200v vanhan hirsitalon mitoitus ja muita poihdintoja...

[Robi]

Hei
Olen vaihtamassa öljylämmitystäni maalämpöön. Talo on 200 v. vanha hirsitalo Itäisellä Uudellamaalla. Pohjan pinta ala on n. 140 m2, ja talo on kaksi kerroksinen. (ulkomitat n. 7,5 x 22 m) Toisesta kerroksesta on tällä hetkellä käytössä (=eristetty) puolet, eli tällä hetkellä lämmitettävä pinta-ala on n. 210 m2. Alakerran huonekorkeus n. 2,8m, yläkerran ehkä n. 2,2 m keskimäärin. Talo on ympärivuotisessa mutta “vapaa-ajan” käytössä, eli siinä ei asuta koko ajan, talvella pääosin viikonloppuisin. Tämän myötä varsinkin lämpimän veden kulutus on melko pieni varsinkin talvella.
Tällä hetkellä taloa lämmittävä öljypoltin käyttää n. 3000 l / vuosi. Silloin patteritermostaatit on säädetty siten, että talossa on talvella pääosin n. 15-18 astetta. Patterit on vastikään vaihdettu ja ovat uudet Purmon Delta patterit joissa kiertää “paljon vettä”, eli saneerattu maalämmölle.

Ulkoseinä on hirttä jonka ulkopuolella on laudoitus ja sisäpuolella on ohut puukuitulevy. Ikkunat ovat vanhaa konevedettyä lasia, 2 ikkunaa. Näistä tulee varmaan melko merkittävää lämpöhävikkiä…

Tämä on siis nykyhetken tilanne.

Tarkoituksena on (tulevaisuudessa) jatkaa talon remontointia, joissa tärkeimmät asiat ovat uusi katto sekä yläkerran kylmän vintin sisään rakentaminen lämpimäksi. Näiden myötä sisäpinta-ala kasvaa n. 280 m2 ja uuden katon myötä katosta ja yläpohjan eristyksestä tulee nykymääräysten mukainen joka varmaan pienentää lämpöhävikkiä nykyiseen verrattuna. Toisaalta yläkerran pinta-ala kasvaa. Arvaus nykyisen yläpohjan osalta on että siinä eristeenä n. 25 cm purua. 

Öljykattila on ikänsä päässä joten lämmitysjärjestelmän remontti on joka tapauksessa vastassa hyvin pian. Onko täällä kellään näppituntumaa siihen miten kannattaisi lähteä mitoitusta ajattelemaan. Selvää on että nykytilanteen öljynkulutus ei anna täysin oikeaa kuvaa lopputilanteen talon energiantarpeesta.
Jos haluaisi mitoittaa mlp:n siten, että talossa olisi myös talvella n. 20 asetta ympäri vuoden niin se varmasti lisäisi energiankulutusta, lisäksi lisärakentaminen (n. 70 m2) myös tuo mukanaan lisäenergiatarvetta. Toisaalta kun katto vaihdetaan ja eristetään kunnolla, niin se taas vähentää lämmitystarvetta nykyisestä.
Nämä huomioiden arvelisin, että vastaava öljylämmitystarve olisi varmaan jossain 4-5000 litran välissä jos sitä haluaisi käyttää mitoitusperusteena. Näin myös haarukoitiin joidenkin mlp-myyjien kanssa. Sen perusteella tarjouksia tuli seuraavasti:
1) Lämpöässä 17 kW + TV 500l tulistusvaraaja (500 m maapiiri)
2) Nibe 1155 inverter (4-16 kW) + VPB 200 R varaaja + UKV 200 (500m maapiiri), laskettu 5000l öljyn kulutuksen perusteella tehon tarpeeksi 15,8 kWh
3) Bosch 14 kW ja 17 kW, josta siis 14 kW olisi pikkuisen osatehoinen (lisäenergiatarve 70 kWh) + 2 x DS200 varaajaa + Puskurisäiliö Nibe UKV 200 l (maapiirin pituus 800 / 900 m)

Kaikki ovat aika hyvin samassa kokoluokassa eli n. 16 kWh. Ymmärtääkseni ovat myös melko lailla täystehoisia. Suuret erot maapiirin pituudessa hämäävät ja ihmetyttävät. Maapiiri on tarkoitus kaivaa saviseen peltoon, mikä pitäisi olla melko hyvä tähän tarkoitukseen.

Syy maapiiriin on se, että kohde sijaitsee pohjavesialueella. Kaivo on siis poissuljettu.

Sinänsä en ole täysin varma jos täystehoinen järjestelmä on tarkoituksenmukaisin talooni. Näkisin, että silloin kun on pakkupakkasia, niin minulle on täysin ok, että sisälämpötila laskee vähän. Luultavasti talossa ei välttämättä edes olla silloin. Lisäksi talossa on monta tulisijaa joita kuitenkin tulee käytettyä talvella lisälämmitykseen jos siellä olisi.
Lisäksi pyysin myyjiä mitoituksessa ottamaan huomioon, että kohteeseen tulee amme, ja mikäli mahdollista niin mielellään tulisi myös maakylmäyksikkö yläkertaan. Varsinkin tästä viimeisestä oli kahta eri koulukuntaa tuon maapiirin vuoksi. Onko täällä tietoutta jos maakylmä edes toimii maapiirillä kunnolla. 

Tässä oli aika paljon asiaa, eikä varmaan kaikkeen löydy vastauksia. Mielellään otan tietenkin vastaan sekä kommentteja että ajatuksia mitoituksesta, sekä myös muista asioista joita minun olisi hyvä huomioida. Tarkoitus olisi saada projekti eteenpäin hyvin pian.

Kiitos etukäteen avustanne!

[euroshopperi]

Mulla on tuossa allekirjoituksessa aika lähelle hyvä kokoonpano tuollaiseen huusholliin. Nuo kauppiaat tarjoo kyllä järjestään näköjään puskurivaraajan kokoisia pönttöjä varaajiksi niitä kutsuen. Maapiirien pituuksissa taitaisi olla hyvä pysyä lähempänä tuota 1000 m, kuin tuollaista 500 m. Viilennykseen tarkoitetun maapiirin voi kaivaa 1,5-2 m syvälle, niin aurinko lämmittää maata hieman suuremmalla viiveellä ja maltillisemmin.

[tomppeli]

... Talo on 200 v. vanha hirsitalo Itäisellä Uudellamaalla. Pohjan pinta ala on n. 140 m2, ja talo on kaksi kerroksinen. (ulkomitat n. 7,5 x 22 m) Toisesta kerroksesta on tällä hetkellä käytössä (=eristetty) puolet, eli tällä hetkellä lämmitettävä pinta-ala on n. 210 m2. Alakerran huonekorkeus n. 2,8m, yläkerran ehkä n. 2,2 m keskimäärin. Talo on ympärivuotisessa mutta “vapaa-ajan” käytössä, eli siinä ei asuta koko ajan, talvella pääosin viikonloppuisin. Tämän myötä varsinkin lämpimän veden kulutus on melko pieni varsinkin talvella.
Tällä hetkellä taloa lämmittävä öljypoltin käyttää n. 3000 l / vuosi. Silloin patteritermostaatit on säädetty siten, että talossa on talvella pääosin n. 15-18 astetta. Patterit on vastikään vaihdettu ja ovat uudet Purmon Delta patterit joissa kiertää “paljon vettä”, eli saneerattu maalämmölle.

Ulkoseinä on hirttä jonka ulkopuolella on laudoitus ja sisäpuolella on ohut puukuitulevy. Ikkunat ovat vanhaa konevedettyä lasia, 2 ikkunaa. Näistä tulee varmaan melko merkittävää lämpöhävikkiä…

Tervetuloa mukaan foorumille!
Koetin tehdä laskelman ja liitin siitä tulosteen omaan viestiisi.
Jos laskelman lähtötiedoissa on virheellisyyksiä, kerro niistä ja korjaan ne. Korjaaminen on helppoa.

Mietin vähän, kuinka tekisin laskelman. Tämä laskelma on nykytilanteen mukainen.
3000 litran lämmitysöljyn vuosikulutukseen en läheskään päässyt.
Siihen voi olla useitakin syitä.
Talossa ei asuta. Ilmanvaihtoa ei tuuletusmielessä ole.
On ollut leutoja vuosia; lämmitystarve on ollut keskimääräistä pienempi jne..

Tämä laskelma nykytilanteesta ei oikeastaan auta sinua yhtään. Mitoitus tulisi väärin.
Pitää tehdä toinen laskelma, jossa on huomioitu lämpöeristyksen parantaminen.
Voisitko kertoa hiukan tarkemmin siitä, kuinka rakennusta ehostetaan.
Yläkerta tulisi kokonaan käyttöön. Millainen lämpöeristys sinne tulisi?
Tehtäisiinkö oville tai ikkunoille jotain?

Maalämmitys saisi olla jonkin verran osatehoinen.
Olisiko -15 C tai -20 C jokin kyseeseen tuleva mitoituksen pakkasraja?

Teen uuden laskelman, kun kerrot vähän lisätietoja..
...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi. Silloin voisit itse korjata virheelliset lähtötiedot.
Foorumin mailiin ei voi laittaa liitetiedostoja. Koko laskelma on tänne liian iso, noin 600 kB.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma.
Laskentapohja on myöskin ladattavissa täältä.

Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman mitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta

[Robi]

Hei
Kiitos tomppeli laskelmasta. Se on hyvin kiinnostava.
Jos nyt ymmärrän oikein, niin laskelma antaa lopputulemaksi, että talon pitäisi kuluttaa n. 4850 l öljyä vuodessa, kun todellinen määrä on n. 3000l.
Tämä minun mainitsema öljynkulutus perustuu kolmen vuoden aikasarjaan ja on ollut aika vakio vuodesta toiseen. Lämmitysöljynkulutus marras-maaliskuussa on n. 60-65% koko vuoden kulutuksesta. Se on vähän vähemmän kun tuossa sinun laskelmassa - voiko siitä vetää johtopäätöksiä? Aika merkittävä ero näissä kahdessa kuitenkin on.
Voiko se olla myös, että talo on paremmin eristetty kun mitä oletan? Lisäksi ehkä mainitsemisen arvosta on, että kun siellä sitten asutaan niin sitten lämmitetään talo lämpimäksi puuhellalla ja kakluunilla, tällä on tietenkin myös vaikutuksena. Eli lämmityksessä puu on myös apuna. Sisälämpö voi tällä hetkellä myös ehkä olla keskimäärin alle sen 15 astetta, varsinkin kovemmilla pakkasilla.

Lisäeristäminen osalta, niin se on vielä täysin auki. Ikkunoille ja oville ei varmaankaan tehdä mitään. Katon osalta, niin se siis rakennetaan uudestaan jolloin ymmärtääkseni sen eristettävyys nousee nykymääräysten tasolle. Auttaako tämä?

Kiitos!

[tomppeli]

Laskin mitoituksen antamiesi tietojen perusteella.
Virheeseen voi olla monia syitä.
Yksi voi olla se, että rakennus onkin lämpöeristetty olettamusta paremmin.
Toinen varmaan se, että en ole huomioinut puulla lämmittämistä ollenkaan.
Viilaan laskelmaa, jos saan sinulta lisää tietoa rakennuksesta.
Tärkeintä on päästä oikeaan mitoitustulokseen.

[Robi]

Laskin mitoituksen antamiesi tietojen perusteella.
Virheeseen voi olla monia syitä.
Yksi voi olla se, että rakennus onkin lämpöeristetty olettamusta paremmin.
Toinen varmaan se, että en ole huomioinut puulla lämmittämistä ollenkaan.
Viilaan laskelmaa, jos saan sinulta lisää tietoa rakennuksesta.
Tärkeintä on päästä oikeaan mitoitustulokseen.

Hei tomppeli
Mielellään voin lähettää lisätietoja rakennuksesta. Mitä tietoa haluaisit jotta voi viilata laskelmaa? Kaikkea en välttämättä tiedä eikä mielellään haluaisi rikkoa rakenteita, mutta muutoin toimitan tietenkin sen minkä voin.
Ystävällisesti

[tomppeli]

Hei tomppeli
Mielellään voin lähettää lisätietoja rakennuksesta. Mitä tietoa haluaisit jotta voi viilata laskelmaa? Kaikkea en välttämättä tiedä eikä mielellään haluaisi rikkoa rakenteita, mutta muutoin toimitan tietenkin sen minkä voin.
Ystävällisesti

Tuossa jo jm82 pohtikin asiaa.

Voisitko kertoa:
- Tehdäänkö laskelma nykyisten tilojen mukaisesti, vai niin, että koko yläkerta on käytössä.
- Ulkoseinän paksuus ja
- ulkoseinän hirren paksuus.
- Alakerran lattian rakenne.
- Ikkunat lienee kaikki samanlaisia; alakerran ikkunoiden mitat karmeineen ja lukumäärä.
- Yläkerran ikkunoiden koko ja lukumäärä.
- Millainen seinärakenne ja eristys yläkerran ulkoseinissä?
- Jos yläkerta otetaan kokonaan käyttöön, millainen yläpohjan lämpöeristys.
- Mille sisälämpötilalle mitoitus lasketaan? Hoidetaanko normaali huonelämpö polttopuilla.
- Kuinka yleensä olisi puulämmityksen osuus?
- Onko muita mahdollisia mitoittamiseen vaikuttavia suunnitelmia?

[tomppeli]

...Tarkoituksena on (tulevaisuudessa) jatkaa talon remontointia, joissa tärkeimmät asiat ovat uusi katto sekä yläkerran kylmän vintin sisään rakentaminen lämpimäksi. Näiden myötä sisäpinta-ala kasvaa n. 280 m2 ja uuden katon myötä katosta ja yläpohjan eristyksestä tulee nykymääräysten mukainen joka varmaan pienentää lämpöhävikkiä nykyiseen verrattuna. 

Laskin uuden vaihtoehdon,
jossa yläkerta remontoitu kokonaan lämmitettäväksi ja tämän päivän normien mukaan eristetyksi.
Huonelämpötilaksi tässä laskelmassa on valittu 20 C.
Pumpun koko pieneni ja lämpökaivoksi riittää yksi syvähkö kaivo.

Alakerta tässäkin jätetty entiselleen.
Liitin laskelman tulosteen tänne.

[jm82]

bannattu

[Robi]

Tuossa jo jm82 pohtikin asiaa.

Voisitko kertoa:
- Tehdäänkö laskelma nykyisten tilojen mukaisesti, vai niin, että koko yläkerta on käytössä.
- Ulkoseinän paksuus ja
- ulkoseinän hirren paksuus.
- Alakerran lattian rakenne.
- Ikkunat lienee kaikki samanlaisia; alakerran ikkunoiden mitat karmeineen ja lukumäärä.
- Yläkerran ikkunoiden koko ja lukumäärä.
- Millainen seinärakenne ja eristys yläkerran ulkoseinissä?
- Jos yläkerta otetaan kokonaan käyttöön, millainen yläpohjan lämpöeristys.
- Mille sisälämpötilalle mitoitus lasketaan? Hoidetaanko normaali huonelämpö polttopuilla.
- Kuinka yleensä olisi puulämmityksen osuus?
- Onko muita mahdollisia mitoittamiseen vaikuttavia suunnitelmia?

Hei
Ja kiitos, sinulta tulikin jo uusi laskelma. Kävin myös tänään paikan päällä ja yritin kaivaa pyytämiäsi lisätietoja.

- Tehdäänkö laskelma nykyisten tilojen mukaisesti, vai niin, että koko yläkerta on käytössä.
Ajatuksellisesti, tärkein olisi että pumppu on oikean kokoinen sitten kun yläkerta on laajennettu. Nyt näyttää siltä, ettei sillä välttämättä ole suurta väliä jos käytetään mitoitusta nykytilanteessa ja "Vaihtoehto B:ssä" koska energiakulutus on suurin piirtein sama.

- Ulkoseinän paksuus ja ulkoseinän hirren paksuus.
Paksuus n. 22 cm. Paikoin enemmän, paikoin vähemmän. Rakenne taitaa olla ulkovuoraus, n 15 mm, sitten paperointi (tervapaperi?) ja villaa, sen jälkeen hirsi n. 170 mm, ja sisäpuolella puukuitulevy (taisi olla 13 mm?). Voi vaihdella eri puolella taloa, mutta varmaan pääperiaate on pikälti sama.

- Alakerran lattian rakenne.
Toteutus on suurin piirtein vanha "multapenkka"-rakenne mutta lecasoralla. Eli leca soraa sokkelia vasten n. metrin verran sisään sokkelista (eli sisäpuolella), ja sen tuulettuu koko alapohjan alalta. Maa on n. 50 cm lattian alapuolella, ja sen päällä on n. 25 cm leca soraa eristeenä. Melko kylmä rakenne siis, ja varmaan vaikeasti määriteltävissä täsmällisesti. Kellarissa olevan öljypolttimen hukkalämpö karkaa myös osittain tähän alapohjaan.

- Ikkunat lienee kaikki samanlaisia; alakerran ikkunoiden mitat karmeineen ja lukumäärä.
- Yläkerran ikkunoiden koko ja lukumäärä.

AK: 11 ikkunaa a 110 x 170 cm
YK: 2 ikkunaa a 100 x 150 ja 3 ikkunaa a 60 x 170. Kun YK laajennus tehty niin siihen tulee varmaan sama määrä lisää (laskelman pohjaksi), eli yhteensä 10 ikkunaa ja pinta ala kaksinkertaistuu.

- Millainen seinärakenne ja eristys yläkerran ulkoseinissä?
Sama kun AK.

- Jos yläkerta otetaan kokonaan käyttöön, millainen yläpohjan lämpöeristys.
Jos ymmärsin oikein olit olettanut nykymääräysten mukaisen ja se on mielestäni paras oletus tässä vaiheessa. Tällä hetkellä se on n. 25-30 cm purua.

- Mille sisälämpötilalle mitoitus lasketaan? Hoidetaanko normaali huonelämpö polttopuilla.
Normaalille sisälämpötilalle. Onko se sitten 20 vai 22 asetta? Näkisin, että tässä käytän sitten harkintaa josko pumppu voi olla lievästi osatehoinen. Olenhan ymmärtänyt oikein, että se tarkoittaa sitä, että kun on kunnon pakkaset, niin pumppu käy koko ajan, mutta lämpö ei nouse mitoitettuun lämpötilaan. Eli silloin lämpötila laskee hiukan mitoituslämpötilasta. Jos näin on, niin silloin se ei haittaa. Kuten sanoin silloin voidaan käyttää polttopuita jotta päästään tavoite sisälämpötilaan. Jos tästä aiheutuu muuta, niin sitten pitää ajatella uudestaan. 

- Kuinka yleensä olisi puulämmityksen osuus?
Näkisin sen enemmän mukavuus lämmityksenä joten en ottaisi sitä mitoituksessa huomioon. Tällä hetkellä (eli kun kulutus on n. 3000l/v) niin puita menee ehkä n pinokuutio vuodessa.

- Onko muita mahdollisia mitoittamiseen vaikuttavia suunnitelmia?
Ei tule tällä hetkellä mieleen.

Maapiiristä vielä:
Jos keruu lenkin laskelmapituudeksi tulee n 620 m, niin kannattaako samalla kaivaa pidempi lenkki (esim 700 m) vai voiko siitä olla haittaa. Ajatuksena, että hinta lisämetreille on aika pieni kun kaivinkone kerran on pihassa, mutta metrien lisääminen jälkikäteen on taaseen kallista. Myös onko tällä vaikutusta jos haluaa maakylmää?

[tomppeli]

Tein uuden laskelmaversion, C.
Tässä korjattu aikaisempia tietoja ja otettu alempi huonelämpö, ( +19 C) laskelmaan.
Tarkasta kuitenkin, että en ole käyttänyt virheellisiä lähtötietoja laskelmaan.
Virheelliset lähtötiedot johtavat väärään mitoittamiseen.

Kysyt maakeruupiirin lenkkien pituudesta.
Pidempi on parempi. Sieltä tulee vähän lämpöisempää ja pumpun hyötysuhde paranee.
2 x 350 metrin lenkit on hyvä.
Voi ihan hyvin laittaa vaikka 2 x 400 metriäkin.  On silloin ainakin lämpökapasiteettia keruulla!

[Robi]

Hei
Minulla on nyt ensimmäinen vuosi uudella maalämpöpumpulla saatu päätökseen. Pumppu asennettiin joulun ja uuden vuoden välissä 2016.
Ajattelin jakaa vähän dataa järjestelmästä jos se auttaisi muita maalämpöön siirtymistä pohtivia. 

Pumpuksi valikoitui Danfossin OptiPro+ 13kW. Saviseen peltoon kaivettu maapiiri on pituudeltaan 2 x 400m. Lisäksi 200l lämminvesivaraaja ja 100l puskurisäiliö. Hyvin on lämpöä sekä lämmintä vettä riittänyt.
Ensimmäisen vuoden tilastot ovat:
Käyttöaika: 2260h (käyttövesi 116h). Vastuksilla 3h + 2h, eli ei käytännössä mitään! 
Pumpun sähkökulutus: n 8360 kWh

Jos vertaa tätä tomppelin tekemään laskelmaan jossa käyttöajaksi oli laskettu 2800h ja 11800 kWh, niin sanoisin tuo laskuri toimii loistavasti suuntaa antavana työkaluna. Yhden vuoden perusteella on varmaan vaikeaa vetää johtopäätöksiä, mutta täysin linjassa ennakkoon laskettuun ollaan. Lisäksi, viime vuonna talo oli peruslämmöllä tammikuussa, joten siitäkin tulee merkittävää heittoa (oikeaan suuntaan ).

Ainoa asia mikä minua askarrtuttaa on pumpun useat startit. Käytännössä pumppu käynnistyy väh. 15 krt / vuorokausi. Ohessa pari kuvaa jossa toisessa eilisen käyntijaksot (sisälämpötilaksi säädetty 15 astetta). Toisessa taas viime viikolta (30.12) kuva jolloin talo n. 21 asteessa. Näettekö tämän ongelmalliseksi?