Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Mistä lähteä liikkeelle  (Luettu 10230 kertaa)

Poissa Trally

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 135
  • Nibe F1245 6kW/ 140m /Enervent Pingvin eco EDE
Mistä lähteä liikkeelle
« : 07.10.08 - klo:20:03 »
Ollaan rakentamassa omakotitaloa ja tarkoitus olisi ottaa maalämpö. Talo tulee olemaan 1-tasoinen n.170m2 (140m2+30m2). Tontti on reilu 1000m2 lievä etelä rinne pläntti. Maa on moreenia tai jotain sellaista ja kallio on aika lähellä. Olen lukenut jostakin, että kyseinen maa ei ole "vaaka" keruuputkistolle oikein hyvä. Eli ilmeisesti vaatisi lämpökaivon. Mitä pumppu merkkiä kannattais harkita noista monista vaihtoehdoista? Kai niissä on eroja hyötysuhteessa jne. ominaisuuksissa. Kannattaako ottaa koko pakettina toimittajalta vai kenties tilata pumppu muualta jne? Mitä muuta on hyvä ottaa huomioon??? Eli olisi paljon kysymyksiä... Kiitos jo etukäteen vaivautuneille...  ::)

Poissa Wilkku

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 13
  • Ei se ole koiran vika jos kopin katto vuotaa...
Re: Mistä lähteä liikkeelle
« Vastaus #1 : 07.10.08 - klo:22:23 »
Jaa a, itse monia unettomia öitä nettiä plaranneena ja erilaisia messuja ja muita tapahtumia kiertäneenä päädyin lopulta edullisempaan ratkaisuun.
Tuntuu ainakin itsestä, että tämä on loputon suo ja laitteita on todella vaikea verrata keskenään, koska usein siellä annetaan tiedot hieman eritavalla kuin kilpailija ja ainakin maallikolle se tuottaa loputonta tuskaa.
Mitään suoranaista viisastenkiveä en ainakaan itse löytänyt, mutta päädyin lopulta samaan tuotteeseen kuin tuttu lvi urakoitsija itse ja joista hänellä on kokemusta.
Lähtökohtana on hyvä tietysti pitää sitä, mitä ominaisuuksia pumpultaan tarvitsee, niistä kun löytyy toinen toistaan hienonpia ominaisuuksia joiden hyödyntämiseen vaaditaan vähin joku neljännen asteen korkeakoulututkinto.
Eli kannattaa täytellä useiden eri maahantuojien/ valmistajien sivuilta löytyvä kaavake jossa kysellään tärkeimmät seikat ja ilmoitellaan että joku lähin jälleenmyyjä ottaa yhteyttä " itselleni ei tullut yhtään yhteydenottoa 3 kuukauden aikana" ja tekee tarjouksen.
Mutta yhteenvetona voi sanoa, että oli pumppu mikä tahansa hoitaa se perushommansa suurinpiirtein samalla hyötysuhteella, erot muodostuu sitten muista ominaisuuksista ja hinnasta.
Maasta lämpöä 10.09.2009 klo 20.00 alkaen.
Nibe 1240-10, 300 puskuri, hullunkierto, patterilämmitys ja 640 m putkea.
Vanha rintamamiestalo, saneeraattu ja laajennettu 1976, n180 neliötä.
Sijainti: Itä-Uusimaa

Poissa Micco

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 5
  • YaBB 1G - SP1 on Kuningas!
Re: Mistä lähteä liikkeelle
« Vastaus #2 : 08.10.08 - klo:11:02 »
Itse otin oikein asiaksi selvittää mikä nyt olisi se oikea vaihtoehto. Tässä nyt tulee vain yksi näkemys monista, mutta jos tästä olisi jotain apua. Itselläni ajatuksia herätti mm: valmistajan/jälleenmyyjän luotettavuus ja kotimaisuus, täysteho/osateho, varaajan koko, hinta.

Itse vakuutuin Lämpöässästä. Ensinnäkin halusin täystehon ehdottomasti. Suunnitteilla neliöitä samaa luokkaa kuin sinulla. Toki tässähän aina mielipiteet jakautuu. Itse kannatan tulistusta ja täystehoa. Lämpöässällä on tästä pisin kokemus. On tarvittavat osat, mutta ei ylimääräisiä hajoavia härpäkkeitä. Liika monimutkaisuus on pahasta. Itse olen vähän sellainen, että energia-asiat kiinnostaa ja täystehoinen kuormittaa verkkoa vähemmän just sillon kun verkko on pahiten kuormittunut. Ja tuleehan täystehosta enemmän säästöä ainakin jonkin verran. Jos kerran ottaa lämpöpumpun, niin kyllä se on sitten oltava kaiken kattava :) Sitten tietysti kotimaisuus ja kokemus. Halusin ehdottomasti suomalaisen ja lisäksi halusin, että valmistajalla on pitkä kokemus, jolloin homma toimii. On niin monta valmistajaa ja myyjää ja pumppumallia. Erot joidenkin pumppujen välillä on hyvinkin pieniä, joten tässä suhteessa myös valmistajan maineella on vaikutusta ostopäätökseen. Hinta ei kuitenkaan ole muista poikkeava. Varmaan jos ottaa kaiken osissa voi säästää. Itse olen niin laiska, että otan koko paketin kerralla, että tulee varmasti hyvää. Tunaroisin kuitenkin jotain ja sit jos hommaan liittyy kovin monta tahoa, aikataulut saattaa venyä. Lämpöässällä pumppupaketti on mielestäni erittäin hyvä kokonaisuus (ei tule mitään yllätyksiä ja lisäkuluja kaupan edetessä kun ei oikein kaikkea ymmärrä) ja varaaja iso, kuten toivoin. Uskon myös heidän mitoitukseen juuri tuon pitkän kokemuksen kautta. Ja muutamallakin kaverilla on LÄssä ja ainakin niillä positiivista palautetta. En tiedä… on se aina vaikeeta kun on valinnanvaraa ja investointi iso. Mulla on nyt onneks valinta selvä. Ihan ku siilisika sanoi, kannattaa pyytää tarjouksia valmistajien nettisivuilta, niin pääset alkuun.

Poissa rojekti0607

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 46
Re: Mistä lähteä liikkeelle
« Vastaus #3 : 08.10.08 - klo:12:29 »
Niin,  täysteho vs.osateho -valinnasta voidaan tietenkin olla monta mieltä, siinäpä ongelma. Tuotteen kun tuoteen ostossa itse kiinnittäisin huomiota kuinka kauan ollut markkinoilla. Onko täysin uusi/uudistettu malli, jolloin 'lapsuksia' odotettavissa enemmän vai onko tuotantokaaren loppupuolella oleva malli, josta lapsukset on vuosien varrella karsittu pois (vrt.auto). Esim.lämpöässä on perinteinen valmistaja, jonka itse aikoinaan valitsin ja ainakin vielä tyytyväinen. Asunnon koko 150m^2, osatehomitotteinen pumppu  c8.5 ja vastuksen käytön olen estänyt. Silti pitää käyttöveden suurimman osan vuodesta +50°C pelkällä maalämmöllä. Loppuprimmaus +55°C:een tekee vastuksella, mutta +50°C riittää minulle. Täystehoisen ostaessa olisin joutunut valitsemaan isomman ja kalliimman mallin, jonka sähkönkulutus olisi suurempi/v ja kannattavuus heikompi.


'Maalämpöpumppu on teollisesti valmistettu ja verrattain pitkälle kehitetty ja toimintavarma tekninen laite. Lähes kaikki maalämpöpumppuihin aikaisemminkin liittyneet ongelmat eivät ole johtuneet itse lämpöpumpusta, vaan useimmiten virheellisistä liuospiirien ja/tai lämmitysjärjestelmien mitoituksista ja asennuksista. Lämpöpumpun paisuntaventtiili, ylä- ja alapainerajoittimet ja termostaatit säädetään tehtaan koeajopenkissä toimimaan tietyllä lämpötila- ja painealueella. Tämä tarkoittaa sitä, että höyrystimelle on aina taattava tarpeellinen määrä liuospiirin tuomaa maalämpöä. Muussa tapauksessa höyrystimen lämpötila laskee, höyrystyminen heikkenee, kompressorin alapaine laskee, höyrystimen liuospiirin virtaama ja lämmön tulo heikkenee entisestään lämmönsiirtimen liuospiirin lähestyessä jähmepistettä kunnes lämmön siirtyminen tyrehtyy ja alapaineen pressostaatti pysäyttää kompressorin. Yleisimmät syyt liuospiirin toimintahäiriöihin ovat huonosti ilmattu järjestelmä, pumpun toimintahäiriö, pumpun mitoitus putkiston virtausvastukseen nähden, liuoksen koostumus (jähmepiste) ja viskositeetti (pumpattavuus) sekä lämmönkeruuputkiston pituuden mitoitus suhteessa maaperän lämmönluovutuskykyyn. Vastaavalla tavoin lauhduttimen toiminta suunnitellulla tavalla on taattava häiriöttömän toiminnan varmistamiseksi. Tämä tarkoittaa sitä, että on jatkuvasti varmistettava riittävä lämmön siirtyminen pois lauhduttimesta. Muussa tapauksessa kylmäaine (kuumakaasu) ei pääse jäähtymään ja nesteytymään eikä siirtymään prosessissa eteenpäin. Kompressorin tuottama paine ja kuumakaasun lämpötila nousevat kunnes yläpaineen pressostaatti pysäyttää kompressorin. Tämä voi aikaa myöten vahingoittaa lämpöpumppua, koska kylmäaineen mukana kulkevan voiteluaineen lämpötila nousee niin korkeaksi, että voiteluainetta voi krakkautua kompressorin venttiileihin, putkiin ja lauhduttimen seinämiin heikentäen sen lämmönsiirtokykyä ja luonnollisesti myös kompressorin voitelua. Peukalosääntönä voidaan sanoa, että lämpöpumpun maksimiteho tulisi mitoittaa vastaamaan 50-70% rakennuksen lämmitystehon maksimitarpeesta (ns. osatehomitoitus), jolloin lämpöpumppu kuitenkin tuottaa lämmitysenergian kokonaisvuositarpeesta peräti 85-98%. Lämpöpumppu käy hyvällä hyötysuhteella pitkiä jaksoja lämmityskaudella ja huipputehon lisätarve katetaan lisävastuksella muutamina talven kylmimpinä päivinä. Tämä lisävastuksella tuotettu sähköteho on merkittävästi pienempi kuin mitä suurempi kompressori olisi kuluttanut vuodessa enemmän. Lisäksi vähennetään vuositasolla merkittävästi kompressorin pysäytys ja käynnistyskertojen lukumääriä, jotka aiheuttavat myös ylimääräistä sähkönkulutusta, kulumista ja lämpökertoimen alenemista.'

Poissa nvg

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 182
  • YaBB 1G - SP1 on Kuningas!
Re: Mistä lähteä liikkeelle
« Vastaus #4 : 08.10.08 - klo:13:32 »
Noin yleistäen kaikki kaupalliset merkit taitavat olla hyviä pumppuja. Hinnoissa on toki eroa, ja toimintaperiaatteissakin hieman.

Yleensä ottaen se juttu, millä säästät, on se,  että yleensäkin valitset maalämmön. Hyötysuhteet sun muut ovat sitten monesta muustakin kiinni kuin valitsemastasi pumpusta.

Jos sinulle tulee lattialämpö, niin edullisesti pääset lämmittämään Nibellä. Näin ainakin yleiset kokemukset tältä palstalta, ja omatkin tarjouspyynnöt viime vuodelta tukevat väitettä. Otin silti toisen ruotsalaismerkin, vähän kalliimpi, mutta makuasoiden takia.

Pumpun sydän on kompressori, ja lähes joka pumpussa on jompi kumpi kompressorien valtamerkeistä. MTBF:t ovat samaa luokkaa, joten viatkin ovat enemmän yksilöeroja.

Tarvitsetko ilmanvaihtoon jäähdytyksen? Haluatko sen olevan pumpun kanssa integroitu, vai erillinen? Tehdäänkö jäähdytyksen ohjaus pumpun logiikalla vai muualla? Tarvitsetko hälytyslähtöä? Netin kautta seurantaa tai ohjausta? Kolmea lämmityspiiriä? 55-asteinen lämminvesi, vai riittääkö 42 minimissään? Siinä sopivia kysymyksiä, keksi itse jatkoa valintaa varten.

Eli: valitse lompakolla ja/tai tunteella, ja listaa ne ominaisuudet, mitkä ehdottomasti haluat, ja pyydä sitten myyjiltä suositukset.

Keruupiirin mitoituksien suhteen lue tarkkaan tätä palstaa ja muutakin nettiä, niin saat itse hyvä kuvan, mikä kannattaa. Tässäkin auttaa, kun pyydät muutaman tarjouksen ja vertailet niitä. Itselläni pintaputken pituus vaihteli tarjouksissa 425...700 metrin välillä. Meille tuli 600m, 2 x 300.

Mieti tarkkaan, otatko pumpun ja asennuksen yhdessä vai erikseen. Erikseen voi säästää, mutta vastuumielessä yhdessä voi olla helpompi jos tulee ongelmia. Itse otin yhdessä, ja olin todella tyytyväinen saamaani palveluun, ja silti hinta pysyi mielestäni hyvin kilpailukykyisenä. Maapiirin asennutin kaivinkoneurakoitsijalla maatöiden yhteydessä, ja homma sujui hyvin.

Muutaman rivin ääni täystuhon puolesta:

- keruupiiri mitoitetaan kuitenkin vuotuisen kiskottavan energian mukaan, eli täysteho/osateho -välinen ero on pieni, jos osatahoinen kattaa nuo mainitut 85...98% vuotuisesta energiantarpeesta.

- huoltovarmuuden takia olisi paljon fiksumpaa, jos kaikilla olisi täystehoinen. Maan energiatuotanto on mitoitettava piikkikuorman mukaan, ja osatehopumppu vie tyypillisesti 2...2.5 kertaisesti sähköä piikkikuormalla täystehoiseen verrattuna, oletuksella että täystehon vastuksia ei käytetä.

Minun käyttämilläni tehoilla (kompura 4.2kW, kai) tämä tarkoittaa sitä, että jos 800.000 taloa lämpiäisi täysteholla, olisi kuormitus verkkoon 3360MW. Osateholla sama talomäärä veisi (esim. 3kW kompura ja 6kW vastus) 7200MW, tai 3kW kompura ja 3kW vastus 4800MW.

Suomen piikkikuorma kylmänä pakkaspäivänä on 15000MW paikkeilla. Totuushan on, että maalämmittäjät eivät ole oikeasti ongelma, teollisuus sen isoimman kuorman tekee, ja sähkölämmitys toimii hyvänä apuna.

Pumpun hinnassa viimeisen 2kW ero lähtötehossa oli minun merkissä 300€, ja keruupiiristä olisi ehkä voinut nipistää 50...250€.

Silti olen ehdottomasti samaa mieltä, että taloudellisesti on järkevintä laittaa osatehoinen, jos laskee tarkkaan. Ja pätkäkäynti on huonosta, mutta ei täystehoistakaan tarvitse ylimitoittaa, jolloin pätkäkäyntiero täys- ja 90% osatehoisen välilläkin jää aika pieneksi (siis 90% vuosienergiasta).

Kannattaa myös huomioida se, että kun tekee hintavertailun tämän päivän hinnoilla, ei tulos välttämättä vastaa tilannetta kymmenen vuoden päästä. Tänään ostettu lämpöpumppu ei ole nostanut hintaansa kymmenen vuoden kuluttua, koska se on jo ostettu, mutta ostettavan sähköenergian hinta voi olla huonolla tuurilla tuplaantunut (Saksassa maksaa nyt noin tuplasti sen mitä Suomessa).

Itse arvostan sitä, että saan lämmintä käyttövettä jatkuvana ilman vastuksen käyttöä. Riippuu varmaan käyttötarpeesta ja hanoista, millä teholla pumppu on siihen riittävä. Yksi asia kuitenkin, jonka voi perfektionisti ottaa huomioon :)

Off-topic: olisin iloinen lakialoitteesta, joka sallisi ekopontikan tuotannon. Omasta ohrasta uusiutuvalla kotimaisella polttoaineella tislattu viina olisi "lähijuomaa", joka kuormittaisi ympäristöä mahdollisimman vähän. Järjestelmän jäähdytyksessä kiertäisi maalämmön keruupiiri, ja näin tuotannossa syntyvä hukkalämpö siirtyisi lämmittämään tuottajan taloa. Yhdellä prosessilla tulisi hoidettua sekä sisäistä, että ulkoista lämmitystä!

nvg
« Viimeksi muokattu: 08.10.08 - klo:13:50 kirjoittanut nvg »
TWS 12 ja 600m pintaletkua.
Tupakointi on kalliimpaa kuin talon lämmittäminen maalämmöllä. Mieti sitä.

Poissa rojekti0607

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 46
Re: Mistä lähteä liikkeelle
« Vastaus #5 : 08.10.08 - klo:14:11 »
Kommentti edelliseen. Tulisi osateholla 2,2kW (kompura) +1,5kW (vastus) = 3,7kW, yhteensä siis 2960MW. 1,5kW:n vastus kyllä riittää kovillakin pakkasilla. Vastusportaita saisi olla tiheämpään kuin 1,5kW:n portaissa. joku 0,75kW olisi hyvä, niin pystyisi vielä paremmin optimoimaan vastuksen käyttöä.


Minun käyttämilläni tehoilla (kompura 4.2kW, kai) tämä tarkoittaa sitä, että jos 800.000 taloa lämpiäisi täysteholla, olisi kuormitus verkkoon 3360MW. Osateholla sama talomäärä veisi (esim. 3kW kompura ja 6kW vastus) 7200MW, tai 3kW kompura ja 3kW vastus 4800MW.

Poissa nvg

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 182
  • YaBB 1G - SP1 on Kuningas!
Re: Mistä lähteä liikkeelle
« Vastaus #6 : 08.10.08 - klo:14:17 »
Juu, totta.

Oikeasti nuo pitäisi laskea vastaavalle ulostuloteholle, että olisivat vertailukelpoisia, esim. COP:lla 3

4kW vastaa 12kW ulostuloa, joka osatehoisena olisi esim. 3kW + 3kW vastusta. Tai 2kW ja 6kW vastusta. Kaikissa sama 12kW ulostuloteho. Yleensä suomalaistaloille riittänee paljon pienempi teho, heittämäni oli vain esimerkki.

Makuasioita. Kaikki hyviä. Kannattaa tehdä oma valintansa, kyllä sitä sitten jaksaa jälkikäteen keksiä niitä syitä, millä voi perustella, että se oma valinta oli oikea. Niin ainakin meillä :)

Kylmenisi jo ilmat..
TWS 12 ja 600m pintaletkua.
Tupakointi on kalliimpaa kuin talon lämmittäminen maalämmöllä. Mieti sitä.

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 308
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Re: Mistä lähteä liikkeelle
« Vastaus #7 : 08.10.08 - klo:17:08 »
Lainaus
Tämä lisävastuksella tuotettu sähköteho on merkittävästi pienempi kuin mitä suurempi kompressori olisi kuluttanut vuodessa enemmän.
Tohon on nyt ihan pakko tarttua, ei se kyllä nyt noin mene...onko siinä mennyt puurot (kw) ja vellit (kwh), vai mitkä ne nyt oli, sekaisin. ;)
COP:t on pienillä ja suurilla pumpuilla suurinpiirtein samat joten ei se isompi tehoinen pumppu sitä talon ottamaa energiamäärää kasvata. Kyllä sitä energiaa kuluu AINA enemmän jos pitää vastusta käyttää, senhän COP on 1 ja määvermeen voitaneen sanoa COP on 3.
Mutta jos pumppuja vertaa tosiaan euroihin saakka niin silloin tulee ne hankintahintojen erot merkitykseensä...toisilla pumpuilla erot isompia ja toisilla taas mitättömiä riippuen kokoluokista ja valmistajasta... niinkuin tossa taisi joku jo mainita.
Pätkäkäynti on sitten taas toinen asia, mutta sitä tulee tietty vasta jos pummpu on ylimitoitettu ja ei ole käytössä varastoivaa tankkia/lattiaa. Pätkäkäynnin rajana voitaneen pitää sitä että se ei tulisi pumpun ikää rajoittavaksi...vaan muuta asiat laittaisivat vaihtamaan sen pumpun kun ikää karttuu.
Ja toisaalta itse olen sitä mieltä että ei se "pitkäkäyntikään" aina ole parasta... paremmalla COP:lla saa maasta irti jos antaa sen palautua eli lämpöjen porareiässä nousta ennenkuin taas "impataan". Pumppu pitää mielestäni olla "optimi" mitoitettu täysteho, eikä siis yli- tai alimitoitettu. Ja varastointikykyä olisi oltava...tankki tai (betoni)lattialämpö.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 865
  • yli-ikämies
Re: Mistä lähteä liikkeelle
« Vastaus #8 : 08.10.08 - klo:17:39 »
Olen "Roori":n kanssa ihan samaa mieltä.
Toivottavasti pumppua hankkivat ajattelisivat samoin.
Lainaan "Roori":a
" Pumppu pitää mielestäni olla "optimi" mitoitettu täysteho, eikä siis yli- tai alimitoitettu. Ja varastointikykyä olisi oltava...tankki tai (betoni)lattialämpö."
Tuo on hyvä ohje.
Kannattaa lasketuttaa pumpun teho tarkkaan.
Saneerauskohteessa hyvä laskennan perusta on aikaisempi vuosikulutus.
Jos on tieto sähkön tai öljyn vuosikulutuksesta, pystytään siitä määrittämään hyvinkin tarkkaan pumpun kokoluokka.
Uudiskohteen lämmitystarpeen laskee suunnittelija.

Roori kirjoittaa myöskin tuosta varaaja asiasta.
Lämpöpumpulla tulee aina olla joku varaaja, kuten hänkin sanoo.

Patteriverkostoon hankittava pumppu olisi parasta olla ns. suomalaispumppu, jossa varaaja sekä kolmi- / nelitieventtiili kuuluvat perustoimitukseen.
Silloin ei tarvitse paikallisesti kehitellä tuotetta.

Tulistuspumppu on hyvä keittiössä tarvittavan, vähän kuumemman käyttöveden tuottamiseen.
Tulistuspumpulla tuotetaan yli 60 asteista käyttövettä ilman sähköpatruunalla lämmittämistä.
Kylpyvedeksi riittää 45 astetta.

Poissa rojekti0607

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 46
Re: Mistä lähteä liikkeelle
« Vastaus #9 : 08.10.08 - klo:18:04 »
Ei sen COPin niin väliä, vaikka vastuksella olisikin 1. Omassa tapauksessa olisin joutunut hankkimaan n. 4,5 kW:n täysitehoisen pumpun, kun nyt selviää kylmimmilläkin keleilla 2,2kW+1,5kW=3,7kW:n teholla. Siinähän on 0,8kW osatehoisen eduksi eli kokonaisottoteho ratkaisee ja näkyy vuosikulutuksessa / kWh.
Lisäksi tuon 1,5kW saa blokattua pois ja vain käyttöveden lämmittää kerran vuorokaudessa sinne n.55°C.een, niin pärjää 2,2kW:n teholla kovilla pakkasillakin suuren osan vuorokaudesta.
Täysitehopumpussa häiritsi alusta lähtien paljon kovempi hankintahinta ja tuo tosiaan, ettei sitä ilmeisesti pysty millään tavalla säätämään eli pumppu on täydellä teholla (kompressori) joko päällä tai ei, kesät talvet. Jopa pelkän käyttöveden lämmityksenkin takia kesällä rytkii kompressoria päälle/pois. Korjatkaa jos olen täysin metsässä.


 Kyllä sitä energiaa kuluu AINA enemmän jos pitää vastusta käyttää, senhän COP on 1 ja määvermeen voitaneen sanoa COP on 3.
Mutta jos pumppuja vertaa tosiaan euroihin saakka niin silloin tulee ne hankintahintojen erot merkitykseensä...toisilla pumpuilla erot isompia ja toisilla taas mitättömiä riippuen kokoluokista ja valmistajasta... niinkuin tossa taisi joku jo mainita.


Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 308
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Re: Mistä lähteä liikkeelle
« Vastaus #10 : 08.10.08 - klo:20:51 »
Lainaus
Ei sen COPin niin väliä, vaikka vastuksella olisikin 1. Omassa tapauksessa olisin joutunut hankkimaan n. 4,5 kW:n täysitehoisen pumpun, kun nyt selviää kylmimmilläkin keleilla 2,2kW+1,5kW=3,7kW:n teholla. Siinähän on 0,8kW osatehoisen eduksi eli kokonaisottoteho ratkaisee ja näkyy vuosikulutuksessa / kWh.
Lisäksi tuon 1,5kW saa blokattua pois ja vain käyttöveden lämmittää kerran vuorokaudessa sinne n.55°C.een, niin pärjää 2,2kW:n teholla kovilla pakkasillakin suuren osan vuorokaudesta.
Täysitehopumpussa häiritsi alusta lähtien paljon kovempi hankintahinta ja tuo tosiaan, ettei sitä ilmeisesti pysty millään tavalla säätämään eli pumppu on täydellä teholla (kompressori) joko päällä tai ei, kesät talvet. Jopa pelkän käyttöveden lämmityksenkin takia kesällä rytkii kompressoria päälle/pois. Korjatkaa jos olen täysin metsässä.


 Kyllä sitä energiaa kuluu AINA enemmän jos pitää vastusta käyttää, senhän COP on 1 ja määvermeen voitaneen sanoa COP on 3.
Mutta jos pumppuja vertaa tosiaan euroihin saakka niin silloin tulee ne hankintahintojen erot merkitykseensä...toisilla pumpuilla erot isompia ja toisilla taas mitättömiä riippuen kokoluokista ja valmistajasta... niinkuin tossa taisi joku jo mainita.


Tuossa esimerkkilaskelma etsi virhe jos löydät:
Talon kulutus:          13500
kWh
Sähkön hinta:           10
c/kwh


Talon kulutus:          13500
kWh
Sähkön hinta:           10
c/kwh


TÄYSTUHOPUMPPU:
Pumppu ottoteho:        4,5
kW
MLP:


3
COP
Pumppu antoteho:
13,5
kW
Käyntiaika:             1000
h
Pumppu ottoenergia:     4500
kWh
Energis Hinta/vuosi:    450



OSA-AIKAVERME:
Pumppu ottoteho:        2,2
kW
Sähkö ottoteho:         1,5
kW
MLP:                    3
COP
Pumppu antoteho:        6,6
kW
Sähkö käyttösuhde:      20
%
Sähkö ottoenergia:      2700
kWh
MLP osuusdeksi:         10800
kWh
Käyntiaika:             1636
h
Pumppu ottoenergia:     3600
kWh
Yhteis ottoenergia:     6300
kWh
Energis Yhteishinta:    630
 €


Kumpi ompi halvempi käyttää ;)

Edit: Sorry tämä foorumi venyttää näköjään tommosen leikka/liimaa nuon pitkäksi, mutta kai se siitä selviää...
« Viimeksi muokattu: 08.10.08 - klo:20:53 kirjoittanut Roori »

Poissa rojekti0607

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 46
Re: Mistä lähteä liikkeelle
« Vastaus #11 : 09.10.08 - klo:21:45 »
Vähän vaikea tuohon on kommentoida, nuo on kuitenkin teoreettisia lukuja. Jostakin jos löytäisi todellisen kohteen, jossa verrataan täys/osa-aikapumppujen kulutuksia / v.


Lainaus

Tuossa esimerkkilaskelma etsi virhe jos löydät:
Talon kulutus:          13500
kWh
Sähkön hinta:           10
c/kwh


Talon kulutus:          13500
kWh
Sähkön hinta:           10
c/kwh


TÄYSTUHOPUMPPU:
Pumppu ottoteho:        4,5
kW
MLP:


3
COP
Pumppu antoteho:
13,5
kW
Käyntiaika:             1000
h
Pumppu ottoenergia:     4500
kWh
Energis Hinta/vuosi:    450



OSA-AIKAVERME:
Pumppu ottoteho:        2,2
kW
Sähkö ottoteho:         1,5
kW
MLP:                    3
COP
Pumppu antoteho:        6,6
kW
Sähkö käyttösuhde:      20
%
Sähkö ottoenergia:      2700
kWh
MLP osuusdeksi:         10800
kWh
Käyntiaika:             1636
h
Pumppu ottoenergia:     3600
kWh
Yhteis ottoenergia:     6300
kWh
Energis Yhteishinta:    630
 €


Kumpi ompi halvempi käyttää ;)

Edit: Sorry tämä foorumi venyttää näköjään tommosen leikka/liimaa nuon pitkäksi, mutta kai se siitä selviää...

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 308
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Re: Mistä lähteä liikkeelle
« Vastaus #12 : 09.10.08 - klo:22:28 »
Tuohan on ihan "fakta homma"... pelekkää matikkaa sitä ei voi huijata. Nuo tehot on juuri ne mitä ite annoit, kuvittelua on vain tuo kuinka paljon on kämpän energiankulutus ja se sähkövastuksen osuus. Jos sähkövastuksen osuus pannaan nollaksi niin molemmat systeemit tuottaa lämmön yhtä kalliisti/halvasti. Ja jos kämpän energiankulutus on suurempi niin erokin kasvaa enemmän osatehon tappioksi.
Ihan simppeliä matikkaa...MOT ;)

Poissa rojekti0607

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 46
Re: Mistä lähteä liikkeelle
« Vastaus #13 : 10.10.08 - klo:23:02 »
Tietenkin kiinnostaisi kaavat, jolla nuo tulokset on saatu. Ainakin itselle nuo esiintyvät pelkkinä teoreettisina lukuina.


Lainaus
Tuohan on ihan "fakta homma"... pelekkää matikkaa sitä ei voi huijata. Nuo tehot on juuri ne mitä ite annoit, kuvittelua on vain tuo kuinka paljon on kämpän energiankulutus ja se sähkövastuksen osuus. Jos sähkövastuksen osuus pannaan nollaksi niin molemmat systeemit tuottaa lämmön yhtä kalliisti/halvasti. Ja jos kämpän energiankulutus on suurempi niin erokin kasvaa enemmän osatehon tappioksi.
Ihan simppeliä matikkaa...MOT ;)

Poissa nvg

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 182
  • YaBB 1G - SP1 on Kuningas!
Re: Mistä lähteä liikkeelle
« Vastaus #14 : 11.10.08 - klo:08:32 »
Roori esitti minusta asian erittäin selkeästi.

Osatehoinen on osatehoinen, jos vastusta joudutaan käyttämään, ja kuinka osatehoinen, riippuu sitten kaikesta muusta.

Täystehoinen pumppu on silloin, kun se riittää  piikkikuormallakin ruokkimaan kaiken energiatarpeen ilman vastuksien käyttöä.

Optimitehoinen oli mielestäni hyvä termi, eli täystehoinen ilman ylimitoitusta.

Jos niitä kaavoja kaipaat, niin minäpäs valaisen vähän, millä pääset jyvälle, esimerkkinä oma kämppäni:

1. Talon vaipan laskennallinen häviö on 192W/K

2. Tavoittelemani sisälämpötila on 22...23C, käytän laskuissa jompaa kumpaa

3. Yleensä mitoitus maksimiteholle tehdään -32C ulkolämpötilalle, minä tein (vanha varmistelija) -40:lle, kylmin mitä olen tässä kunnassa mitannut 98 jälkeen on ollut oikeasti -38,6C.

Koska minulla on vaihtoventtiilikone, tulee piikkikuorma pelkän lämpöhäviön mukaan, mutta silloin ei periaatteessa ehdi lämmittämään käyttövettä. Tosin, on täällä kämpässä muitakin lämmönlähteitä kuin MLP: kodinkoneet, valaistus, puuhella, takka ja pari veronmaksajaa lapsineen.

-40 ulkona, +22 sisällä vaatii
192W/K x 62 K = 11.9kW tehoa. Myyjät suosittelivat 10kW, minä halusin 12kW, koska: ei ne pumppujen ulostulotehot ole juuri sitä, mitä teholuokka sanoo. Maa on kovin kylmää juuri kun ulkonakin on kylmää, liuos virtaa koko ajan ilman pausseja "lataantua" jne. Jos koneestani irtoaa kylmällä kelillä 10.5kW, niin olen tyytyväinen, loppu tulee muualta. Matemaattisesti 10kW kone riittäisi meillä ulkolämpötilaan -30C saakka jo pelkästään ilman muita lämmönlähteitä. Eli oikeasti 10kW kone olisi ollut "järkevämpi" ja todennäköisesti täystehoinen. Toisaalta laskennallinen vaipan häviö on vain akateeminen arvaus, ja todellisuus on joko parempi tai huonompi, ja sitä ei pysty käytännössä testaamaan jos talossa asutaan. Ilmanvaihtelukoneenikin on laskelmassa oletettua parempi.

Pätkäkäynnistä en sinänsä ole huolissani, sillä veikkaisin kaikkien pumppujen tapauksessa 11 kuukautta vuodessa olevan enemmän tai vähemmän pätkäkäyntiä. Parametreillä voi sitten säätää käyntikertojen pituutta mieleisekseen, varaavan massan rajoissa tietenkin.

Onko tässä kaavaa tarpeeksi? Muista, että kun lasket kaavoilla tarkkaan, sammuta valot talosta, heitä perhe pihalle, ja pidä ovi tiukasti lukossa :) Vaikka minullakin on universtastutkinto, korostan aina perstuntumaa ja järjenkäyttöä hiusten halkomisen sijaan. Ja ikiliikkujaa ei ole vielä keksitty, jos hommaat pumpun, jonka ulostuloteho on alle piikkikuorman, et voine välttyä lisäenergian käytöltä. Jos kytket vastukset pienemmälle tai pois päältä, jostain muualta se lämpö on revittävä, tai hyväksyttävä, että talossa on välillä kylmempää.

Ai niin, noiden "kokonaisottotehojen" vertailulla ei ole mitään virkaa. Kokonaisulostulotehojen on.

Kiitokset roorille hyvistä kommenteista.

nvg
TWS 12 ja 600m pintaletkua.
Tupakointi on kalliimpaa kuin talon lämmittäminen maalämmöllä. Mieti sitä.

Poissa nvg

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 182
  • YaBB 1G - SP1 on Kuningas!
Re: Mistä lähteä liikkeelle
« Vastaus #15 : 11.10.08 - klo:08:41 »
Lainaus
osatehomitotteinen pumppu  c8.5 ja vastuksen käytön olen estänyt. Silti pitää käyttöveden suurimman osan vuodesta +50°C pelkällä maalämmöllä. Loppuprimmaus +55°C:een tekee vastuksella, mutta +50°C riittää minulle. Täystehoisen ostaessa olisin joutunut valitsemaan isomman ja kalliimman mallin, jonka sähkönkulutus olisi suurempi/v ja kannattavuus heikompi.[/b]'

Ai niin, tähän vielä kommentti: tuo mitä kutsut osatehoiseksi, on täystehoinen, jos kerran olet estänyt vastuksien käytön ja lämpö riittää kelillä kuin kelillä. Isompi pumppu veisi tapauksessasi hyvin lähelle saman verran ostettavaa energiaa.

Tuo nimitys osa/täystehoinen johtaa selvästikin joitakin kuluttajia harhaan: työkaveri tuossa kerran kyseli, minkä merkkisen pumpun aion laittaa, ja osa vai täystehoisen. Kerroin merkin, ja että aion täystehoisen mitoittaa. Hän kysyi sitten, että onko ko. merkillä osatehopumppuja saatavana, he kun olivat päätyneet toiseen merkkiin sen takia, että niiltä saa osatehopumppujakin...

nvg
TWS 12 ja 600m pintaletkua.
Tupakointi on kalliimpaa kuin talon lämmittäminen maalämmöllä. Mieti sitä.

Poissa rojekti0607

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 46
Re: Mistä lähteä liikkeelle
« Vastaus #16 : 11.10.08 - klo:10:44 »
Ei nuo allaolevat kirjoitukset saa ollenkaan vakuuttuuneeksi täysitehoisen eduksi. Tuntuu vaan, onhan siinä vähän ylimitoitusta, jos mitoitetaan pumppu ääriolosuhteen -40°C:n mukaan. Ehkä muutaman päivän nykytalvessa voi olla jossain sodankylän korkeudessa tuo kylmyys. Edelleenkin jäi epäselväksi, miten täysitehopumpussa tehdään esim.käyttöveden lämmitys kesäaikaan ? Tehdäänkö se pelkästään maalämmöllä, jolloin rätkii kompuraa päälle pois pitääkseen siinä tavoitelämpötilassa.
Osatehoisen pitelemätön etu on kuitenkin säädettävyys:
- kompessoriteho n.1/2 täysitehoisen tarpeesta
- lisätehoa saadaan sähkövastuksella jos tarvitaan. Tarvitaan kylminpinä talvipäivinä. Omalta osalta olisi johtanut n.4,5kW täysitehoiseen, kun osatehoisella riittää 2,2kW tehoinen kompressori.
- vähemmän käynnistyskertoja suurimman osan vuodesta, joka on myös laitteiston kestävyyden kannalta tärkeä seikka.
- tilankäytön kannalta sain osatehoisen sijoitettua kodinhoitohuoneeseen erään makuuhuoneen viereen. En löytänyt yhtäkään täysitehoista, jonka olisin ko.tilaan voinut sijoittaa (melu).
- investointikustannus pumppuun pienempi.
Mutta perustelunsa kullakin, tässä minun perusteluni.

Lainaus

Ai niin, tähän vielä kommentti: tuo mitä kutsut osatehoiseksi, on täystehoinen, jos kerran olet estänyt vastuksien käytön ja lämpö riittää kelillä kuin kelillä. Isompi pumppu veisi tapauksessasi hyvin lähelle saman verran ostettavaa energiaa.

Tuo nimitys osa/täystehoinen johtaa selvästikin joitakin kuluttajia harhaan: työkaveri tuossa kerran kyseli, minkä merkkisen pumpun aion laittaa, ja osa vai täystehoisen. Kerroin merkin, ja että aion täystehoisen mitoittaa. Hän kysyi sitten, että onko ko. merkillä osatehopumppuja saatavana, he kun olivat päätyneet toiseen merkkiin sen takia, että niiltä saa osatehopumppujakin...

nvg

Poissa nvg

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 182
  • YaBB 1G - SP1 on Kuningas!
Re: Mistä lähteä liikkeelle
« Vastaus #17 : 11.10.08 - klo:12:02 »
Lainaus
onhan siinä vähän ylimitoitusta, jos mitoitetaan pumppu ääriolosuhteen -40°C:n mukaan.
...
Edelleenkin jäi epäselväksi, miten täysitehopumpussa tehdään esim.käyttöveden lämmitys kesäaikaan ? Tehdäänkö se pelkästään maalämmöllä, jolloin rätkii kompuraa päälle pois pitääkseen siinä tavoitelämpötilassa.

Juu, kuten kirjoitinkin, niin meillä olisi varmaan mennyt kymppikW -kone ihan hyvin täystuhoisena.  Hintaero oli onneksi pieni. Ja vaikka kone on "12", on taulukkoteho 0/35C:llä 11.1kW. Kympillä ois ollut 9.5kW.

Veden lämmitys tehdään kesät talvet samalla lailla, kun vesi on jäähtynyt tarpeeksi, potkaistaan pumppu päälle ja annetaan veden lämmetä tavoitelämpöön. 12l/s juoksutuksella suihkulämpöistä vettä pysyy meillä kompressori koko ajan päällä, mutta vastukset eivät inahdakaan.

nvg
TWS 12 ja 600m pintaletkua.
Tupakointi on kalliimpaa kuin talon lämmittäminen maalämmöllä. Mieti sitä.

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 514
  • L-Ässä V-7
Re: Mistä lähteä liikkeelle
« Vastaus #18 : 11.10.08 - klo:13:39 »
Lainaus
Osatehoisen pitelemätön etu on kuitenkin säädettävyys:
Mitenkä osatehoisen säädettävyys poikkeaa täystehoisesta?

Lainaus
vähemmän käynnistyskertoja suurimman osan vuodesta, joka on myös laitteiston kestävyyden kannalta tärkeä seikka.
Vähemmpien käynnistyskertojen edun syö tuplasti pidempi kokonaiskäyntiaika.
ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 308
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Re: Mistä lähteä liikkeelle
« Vastaus #19 : 11.10.08 - klo:17:04 »
"supermän" taitaa olla liikkeellä hiukan niinku provo mielessä ... kommenteista päätellen ;)

Poissa rojekti0607

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 46
Re: Mistä lähteä liikkeelle
« Vastaus #20 : 11.10.08 - klo:23:30 »
Ainut provo on ehkä nimimerkki  8) Toinen taitaa olla se, että olen ainut 'osatehoinen' tämän viestiketjun kirjoittelussa. Kukaan 'täysitehoinen' ei ole pystynyt vielä tyrmäämään minua perusteluillaan  ;D

Lainaus
"supermän" taitaa olla liikkeellä hiukan niinku provo mielessä ... kommenteista päätellen ;)

Poissa nvg

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 182
  • YaBB 1G - SP1 on Kuningas!
Re: Mistä lähteä liikkeelle
« Vastaus #21 : 12.10.08 - klo:09:43 »
Trally ei tainnut vieläkään saada apua keruuputkiston suhteen. Et maininnut alkuperäisessä kysymyksessä, millä leveyspiirillä asut -> Katsopas SULPUn sivut, siellä on tietoa paljonko energiaa saat kerättyä eri puolilla Suomea erilaisista maalajeista.

http://www.sulpu.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=20&Itemid=32

Kaivohan on varma tapaus, myös jäähdytyksen kanssa. Ex-työkaverini teki kaivon ja pintaputken yhdistelmän. Kaivo on vain muutaman tonnin kalliimpi, jolloin voi tietenkin miettiä, että jos tontti ei ihan riitä, voisiko tehdä sen osatehoisen pintaputkella, ja ostaa säästyneellä rahalla lämmityssähköä talvella. Keruupiiriin tuo osatehoisuus ei suosituksien mukaisella mitoituksella paljoa vaikuta, koska tarkoitus on kuitenkin kerätä suurin osa vuotuisesta energiasta sieltä maasta, mutta jos on siinä rajoilla..

nvg
P.S. minulla ei ole ainakaa tarve tyrmätä täällä ketään. Ihmiset vain tekevät taloudellisesti aika isoja päätöksiä tämän foorumin tuella, ja silloin on minusta edesvastuutonta olla korjaamatta asiavirheitä. Jos jollakulla ei riitä tieto tukemaan jotain asiaa, vaan kirjoittaa fiilispoohjalta, kannattaa se mainita, jolloin lukija ymmärtää ottaa asian huomioon arvioidessaan eri kirjoituksia.
P.P.S. Luin itse tätä(kin) foorumia paljon vuosi sitten, sain täällä kirjoittavien käyttäjien ja ammattilaisten kommenteista hyviä vinkkejä omaan hankintaani. Kiitokset vain kaikille myötävaikuttaneille.
TWS 12 ja 600m pintaletkua.
Tupakointi on kalliimpaa kuin talon lämmittäminen maalämmöllä. Mieti sitä.

Poissa Trally

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 135
  • Nibe F1245 6kW/ 140m /Enervent Pingvin eco EDE
Re: Mistä lähteä liikkeelle
« Vastaus #22 : 17.10.08 - klo:09:06 »
Kiitoksia vastauksista... Asia alkaa valjeta kun on lukenut tätä foorumia ja muita julkaisuja. Toi osateho/täysteho vääntö jäi vielä vaivaamaan... Erot taitaa olla loppujen lopuksi aika pieniä kumpi edullisempi.
Oletetaan että osatehopumppu olisi 8kW ja täysteho 10 kW. Jos pumppujen hintaero (8 vs 10 kW) olisi vaikka 400€ ja osatehopumppu ottaa verkosta 0,5kW vähemmän. Sähkön tarve olisi osateholla 9500kW/a ja täysteholla 10000kW/a. Eli erotus euroissa olisi 50 €/a (0,1€/kWh). Eikä tässä ole huomioitu kuinka pitkiä kylmiä jaksoja on, eikä pumpun käyntiaikoja.
Kun pumppujen käyntiajat huomioidaan erotus pienenee... Täystehopumppuhan käy vähemmän aikaa kun osateho saman energian tuottamiseen.
Eli mielestäni muut tekijät vaikuttaa enemmän osa/täysteho pumppujen välillä kuin energiataloudellisuus.
Aika paljon on muuttujia tässä yhtälössä... ;)
 ::)

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 514
  • L-Ässä V-7
Re: Mistä lähteä liikkeelle
« Vastaus #23 : 19.10.08 - klo:18:20 »
Lainaus
Eli mielestäni muut tekijät vaikuttaa enemmän osa/täysteho pumppujen välillä kuin energiataloudellisuus.
Aika paljon on muuttujia tässä yhtälössä...
HYVÄ !!!!
Olet ymmärtänyt asian ytimen.
ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh