Mikä näistä:IVT, Geopro, Danfoss ja sähkönkulutus?

[petteri73]

Hei

Maalämpöurakan pohtimisvaihe on loppusuoralla ja nyt on pakko jälleen kerran kääntyä foorumin puoleen kysymään mielipiteitä ja kysymään pikaisia neuvoja.

Saatiin aika monta tarjousta, joista kolme on aika tasavahvaa.

Tyrkyllä on

IVT Greenline 11kW + 200 m kaivo

Danfoss 10kW + 175 m kaivo

Geopro gt 11kW + 210 m kaivo

Kaikilla perusteena 4000 litraa öljynkulutus/vuosi.





Ja ne seikat, jotka pistävät pään pyörälle, eli joissa tarvitaan (pikaisia) mielipiteitä/neuvoja ovat seuraavat:


MIKÄ ON SOPIVA MITOITUS?

kaikki nämä ovat osatehoisia, mutta 11kW laskelmien mukaan kattaa melkein koko tehontarpeen. Eipä tuo 10 vs 11kW ole iso ero, mutta silti.

Kuultu on kommentteja, että liian iso pumppu käy lyhyitä aikoja ja usein = rasittaa laitetta enemmän. Pikkuisen pienempi pumppu siksi ok, että käy pidempiä aikoja kerralla. Tämä puhuisi Danfossin 10kW:n puolesta vs. 11 kW Geopro ja IVT.

HUOM: Danfossin edustaja tyrkytti ensin 12kW:n laitetta, koska laski meidän öljynkulutuksen "varomarginaalilla" 4500 litraan. Epäilin tuota kokoluokkaa, ja hän tarjosi pienempää.
Tarjouksista on karsittu 9kW:n pumppuja, tuntui turhan alamittaiselta - kuten myös muutama 12kW:n ja yksi 14kW:n pumppu, jotka taas olivat mielestäni liian isoja.


Käyntisyklien vuoksi kunnon puskurivaraaja olisi kai tarpeen kaikilla näillä pumpuilla- riittääkö näihin tarjottu 100 litran p.varaaja?
Geoprossa taas on 600 litran varaaja patterivedelle ja käyttövesikierukat eli varmana riittää.

Tässä tullaan toiseen kysymykseen:

MIKÄ ON PARAS TOIMINTATAPA PUMPULLE: KÄYTTÖVESIVARAAJA + PUSKURIVARAAJA VAI LÄMMITYSVEDENVARAAJA + KÄYTTÖVESIKIERUKKA?
onko Geopron tekniikka hyötysuhteeltaan huonompi? Siis käyttövesikierukat lämmitysvedenvaraajan sisällä- ei ruotsalaistyyppistä käyttöveden varaajaa. Tästä olen lukenut foorumilta ristiriitaisia juttuja...

Taistelu on siis kahden eri toteutustavan välillä Ruotsi-Suomi-maaottelu   ja mitoituksen kanssa 10 vs 11 kW.

ja viimeisenä, muttei vähäisimpänä vaan pikemminkin tärkeimpänä seikkana näistä kaikista:

LAITTEISTON SÄHKÖNKULUTUS:
tämä on meilläkin tärkein seikka vaihtaa maalämpöön, mielellään sitä sähköä saisi mennä aika vähän.

Luvattu on laskelmien mukaan:
IVT 9260kWh + 140 kWh

Danfoss 10730kWh + 576 kWh

Geopro 12494kWh + 265 kWh

Siis vuosikulutukset, isompi lukema pumpun kulutus, pienempi vastuksen käyttö per vuosi.

Ero on merkittävä, kun IVT näyttää olevan pihein, Geopro veisi n 35 % enemmän sähköä vuodessa!!! Näillä sähkönhinnoilla reilusti yli 300 euroa/vuosi kalliimpi. Ja IVT on jopa pihimpi kuin pienempi 10kW:n Danfossikin.

Missä vika?

IVT:n laskelmissa mitoitetaan ulkolämpötila -24,6 asteeseen, sisälämpö 20 asteeseen, DAnfoss ja Geopro taas laskevat -26 asteen ja sisä 21 asteen mukaan. Mutta eikös tää silti mene sen arvioidun lämpötarpeen mukaan??? IVT ja Danfoss laskivat tarpeeksi samat 32000 kWh/vuosi, Geopro taas 34000kWh.


Se että talo lämpiää, laitteet toimivat ja lämmin vesi ei lopu kesken, ovat ihan ehdottomia perusedellytyksiä, muuten laite on suomeksi sanottuna shit.

Siksi minulle näiden perusseikkojen jälkeen tärkein on tietty se sähkönkulutus, tähän laskelmaviidakkoon tarvittaisiin selkoa. Kaunisteleeko IVT numeroita? Vai onko Geoprolla huonompi hyötysuhde?  :-?

[AAA]

Mielestäni (omasta) Danfossin edustaja oli oikeassa koon suhteen.

4000-4500 litraa kuluu öljyä, jos oikein tulkitsin... vaatii tehoa n. 13-15kW riippuen asuinpaikasta.

Ota 13kW pumppu ja kaksi kaivoa a' 130m.

Muista,että käyttöveden teko kierukalla ja varaamalla vettä on täysin eri asia. 200 litraa varattua vettä säiliössä vastaa 700 litran säiliötä, jos vesi tehdään käyttövesikierukassa.

[seppaant]

LAITTEISTON SÄHKÖNKULUTUS:
tämä on meilläkin tärkein seikka vaihtaa maalämpöön, mielellään sitä sähköä saisi mennä aika vähän.

Luvattu on laskelmien mukaan:
IVT 9260kWh + 140 kWh

Danfoss 10730kWh + 576 kWh

Geopro 12494kWh + 265 kWh

Siis vuosikulutukset, isompi lukema pumpun kulutus, pienempi vastuksen käyttö per vuosi.

Ero on merkittävä, kun IVT näyttää olevan pihein, Geopro veisi n 35 % enemmän sähköä vuodessa!!! Näillä sähkönhinnoilla reilusti yli 300 euroa/vuosi kalliimpi. Ja IVT on jopa pihimpi kuin pienempi 10kW:n Danfossikin.

Missä vika?

Kun vertaa eri pumppujen vuosikulutuksia, olisi lähtöarvojen pitänyt olla samat.
Korjasin vuosikulutukset suoralla interpoloinnilla, perustumaan samoihin lähtöarvoihin, vuosikulutus 32 000 kWh ja sisälämpötila 21C.
Sain:
-IVT 9 870 kWh
-Danfoss 11 306 kWh
-Geopro 12 008 kWh

Nyt Geopro kuluttaa enää 21% enemmän kuin IVT

Ei ne pumput toisiaan etevämpiä ole todellisissa käyttöolosuhteissa.
Otat minkä pumpun tahansa niin varaudu Geopron laskemaan vuosikulutukseen.

Ota se mikä tuntuu "käteen sopivimmalta" ja jonka deustajasta/myyjästä olet saanut luotettavimman mielikuvan.

ATS

[petteri73]

Mielestäni (omasta) Danfossin edustaja oli oikeassa koon suhteen.

4000-4500 litraa kuluu öljyä, jos oikein tulkitsin... vaatii tehoa n. 13-15kW riippuen asuinpaikasta.

Ota 13kW pumppu ja kaksi kaivoa a' 130m.

Muista,että käyttöveden teko kierukalla ja varaamalla vettä on täysin eri asia. 200 litraa varattua vettä säiliössä vastaa 700 litran säiliötä, jos vesi tehdään käyttövesikierukassa.

No tuo 13kW ja kaksi kaivoa ei tässä ollut kyllä ihan vaihtoehtona.

Mihin perustat ajatuksen noin tehokkaasta pumpusta?

Itselleni on vakuuteltu osatehon hyvyyttä. Tarjouslaskelmien mukaan talon tehontarve olisi 4000 litran kulutuksella jotain 11,8 kW:n kieppeillä. Siis tämä luku kulkee tarjouksissa useimmiten nimellä lämmitystehon tarve. Siinä olisi 12kW näin meikäläisen maalaisjärjellä jo täysteho. 11kW:kin aika lähellä täyttä.  JOten riittäiskö 10kW?

Nyt on ollut kova talvi ja viime vapusta alkaen maaliskuun loppuun tuli 4000 litraa kulutus täyteen.
Eikö noita lasketa keskiarvojen mukaan? Ei meillä kyllä ikuna menisi 4500 litraa öljyä, 4 tonniakin yläkantissa -keskiarvo sen alla ainakin vähäsen.

Danfossin edustaja oli ainoa, joka oli ensin laskenut kulutuksen/energiantarpeen 4500 litran mukaan. Laskelman lämmitystehon tarve oli 13.5kW, johon 12 kW pumppu sopiikin. Nyt sama laskentaohjelma antoi 4000 kulutukselle ton 11,8kW tehontarpeen (kuten monessa muussakin tarjouksessa).

Ei kai sitä liian tehokasta pumppua kannata ottaa?

Ihan hyvä jos paukut riittää vaikka jääkauteen, mutta sitten laitteisto käyttää turhan paljon sähköä, mikä hiukan vesittää koko maalämpösysteemin ideaa.

Ja sitten tietysti se, että jos on iso pumppu, laite käy usein ja lyhyitä pätkiä.


Niin juuri tuosta käyttövesivaraaja vs käyttöveden tekeminen kierukassa kysyinkin, että nyt kun kehotat muistamaan, että se on ihan eri asia, niin joo, varmasti onkin, mutta kun kysymys oli että mikä on ero??? Onko toinen tapa hyötysuhteeltaan huonompi?  :-/

[tomppeli]

Kaiketi tällainen olisi aika sopiva.
Ei ilmeisesti käyttäisi vastuksia lämmittämiseen:
**************************************************

MAALÄMMITYSLASKELMA                   Laskelma viitteellinen. Tarkistuta mitoitus laitetoimittajallasi!                   petteri73                   Sijainti ei tiedossa, vaikuttaa kaivon mitoitukseen                   Tulostuspäivä            02.04.2011       Vuotuinen lämmitystehon tarve            34 000 kWh       Jos sähkön kWh hinta on            0,112 €       Sen tuottaminen suorasähköllä maksaisi            3 808 €       Sen tuottamiseen kuluisi lämmitysöljyä            4000 ltr       Jos öljyn litrahinta hinta on            1,150 €       Lämmittäminen pelkästään öljyllä maksaisi vuodessa            4 600 €       Täystehoinen lämpöpumppu kuluttaisi sähköä vuodessa            11 333 kWh       Lämpöpumpun sähköverkosta ottama sähkö maksaisi            1 269 €       Säästöä vuodessa täystehomitoituksella            2 539 €       Asukkaidenlukumääräksi valittu            4 h       Porakaivon aktiivisyvyydeksi valittu            200 m        - Häiriintymättömän kallion lämpötila (oC)            6,0 C        - Kiviaineksen lämmönjohtoluvuksi valittu (W / m K)            2,8 W/mK        - Valittu COP -oletusarvo            3,0 COP       Joilla arvoilla lämpökaivon kokonaistuotoksi tulee n.            37 713 kWh       LÄMPÖKAIVO ON ILMEISESTI (ei takuuarvo!)            riittävä       Pumpun mitoitustehoksi tulisi -25C -lämpötilalla            11,4 kW       Pumpun mitoitustehoksi tulisi -30C -lämpötilalla            12,8 kW       Pumpun mitoitustehoksi tulisi -35C -lämpötilalla            14,2 kW       Pumpun mitoitustehoksi tulisi -40C -lämpötilalla            15,5 kW       OMA PUMPPUTEHON VALINTASI            12,0 kW       Sen teho riittää tähän alimpaan ulkolämpöön saakka            -27,1 C       Tuossa ulkolämpötilassa pumppu käy jatkuvasti. Tuota kylmemmällä säällä sisälämpö alkaa laskea ilman jotain lisälämmönlähdettä. Lisälämpönä voi olla pumpun sisään rakennettu sähkövastus tai taloon rakennettu takka. Sähkövastuksen käyttäminen huonontaa luonnollisesti pumpun hyötysuhdekerrointa, COP :ta.                                      Valitsemasi kokoinen pumppu käy vuodessa keskimäärin            2 833 h       Koko vuoden keskimääräinen käyntiaikasuhde on            33%       Tämä mitoitus ei ole takuuarvo. Luota ammattisuunnittelijaan!

[seppaant]

Ei kai sitä liian tehokasta pumppua kannata ottaa?

Ihan hyvä jos paukut riittää vaikka jääkauteen, mutta sitten laitteisto käyttää turhan paljon sähköä, mikä hiukan vesittää koko maalämpösysteemin ideaa.

Muutaman kW:n ero lämmitystehossa ei vaikuta vuotuiseen sähkönkulutukseen, koska isompi pumppu käy vähemmän aikaa kuin pieni.

ATS

[seppaant]

Niin juuri tuosta käyttövesivaraaja vs käyttöveden tekeminen kierukassa kysyinkin, että nyt kun kehotat muistamaan, että se on ihan eri asia, niin joo, varmasti onkin, mutta kun kysymys oli että mikä on ero??? Onko toinen tapa hyötysuhteeltaan huonompi?

Allaolevassa linkissä olen käsitellyt kahden erityyppisen varaajan ominaisuuksia.
Hyötysuhteessa ei varmaankaan ole eroa mutta kapasiteetissa on.

http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=2161.msg22507#msg22507

ATS

[AAA]

@"Tomppeli" 200m ei riitä 12kW pumppuun . Varsinkaan, jos pumppu osatehoinen.

Ottaako hyvä laskelmasi huomioon astepäiväluvun?

[tomppeli]

Kaivon aktiivisyvyys riippuu paikkakunnasta ja siitä otettavasta tehosta.
Paikkakunta ei nyt ole tiedossa.
Kaivon mitoitus kaava on ruotsalaisen professori Bo Nordell 'in kehittämä.

[AAA]

Kaivon aktiivisyvyys riippuu paikkakunnasta ja siitä otettavasta tehosta.
Paikkakunta ei nyt ole tiedossa.
Kaivon mitoitus kaava on ruotsalaisen professori Bo Nordell 'in kehittämä.

COP 3 on nykykoneiden laskelmissa liian vähän.

Astepäiväluku tulee ottaa huomioon.

Suomessa kaivosta saa max 35-40W/m pumpun ollessa täysitehoinen.

[tomppeli]

COP 3 on nykykoneiden laskelmissa liian vähän.

Astepäiväluku tulee ottaa huomioon.

Suomessa kaivosta saa max 35-40W/m pumpun ollessa täysitehoinen

Lämmitystarveprofiili lasketaan astepäivälukujen perusteella.
Lasketun profiilin perusteella määritetään pumpun teho.

-COP -arvolla on vihreä ruutu, joka täytetään tapauskohtaisesti.
Patteriverkosto vaatii yleensä korkeamman lämpötilan kiertovedelle, jolloin COP:ksi tulee valita matalahko arvo, joka on noin kolme, tai alle.
Lattialämmityksellä arvoksi valitaan esim. 3,5 tai jopa ylikin.

Tutustu taulukkoon:
http://www.pauna.net/Laskentakaavat/Bergheat2011.xls
Ehkä asiat selviävät siitä parhaiten.

[petteri73]

Kaivon aktiivisyvyys riippuu paikkakunnasta ja siitä otettavasta tehosta.
Paikkakunta ei nyt ole tiedossa.
Kaivon mitoitus kaava on ruotsalaisen professori Bo Nordell 'in kehittämä.

paikkakuntana on Vantaa. En sitä erikseen maininnut, mutta tuossa nimimerkkini vieressä se on.

[petteri73]

Kun vertaa eri pumppujen vuosikulutuksia, olisi lähtöarvojen pitänyt olla samat.
Korjasin vuosikulutukset suoralla interpoloinnilla, perustumaan samoihin lähtöarvoihin, vuosikulutus 32 000 kWh ja sisälämpötila 21C.
Sain:
-IVT 9 870 kWh
-Danfoss 11 306 kWh
-Geopro 12 008 kWh

Nyt Geopro kuluttaa enää 21% enemmän kuin IVT

Ei ne pumput toisiaan etevämpiä ole todellisissa käyttöolosuhteissa.
Otat minkä pumpun tahansa niin varaudu Geopron laskemaan vuosikulutukseen.

Ota se mikä tuntuu "käteen sopivimmalta" ja jonka deustajasta/myyjästä olet saanut luotettavimman mielikuvan.

ATS

Se tässä onkin, kun tarjouksia lasketaan eri arvoilla. Ja hieman esim epäilen, että onkohan ivt:n laskentaohjelma pikkuisen optimistinen.

Voiko noihin tarjousten perustana oleviin sähkönkulutuslaskelmiin luottaa ollenkaan? Varsinkin kun marginaalissa on aina klausuuli, että laskelma on arvio. Ja tietty valmistajan intressissä on esittää pumpun kulutus mahd. alhaisena.

Kyllä minua mietityttää, kun kahden pumpun ero (paperilla) on 3000kWh vuodessa eli yli 300 euron ero sähkölaskussa.

[tomppeli]

paikkakuntana on Vantaa. En sitä erikseen maininnut, mutta tuossa nimimerkkini vieressä se on.

Niinpähän on. Heikko huomiointikyky mulla näköjään!!
Vantaalla koskemattoman kallioperän lämpötila on noin 7 C.
200 metrinen kaivo riittää.!
Kaivon + pumpun yhteinen tuotto (kaivosta tuleva + sähköverkosta tuleva) teillä voi olla jopa 44.000 kWh / vuosi.
Lämmitysenergian tarve on noin 34.000 kWh, joten marginaaliakin näyttäisi jäävän.
Kallioperä on kuitenkin aina arvaamaton. Jos on kalkkikiveä, laskee tuotto rajusti.
Siksi on syytä mitoittaa kaivo reilusti.

[Seagear]

Kun vertaa eri pumppujen vuosikulutuksia, olisi lähtöarvojen pitänyt olla samat.
Korjasin vuosikulutukset suoralla interpoloinnilla, perustumaan samoihin lähtöarvoihin, vuosikulutus 32 000 kWh ja sisälämpötila 21C.
Sain:
-IVT 9 870 kWh
-Danfoss 11 306 kWh
-Geopro 12 008 kWh

Nyt Geopro kuluttaa enää 21% enemmän kuin IVT

Ei ne pumput toisiaan etevämpiä ole todellisissa käyttöolosuhteissa.
Otat minkä pumpun tahansa niin varaudu Geopron laskemaan vuosikulutukseen.

Ota se mikä tuntuu "käteen sopivimmalta" ja jonka deustajasta/myyjästä olet saanut luotettavimman mielikuvan.

ATS

Se tässä onkin, kun tarjouksia lasketaan eri arvoilla. Ja hieman esim epäilen, että onkohan ivt:n laskentaohjelma pikkuisen optimistinen.

Voiko noihin tarjousten perustana oleviin sähkönkulutuslaskelmiin luottaa ollenkaan? Varsinkin kun marginaalissa on aina klausuuli, että laskelma on arvio. Ja tietty valmistajan intressissä on esittää pumpun kulutus mahd. alhaisena.

Kyllä minua mietityttää, kun kahden pumpun ero (paperilla) on 3000kWh vuodessa eli yli 300 euron ero sähkölaskussa.

Eikö tuo 300 € pro annum kuitenkin ole aika peanuts? Siis 25 €/kk. Öljylämmittäjänä olen tottunut siihen, että lämmityskustannus on vuosikeskiarvona 200 €/kk plusmiinus 20%.
Laskelmat perustuvat kuitenkin arvioihin ja palstan juttujen perusteella optimismia esiintyy ainakin IVT:n laskelmissa. Ison osanhan tuossa jo vaikuttaa sähkön hinta sillä meillä käyttösähkö maksaa tällä hetkellä 0,127 €/kWh vaikka laskelmissa usein käytetään hintaa 0,1 €/kWh.

Itsellä valintavaihe tässä naapurikaupungissa Espoossa on loppusuoralla ja näyttää siltä että Danfoss korjaa potin. Vajaat 40 vuotta vanhaan 150+60 neliön öljylämmitystaloon, jossa öljyä on palanut 2800 litraa vuodessa plusmiinus 10% on tulossa 8kW pumppu 160 metrin kaivolla. Avaimet käteen vanhan laitteiston purkamisineen poislukien maanalainen öljysäiliö hintaan 18 k€. Niben edustaja kyllä puhelimessa lupasi samankokoisella pumpulla 14900/15400 pumpun mallista riippuen mutta kahdesta puhelinkeskustelusta huolimatta tätä tarjousta ei koskaan saatu "mustaa valkoiselle".

[petteri73]

Niinpähän on. Heikko huomiointikyky mulla näköjään!!
Vantaalla koskemattoman kallioperän lämpötila on noin 7 C.
200 metrinen kaivo riittää.!
Kaivon + pumpun yhteinen tuotto (kaivosta tuleva + sähköverkosta tuleva) teillä voi olla jopa 44.000 kWh / vuosi.
Lämmitysenergian tarve on noin 34.000 kWh, joten marginaaliakin näyttäisi jäävän.
Kallioperä on kuitenkin aina arvaamaton. Jos on kalkkikiveä, laskee tuotto rajusti.
Siksi on syytä mitoittaa kaivo reilusti.

Kiitos laskelmasta ja  laskentapohjista! 190-200 metriä on yleisin meille tarjottu kaivon syvyys. Sen verran olen saanut vaikutteita tältä foorumilta, että ajattelin porauttaa sen parisataa - ettei ainakaan alamittaiseksi jää.  

Eikö tuo 300 € pro annum kuitenkin ole aika peanuts? Siis 25 €/kk. Öljylämmittäjänä olen tottunut siihen, että lämmityskustannus on vuosikeskiarvona 200 €/kk plusmiinus 20%.
Laskelmat perustuvat kuitenkin arvioihin ja palstan juttujen perusteella optimismia esiintyy ainakin IVT:n laskelmissa. Ison osanhan tuossa jo vaikuttaa sähkön hinta sillä meillä käyttösähkö maksaa tällä hetkellä 0,127 €/kWh vaikka laskelmissa usein käytetään hintaa 0,1 €/kWh.

Itsellä valintavaihe tässä naapurikaupungissa Espoossa on loppusuoralla ja näyttää siltä että Danfoss korjaa potin. Vajaat 40 vuotta vanhaan 150+60 neliön öljylämmitystaloon, jossa öljyä on palanut 2800 litraa vuodessa plusmiinus 10% on tulossa 8kW pumppu 160 metrin kaivolla. Avaimet käteen vanhan laitteiston purkamisineen poislukien maanalainen öljysäiliö hintaan 18 k€. Niben edustaja kyllä puhelimessa lupasi samankokoisella pumpulla 14900/15400 pumpun mallista riippuen mutta kahdesta puhelinkeskustelusta huolimatta tätä tarjousta ei koskaan saatu "mustaa valkoiselle".

Joo no on se 3000 kWh kuitenkin jopa 25% enemmän kulutusta yhdellä pumpulla toiseen verrattuna. Pienistä puroista kasvaa iso...

Monesti tällä foorumilla viilataan kovasti maalämpösysteemin hankintahintoja, mutta ton korkeamman kulutuksen kanssa joutuu sitten elämään ikuisesti. Mainittakoon, että meilläkin siis on öljy, ja sitä on mennyt nyt tänä talvena mielestäni niin helevetisti   300 € on pientä. Haluaisin vain kovasti pienentää lämmityskuluja niin paljon kuin vain voi.

Hyvä tietää, että Ivt kaunistelee asioita, en ole täällä foorumilla vielä aiheeseen törmännyt, mutta siltä se vähän alkoi tuntua noita papereita lueskellessa - sama vika muuten näköjään Nibellä, lupaavat vielä IVT:tä pienempiä sähkönkulutuksia.

Mutta on hyvä törmätä "kohtalotoveriin". Alan nimittäin itsekin kallistua Danfossin puolelle. Saamasi tarjouksen hinnasta voin jo päätellä, että teillä olisi sama firma kuin meilläkin. Toisaalta Danfossia ei kait kovin moni pulju edes myy, joten ei ole vaikea arvata  

[AAA]

4000 litraa öljyä Vantaalla

Max tehontarve on 13,5kW

[petteri73]

4000 litraa öljyä Vantaalla

Max tehontarve on 13,5kW

Tarjouksissa olevien lukemien mukaan talon lämmitystehon tarve on sitä 11,8kW:n luokkaa, tosin erään tarjouksen mukaan 4500 litraa öljyä/vuosi 80% hyötysuhde antoi lämpötehontarpeeksi 13,5kW. onko nämä laskelmien arvot siis sama max tehon tarve?

4000 litran vuosikulutuksella antoivat eri merkkien laskentaohjelmat tuollaisia alle 12kW:n tuloksia.
Vai ymmärsinkö tässä jotain väärin?

Tomppelin laskupohjia käyttämällä sain (4000L/vuosi) täystehoksikin max 12,5kW pumpun ja osatehoiseksi 9,7kW.

13,5 max teholla toi 10kW:n pumppu vaikuttaisi tosi pieneltä, taitaisi olla vastus aktiivisesti käytössä.

[258m2]

Hei
Kannattaa myös huomioida pumppujen todellinen teho mitoituksessa. Esimerkiksi IVT 11Kw pumpun teho 45 asteisella vedellä on 9.9Kw. Teho pienenee edelleen mentäessä kuumemmalle vedelle. Tämä ilmiö liittyy erityisesti patteritaloon, jossa menovesi kuumenpi kuin lattialämmityksessä. Valmistajat voivat myös kategorioida pumppujaan eri tavoin. IVT:n 17Kw pumpun teho on 16.4Kw, ja Thermian 16Kw pumpun teho on 16.4Kw, esimerkiksi. Valmistajat ilmoittavat monesti tehot pumpuilleen sekä 35 että 45 asteiselle vedelle. Niitä voi tutkia suuntaa antavana tietona.

[petteri73]

Hei
Kannattaa myös huomioida pumppujen todellinen teho mitoituksessa. Esimerkiksi IVT 11Kw pumpun teho 45 asteisella vedellä on 9.9Kw. Teho pienenee edelleen mentäessä kuumemmalle vedelle. Tämä ilmiö liittyy erityisesti patteritaloon, jossa menovesi kuumenpi kuin lattialämmityksessä. Valmistajat voivat myös kategorioida pumppujaan eri tavoin. IVT:n 17Kw pumpun teho on 16.4Kw, ja Thermian 16Kw pumpun teho on 16.4Kw, esimerkiksi. Valmistajat ilmoittavat monesti tehot pumpuilleen sekä 35 että 45 asteiselle vedelle. Niitä voi tutkia suuntaa antavana tietona.

Monimutkaiseksi menee. Meillä kun on vanhat patterit ja vesi aika kuumaa.

[Seagear]

Monimutkaiseksi menee. Meillä kun on vanhat patterit ja vesi aika kuumaa.

Niinpä, uutta patteria vaan kehiin tarpeen mukaan. Meillä -27 asteessa menovesi 57-asteista ja nollassa alle 40-asteista (sisälämpö 21-23) Ajattelin kyllä alkuun pärjätä noilla vanhoilla, koska meillä osa pattereista on ollut jopa kokonaan pois päältä (aputilat, makuuhuone jne.)

[jouko999]

Kannattaa laskea mitä pattereiden vaihto tehokkaampiin maksaisi, siinä ajan kanssa säästää pitkän pennin kun systeemin hyötysuhde paranee.

Suurin säästö kuitenkin saadaan siirtymällä maalämpöön heti eikä vasta ensi vuonna, lämpöpumppu kun säästää vain ollessaan käynnissä.

Minulla on Kuopiossa 11 kW IVT vanhassa patteritalossa jossa öljynkulutus oli samaa luokkaa kuin petteri73:n talossa. Valitsin pumpun sillä perusteella että tehtaan lupaama COP varsinkin 50-asteiselle vedelle oli parempi kuin missään kilpailevassa pumpussa mukaanlukien IVT:n 9 kW malli.

IVT:n myyntiväittämä on että heillä on parempi kompressori (Mitsubishi) kuin kilpailijoilla (Copeland). En ota kantaa tähän enkä varsinkaan ikuiseen väittelyyn vaihtoventtiili vastaan tulistinvaraaja.  

200 m kaivo oli tänä talvena kipurajoilla mutta mitään ongelmia ei ollut vaikka kaivolta tuleva liuos oli ajoittain vähän pakkasen puolella.

Sähkövastukset olivat pois päältä kovimmillakin pakkasilla joita oli enemmän kuin tarpeeksi. Pisimmät käyntijaksot olivat parinkymmenen tunnin luokkaa jolloin talo kulutti kaiken lämmön mitä pumppu pystyi tuottamaan.

Kolmen lämmityskauden kokemusten perusteella olen valintaani erittäin tyytyväinen. Säästö on ollut suurempi kuin laskelmat lupasivat ja lämmintä on riittänyt.

[petteri73]

Meille olen kyllä kaavaillut jonkinasteista patteriremonttia, vähintään siten, että vaihdetaan muutama patteri uuteen ilman putkiston uusimisia.
Rahakysymys tuokin.


Seagearille: oliko teidän tarjouksessa Danfossin opti pro -malli vai perusmalli?

Itse tässä tuumailin tuota, kun meidän tarjouksessa oli perusmalli dhp h, jossa ei ole sitä tulistinta eikä taajuusohjattuja kiertovesipumppuja.
Mahtaakohan niiden kierrolukuohjattujen pumppujen vaikutus sähkönkulutukseen olla merkittävä?
Edustajan mukaan perusmallin kiinteät pumput ovat "vain" B-energialuokan pumppuja.

Toisaalla täällä foorumilla väännettiin peistä näistä pumpuista, onko kiinteä parempi kuin säädettävä... Danfossissa pitää vaan maksaa aika suolainen lisähinta, jos haluaa mokomat pumput säätyvinä.

[petteri73]

Kannattaa laskea mitä pattereiden vaihto tehokkaampiin maksaisi, siinä ajan kanssa säästää pitkän pennin kun systeemin hyötysuhde paranee.

Suurin säästö kuitenkin saadaan siirtymällä maalämpöön heti eikä vasta ensi vuonna, lämpöpumppu kun säästää vain ollessaan käynnissä.

Minulla on Kuopiossa 11 kW IVT vanhassa patteritalossa jossa öljynkulutus oli samaa luokkaa kuin petteri73:n talossa. Valitsin pumpun sillä perusteella että tehtaan lupaama COP varsinkin 50-asteiselle vedelle oli parempi kuin missään kilpailevassa pumpussa mukaanlukien IVT:n 9 kW malli.

IVT:n myyntiväittämä on että heillä on parempi kompressori (Mitsubishi) kuin kilpailijoilla (Copeland). En ota kantaa tähän enkä varsinkaan ikuiseen väittelyyn vaihtoventtiili vastaan tulistinvaraaja.  

200 m kaivo oli tänä talvena kipurajoilla mutta mitään ongelmia ei ollut vaikka kaivolta tuleva liuos oli ajoittain vähän pakkasen puolella.

Sähkövastukset olivat pois päältä kovimmillakin pakkasilla joita oli enemmän kuin tarpeeksi. Pisimmät käyntijaksot olivat parinkymmenen tunnin luokkaa jolloin talo kulutti kaiken lämmön mitä pumppu pystyi tuottamaan.

Kolmen lämmityskauden kokemusten perusteella olen valintaani erittäin tyytyväinen. Säästö on ollut suurempi kuin laskelmat lupasivat ja lämmintä on riittänyt.

Uusittiinko teillä pattereita maalämmön hankkimisen yhteydessä? Mitä lämpötiloja patterivedellä on nyt ollut kovimmilla pakkasilla?

Meillä tosiaan 200 metrin kieppeillä kaivot tarjouksissa (11 ja 12 kW:n pumppujen tarjouksissa).
Täällä Vantaalla uskoisi ilmaston olevan trooppisempaa kuin Kuopiossa   Eli jos 200m ja 11kW riittää siellä samankaltaisessa talossa kuin meidän talo, niin eiköhän se täällä etelärannikollakin piisaa - kunhan vain patterit fiksataan!

[Starppa]

Tarjouspyynnöt osiossa kun liikutaan, niin ihan mielenkiinnosta, että mitkähän mahtavat olla tarjoukset petteri 73:lle, tuon tehoisista pumpuista ja pari satasista kaivoista. Jos meinaa hyvin säädettävien kierroslukuohjattujen pumppujen hintaan homma kariutua?

[Seagear]

Seagearille: oliko teidän tarjouksessa Danfossin opti pro -malli vai perusmalli?

Itse tässä tuumailin tuota, kun meidän tarjouksessa oli perusmalli dhp h, jossa ei ole sitä tulistinta eikä taajuusohjattuja kiertovesipumppuja.
Mahtaakohan niiden kierrolukuohjattujen pumppujen vaikutus sähkönkulutukseen olla merkittävä?
Edustajan mukaan perusmallin kiinteät pumput ovat "vain" B-energialuokan pumppuja.

Toisaalla täällä foorumilla väännettiin peistä näistä pumpuista, onko kiinteä parempi kuin säädettävä... Danfossissa pitää vaan maksaa aika suolainen lisähinta, jos haluaa mokomat pumput säätyvinä.

Kysyin hintaa kummastakin. Opti pro versio kustansi muistaakseni 1700 € lisää joten taitaapi jäädä ostamatta. Siinä mitoituslaskelmassa oli ARVIOITU meille tuon 8 kW pumpun vuotuiseksi sähkönkulutukseksi n. 8300 kWh, josta kiertopumppujen osuus reilu 1100 kWh (13,5%, keskiarvona 0,128 kW vuoden jokaiselle tunnille laskettuna). Tuskin nuo invertterimalliset pumputkaan alle puoleen tuosta pääsevät. Ja korostan vielä tuota sanaa arvioitu, sillä todellisen kulutuksenhan näkee vasta jälkikäteen huolimatta siitä mitä myyjä on arvioinut.

Minun mielipiteeni on, että tuolla 1700 € hintaerolla saa kuitenkin aika paljon sähköä kiertopumpuille tai aika monta uutta patteria. Ja toisekseen vaikka toinen pumppu on ns. karvalakkimalli ja toinen ns. huippumalli niin 10-15 vuoden päästä ne ovat auttamattomasti vanhentuneita kumpikin. Nibe on varmaan laitefriikkien ehdoton ykkönen kun sieltä näyttää tulevan pari uutta mallia myyntiin joka vuosi ja sitä  mukaan vanhat huippumallit painuvat unholaan. Vai kuka vielä muistaa jonkun 1210-mallin ellei sellainen nyt satu omassa mökissä hurisemaan?

[petteri73]

Tarjouspyynnöt osiossa kun liikutaan, niin ihan mielenkiinnosta, että mitkähän mahtavat olla tarjoukset petteri 73:lle, tuon tehoisista pumpuista ja pari satasista kaivoista. Jos meinaa hyvin säädettävien kierroslukuohjattujen pumppujen hintaan homma kariutua?

Tuostapa tulkitsen sinun - ehkä jopa hieman hukettuneena - ihmettelevän, että tässä nyt väännetään parista sadasta eurosta asiaa   eli puhuttaisiin prosentin - parin hintalisäystä koko urakkaan.
No näinhän sen luulisi olevankin, mutta kun ei:

Urakkatarjoukset, joita harkittavana, ovat 21-23 tonnin luokkaa - sinänsä kalliimpaa kuin kuvittelinkaan, mutta kyllä me maalämpöön ollaan vaihtamassa silti, vaikka kirpaiseekin.

Mutta mutta, Danfossillapa jos haluaa noi pumput hienompina malleina - siis kierroslukuohjattuna, pitää ottaa opti pro -malli, jossa on kaikkea muutakin härpäkettä mukana. Ja hintaa tulee 1800 euroa lisää. Eli minusta aika hitonmoinen hintalisä - kyllä ne ohjatut pumput kiinnostaa, jos sähkönkulutuksessa säästöä tosiaan tulee, mutta 1800 euroa???  

[petteri73]

Kysyin hintaa kummastakin. Opti pro versio kustansi muistaakseni 1700 € lisää joten taitaapi jäädä ostamatta. Siinä mitoituslaskelmassa oli ARVIOITU meille tuon 8 kW pumpun vuotuiseksi sähkönkulutukseksi n. 8300 kWh, josta kiertopumppujen osuus reilu 1100 kWh (13,5%, keskiarvona 0,128 kW vuoden jokaiselle tunnille laskettuna). Tuskin nuo invertterimalliset pumputkaan alle puoleen tuosta pääsevät. Ja korostan vielä tuota sanaa arvioitu, sillä todellisen kulutuksenhan näkee vasta jälkikäteen huolimatta siitä mitä myyjä on arvioinut.

Minun mielipiteeni on, että tuolla 1700 € hintaerolla saa kuitenkin aika paljon sähköä kiertopumpuille tai aika monta uutta patteria. Ja toisekseen vaikka toinen pumppu on ns. karvalakkimalli ja toinen ns. huippumalli niin 10-15 vuoden päästä ne ovat auttamattomasti vanhentuneita kumpikin. Nibe on varmaan laitefriikkien ehdoton ykkönen kun sieltä näyttää tulevan pari uutta mallia myyntiin joka vuosi ja sitä  mukaan vanhat huippumallit painuvat unholaan. Vai kuka vielä muistaa jonkun 1210-mallin ellei sellainen nyt satu omassa mökissä hurisemaan?

Meillä oli 1800 euroa kalliimpi opti pro -tarjous. Saimme vain kokonaiskulutuksen arvion sähköstä. Kiertovesipumppuja ei eritelty. Ja arvio oli laskettu perusmallille.

Mutta kiitos noista kulutustiedoista, jokseenkin samaa luokkaahan se sitten olisi meilläkin näiden pumppujen kulutus - en ole asiantuntija, mutta ei kai meidän tapauksessa ne pumput ainakaan tuplasti kuluttaisi?

Ja vaikka veisivät 2000kWh vuodessa, niin varmaan hyvä pointti toi, että kierroslukuohjatut pumput tuskin ihan puoleen sitä kulutusta tipauttavat... Silloinkin säästö olisi (tämän hetken hinnoilla):  1000kWh pienempi kulutus/vuosi = n.120 e/vuosi. Muutama vuosi menisi hintaeroa kuolettaessa.

Meidän 12kW:n mallin arvioitu kokonaiskulutus n. 12300kWh vuodessa, 10kW:n laitteelle laskettuna 11300kWh/vuosi. Selvästi enemmän kyllä toi arvio kuin teillä, mutta on meillä kyllä kovempi öljynkulutuskin kuin mitä teillä näkyisi olevan.

[Seagear]

Kysyin hintaa kummastakin. Opti pro versio kustansi muistaakseni 1700 € lisää joten taitaapi jäädä ostamatta. Siinä mitoituslaskelmassa oli ARVIOITU meille tuon 8 kW pumpun vuotuiseksi sähkönkulutukseksi n. 8300 kWh, josta kiertopumppujen osuus reilu 1100 kWh (13,5%, keskiarvona 0,128 kW vuoden jokaiselle tunnille laskettuna). Tuskin nuo invertterimalliset pumputkaan alle puoleen tuosta pääsevät. Ja korostan vielä tuota sanaa arvioitu, sillä todellisen kulutuksenhan näkee vasta jälkikäteen huolimatta siitä mitä myyjä on arvioinut.

Minun mielipiteeni on, että tuolla 1700 € hintaerolla saa kuitenkin aika paljon sähköä kiertopumpuille tai aika monta uutta patteria. Ja toisekseen vaikka toinen pumppu on ns. karvalakkimalli ja toinen ns. huippumalli niin 10-15 vuoden päästä ne ovat auttamattomasti vanhentuneita kumpikin. Nibe on varmaan laitefriikkien ehdoton ykkönen kun sieltä näyttää tulevan pari uutta mallia myyntiin joka vuosi ja sitä  mukaan vanhat huippumallit painuvat unholaan. Vai kuka vielä muistaa jonkun 1210-mallin ellei sellainen nyt satu omassa mökissä hurisemaan?

Meillä oli 1800 euroa kalliimpi opti pro -tarjous. Saimme vain kokonaiskulutuksen arvion sähköstä. Kiertovesipumppuja ei eritelty. Ja arvio oli laskettu perusmallille.

Mutta kiitos noista kulutustiedoista, jokseenkin samaa luokkaahan se sitten olisi meilläkin näiden pumppujen kulutus - en ole asiantuntija, mutta ei kai meidän tapauksessa ne pumput ainakaan tuplasti kuluttaisi?

Ja vaikka veisivät 2000kWh vuodessa, niin varmaan hyvä pointti toi, että kierroslukuohjatut pumput tuskin ihan puoleen sitä kulutusta tipauttavat... Silloinkin säästö olisi (tämän hetken hinnoilla):  1000kWh pienempi kulutus/vuosi = n.120 e/vuosi. Muutama vuosi menisi hintaeroa kuolettaessa.

Meidän 12kW:n mallin arvioitu kokonaiskulutus n. 12300kWh vuodessa, 10kW:n laitteelle laskettuna 11300kWh/vuosi. Selvästi enemmän kyllä toi arvio kuin teillä, mutta on meillä kyllä kovempi öljynkulutuskin kuin mitä teillä näkyisi olevan.

Joo, tuo ensimmäinen saamani arvio josta nuo luvut siis oli laskettu 2800 öljylitran mukaan. Sittemmin pyysin uuden tarjouksen +10% isommalla öljynkulutuksella ja syvemmällä kaivolla ja vertailun vuoksi myös tuolla opti pro-pumpulla. Suosituksena edelleen 8 kW pumppu.

Vähän ihmetyttää tuo Danukan hinnoittelu 8kW vs. 10 kW (suullisesti tonni) kun esim Niben pumpuilla ero 8 kW vs 10 kW on 250/400 €. (1226/1245)

[petteri73]

Oliko tuo tonnin hintaero koko urakan hintaero? Meillä 10 ja 12 kW:n koko tarjouksen hintaero oli just tonnin luokkaa, mutta siinä tietysti hintaeroa selittämässä oli kaivon syvyysero (20 metriä). Siitä päätellen itse pumppujen hintaero olisi muutaman satasen luokkaa.

Danfossihan on teknisesti sama vehje kuin Thermia. Thermiastakin meillä on saatu jopa useampi tarjous ja siellä on sama juttu, että Diplomat (perusmalli) on n. 1200-1400 halvempi kuin huippumalli eli Diplomat Optimum G2 = Danfossin opti pro. Kokoluokkien hintaeroista (8 vs 10 vs 12) en tiedä.

Erikoista kyllä on, että Danfossilta puuttuu kokonaan "keskimalli" eli Thermialla malli Diplomat Optimum, jossa on ne hienot kierroslukusäädettävät pumput, muttei esim tulistinta jne. Ja hintaa karvalakkimalliin tulee vain n.600-700 lisää - n. tonnin vielä halvempi kuin huippumalli.

[seppaant]

Oliko tuo tonnin hintaero koko urakan hintaero? Meillä 10 ja 12 kW:n koko tarjouksen hintaero oli just tonnin luokkaa, mutta siinä tietysti hintaeroa selittämässä oli kaivon syvyysero (20 metriä). Siitä päätellen itse pumppujen hintaero olisi muutaman satasen luokkaa.

Pitää muistaa, että kaivo pitää mitoittaa talon kulutuksen mukaan eikä pumpun nimellistehon mukaan.
Ei talon kulutus mihinkään muutu oli pumppu 10 tai 12 kW.

ATS

[petteri73]

Pitää muistaa, että kaivo pitää mitoittaa talon kulutuksen mukaan eikä pumpun nimellistehon mukaan.
Ei talon kulutus mihinkään muutu oli pumppu 10 tai 12 kW.

ATS

Aivan. Olettaisin kylläkin että urakoitsija on tehnyt näin ja mitoittanut paketin kaikki osat meidän taloon sopiviksi.

Pumpun teho /öljynkulutus/kaivon syvyys kulkevat (ainakin tarjouksissa) käsi kädessä:

toinen tarjous oli laskettu 4000 L öljyn vuosikulutuksen mukaan, 10kW pumppu ja 175 m kaivoa; toinen taas 4500 L vuodessa, 12 kW pumppu ja 195 metriä kaivoa.

Miltä vaikuttaa tuo 195 metriä? Pitäiskö pyytää poraamaan vielä syvempi - varmuuden vuoksi? Ja paljonko?

[Seagear]

Oliko tuo tonnin hintaero koko urakan hintaero? Meillä 10 ja 12 kW:n koko tarjouksen hintaero oli just tonnin luokkaa, mutta siinä tietysti hintaeroa selittämässä oli kaivon syvyysero (20 metriä). Siitä päätellen itse pumppujen hintaero olisi muutaman satasen luokkaa.

Ymmärsin kyllä, että tonni tulee lisähintaa pelkällä pumpulla. Viimeisin tarjous 8kW peruspumpulle päivityksen jälkeen oli 18,1 k€ (alkuperäinen 17,1 k€) kun kaivoa syvennettiin 20 m ja lisättiin pumpulle erillinen kWh-mittari.

[petteri73]

Siis tonniko tuli lisää, kun pelkästään kaivoa syvennettiin ja kWh-mittari lisättiin? Ja pumppu pysyi samana 8kWH-versiona?

Minusta tuntuu vähän kalliilta. Meillä kWh-mittari hinnoiteltu 159 euroa. Koko paketti meillä maksaisi aika tasan 22 tuhatta. 12kW pumppu ja 195 m kaivoa.

Mikä teillä olisi kaivon syvyys tuolla kokoonpanolla?

[Seagear]

Siis tonniko tuli lisää, kun pelkästään kaivoa syvennettiin ja kWh-mittari lisättiin? Ja pumppu pysyi samana 8kWH-versiona?

Minusta tuntuu vähän kalliilta. Meillä kWh-mittari hinnoiteltu 159 euroa. Koko paketti meillä maksaisi aika tasan 22 tuhatta. 12kW pumppu ja 195 m kaivoa.

Mikä teillä olisi kaivon syvyys tuolla kokoonpanolla?

Jep, 20 metriä x 31 €/metri = 620 € + 159 € + "indeksikorjaus" = 1000 €. Kaivon syvyys 175 m. Tosin tuo meidän tarjous sisältää myös vanhan öljykattilan purkamisen ja hävityksen.

[petteri73]

Hmm, nyt rupesin vertailemaan näitä hintoja.

Meillä oli samankaltainen tarjous, 175 m kaivo, erona sitten toi 10kW:n pumppu - ja hinta 20,4t€.

Mielestäni pelkkä isompi pumppu ei kyllä voi reilua kahta tonnia maksaa enempää.
Haluaisitko eritellä tarjoustasi vähän tässä (tai yksityisviestillä)? Ihan kyllä kiinnostaisi nähdä, onko nämä tarjoukset linjassa keskenään, ettei tule vedätetyksi