Pumppujen perustekniikkaa ?

[energiaa maasta]

Kun eri toimittajia kuuntelee, niin saa vain pään pyörälle

Onko niin, että
-  suurin tekninen ero eri tuotemerkeillä on lämpimän käyttöveden tuottamisessa ?

- Tulistusta käytetään nimenomaan lämpimän käyttöveden tuottamiseen, ei talon lämmitykseen ?

- joidenkin toimittajien varaajissa on pääosa lämmintä kiertovettä, jolla lämmitetään käyttövesi kierukassa(virtauslämmitys)(näitä kaiketi ovat ainakin LÄ, Geopro ja Ekowell)  ja joillakin varaajassa on pääosa  lämmintä käyttövettä , jota lämmitetään kiertovedellä(mantteli)(Nibe, IVT , Thermia jne.) ?

- kun kiertovesi on esim. kesällä suht viileää, niin riittääkö tuo tulistimella tehty lämmin tuottamaan riittävästi riittävän kuumaa käyttövettä, vaikka varaaja on yleensä näissä aika suuri 350-700l?
eli joudutaanko myös kesällä pitämään suuressa kiertovesivaraajassa kuumaa vettä lämpimän käyttöveden takia ?

- kun vesi lämmitetään läpivirtauksessa , niin eikö lämmintä vettä riitä lähes rajattomasti , jos varaaja ja pumppu on mitoitettu oikein ?

toisaalta taas kun manttelivaraajassa lämmin vesi loppuu, niin se loppuu (varaajat yleensä tuntuvat olevan pienempiä 160-300l). varaajan uudelleen lämmitys vienee kuitenkin aikansa. onko kukaan testannut käytännössä kuinka kauanko tuollaisesta  160-180 litraisesta varaajasta riittää suihkulämmintä vettä?

Onko eri tekniikoilla suurta vaikutusta pumpun hyötysuhteeseen eri käyttötarvetilanteissa ?
esim.
- kun käytetään paljon lämmintä käyttövettä ja talon lämmitykseen käytettävään energiatarve on pieni(vähän neliöitä)
- lämmintä käyttövettä ei tarvita paljon ja lämmitykseen tarvittava energiatarve on suuri.

Itsellä paljon neliöitä, mutta lämmintä käyttövettä ei aivan kauhean paljon kulu (tai joskus voi olla isokin porukka kylässä   )

 Valinta on vaikeaa, mutta osin tietysti hintakin ratkaisee


ps. yllä voi olla paljon vääriä käsityksiä, mutta senpä takia tässä kyselen.

[Lauri]

Paljon kysymyksiä, yritetäänpä vastata:

Onko niin, että
-  suurin tekninen ero eri tuotemerkeillä on lämpimän käyttöveden tuottamisessa ?

Joo, tai siis miten lämmin käyttövesi ja lämmityksen kiertovesi tuotetaan. Maapiirin ja kompressorin osalta ei kukaan ole tainnut keksiä mitään erityistä uutta.

- Tulistusta käytetään nimenomaan lämpimän käyttöveden tuottamiseen, ei talon lämmitykseen ?

Juuri niin. Tulistus on keino tuottaa hyvällä hyötysuhteella kuumaa vettä. Rajoituksena on, että kuumakaasutulistimesta ei ihan mahdottomia tehoja saa ulos (tietääkseni n. 10% koko pumpatusta energiamäärästä).

- joidenkin toimittajien varaajissa on pääosa lämmintä kiertovettä, jolla lämmitetään käyttövesi kierukassa(virtauslämmitys)(näitä kaiketi ovat ainakin LÄ, Geopro ja Ekowell)  ja joillakin varaajassa on pääosa  lämmintä käyttövettä , jota lämmitetään kiertovedellä(mantteli)(Nibe, IVT , Thermia jne.) ?

Suurimmassa osassa pumpuista varaaja on täynnä lämmintä kiertovettä, esimerkiksi LÄ V- ja T-mallit sekä Ekowell, IVT yms.

- kun kiertovesi on esim. kesällä suht viileää, niin riittääkö tuo tulistimella tehty lämmin tuottamaan riittävästi riittävän kuumaa käyttövettä, vaikka varaaja on yleensä näissä aika suuri 350-700l?
eli joudutaanko myös kesällä pitämään suuressa kiertovesivaraajassa kuumaa vettä lämpimän käyttöveden takia ?

Kesällä pumppu on harvakseltaan päällä, joten tulistuksen merkitys on pieni. Käytännössä kesällä esimerkiksi LÄ V-mallissa varaaja on täynnä kuumaa vettä, kun taas talvella kuumaa vettä on vain yläosassa ja alaosa on haaleaa, n. 30 asteista.

- kun vesi lämmitetään läpivirtauksessa , niin eikö lämmintä vettä riitä lähes rajattomasti , jos varaaja ja pumppu on mitoitettu oikein ?

Auki oleva suihku tarvitsee n. 20 kW lämmitystehon. Harva pumppu on mitoitettu tuohon, eli kyllä se lämmin vesi joskus loppuu.

toisaalta taas kun manttelivaraajassa lämmin vesi loppuu, niin se loppuu (varaajat yleensä tuntuvat olevan pienempiä 160-300l). varaajan uudelleen lämmitys vienee kuitenkin aikansa. onko kukaan testannut käytännössä kuinka kauanko tuollaisesta  160-180 litraisesta varaajasta riittää suihkulämmintä vettä?

Jos lähtötilanteessa varaaja on 50-asteinen, niin eiköhän tuota vettä sellainen 250 litraa heru kun sitä vähän kylmällä vedellä jatketaan? Veden lämmitysaikoja voi itse laskeskella vaikka taulukkolaskentaohjelmalla. Täysin kylmä varaaja lämpenee noin tunnin.

Onko eri tekniikoilla suurta vaikutusta pumpun hyötysuhteeseen eri käyttötarvetilanteissa ?
esim.
- kun käytetään paljon lämmintä käyttövettä ja talon lämmitykseen käytettävään energiatarve on pieni(vähän neliöitä)

Ei taida olla suuriakaan eroja. Tulistus auttaa tuossa vähän.

- lämmintä käyttövettä ei tarvita paljon ja lämmitykseen tarvittava energiatarve on suuri.

Tässä tulistustekniikka on parhaimmillaan, koska käyttövesi saadaan kuumaksi ihan sivutuotteena.

[Tero]

Lauri kirjoitti: ****Kesällä pumppu on harvakseltaan päällä, joten tulistuksen merkitys on pieni. Käytännössä kesällä esimerkiksi LÄ V-mallissa varaaja on täynnä kuumaa vettä, kun taas talvella kuumaa vettä on vain yläosassa ja alaosa on haaleaa, n. 30 asteista****

- huomaa, mitä enemmän pumppu on osatehoinen sitä myöhempään keväällä ja aikaisempaan syksyllä saat tulistus energiaa, tosin hieman pienemmällä teholla eli pumppu toimii järkevämmin kuin 120% mitoituksella,

[Lauri]

- huomaa, mitä enemmän pumppu on osatehoinen sitä myöhempään keväällä ja aikaisempaan syksyllä saat tulistus energiaa, tosin hieman pienemmällä teholla eli pumppu toimii järkevämmin kuin 120% mitoituksella,

Taas tuli osatehomiesten propagandaa  
Pumppu siis siirtää x kilojoulea lämpöenergiaa veteen, ja tuosta tehosta esimerkiksi 10% siirtyy kuumakaasutulistimen välityksellä. Tällöin on samantekevää, mikä lämpöpumpun teho on.

Tietysti Lämpöässässä on isohko 345 litran varaaja, jolloin tehokaskin pumppu käy melko pitkiä jaksoja ja aika harvoin, joten siinä mielessä pumpun toiminta voi jostakusta tuntua vähemmän järkevältä...  

[Tero]

Taas tuli osatehomiesten propagandaa  
Pumppu siis siirtää x kilojoulea lämpöenergiaa veteen, ja tuosta tehosta esimerkiksi 10% siirtyy kuumakaasutulistimen välityksellä. Tällöin on samantekevää, mikä lämpöpumpun teho on.

Tietysti Lämpöässässä on isohko 345 litran varaaja, jolloin tehokaskin pumppu käy melko pitkiä jaksoja ja aika harvoin, joten siinä mielessä pumpun toiminta voi jostakusta tuntua vähemmän järkevältä...  

Jos pumppu on mitoitettu liian suureksi, niin käyntiajat ovat lyhyemmät.
Ja jos pumppu ei ole käynnissä,  ei tule tulistehoa korkeassa lämpötilassa (n. 20% kokonaisenergiasta). Ja on eri asia onko x kilojouleasi +40 asteessa vai tulistimen jälkeen + 70 asteessa.

Mutta tämä tästä keskustelusta

[KimmoK]

>>>Onko niin, että
>>>-  suurin tekninen ero eri tuotemerkeillä on lämpimän käyttöveden tuottamisessa ?
 
Juu.

En ole saanut vielä vakoiltua selville onko suomalaispumppujen "normaali" lauhdutin sama kuin ruotsalaispumpuissa.
((Jos on sama niin oma vertailuni loppuu siihen ja hankin suomalaisen tulistinkoneen.))


>>>- Tulistusta käytetään nimenomaan lämpimän käyttöveden tuottamiseen, ei talon lämmitykseen ?
>>Juuri niin. Tulistus on keino tuottaa hyvällä hyötysuhteella kuumaa vettä. Rajoituksena on, että kuumakaasutulistimesta ei ihan mahdottomia tehoja saa ulos (tietääkseni n. 10% koko pumpatusta energiamäärästä).

Jonkin verran eroa lienee siinä että otetaanko energia painovoimaisesti (lämpöässä) vaiko pakotettuna kiertovesipumpulla (GeoPro).
Lämpöässissä käyttöveden lämpöä tasaantuu hiljalleen lämmitysveden puolelle.
GeoPro:ssa pystytään esim. erillisen tulistinvaraajan tapauksessa painamaan kv puolen kuumaa vettä lämmityspuolelle ja näin tulistimen 10% lisäteho saadaan sekin lämmitykseen himpun paremmin (merkitystä ehkä patterilämmityksen yhteydessä)
 
>>>- joidenkin toimittajien varaajissa on pääosa lämmintä kiertovettä, jolla lämmitetään käyttövesi kierukassa(virtauslämmitys)(näitä kaiketi ovat ainakin LÄ, Geopro ja Ekowell)  ja joillakin varaajassa on pääosa  lämmintä käyttövettä , jota lämmitetään kiertovedellä(mantteli)(Nibe, IVT , Thermia jne.) ?
>>Suurimmassa osassa pumpuista varaaja on täynnä lämmintä kiertovettä, esimerkiksi LÄ V- ja T-mallit sekä Ekowell, IVT yms.
 
Ei kait sentäs ! ?

LÄ:n muut mallit paitsi T malli varaa kiertovettä, muut lähinnä käyttövettä.
Ekowell taitaa varata aina kiertovettä & käyttää kierukkaa.
IVT varaa vain käyttövettä.
Thermian kaikki mallit varaavat vain käyttövettä. jne...

(tai sitten tietoni on vanhentuneet)

>>>- kun vesi lämmitetään läpivirtauksessa , niin eikö lämmintä vettä riitä lähes rajattomasti , jos varaaja ja pumppu on mitoitettu oikein ?
>>Auki oleva suihku tarvitsee n. 20 kW lämmitystehon. Harva pumppu on mitoitettu tuohon, eli kyllä se lämmin vesi joskus loppuu.

Ja kun vesi käy kylmäksi, veden lämmitys kestää sitä pidempään mitä isompi on varaaja tai mitä pienempi on pumppu.
Mutta kuitenkin on tärkeintä että suunnitellaan niin ettei varaaja ole liian pieni.
 
>>>toisaalta taas kun manttelivaraajassa lämmin vesi loppuu, niin se loppuu (varaajat yleensä tuntuvat olevan pienempiä 160-300l). varaajan uudelleen lämmitys vienee kuitenkin aikansa. onko kukaan testannut käytännössä kuinka kauanko tuollaisesta  160-180 litraisesta varaajasta riittää suihkulämmintä vettä?
>>Jos lähtötilanteessa varaaja on 50-asteinen, niin eiköhän tuota vettä sellainen 250 litraa heru kun sitä vähän kylmällä vedellä jatketaan? Veden lämmitysaikoja voi itse laskeskella vaikka taulukkolaskentaohjelmalla. Täysin kylmä varaaja lämpenee noin tunnin.

Mantelivaraajissa kv lämmitystehoa rajoittaa loppupeleissä lämmönsiirtymisnopeus manttelista sinne kv puolelle.  Edes iso pumppu ei siinä auta vaan pätkii.
(ehkä osasyynä LÄ pumppujen isoon markkinaosuuteen suuremmissa suomalaiskohteissa)
 
>>>- lämmintä käyttövettä ei tarvita paljon ja lämmitykseen tarvittava energiatarve on suuri.  
>>Tässä tulistustekniikka on parhaimmillaan, koska käyttövesi saadaan kuumaksi ihan sivutuotteena.

Huom. pumpun ei myöskään tarvitse käynnistyä tuottamaan kuumaa käyttövettä kun se on jo valmiiksi tehty.
Ja kuuma käyttövesi tuotetaan kompressorin keston kannalta edullisella alhaisella paineella.
Myöskin hyötysuhde on aina korkea.

>- huomaa, mitä enemmän pumppu on osatehoinen sitä myöhempään keväällä ja aikaisempaan syksyllä saat tulistus energiaa, tosin hieman pienemmällä teholla eli pumppu toimii järkevämmin kuin 120% mitoituksella, "

Varaajan koolla voi olla suurempi merkitys käyntiaikaan kuin tuolla mitoituserolla. Molempi parempi, tietenkin. Eli osateho+isovaraaja+tulistin.

Ylimitoitus voi olla haitallista, samoin roisi alimitoitus. Jos MLP saisi maksaa mitä vaan niin siinä olisi kahdet kojeikot jotka olisi käynnissä vuoron perään ja huipputehon aikana molemmat.

[Lauri]

Jos pumppu on mitoitettu liian suureksi, niin käyntiajat ovat lyhyemmät.

Juuri niin. Mutta Suomessakin suurimaan osan vuodesta talon tarvitsema lämmitysteho on pieni. Silloin käyntijakson pituuden määrää pohjimmiltaan pumpun tehon ja varaajan tilavuuden suhde.

[Lauri]

>>Suurimmassa osassa pumpuista varaaja on täynnä lämmintä kiertovettä, esimerkiksi LÄ V- ja T-mallit sekä Ekowell, IVT yms.
 
Ei kait sentäs ! ?

LÄ:n muut mallit paitsi T malli varaa kiertovettä, muut lähinnä käyttövettä.
Ekowell taitaa varata aina kiertovettä & käyttää kierukkaa.
IVT varaa vain käyttövettä.
Thermian kaikki mallit varaavat vain käyttövettä. jne...

(tai sitten tietoni on vanhentuneet)

Oho... pitikin juuri kirjoittaa että noissa varaaja on täynnä lämmintä käyttövettä.

[energiaa maasta]

- lämmintä käyttövettä ei tarvita paljon ja lämmitykseen tarvittava energiatarve on suuri.

Tässä tulistustekniikka on parhaimmillaan, koska käyttövesi saadaan kuumaksi ihan sivutuotteena.

Eli siis lämmin käyttövesi tuotetaan paremmalla hyötysuhteella, mutta kai se kompura vie kuitenkin sähköä esim. kesällä jolloin tarvitaan pelkästään lämmintä käyttövettä.

mikäli tulistuspumpun saisi samaan hintaa kuin ilman tulistusta , niin valintani olisi selvä.
hintaeron ollessa pari tuhatta euroa, niin hieman mietityttää milloin tuolla paremmalla hyötysuhde ja  hienompi tekniikka maksaa itsensä takaisin.

Tuo tulistus on ilmeisesti vain LÄ , Geopro sekä Ekowell:n ominaisuus?

[Tero]

Lisäksi tulistus säästää kompuraa.

Kun tehdään alhaisella painetasolla vettä lattilämmitykseen, niin samalla saadaan aina kuumaa vettä tulistimesta "siinä sivussa". Muutenkin lauhduttimelle palaa viileämpää vettä kuin vaihtuvan lauhtumislämpötilan pumpuissa.

Ruotsalaismalleissa, joissa lauhtumislämpötila vaihtelee tehdään lämmin käyttövesi aina korkealla painetasolla ja kompura on kovemman rasituksen edessä.