Mikä maalämpöjärjestelmä kahteen paritaloon?

[aaro.ahola]

Olen mielenkiinnolla seurannut tämän palstan keskustelua, ja nyt kysyn neuvoanne seuraavassa tilanteessa, eli mihin tarjoukseen kannattaisi tarttua ja mitä on otettava huomioon. Asia on vähän monimutkainen, kun tässä on useampi huomioitava tekijä, eikä itselläni aiheesta sen kummempaa kokemusta. Maalämpö on tähän asti ollut selkää vaihtoehto, mutta eri vaihtoehtojen väliltä en osaa valita.

Kohde: kaksi paritaloa, joissa yhteinen vesikiertoinen keskuslämmitys (öljykattila erillisessä huoneessa). Paritalot sijaitsevat kadun eri puolilla ja lämmitys- & käyttövesiputket kulkevat kadun ali noin metrin syvyydessä. Talot on rakennettu -80, ja putket alkuperäiset. Kaupunki ei anna porauslupaa toiselle tontille, joten lämmityskanaalista ei tässä tapauksessa pääse eroon, vaan porakaivot on tarkoitus porata samalle tontille öljykattilahuoneen viereen. Ja lämmönjakona patterit.

Lämmitettävä pinta-ala on 160 neliötä /talo (siis lämmitettävä ala yhteensä 360 neliötä). Öljyä on kulunut keskimäärin viimeisen viiden vuoden aikana 6200 litraa vuodessa. Kattilakin on alkuperäinen ja arvioisin hyötysuhteen korkeintaan 70 %. Käytössä on neljä suihkua, ja tässä asuu yhdeksän ihmistä yhteensä.

Olen pyytänyt tarjoukset kahdella maalämpöpumpulla niin, että näiden talojen lämmityskierto katkaistaan. Tuleeko tämä edullisemmaksi kuin yhden ison pumpun hankinta? Etsin kokonaistaloudellisesti edullisinta ratkaisua, jossa vuosikustannukset (energia) olisi mahdollisimman pieni. Tämän lisäksi lämpökanaali on tarkoitus uusia ja vaihtaa uuteen kanaaliin uretaanieristeiset putket. Matka lämmityskeskuksesta toiseen taloon maan oli on noin 50 metriä. Millainen lämpöhäviö uusilla uretaanieristeisillä putkilla on tällä matkalla? Entä vanhalla kanaalilla (rautaputkia + käyttövesiputket muovia)? Mielenkiintoista olisi laskea, miten nopeasti kanaalin uusiminen maksaa itsensä takaisin lämpöhukan minimoimisessa.

Tässä vielä tarjoukset (pyydetty avaimet käteen pakettina, johon sisältyy myös entisen kattilan purkaminen, tarvittavat asennus- ja liitostyöt) ym:

1. 2x IVT HE C9 (lämpökaivot 2 x 180m, laitekohtaiset 120l työsäiliöt, lämminvesivaraajat 2 x 180 litraa). 38000€

2. 2x Danfoss dhp-h 10 (lämpökaivot joiden aktiivisyvyys 180m, 2 x vedenlämmitin dwh-300). 38800€

3. Lämpöässä V13 täysteho Ouman 201 lämmönsäätimellä (2 x 220 lämpökaivo). 43650€

Niben edustaja tulee vielä alkuviikosta. Muutama muukin tarjous on tullut, mutta kun edustaja ei ole käynyt kohteessa, nämä olen jättänyt huomioimatta.

Kiitän suuresti kommenteistanne ja kaikista aiheeseen liittyvistä neuvoista ja vinkeistä!

[aaro.ahola]

Ja siis tarkoitin "edullisemmaksi kuin yhden pumpun hankinta" energiankulutusta vuositasolla. Selkeästi halvemmaksi investoinnin kannalta tulisi hankkia yksi pumppu, jolla pyörittäisi edelleen molempien talojen lämmitystä.

[aaro.ahola]

Onko järkevää poistattaa patteritermostaatit ja laittaa yksi yhteinen säätö? Joku myyjistä varoitteli, ettei toimi niin hyvin, jos on mahdollisuus itse räplätä termostaatit täysille huonekohtaisesti (huonontaa lämpökerrointa merkittävästi)

[justus01]

Onko järkevää poistattaa patteritermostaatit ja laittaa yksi yhteinen säätö? Joku myyjistä varoitteli, ettei toimi niin hyvin, jos on mahdollisuus itse räplätä termostaatit täysille huonekohtaisesti (huonontaa lämpökerrointa merkittävästi)

Kyllä tuollaisessa 4 asunnon järjestelmässä on pakko pitää termostaatit, jos meinaa että kaikki asukkaat ovat tyytyväisiä lämpötilaan. Vain märkätilat ilman termostaatteja. Lämpökäyrän/shuntin sekä patteriverkoston säätö sitten sillä tavalla, että lämpötilaa voi termostaateilla rajoittamalla laskea halutessaan normaalista +22...+23c:stä alaspäin...

Kuuman käyttöveden kierrättämisestä johtuvia häviöitä saisi minimoitua laittamalla oman kv-varaajan puskuriksi sinne kadun toiselle puolelle.

[Maalampo]

Pyydä tarjous Gebwellin maahan upotettavasta lämpöpumpusta niin siinä on valmiina lämpimän veden kierrätyspumput ym ja saat entisen lämpökeskuksen vaikka varastokäyttöön.

[sam68]

Mistähän päin te lienette, mutta esim. Tampereen korkeudella max tehontarve luokkaa 17kW. Yhdellä pumpullahan tuo menee jos on mennyt yhdellä kattilallakin tähän asti. ~20kW pumppu ja sille joku 700L käyttövesivaraaja sekä puskuriksi joku ~300L. Huomattavasti halvempi kuin kaksi erillistä pumppua.
Porakaivot min 2*160m riippuen missä asustelette..

[tomppeli]

Kohde: kaksi paritaloa, joissa yhteinen vesikiertoinen keskuslämmitys (öljykattila erillisessä huoneessa).

Tältä näyttäisi muutetulla paikkakuntatiedolla:

MAALÄMMITYSLASKELMA  ( keskiarvovuodelle )
Laskelma on viitteellinen. Tarkistuta mitoitus laitetoimittajallasi!      
Paritalo Ahola,       Ilmeisesti patterilämmitys, 79100 Leppävirta
Tulostuspäivä      11.06.2012
* Rakennusten lämmitystarve vuodessa      Patterilämmitystalo      43 140 kWh      
* Käyttöveden tuottamiseen kuluu energiaa vuodessa            9 pers      10 800 kWh      
* Lämmitys + käyttövesi yhteensä vuodessa                  53 940 kWh      
Rakennusten lämmitystarve Wh/m2/astepäivä/vuosi                  360 m2      24,2      Wh/m2/Ap/v
Rakennusten lämmitystarve Wh/m3/astepäivä/vuosi                  900 m3      9,7      Wh/m3/Ap/v
Rakennusten vuotuinen lämmitystarve kWh/m2                  360 m2      120      kWh/m2/v
Rakennusten vuotuinen lämmitystarve kWh/m3                  900 m3      431,4      kWh/m3/v
Lämmitys + käyttövesi, ei taloussähköä, vuosi yhteensä            360 m2      43 140 kWh      120 kWh/m2
ET luokittamiseksi lämmitystarpeeseen + taloussähkö            383 m2      4000 kWh      57 940 kWh      151 kWh/brm2
ET -luokan määritys  ( Kilowattituntia vuodessa per bruttoneliömetri )      383 br m2      151 ET      B luokka
                                          
TALOUSLASKELMA, keskiarvovuodelle                        20,0 kW      tehoisella pumpulla            
Kokonaisteho saadaan öljylämmityksellä                        6 200 litraa      1,250 €/ltr      7 750 €      87,00%
Kokonaisteho saadaan sähkölämmityksellä                        53 940 kWh      0,125 €/kWh      6 743 €      1,0 COP
Pumpun osuus lämmön tuottamisesta                        53 693 kWh      0,125 €/kWh      2 337 €      2,9 COP
Sähkövastuksella tuotetaan                        247 kWh      0,125 €/kWh      31 €      1,0 COP
- Maalämmityslaitteen vuotuinen:  teho, sähkön kulutus ja COP      53 940 kWh      18 696 kWh      2,89 COP
* Pumpun osuus sähkön kulutuksesta                        98,7%      18 449 kWh      2 306 €
* Lisälämpövastuksen osuus sähkön kulutuksesta                  1,3%      247 kWh      31 €
* Lämmityssähkön kulutus yhteensä vuodessa                  100,0%      18 696 kWh      2 337 €
Säästöä tulisi vuodessa öljylämpöön verrattuna                  5 413 €      
Säästöä tulisi vuodessa suorasähköön verrattuna                  4 405 €      
                                          
LÄMMÖN KERUU                                          
Jos keruupiiri PELLOSSA            KOSTEUS      MAALAJI      Tuotto/metri      PITUUS      SYVYYS
Maakeruun mitoitus            KOSTEA      SAVI      35,0 kWh/m      1541 m      1,0 m
Jos keruu porakaivosta. Porakaivon aktiivisyvyydeksi valittu        380 m      
 - Häiriintymättömän kallioperän  lämpötilaksi laskettu  ( oC )      5,5 C      
 - Kiviaineksen lämmönjohtoluvuksi valittu  ( W / m  oK )      2,8 W/mK      
Joilla arvoilla lämpökaivon + pumpun kokonaistuotoksi tulee n.                              2,88COP      56 180 kWh      
PORAKAIVO ON ILMEISESTI  ( Ei takuuarvo! )                  Riittävä!      
                                          
LÄMPÖPUMPUN TEHOLUOKAN VALINTA,  mitoitus keskiarvovuodelle      Vuoden alin lämpötila noin -32C
Kun ulkolämpötila on      -10 C      On tarvittava lämmitysteho      12,3kW      Osatehoinen
Kun ulkolämpötila on      -15 C      On tarvittava lämmitysteho      14,6kW      Osatehoinen
Kun ulkolämpötila on      -20 C      On tarvittava lämmitysteho      16,8kW      Osatehoinen
Kun ulkolämpötila on      -25 C      On tarvittava lämmitysteho      19,1 kW      Osatehoinen
Kun ulkolämpötila on      -30 C      On tarvittava lämmitysteho      21,4 kW      Täystehoinen
Kun ulkolämpötila on      -35 C      On tarvittava lämmitysteho      23,6 kW      Täystehoinen
Kun ulkolämpötila on      -40 C      On tarvittava lämmitysteho      25,9 kW      Täystehoinen
Täystehoisen lämpöpumpun tulisi olla teholtaan vähintään [ch8594]      20,7 kW      
OMA PUMPPUTEHON VALINTASI      20,0 kW      Osatehoinen
Sen teho riittää täystehoisena tähän alimpaan ulkolämpöön saakka-27,0 C
Tuossa ulkolämpötilassa lämpöpumppu käy jatkuvasti.                                          
Sitä kylmemmällä säällä sisälämpö laskee ilman lisälämmönlähdettä.                                           
Lisälämpönä voi olla pumpun sisään rakennettu sähkövastus tai talon takka.                                           
Sähkövastuksen käyttö huonontaa pumpun hyötysuhdetta (COP).                                          
Valitsemasi kokoinen pumppu käy vuodessa keskimäärin            2 697 h      30,8%
Laskennassa lämmitystarpeen referenssipaikkakuntana            Kuopio, koko vuosi=4943 AP, tammikuu=820 AP
Tämä mitoitus ei ole takuuarvo. Luota ammattisuunnittelijaan!
...
Muutoksena.: porakaivojen tulee olla vähän syvempiä.
Nyt tarvitaankin 2 kpl á 190 metriä aktiivisyvyyttä!

[tomppeli]

Kohde: kaksi paritaloa, joissa yhteinen vesikiertoinen keskuslämmitys (öljykattila erillisessä huoneessa). Paritalot sijaitsevat kadun eri puolilla ja lämmitys- & käyttövesiputket kulkevat kadun ali noin metrin syvyydessä. Talot on rakennettu -80, ja putket alkuperäiset. Kaupunki ei anna porauslupaa toiselle tontille, joten lämmityskanaalista ei tässä tapauksessa pääse eroon, vaan porakaivot on tarkoitus porata samalle tontille öljykattilahuoneen viereen. Ja lämmönjakona patterit.

Lämmitettävä pinta-ala on 160 neliötä /talo (siis lämmitettävä ala yhteensä 360 neliötä). Öljyä on kulunut keskimäärin viimeisen viiden vuoden aikana 6200 litraa vuodessa. Kattilakin on alkuperäinen ja arvioisin hyötysuhteen korkeintaan 70 %. Käytössä on neljä suihkua, ja tässä asuu yhdeksän ihmistä yhteensä.

Olen pyytänyt tarjoukset kahdella maalämpöpumpulla niin, että näiden talojen lämmityskierto katkaistaan. Tuleeko tämä edullisemmaksi kuin yhden ison pumpun hankinta? Etsin kokonaistaloudellisesti edullisinta ratkaisua, jossa vuosikustannukset (energia) olisi mahdollisimman pieni. Tämän lisäksi lämpökanaali on tarkoitus uusia ja vaihtaa uuteen kanaaliin uretaanieristeiset putket. Matka lämmityskeskuksesta toiseen taloon maan oli on noin 50 metriä. Millainen lämpöhäviö uusilla uretaanieristeisillä putkilla on tällä matkalla? Entä vanhalla kanaalilla (rautaputkia + käyttövesiputket muovia)? Mielenkiintoista olisi laskea, miten nopeasti kanaalin uusiminen maksaa itsensä takaisin lämpöhukan minimoimisessa.

Tässä vielä tarjoukset (pyydetty avaimet käteen pakettina, johon sisältyy myös entisen kattilan purkaminen, tarvittavat asennus- ja liitostyöt) ym:

1. 2x IVT HE C9 (lämpökaivot 2 x 180m, laitekohtaiset 120l työsäiliöt, lämminvesivaraajat 2 x 180 litraa). 38000€

2. 2x Danfoss dhp-h 10 (lämpökaivot joiden aktiivisyvyys 180m, 2 x vedenlämmitin dwh-300). 38800€

3. Lämpöässä V13 täysteho Ouman 201 lämmönsäätimellä (2 x 220 lämpökaivo). 43650€

Hiukan hankalahan tuo olisi toteuttaa yhteiselläkin pumpulla.
Jouduttaisiin laittamaan aika pitkä "kaukolämpöputki", se noin 50 metriä.
Sen joutuisi toteuttamaan esimerkiksi tällaisella 4x -putkella, jossa on putkitus sekä patteriverkon kiertovedelle, että käyttövedelle kierrolla. Kuvassa  CALPEX QUADRIGA

Lämpökanavassa on häviöitä. Pumpusta kauempana olevaan taloon pitäisi laittaa käyttövedelle sähkötoiminen varaaja, että ei tarvitsisi sitä käyttöveden kiertoa pumpulle.

Olisi ilmeisesti parempi ratkaisu laittaa molempiin taloihin erilliset, noin 10-12 kW tehoiset lämpöpumput. Porakaivot 2 x á noin 160 – 180 metriä tulevat pakostakin sinne pannuhuoneen puolelle tietä. Tässä ratkaisussa toisen porakaivon keruuputkitus tulisi alittamaan tien. Sitä ei kuitenkaan tarvitsisi eristää yhtä hyvin, kuin lämpöverkon putkea.
Käyttövesikään ei ilmeisesti tarvisisi lisävaraajaa, eikä kiertoa.
Huomaa, että emme tiedä paikkakuntaa. Siksi luvut ovat arvailuja!

[justus01]

Itse lähdin siitä oletuksesta, että siellä tien toisella puolella ei ole tilaa minne voisi pumpun sijoittaa. Mutta eihän sitä tiedä jos jomman kumman asunnon asukkaat/omistajat haluavat maalämpöpumpun kodinhoitohuoneeseensa...

[Raid]

Itse lähdin siitä oletuksesta, että siellä tien toisella puolella ei ole tilaa minne voisi pumpun sijoittaa....

Parin vaatekaapin tilan se korkeintaan vie. (120cm x200cmx 65 cm (L x   K x S)) varaaja kanssa.

[justus01]

Itse lähdin siitä oletuksesta, että siellä tien toisella puolella ei ole tilaa minne voisi pumpun sijoittaa....

Parin vaatekaapin tilan se korkeintaan vie. (120cm x200cmx 65 cm (L x   K x S)) varaaja kanssa.

Niinpä...kuka haluaa luopua parista vaatekaapista.
No ehkä se yksi huono onninen kenen kämpään se parhaiten passaisi sen mielellään sinne ottaa, jos vuokrasta vähennetään vaikka 100€/kk

[aaro.ahola]

Saneerauskohde sijaitsee Itä-Suomessa, Leppävirralla.

Toisen pumpun sijoittaminen ei onnistu millään toiseen taloon (ja sen maahanupotettavan järjestelmän hinta on niin hirmuinen, että jätin sen noista tarjouksista pois). Vaihtoehdot ovat siis yksi isompi maalämpöpumppu tai kaksi pienempää.

Mitä mieltä olette, riittääkö näiden tarjousten pumppukoot ja kaivojen syvyydet? Mihin tarjoukseen tarttuisitte?

[Maalampo]

No minä ottaisin teidän oman kylän valmistajalta riittävän ison yhden pumpun, varaajan sekä kaivot kokonaisurakkana.

[tomppeli]

No minä ottaisin teidän oman kylän valmistajalta riittävän ison yhden pumpun, varaajan sekä kaivot kokonaisurakkana.

Samaa mieltä!

[aaro.ahola]

Kaikki tarjoajat ovat tästä lähialueelta, joten sen perusteella valintaa on vaikea tehdä.

Onko oikeasti niin, ettei kahdella pumpulla säästä pitemmässä juoksussa lämmityskustannuksissa yhtään?

Myyjät ovat suosittaneet kahta lämpöpumppua kahdesta syystä;

- ongelmatilanteessa erillisillä lämmityskierroilla talot eivät ole enää riippuvaisia toisistaan
- vuodessa menee vähemmän energiaa hukkaan (tästä en ole saanut laskelmia), ja erityisesti tämä mahdollinen säästö kiinnostaa).

[Maalampo]

Varmasti kaikki tarjoajat ovat lähialueelta mutta vain yhden valmistus ja tuotekehitys on siinä lähellä. Siintä on aina etua jos niitä häiriöitä joskus tulee. Minä olen ehdottomasti sitä mieltä että teidän kannattaa otta vain yksi riittävän iso pumppu eli täysitehoinen niin ette tarvitse sähkökattiloita avuksi ja säästätte sähköliittymän perusmaksuissa.

[Thermia12kW]

Kaupunki ei anna porauslupaa toiselle tontille, joten lämmityskanaalista ei tässä tapauksessa pääse eroon, vaan porakaivot on tarkoitus porata samalle tontille öljykattilahuoneen viereen.

Kyllä pääsette lämpökanavasta eroon.
Taloille eri 8 kW pumput, poraatte molemmille oma 150m reikä toisella tontilla ja viette liuos putket tien alle toiselle talolle lämpökanavan sijaan.

[Maalampo]

Eikös ongelmana ollut myös toiseen kiinteistöön maalämpöpumpun sijoitus ?

[aaro.ahola]

Nibeltä tuli tarjous 17 kW pumppu + 2 x 170m kaivo (puskurivaraaja ja käyttövesivaraaja). Riittääkö?

Pyysin vielä Lämpöässältä tarjouksen yhdestä isosta pumpusta.

Danfossin edustaja on kadonnut kartalta, joten se jää nyt sitten pois laskuista. Samoin IVT. Vaihtoehdot ovat siis Nibe ja Lämpöässä. Kumpaan kallistuisitte? Hintaero tulee olemaan noin 4000€ alustavan arvion mukaan.

Nibe kiinnostaa hinnan puolesta, mutta Lämpöässä taas tuntuisi pumpun koon ja kaivon syvyyden perusteella paremmalta vaihtoehdolta. Miten tämä voi olla näin vaikeaa?

[justus01]

Kumpaan kallistuisitte?

Itse olen niin köyhä ja pihi, että valitsisin halvemman.
4000€ ostaa tarvittaessa aika paljon sähköä. Jos tuohon 4000€:n päälle tulee vielä lainan korkokuluja, niin...

Mutta kummallakin vaihtoehdolla talo varmasti lämpenee ja vieläpä aika edullisesti.

[aaro.ahola]

Olen kokeillut tarjousten tiedoilla täällä sivuilla esitettyä laskuria, ja Niben kohdalla näyttää, että kaivot liian matalat. Puhuin myyjän kanssa tästä, ja sanoi, että ovat mitoittaneet vielä extraa 10m/kaivo tuohon mainittuun määrään. Mistä tämä ero johtunee?

[justus01]

Olen kokeillut tarjousten tiedoilla täällä sivuilla esitettyä laskuria, ja Niben kohdalla näyttää, että kaivot liian matalat. Puhuin myyjän kanssa tästä, ja sanoi, että ovat mitoittaneet vielä extraa 10m/kaivo tuohon mainittuun määrään. Mistä tämä ero johtunee?

Näitä excel-mitoituksia ja toteutuneita käyttöasteita lueskeltuani minusta on alkanut tuntua, että varsinkin vanhojen öljylämmityskohteiden kohdalla excel ylimitoittaa aika reilusti. Mutta tämä siis vain minun henkilökohtainen tuntuma ilman mitään faktapohjaa.

Valmistajien kaivon mitoitusohjelmat eivät taida huomioida millään tavalla porakaivon (mahdollista) kylmenemistä vuosikymmenien kuluessa. En muista onko tuossa excelissä sitä huomioita vaiko ei...

[Raid]

/kaivo tuohon mainittuun määrään. Mistä tämä ero johtunee?

Näitä excel-mitoituksia ja toteutuneita käyttöasteita lueskeltuani minusta on alkanut tuntua, että varsinkin vanhojen öljylämmityskohteiden kohdalla excel ylimitoittaa aika reilusti. Mutta tämä siis vain minun henkilökohtainen tuntuma ilman mitään faktapohjaa.

olen  samaa mieltä, vertasin omaani kerran kun jollain oli samanlainen kämppä niin siihen laskuri tarjosi 10kw pumppua joka oli sn 25% ylimitoitettu koska 8kw olisi riittänyt varmasti.

[pta]

Uskoakseni pumppujen hyötysuhteet paranevat pikku hiljaa vuosien kuluessa, kun tehdään uusia innovaatioita. Jossain vaiheessa se vanha lämpöpumppu vaihdetaan uuteen, jolloin kaivosta revitään enemmän energiaa kuin koskaan aiemmin. Maaperä on myös vuosi vuodelta jäähtynyt, jolloin lopputuloksena kaivo saattaa jäätyä, ellei taloa lisäeristetä.

Pitäisikö mielestänne kaivosta tehdä myös sellainen laskelma, jossa pumpun COP onkin esimerkiksi 25% suunniteltua parempi?

[tomppeli]

Pitäisikö mielestänne kaivosta tehdä myös sellainen laskelma, jossa pumpun COP onkin esimerkiksi 25% suunniteltua parempi?

Saattaisi hyvinkin olla huomioon otettava asia.
Kaivon syventäminen kun ei ole ihan pikku juttu!