Mitoitusta Helsinkiin

[markkum]

Hei, uusi foorumilainen kaipaa apua mitoitukseen. Olemme siirtymässä vanhassa omakotitalossa varaavasta sähkölämmityksestä maalämpöön, kun Helsingin Energia meni muuttamaan aikasähkön ohjauksia.

- rakennuksen sijainti: Helsinki, Puistola
- rakentamisvuosi 1910, laajennettu 1940 ja 1996, tasatontti
- koko sähkökulutus 30.000 kWh/vuosi (varaava takka ja puukiuas)
- patterilämmitys
- painovoimainen ilmanvaihto
- 3 kerrosta (osittain maanalainen kellari, alakerta, yläkerta)
- jokaisessa kerroksessa noin 80 m2
- kellari 180 cm, alakerta 300 cm, yläkerta 240 cm
- alapohja maanvarainen, lämpöeristeestä ei tietoa
- yläpohjassa purua, lasivilla ja ekovillaa yhteensä noin 50 cm
- 2-lasiset ikkunat
- sisälämpötila talvella 19-20C (takalla lisää tarpeen mukaan)
- 2 aikuista ja 2 teini-ikäistä lasta, amme

Kiitos kaikista vinkeistä jo etukäteen!

[Roori]

matalat vehkeet pitää laittaa jos kellariin aiot ne laittaa...180cm, vai ymmärsinkö tuon oikein korkeudeksi?

[markkum]

Jep, vanha kellaritila johon laitteet asennetaan on todella matala eli 180-190 cm. Meinaa osua aina pää kattoon, paitsi lapsilta

Markku

[tomppeli]

...
- rakennuksen sijainti: Helsinki, Puistola
- rakentamisvuosi 1910, laajennettu 1940 ja 1996, tasatontti
- koko sähkökulutus 30.000 kWh/vuosi (varaava takka ja puukiuas)
- patterilämmitys
- painovoimainen ilmanvaihto
- 3 kerrosta (osittain maanalainen kellari, alakerta, yläkerta)
- jokaisessa kerroksessa noin 80 m2
- kellari 180 cm, alakerta 300 cm, yläkerta 240 cm
- alapohja maanvarainen, lämpöeristeestä ei tietoa
- yläpohjassa purua, lasivilla ja ekovillaa yhteensä noin 50 cm
- 2-lasiset ikkunat
- sisälämpötila talvella 19-20C (takalla lisää tarpeen mukaan)
- 2 aikuista ja 2 teini-ikäistä lasta, amme...

Tervetuloa mukaan foorumille!
Koetin tehdä laskelman ja liitin siitä tulosteen omaan viestiisi.
Rakennuksen erikoinen muoto lisää ulkoseinien pita-alaa ja siksi myöskin lämmitystarvetta.
Jos laskelman lähtötiedoissa on virheellisyyksiä, kerro niistä ja korjaan ne. Korjaaminen on helppoa.

Laskelmassa olevan lämpöpumpun antoteho 9 kW (= lämmitysteho),
pitää katsoa pumpun valmistajan tiedoista B0 W50 tai B0 W55 olosuhteissa.
B0 W35 olosuhteissa ilmoitettu lämmitysteho on isompi ja se saavutetaan vain lattialämmityksellä eikä päde patterilämmityksellä.
Jos kohteessa on vain osaksikin patterilämmitys, on mitoitus tehtävä patterilämmityksen mukaisesti.

Laskelma antaa lämpökaivon aktiivisyvyyden.
Kaivon yläosaan jäävää kuivaa osuutta ei lasketa aktiivisyvyydeksi.

Tässä laskelman tulos tiivistettynä:
 Talo  ”markkum”   HELSINKI (Uusimaa)
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ
- Kellarikerros Patterilämmitys   5 109 kWh   1,97 kW
- Talon alakerta Patterilämmitys 10 115 kWh   3,97 kW
- Talon yläkerta Patterilämmitys 7 361 kWh   2,89 kW
YHTEENSÄ      22 586 kWh   8,8 kW
- Josta johtumisvuodot      14 708 kWh   5,57 kW
- Josta ilmanvaihdot      5 649 kWh   2,34 kW
- Josta vuotoilmat      2 229 kWh   0,92 kW
- Josta lämmönsiirtokanaali      0 kWh   0,00 kW
VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE: ( PATTERILÄMMITYS )
Lämmitettävää   238 m2   572 m3
- Kiinteistö   3,4 COP   21 534 kWh
- Lämmin käyttövesi   2,8 COP   4 800 kWh
- Yhteensä   3,3 SCOP   26 334 kWh
Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho   9,2 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho   9,0 kW
- Valitun lämmityslaitteen teho riittää saakka   -27 C
▪ Maasta kerätään    ( 3,4 COP)   6,4 kW   18 347 kWh
▪ Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä   7 977 kWh
▪ Sähkövastuksella tuotettavaksi jää   10 kWh
▪ Ostosähköä yhteensä   7 987 kWh
Tarvitaan 175 aktiivimetrin lämpökaivo. Keruun virtaus oltava vähintään 0,47 l/s.
Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille:
• Kaivon painehäviö 0,47 l/sek virtauksella ja 40 mm putkilla, Δt = 3,3 K   0,45 bar (45 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,47 l/sek virtauksella ja 45 mm putkilla, Δt = 3,3 K   0,24 bar (24 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,47 l/sek virtauksella ja 50 mm putkilla, Δt = 3,3 K   0,15 bar (15 kPa)
Tai vaakakeruupiiri, keruu: kostea savi, upotussyvyys vähintään 0,10 m   415 m
...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi. Silloin voisit itse korjata virheelliset lähtötiedot.
Foorumin mailiin ei voi laittaa liitetiedostoja. Koko laskelma on tänne liian iso, yli 700 kB.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma.
Laskentapohja on myöskin ladattavissa täältä.

Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman suunnittelun ja mitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.

[euroshopperi]

No erillislaitteet on muutenkin parempi valinta. MIELESTÄNI kaappimallia ei kannata laittaa muutoin kuin pakosta. Jos vain on tilat laittaa, niin erilliset ilman muuta. Käyttövesisäiliön saa silloin korkeana mallina ja saa helpommin ilman vastuksia vedet tehtyä. Thermian G3 tosin taitaa selvitä myös kaappikoneena tulistuksella ja lämmönvaihtimella.

[Roori]

No erillislaitteet on muutenkin parempi valinta. MIELESTÄNI kaappimallia ei kannata laittaa muutoin kuin pakosta. Jos vain on tilat laittaa, niin erilliset ilman muuta. Käyttövesisäiliön saa silloin korkeana mallina ja saa helpommin ilman vastuksia vedet tehtyä. Thermian G3 tosin taitaa selvitä myös kaappikoneena tulistuksella ja lämmönvaihtimella.

Kyllä niiden kaappimallien käyttövedet suurimmaksi osaksi riittää kyllä, sanoisin että on erikoisempi kohde jos ei kaappimalli riitä, pitää olla ammetta ja/tai porukkaa enempi jotta ei riitä.
Tässä kohteessa tietysti mataluuden takia pitää olla erilliset...

Mikä muuten mahtaa olla se nykyinen varaavan sähkön varaaja, kelpaako jatkossakin lämmitysten varaajaksi?

[euroshopperi]

Kaappimallin vesien riittävyydestä en puhunut mitään. Erillislaitteet vain nyt on parempi valinta, eikä niitä pidä karsastaa yhtään. Kaappimallit ovat kompromisseja, mutta ajavat asiansa kyllä monessa paikassa. Tilojen suhteen jos on mahdollista, niin kannattaa ottaa erilliset.

[Roori]

Kaappimallin vesien riittävyydestä en puhunut mitään. Erillislaitteet vain nyt on parempi valinta, eikä niitä pidä karsastaa yhtään. Kaappimallit ovat kompromisseja, mutta ajavat asiansa kyllä monessa paikassa. Tilojen suhteen jos on mahdollista, niin kannattaa ottaa erilliset.

Mitä sitten tarkoitat tällä 'Käyttövesisäiliön saa silloin korkeana mallina ja saa helpommin ilman vastuksia vedet tehtyä'?
Mitä kompromissia on kaappimallissa?

Yleisesti ottaen Kaappimalli on ilman muuta parempi jos ei ole erityistä syytä ettei käy, kuten korkeus tässä ketjussa.

[Seagear]

Mitä sitten tarkoitat tällä 'Käyttövesisäiliön saa silloin korkeana mallina ja saa helpommin ilman vastuksia vedet tehtyä'?
Mitä kompromissia on kaappimallissa?

Yleisesti ottaen Kaappimalli on ilman muuta parempi jos ei ole erityistä syytä ettei käy, kuten korkeus tässä ketjussa.

Komppaan Rooria. Toki ainahan se oma valinta TUNTUU parhaalta mahdolliselta, muutenhan sitä olisi tehnyt tyhmiä valintoja 

Mutta jos perhekoko on luokkaa "normaali" ja lämmintä käyttövettä käytetään "fiksusti" niin ainakaan meidän 2+2 perheessä ilman ammeita tms. ei ole koskaan lämmin vesi loppunut tuollaisella 180 litran "kaappivaraajalla".

[Roori]

Komppaan Rooria. Toki ainahan se oma valinta TUNTUU parhaalta mahdolliselta, muutenhan sitä olisi tehnyt tyhmiä valintoja 

Mutta jos perhekoko on luokkaa "normaali" ja lämmintä käyttövettä käytetään "fiksusti" niin ainakaan meidän 2+2 perheessä ilman ammeita tms. ei ole koskaan lämmin vesi loppunut tuollaisella 180 litran "kaappivaraajalla".

Oliskos tuo sitten semmonen 'Optimi laitos' MLP laajuudessa, LKV riittää, pienin tilavaade ja sitä rataa...

[euroshopperi]

Optimihan on sellainen, joka pitää vedet legionellasuoja lämmöissä ilman vastuksia. Eli kompuralla tehdään kaikki. Nykyisissä kaapeissa on tosiaan jo saatu nostettua se max kierto 65:n asteeseen ja ne kykenevät huonommallakin kierukkakonstruktiolla tekemään sen 50 astetta sälilön puoleenväliin, joka riittää. Ja kuten mainitsin MIELESTÄNI laitteet pitää laittaa mahdollisuuksien mukaan erillisinä, jolloin saadaan sitä pelivaraa siihen lämpöjen laskuun juuri kriittisen rajan alle. Tulevaisuudessa vielä tulevat laskuttamaan tehohuipun mukaan, niin siihenkin on helppoa varautua täysin vastuksettomalla lämmönteko ratkaisulla hankkimalla laitteiston tuo mielessä. Esilämmitys + erillinen kv varaaja , tehokkaalla kierukalla ja suuremmalla vesimäärällä korkeassa varaajassa on kaikki tuota ennakoivia. Lämmitykselle varaaja myös siinä sivussa, joka mahdollistaisi esim n. 3 tunnin siirtymiä. Tämä olisi MIELESTÄNI optimia. Asiasta toiseen vielä. Lämpöässä on siirtynyt pois vaihtoventtiileistä ja optimoi nyt tulistusta 2:n kiertovesipumpun avulla, jotka säätyvät tilanteen mukaan. Viessmannissahan on sama systeemi. Eli vaihtoventtiilin tilalla on 2 erillistä latauspumppua ainakin 300 G mallissa. Tällaisellahan olisi mahdollista pidentää esim käyttövesijakson kestoa, kun alkaa paluulämpö nousta liikaa korkeilla lämmöillä. Tai tekeehänän tuon myös raottamalla vaihtoventtiiliäkin. Liekkö jotkut tekevätkin, jotta saadaan kv paremmin tehtyä pieneenkin varaajaan.

Ja edittinä tietysti, että kaikki käy tottakai. Parastahan on kun saa kuulla mahdollisimman paljon positiivisia kokemuksia maalämmöstä.

[markkum]

Kiitos tuhannesti mitoituksesta, tästä on paljon hyötyä. Tilanahtauden takia olen ajatellut 1500 mm:n korkuista lämpöpumppua, puskurivaraajaa ja erillistä 100 l:n sähkövaraajaa ammetta varten.  Sähkövaraajaan ehkä optio aurinkokeräintä varten.

Eniten mietityttää poraussyvyys: tarjouksien vaihteluväli on ollut 180-220 metriä. Kattaisiko ottaa varulta syvempi poraus ja mitä mieltä olette koko satsista?

[tomppeli]

Eniten mietityttää poraussyvyys: tarjouksien vaihteluväli on ollut 180-220 metriä. Kattaisiko ottaa varulta syvempi poraus ja mitä mieltä olette koko satsista?

Mikäli talon lämmitystarve on luokassa 26.000 - 30.000 kWh/a, on 180 - 220 metrinen energiakaivo riittävä.

[euroshopperi]

Kiitos tuhannesti mitoituksesta, tästä on paljon hyötyä. Tilanahtauden takia olen ajatellut 1500 mm:n korkuista lämpöpumppua, puskurivaraajaa ja erillistä 100 l:n sähkövaraajaa ammetta varten.  Sähkövaraajaan ehkä optio aurinkokeräintä varten.

Eniten mietityttää poraussyvyys: tarjouksien vaihteluväli on ollut 180-220 metriä. Kattaisiko ottaa varulta syvempi poraus ja mitä mieltä olette koko satsista?

Mikä tuo 1500mm korkea lämpöpumppu on malliltaan? Millä teet käyttöveden? 100 L on aivan liian pieni aurinkolämpöön. Ei riitä edes yhdelle kennolle. 500 L varaaja pystyy syömään 3 kennon lämmöt. Tuollaisen pystyy kokemuksen mukaan laittamaan lämmityksen varaajaan ja siellä olevalla esilämmityskierukalla saadaan käyttöveteen aurinkolämpöä. Käyttövedelle käy hyvin erillislaitteilla 300-500 L , joka riittää esilämmityksellä hyvin jo poreammeeseenkin.

[Roori]

Optimihan on sellainen, joka pitää vedet legionellasuoja lämmöissä ilman vastuksia. Eli kompuralla tehdään kaikki. Nykyisissä kaapeissa on tosiaan jo saatu nostettua se max kierto 65:n asteeseen ja ne kykenevät huonommallakin kierukkakonstruktiolla tekemään sen 50 astetta sälilön puoleenväliin, joka riittää. Ja kuten mainitsin MIELESTÄNI laitteet pitää laittaa mahdollisuuksien mukaan erillisinä, jolloin saadaan sitä pelivaraa siihen lämpöjen laskuun juuri kriittisen rajan alle. Tulevaisuudessa vielä tulevat laskuttamaan tehohuipun mukaan, niin siihenkin on helppoa varautua täysin vastuksettomalla lämmönteko ratkaisulla hankkimalla laitteiston tuo mielessä. Esilämmitys + erillinen kv varaaja , tehokkaalla kierukalla ja suuremmalla vesimäärällä korkeassa varaajassa on kaikki tuota ennakoivia. Lämmitykselle varaaja myös siinä sivussa, joka mahdollistaisi esim n. 3 tunnin siirtymiä. Tämä olisi MIELESTÄNI optimia. Asiasta toiseen vielä. Lämpöässä on siirtynyt pois vaihtoventtiileistä ja optimoi nyt tulistusta 2:n kiertovesipumpun avulla, jotka säätyvät tilanteen mukaan. Viessmannissahan on sama systeemi. Eli vaihtoventtiilin tilalla on 2 erillistä latauspumppua ainakin 300 G mallissa. Tällaisellahan olisi mahdollista pidentää esim käyttövesijakson kestoa, kun alkaa paluulämpö nousta liikaa korkeilla lämmöillä. Tai tekeehänän tuon myös raottamalla vaihtoventtiiliäkin. Liekkö jotkut tekevätkin, jotta saadaan kv paremmin tehtyä pieneenkin varaajaan.

Ja edittinä tietysti, että kaikki käy tottakai. Parastahan on kun saa kuulla mahdollisimman paljon positiivisia kokemuksia maalämmöstä.

Tuohan on optimin sijaan paremminkin 'varautumista johonkin' jota ei ole vielä olemassa ja tarve ehkä tulee tai ei tule, optimia on paremmin semmonen joka hoitaa homman pienimmillä investointi-
 + käyttökuluilla yhteensä laitteiden elinaikana. Mutta ei silti, voihan se olla kuitenkin valintojen kriteeri jos niin haluaa.
Vastuskäyttöä tulee jokaisessa vaihtovenakoneessa legioonatapossa, jossa varastoidaan LKV:tä, vaikka kone tekisikin 65ºC ulostuloa jos ei aleta pihtaamaan ohjeiden noudattamisesta, mutta ei sillä määrällä ole suurta merkitystä €-mielessä.

[euroshopperi]

Se, että muutamat koneet pystyy tuohon 65 asteeseen tarkoittaa, että se pystyy kierukalla tekemään n. 60 asteista vettä ihan optimissaan. Dt pyörii tuossa omassa koneessa 6 hujakoilla. Tai näyttää nyt olevan 57,9 sisään ja  51,6 takaisin, jolloin katolla on 56 asteista ja puolessavälissä 50,7 astetta. Tuolla pysyy legioonalaiset kurissa jatkuvasti. Tulovesi on 5 asteista. Pienessä kv säiliössä vain saattaa käydä niin, että kompura tukehtuu liian korkeaan paluulämpöön, eikä sillä päästä tarpeeksi ylös. Viessmannillahan on se 350 G kone, jolla päästään jo 72 asteen kiertolämpöön, jolla kv saadaan 65 asteeseen kompuralla.

Legionellatartuntoja voi torjua
Monissa vesijärjestelmissä legionellat voidaan yleensä torjua huolehtimalla siitä, että talousvesi on kylmää (<20 °C) ja lämmin vesi riittävän kuumaa (vähintään 50 - 55 °C).
Rakenteeltaan tai käyttökatkosten suhteen ongelmallisimmissa lämminvesijärjestelmissä saatetaan tarvita jopa 65 °C veden lämpötila riittävän puhdistusvaikutuksen aikaansaamiseksi lämmön avulla koko vesijärjestelmässä.
Sellaisissa vesijärjestelmissä, joissa riittävän viileät tai lämpimät lämpötilat eivät ole mahdollisia, legionellat voidaan yleensä torjua desinfiointiaineilla, biosideilla.
Teollisuuden prosesseissa ja jätevesijärjestelmissä legionellojen pitoisuutta ei aina saada pysymään tai pienenemään varmuudella haitattomalle tasolle. Tällöin on vältettävä aerosolien muodostumista ja rajoitettava aerosolien leviämistä sekä suojauduttava hengityssuojaimin.

[Hambula]

Se, että muutamat koneet pystyy tuohon 65 asteeseen tarkoittaa, että se pystyy kierukalla tekemään n. 60c.. Viessmannillahan on se 350 G kone, jolla päästään jo 72 asteen kiertolämpöön, jolla kv saadaan 65 asteeseen kompuralla.

Tuossa 350g:ssä on hyvä huomioida, että cop on n.1:n huonompi mitä normaalissa mallissa. Eli kuumalla vedellä on ns.hintansa.

Lähetetty minun SM-A300FU laitteesta Tapatalkilla

[markkum]

Mikä tuo 1500mm korkea lämpöpumppu on malliltaan? Millä teet käyttöveden? 100 L on aivan liian pieni aurinkolämpöön. Ei riitä edes yhdelle kennolle. 500 L varaaja pystyy syömään 3 kennon lämmöt. Tuollaisen pystyy kokemuksen mukaan laittamaan lämmityksen varaajaan ja siellä olevalla esilämmityskierukalla saadaan käyttöveteen aurinkolämpöä. Käyttövedelle käy hyvin erillislaitteilla 300-500 L , joka riittää esilämmityksellä hyvin jo poreammeeseenkin.

Nibe F1155 on hyvänä ehdokkaana, ja rinnalle käyttövesivaraaja Nibe VPB 200, ammetta varten käyttövesivaraaja Eminent 100 ja patteriverkkoa varten puskurivaraaja Nibe UKV 100. Kaikki ovat riittävän matalia.

[euroshopperi]

Mulla on tuo 390 L varaaja 1650 mm korkea, eikä päältä lähde mitään yhteitä. 500 L lämmitys/aurinko on samaa luokkaa, mutta katolta tulee yhde ulos.

[markkum]

No niin, palikat alkavat olla pian kohdallaan, foorumista on ollut suuri apu. Yhtä kohtaa vielä pähkäilen: KVV:ssä olisi hyvä olla valmius aurinkokerääjälle, mutta löytyykö miltään valmistajalta riittävän matalaa mallia? Asennuspaikan korkeus on suurelta osin 170 cm (eikä 180 cm kuten aikaisemmin väitin).

[euroshopperi]

Aurinkokierukka yhdistettynä käyttövesivaraajaan saattaa olla riskaabelia. Jos kierto lakkaa, nousee lämmöt kennoilla reilusti yli 200 asteeseen ja höyryt karkaa pihalle. Lämmitysvaraajasta saa helpommin lämpöä hukattua esim pesutilojen käyttöön ja tietysti esilämmityskin toimii joskus jopa yli 50 asteen teholla. En osaa oikein suositella käyttövedelle aurinkokierukkaa, kun taitaisi olla maksimi jo 1 kenno. Lämmityksessä taas vaaditaan täys shunttaus, tai alkaa lattiat rapista.  Ja kuten sanottu, mulla tuo varaaja tuotiin pannuhuoneeseen ja eristettiin paikan päällä. Mittasin korkeuden, joka on 1605 mm. Päällä on kattolaippa jonka korkeus on 80 mm. Se siis nostetaan ensin päälle ja putoaa sitten tuohon 1605 mm mittaan. Joten asennuskorkeus on 1685 mm. Siihen saa kylkeen aurinkopanelit lämmönvaihdinyksiköllä halutessaan. 390 L kuumaa vettä on ihan käypäinen määrä ja se ei ole siis kierukkavettä.