Lämmöntuotanto vs. käyttövesi

[kte]

Olen valitsemassa maalämpöpumppua uudisrakennukseen (kerrosala n.230 (2krs, toinen harkko ja toinen puu, eristykset hieman keskivertoa paremmat, etelä-Suomi). Osaisiko joku hyvin selittää että mistä energia lämmöntuotantoon (minun tapauksessani lattialämmitykseen) tulee silloin kun pumppu ei käy?

Esim. Thermiassa säätö tapahtuu sinänsä selvällä tavalla - mitataan meno ja paluuveden eroa. Tarkoittaako tämä siis sitä että lattiassa kiertävä vesi lämmitetään tiettyyn lämpötilaan ja sitä kierrätettään siellä kunnes se on luovuttanut energiaa esim. 6 celsiusta?

Puhetta käyntiajoista on aika paljon, ja käyttöveden osalta asia on selvä - pumppu käy kun vettä tarvitaan, varaajissa on eroja jne, mutta periaate on sama. Äkkiseltään vaan tuntuisi että käyntiaikaan vaikuttaa enemmän tuo lämmönjaossa kiertävän veden lämmitys ja se miten paljon lattiaan saadaan ladattua energiaa eli kuinka usein pumpun pitää hyrähtää - ja mitä tehokkaampi pumppu sen nopeammin se tuon laatan ja siellä kiertävän veden uudelleen lämmittää?  

Toisaalta olen joistakin kommenteista ollut ymmärtävinäni että lattiassa kiertävän veden lämpötila pidetään vakiona, mutta eikö silloin lämpöä pitäisi ottaa joko varaajasta myös lattiaan tai käyttää pumppua lähes kokoajan?

Thermia toimii siten että se tekee joko lämmintä käyttövettä tai lämpöä lämmönjakoon. Sitten on pumppuja jotka tekee molempaa yhtäaikaan?

[evt752]

mistä energia lämmöntuotantoon (minun tapauksessani lattialämmitykseen) tulee silloin kun pumppu ei käy?

Sitä on varastoitu ML-pumpun vesisäiliöön eli varaajaan.

Esim. Thermiassa säätö tapahtuu sinänsä selvällä tavalla - mitataan meno ja paluuveden eroa. Tarkoittaako tämä siis sitä että lattiassa kiertävä vesi lämmitetään tiettyyn lämpötilaan ja sitä kierrätettään siellä kunnes se on luovuttanut energiaa esim. 6 celsiusta?

En tunne thermiaa, mutta yleisperiaate (kaikissa vesikiertoisissa lämmitysjärjestelmissä) on, että lattiaan/pattereille (radiaattorit) ohjataan tavoitelämpöistä vettä (jonka lämpötilan saattaa määrätä esim. ulkolämpötila) ja kun vesikierto luovuttaa koko ajan lämpöään kiertäessään, lisälämpö otetaan varaajasta, jossa on aina kuumempaa vettä kuin mitä lattiaan menee. Tätä kutsutaan termillä "shunttaus". Eli siis lattiaveteen sekoitetaan kuumempaa vettä ja vastaavasti kylmennyt vesi menee takaisin varaajaan, jossa sitä jollain periaatteella lämmitetään, esim. säiliön lämpötilan laskettua riittävän alhaiseksi.

Puhetta käyntiajoista on aika paljon, ja käyttöveden osalta asia on selvä - pumppu käy kun vettä tarvitaan, varaajissa on eroja jne, mutta periaate on sama.

Kompressori käy kun lämpöä tarvitaan. Ja jos ei teho riitä, sitä lisätään joissakin malleissa sähkövastuksella.

Äkkiseltään vaan tuntuisi että käyntiaikaan vaikuttaa enemmän tuo lämmönjaossa kiertävän veden lämmitys ja se miten paljon lattiaan saadaan ladattua energiaa eli kuinka usein pumpun pitää hyrähtää - ja mitä tehokkaampi pumppu sen nopeammin se tuon laatan ja siellä kiertävän veden uudelleen lämmittää?

Käyntiaikaan vaikuttaa lämmönkulutus, varaajan tilavuus, kompressorin teho, maapiirin lämmönanto, sähkövastuksen käyttö, säädöt, oliko muuta?

Toisaalta olen joistakin kommenteista ollut ymmärtävinäni että lattiassa kiertävän veden lämpötila pidetään vakiona,

Lämmitysvedellä on jokin tavoitelämpötila, joka pidetään shunttauksen avulla.

mutta eikö silloin lämpöä pitäisi ottaa joko varaajasta myös lattiaan tai käyttää pumppua lähes kokoajan?

Varaajasta otetaan lämpöä koko ajan, kyllä, silloin kun lämpötehoa tarvitaan. Kompressoria joudutaan käyttämään silloin koko ajan, kun sen teho ja varaajan tilavuus eivät riitä varastoimaan lämpöä niin paljoa, että kompressori voisi välillä sammua.

Thermia toimii siten että se tekee joko lämmintä käyttövettä tai lämpöä lämmönjakoon. Sitten on pumppuja jotka tekee molempaa yhtäaikaan?

Kyllä on, esim. LÄssä, Ekowell, Geopron tulistinmalli, varmaan muitakin, jotka tekevät lämmitys- ja käyttövettä yhtäaikaa. Tekniikat tosin vaihtelevat.

[Kuumaa_kalliosta]

Thermia toimii siten että se tekee joko lämmintä käyttövettä tai lämpöä lämmönjakoon. Sitten on pumppuja jotka tekee molempaa yhtäaikaan?

Mistä tällainen tieto? Ainakaan Thermia Duossa ei ole moista rajoitusta - sekä käytännön kokemuksen että käyttöohjeen perusteella.

[kte]

Kuumaa_kalliosta:

Thermian sivuilta, ks linkki ja kohta kolme:

http://www.thermiapartners.fi/Mitentoimii.html

"Vaihtoventtiili ohjaa lämpimän veden vuoroin lämmönjakoverkostoon tai lämminvesivaraajaan."

[kte]

evt752:

Kiitos hyvästä selityksestä.. Jäin vielä miettimään tuota shunttausta. Jos lämpö lattiaan otetaan varaajasta, niin eikö se tarkoita että tilalle pumppu joutuu tekemään lämpimämpää vettä (esim +50) huonommalla hyötysuhteella kuin jos tekisi suoraan esim. +32 vettä lämmönjakopiiriin? (lämpötilat hatusta)

Ainakin yksi perustelu jonka olen tuolle Thermian toiminnnalle kuullut on se, että hyötysuhdetta pidetään hyvänä siten että tehdään kuumaa vettä vain kun sitä tarvitaan eli kun kuuma käyttövesi alkaa loppua.

Voin olla hieman yksinkertainen, koska ihan palaset eivät vielä loksahda paikalleen. Tietääkseni ainut varaaja esim. Thermiassa Diplomatissa on tuo käyttövesivaraaja, ja toimintaselostuksessa sanovat että välillä pumppu tekee varaajaan kuumaa ja välillä lämpöä lämmönjakopiiriin - mutta tämä jälkimmäinen ihmetyttää koska joku puskuri pitää olla tai sitten pumppu tosiaan käy kokoajan..

[George]

Thermiassa on tosiaankin vain yksi varaaja käyttövettä varten. Lattialämmitykseen pumppu lämmittää suoraan putkistossa olevaa vettä. Kun pumppu lämmittää lattiaa, se toimii sen aikaa kun lämpötila on noussut sen verran kun lämpökäyrissä ja asetuksissa on ohjattu. Käytännössä pumppu ei tosiaankaan käy jatkuvasti tuntikausia vaan lämmitysjakso on ollut yleensä 10-20 min, kovilla pakkasilla tietenkin pitempi jonka jälkeen tauko. Tämä vaatii tarkan mitoituksen ko. kohteeseen että pumppu kävisi mahdollisimman taloudellisesti. Lattiaan varautuu lämpöenergiaa hyvin paljon joka sitten vapautuu huonetilaan tasaisesti ja hitaasti. Perinteisessä seinäpatteriluovutuksessa ei lämpöä varastoida lämmityskohteeseen vaan sitä luovutetaan jatkuvasti korkeammalla lämmöllä. Jos tässä tapauksessa käytetään lämmöntuotantoon lämpöpumppua on sen hyötysuhde huomattavasti heikompi kuin matalalämpöisessä lattiassa.

Sittenhän on nämä toiset lämpöpumput jotka ovat ns. täystehoisia. Eli näissä on isompi varaaja joka lämmitetään ainoastaa pumpulla ja lämmitykseen käytetään myös tätä varaajaa.
Jos olen väärässä niin viisaammat kertokoon näistä enemmän.

[Tero]

Kyseessä on kaksoisvaippavaraaja.

Käyttövettä kaksoisvaippavaraajassa tehdään huonommalla hyötysuhteella.

Aina parempi mitä pitempään pumppu käy... 20 min. on jo pätkäkäyntiä mitä pitäisi välttää ainakin pakkaskaudella.

Ei  ole olemassa täystehopumppuja.. vaan on olemassa täytehomitoitus ja optimimitoistus.

[evt752]

Minun piti hieman tarkemmin tutustua Thermiaan, saatoin kirjoittaa palturia tuossa aiemmin.

Jos lämpö lattiaan otetaan varaajasta, niin eikö se tarkoita että tilalle pumppu joutuu tekemään lämpimämpää vettä (esim +50) huonommalla hyötysuhteella kuin jos tekisi suoraan esim. +32 vettä lämmönjakopiiriin? (lämpötilat hatusta)

Thermia diplomatin käyttöohjeesta, käy ilmi, että siinä on käyttövesivaraaja, mutta ei lämmitysvesivaraajaa. Esim. kaksoisvaippavaraajasta ei ole mainintaa, kuten on toisaalla mainittu Thermia Mbh Classicista.

Lämpöä lattiaan ei kuitenkaan oteta käyttövesivaraajasta. Mutta oikeassa olet muuten ajatuksissasi. Käyttövettä voidaan tuottaa hyvällä tai huonolla hyötysuhteella. Jos lauhdutus tapahtuu käyttövesilämpötilassa, hyötysuhde ei voi olla kovin hyvä, koska käyttövesi pitäisi olla aina jossain 55-65 asteessa, jotta legionella-bakteeri ei voisi kovin hyvin.

Tietääkseni ainut varaaja esim. Thermiassa Diplomatissa on tuo käyttövesivaraaja, ja toimintaselostuksessa sanovat että välillä pumppu tekee varaajaan kuumaa ja välillä lämpöä lämmönjakopiiriin - mutta tämä jälkimmäinen ihmetyttää koska joku puskuri pitää olla tai sitten pumppu tosiaan käy kokoajan..

Saman käsityksen minäkin sain, että muita varaajia ei olisi. Aikaisemmin mainitsemani shunttaus-tekniikka ei siis voi olla luullakseni käytössä.

Eikä minulla ole hajuakaan, miten siinä lämminvesi tuotetaan.

Mutta spekuloin silti jotain, vailla kunnon tietoa asiasta, joten suhtautukaa sen mukaan.

Yleensä pumpuissa käyttövesi ja lämmitys/lämmönjakovesi ovat eri säiliöissä/järjestelmissä. Näin siksi, että lattialämmitysvettä voidaan kierrättää, jolloin siitä saadaan hapetonta ja sekä varaajan ja putkiston hapenkestovaatimukset pienenevät.

Lisäksi pumpuissa, riippuen tekniikasta, tehdään joko lämmitysvettä tai käyttövettä ja toinen saattaa tulla sivutuotteena. Esim. ekowellissä lämmitetään varastoon lämmitysvettä ja käyttövesi tulee siten sivutuotteena, että vesi kulkee kupariputkessa ensin viileämmän alasäiliön ja lopuksi kuuman yläsäiliön kautta hanalle. Yläsäiliössä on tulistuksen ansiosta erittäin kuuma, mutta lauhtumislämpötila on alasäiliön lämpötilassa (esim. 30-36 astetta). Näin kuumaa käyttövettä voidaan tuottaa hyvällä hyötysuhteella (jonka määrää lauhtumislämpötila).

LÄssässä on samantyyppinen tekniikka, mutta säiliöissä varastoidaan käyttövettä ja lämmitysvesi tullee ulkovaippavaraajan kautta?

Mitenkäs sitten Thermia Diplomat?

Alla joitain lainauksia :

"Vaihtoventtiili· Avaa ja sulkee yhteyden lämminvesivaraajaan riippuen siitä
tuotetaanko lämpöä vai valmistaanko lämmintä käyttövettä."

"Ruotslaispumpuissa" tämä on tietääkseni yleinen tekniikka, mikä aiheuttaa mm. sen, että kun tarvitaan lämmintä käyttövettä, lämmitysvettä ei tehdä. Toisinpäin homma ei toimi, koska lämpimän käyttöveden tuotto menee oletettavasti aina lämmitysveden tuottamisen edelle.

"4 Lisälämpö ... Asennettu menovesiputkeen"

Mikä on menovesiputki? Käyttövesi vai lämmitysvesi? Kyse on kuitenkin oletettavasti sähkövastuksesta, josta taisi olla maininta, että se on kolmitehoinen.

"Thermia Diplomat toimitetaan sisäänrakennetulla lämminvesivaraajalla jonka tilavuus on 150 litraa."

Ok. Eli käyttövettä (ei lämmitysvettä) varataan.

"Lämminvesituotanto lopetetaan kun käyttöpressostaatti on saavuttanut
asetusarvonsa joka vastaa n. 50-55°C käyttövesilämpötilaa."

Eli pumppu pyrkii pitämään käyttövesilämpötilan 55 asteessa. Mitä se sitten tekee? Alkaa lämmittää lämmitysvettä? Eikö käyttöveteen varastoitua lämpöä hyödynnetä mitenkään? Lämmittääkö kompressori lämmitysvettä, jolloin lämmitysveden lämpötilaa tuskin pystytään pitämään kovin tarkalleen samanlämpöisenä?

Valitettavasti en osannut auttaa, mutta toivottavasti joku thermian paremmin tunteva jatkaa tästä.

[Tero]

Thermia Diplomatissa on kaksoisvaippavaraaja, jonka sisemmän säiliön tilavuus on tuo mainittu 150 litraa.

Tarvittaessa tehdään käyttövettä lämmittämällä ulkovaipan vettä, josta se johtuu sisäsäiliöön.

Ulkovaipan vesi on yhtäkuin lämmitysjärjestelmän vesi. sitä ohjataa vaihtoventtiilillä joko lattiiaan tai välivaippaan.