilaminaatilla? Paljonko eristettä tarvitaan äänenvaimentimien ympärille, ettei niistä muodostu homepesäkkeitä?

Argh, miksei tästä asiasta löydy tietoa?!?

Mitäs LVI-suunnittelija oli mieltä? En ole ammattilainen, joten heitän vain omia arvailujani. Armaflex tiiviisti putken päälle, niin että putki ei mistään pilkistä, ei nyt eikä tulevaisuudessa. Saumat voisi teipata vielä 5mm "Armaflexteipillä". Tuon päälle kietoisin 50mm  normaalia IV-villaa niiltä osin mitä jää puhallusvillan sekaan ja 100mm niiltä mitä kulkee puhallusvillan yläpuolella. Alumiinifolio on turha jos Armaflex ei vuoda mistään.

Eikö teille ole kukaan tehnyt IV-suunnitelmaa? Siinähän nuo asiat pitäisi näkyä? Vai epäilyttääkö LVI-suunnittelijan ammattitaito?

[Innuendo]

Eikö teille ole kukaan tehnyt IV-suunnitelmaa? Siinähän nuo asiat pitäisi näkyä? Vai epäilyttääkö LVI-suunnittelijan ammattitaito?

Naulan kantaan - LVI-suunnittelijan ammattitaito on käynyt epäilyttämään. Suunnitelmassa on ylimalkaisesti todettu, että tulokanavat pitää kondenssieristää maakylmän takia, mutta mitenkään muuten ei oteta kantaa...