Maalämpöfoorumi
Maalämmön suunnittelu => Mitoitus omakotitalot ja pienet kohteet => Aiheen aloitti: MauriAntero - 14.03.20 - klo:13:01
-
Moikka,
Epäonnistuneen VILP kokeilun jälkeen maalämpöön siirtyminen mielessä.
Olisin kiitollinen jos saisi teiltä laskelman avuksi ennenkuin lähtee kysellemään urakoitsijoilta heidän "arvauksia".
Kohteen tiedot:
- Kirkkonummella sijaitseva kahden asunnon omakotitalo.
- Rakennettu 1974 (huoneisto ala 137 m2) ja laajennettu 1986 (huoneistoala 109 m2) -> laajennuksesta 40m2 rinneratkaisuna jossa 1/2 maanvarainen seinä.
- Alakerran 50m2 tilaa on pidetty hieman viileämpänä talvisin ~17c, yläkerran asuntoja n. 20 - 22c (80m2 vuokra-asunnosta en osaa sanoa kuinka lämmintä siellä on ollut)
- Lämmitysmuotona ennen 2020 on ollut suorasähkö + illmalämpöpumppu. Ja yksi varaavatakka jossa poltettu n. 2m3 puuta vuodessa.
- Kokonaissähkönkulutukset: 2018 = 32 891 KWh, 2019 =31 161 KWh
- 2019 rakennettu vesikiertoinen patterilämmittys koko kiinteistöön, pääosin Purmon C33 radiaattoreilla ja muutama C22. Mitoitettu heidän taulukon mukaan "Teho " 45/35/20°C" = 13 750 W
- Sähkökiusta käytetty muutaman kerran vuodessa.
- Ilmanvaihto painovoimainen
- Ulkoseinät 167.0m2, rakenne rappaus, tiiliverhous, tuulensuojalevy, 150mm lasivilla (+50mm laajennus osuudessa), muovitiivistyspaperi, gyproc
- Maanvaraiset alakerran seinät, 290 mm leca harkko, 70 mm uretaanilevy ja talon ulkovaipan kohdilta uusittu eristeet 100mm isodrän (ulkopuolelle) + 50mm kalsiumsilikaattilevy (sisäpuolelle)
- Yläpohja 192 m2, 400mm mineraalivilla (~1/3 eristeistä uusittu 2019 kesällä Isoverin KL31-KL33, samalla kun höyrysulkua paikkailtiin)
- Alapohja maanvarainen betonilaatta, alkuperäinen rakennus 137 m2 = 70mm styroksi ja laajennus 55m2 = 100 mm styroksi
- Ikkunat vm. 86 3-lasiset
Liitteenä talon energia todistus muutaman vuoden takaa.
Toinen mieltä askarruttava asia on että mihin kaivon tai maapiirin saisi tontilla sijoitettua, suurin haaste lienee porakaivo mistä tulee kiinteistön käyttövesi. Ilmeisesti maalämpökaivon etäisyys siitä pitäisi olla min. 40m? Tällöin ainoa paikka saattaisi olla autotallin takana, liittessä havainnekuva tontti.jpg.
Voisiko maapiirin asennus onnistua, tontin koko n. 4000m2 mutta iso osa tontista on rinnettä + 20 m nousu 80m matkalla. Järvi olisi n. 80 m päässä, onko järkevää edes kysellä kunnalta mahdollisuutta upottaa putkia sinne? Naapurilla ne makaa järvessä, joko luvan kanssa tai ilman :)
Kiitoksia jo etukäteenkin avusta :)
-
Tervetuloa mukaan foorumille!
Koetin tehdä laskelman. En pystynyt laskelmaan rakennustietojen perusteella, joten laskin E -todistuksen aloilla ja U -arvoilla.
Liitin laskelman tulosteen omaan viestiisi (https://www.maalampofoorumi.fi/index.php?action=dlattach;topic=9247.0;attach=11651).
Jos laskelman lähtötiedoissa on virheellisyyksiä, kerro niistä ja korjaan ne. Korjaaminen on helppoa.
Laskelmassa olevan lämpöpumpun antoteho 12 kW (= lämmitysteho),
pitää katsoa pumpun valmistajan tiedoista B0 W50 tai B0 W55 olosuhteissa (http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5629.msg67769#msg67769).
B0 W35 olosuhteissa ilmoitettu lämmitysteho on isompi ja se saavutetaan vain lattialämmityksellä eikä päde patterilämmityksellä.
Jos kohteessa on vain osaksikin patterilämmitys, on mitoitus tehtävä patterilämmityksen mukaisesti.
Laskelma antaa lämpökaivon aktiivisyvyyden. Kaivon yläosaan jäävää kuivaa osuutta ei lasketa aktiivisyvyydeksi.
Tässä laskelman tulos tiivistettynä:
Talo ”MauriAntero” KIRKKONUMMI (Uusimaa)
VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE: PATTERILÄMMITYS - COP -laskennassa 46 °C - menovesi lämpötila max 54 °C
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ - MUT = -27 °C
- Talo 1974: Patterilämmitys, 21 °C, 192 m2, 922 m3: 11,08 kW 30 195 kWh
RAKENNUKSEN LÄMPÖHÄVIÖT YHTEENSÄ 11,08 kW 30 195 kWh
• Kiinteistö, 192 m2, 922 m3 3,4 COP 10,65 kW 30 195 kWh
- Lämmin käyttövesi, varaajatilavuus 0,177 m3 / 50 °C 2,8 COP 1,33 kW 5 250 kWh
- Yhteensä 3,3 SCOP 12,0 kWh 35 445 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus -1 966 kWh 0,67 kW 33 479 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja 0 kWh 0,00 kW 33 479 kWh
- Maalämmöllä tuotetaan 12,00 kW 33 479 kWh
- Sähkövastuksella tuotettavaksi jää 0 kWh
Yhteensä 33 479 kWh
Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho 12,0 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho, ( Optimiteho ) 12,0 kW
- Valitun lämpöpumpun teho riittää saakka -27 °C
▪ Maasta kerätään ilmaisenergiaa vuodessa ( 3,3 COP) 8,5 kW 23 412 kWh
▪ Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä 10 067 kWh
▪ Ostosähköä yhteensä (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä 0 kWh) 10 067 kWh
▪ Lisäksi ilmanvaihdon jälkilämmitys kuluttaa sähköä vuodessa 3 215 kWh
Tarvitaan 207 aktiivimetrin lämpökaivo. Keruun virtaus oltava vähintään 0,63 l/s (= 37,8 l/minuutissa).
- Kaivossa aktiivisyvyyttä 207 m + kaivon yläosassa vedetöntä osuutta 4 m. Poraussyvyys 211 m
- Kaivoon tarvittavan keräimen pituus 2 x 211 metriä. Putkea kaivossa yhteensä 422 m
- Liitäntäputkitus pumpulta kaivolle. Etäisyys kaivolle = 10 m 2 kpl PE50x4.6 20 m
Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.
Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille virtauksella 0,63 l/s = 37,8 l/min = 2268 l/h:
• Kaivon painehäviö 0,63 l/sek virtauksella ja PE40*2.4 putkilla, ΔT = 3,3 K 102 kPa (1,02 bar)
• Kaivon painehäviö 0,63 l/sek virtauksella ja PE45*2.6 putkilla, ΔT = 3,3 K 54 kPa (0,54 bar)
• Kaivon painehäviö 0,63 l/sek virtauksella ja PE50*2.8 putkilla, ΔT = 3,3 K 31 kPa (0,31 bar)
• Kaivon painehäviö 0,63 l/sek virtauksella ja PE50*2.5 GeoDuo pariputki, ΔT = 3,3 K 29 kPa (0,29 bar)
• Tai vaakakeruupiiri, kostea savi, 505 metriä = 2 x 250 m PEM40x3.7 SINIRAITA.
- Keruuputkien upotussyvyys vähintään 0,9 m.
...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi. Silloin voisit itse korjata virheelliset lähtötiedot.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma (https://fi.libreoffice.org/).
Laskentapohja on myöskin ladattavissa täältä. (http://bergheat.ingalsuo.fi/)
Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman suunnittelun ja mitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.
-
Suur kiitos laskelmasta!
Sellainen asia myös mietityttää että onko huono idea jos invertteri MLP ajaisi tarvittavan lämpöistä vettä suoraan lämmityksen kiertoon? Pattereiden vesi tilavuus on 205l, ja putkiin menee lisäksi jokunen litra.
Nykyisellä Daikin Altherma:lla se on ainakin muutan kuukauden toiminut ihan mukavasti ilman puskurivaraajaa, tosin kunnon pakkasia ei ole ollut.
-
Kyllä se ilman puskurivaraajaakin toimii.
Silloin, kun maalämpökone tekee lämmintä käyttövettä, tulee lämmitykseen katkos invertterikoneellakin.
Joskus katkosta johtuva patteriverkon viileneminen saa aikaan lämpöputkiston pituuden muutoksesta johtuvaa napsumista, jota jotkut pitävät haitalllisena. Voihan aluksi kokeilla olla ilman kiertoveden puskurivaraajaa ja asentaa sen myöhemmin, jos putkitus napsuu.
Teillä on uusi lämmönjako, se on mahdollisesti tehty komposiittiputkituksella, joka ei ehkä napsu.
Kun teillä on vuokralaisia, voi syntyä keskustelua lämpimän käyttöveden riittävyydestä. Olisiko syytä miettiä käyttöveden varaajan kokoa, kun teette hankintapäätöstä. Olen laskelmassa käyttänyt aika kohtuullista lämpimän käyttöveden kulutusarviota. Jos kulutus on suurempi, kuin olen olettanut, on syytä erityisesti mainita se tarjouspyynnöissä.
-
Hyvä tietää, tekninen tila kun alkaa olemaan aika ahdas kun sinne on jotunut hommaan ison vedenpuhdistus laitteita.
Putket tosiaan on komposiittia eikä olla toistaiseksi naksuntaa huomattu.
Nykyinen ratkaisu käyttövedelle on 100l varaaja mitä vilp lämmittää ~40 asteen tietämiin + 60l tulistusvaraaja missä on ~65 asteista vettä.
Ehkä tuota 100l varaajaa voisi korvata 200l-300l kokoisella, tällä hetkellä ei onneksi ole teinejä vakituisesti vettä lotraamassa :)
Ulkosaunassa vesi lämpeää puilla.
Ilmeisesti ei vielä ole liiemmin tarjolla R32 kylmäaineella olevia laitteita?
-
Ei kai sen rinteen luulisi peltopiiriä haittaavan, kunhan ei jätä mitään ilmataskunpaikkoja sinne.
-
Ilmeisesti ei vielä ole liiemmin tarjolla R32 kylmäaineella olevia laitteita?
Löytyy ainakin Mitsulta ja Daikinilta, Daikinilla paremmat speksit ainakin paperilla...oikeastaan aika hyväkin paperilla...
Sitä sitten tiedä kuinka hyviä toimijoita ovat MLP markkinoilla, ontuuko tuki ja tietotaito!
Jaa, taitavat tehot loppua kesken sun mitoitukseen...
-
Nykyinen ratkaisu käyttövedelle on 100l varaaja mitä vilp lämmittää ~40 asteen tietämiin + 60l tulistusvaraaja missä on ~65 asteista vettä.
Varaajat taitaa olla 180 litran luokkaa noissa integroiduissa malleissa. Jos veden riittävyys epäilyttää ja tuo tulistusvaraaja on suht tuore, niin senhän voi jättää myös sen MLP:n perään. Yleensä kai tuo MLP:n integroitu varaaja riittää normikäytössä.
-
Homma etenee, hitaasti mutta varmasti.. 8)
Useampi tarjous tullut ja yllättäen kaikki 40mm putkella, kaivo 230 - 240m (pyytämäni syvyys) + 40m liitäntäputkitus kaivolle ???
Onneksi 45mm putkeen päivittäminen on melkein kaikille sopinut ja kohtuu hintaan.
Itseä vielä mietityttää että pitäisikö yrittää ehdottaa PE50*2.8 putkea? GeoDuo ei ole saanut keneltäkään kannatusta..
Mahtava homma tuo Tomppelin laskelma ja painehäviölaskuri!
Onko tuollaisella yhteensä 560m kiepillä edellytyksiä toimia vaikka asennuttaisi isommat putket, esimerkiksi uuden Nibe S1155 lämpöpumpun kanssa?
Mitkä ovat mahdolliset ongelmat, delta kasvaa ja hyötysuhde heikkenee? Onko muuta? Mielummin tekisi kerralla kunnon kaivon eikä jättäisi liian lyhyeksi, vaikka sitten hieman huonomman hyötysuhteen kustannuksella..
-
Tuota asiaa olen itsekin pohtinut. F1255:ssa taitaa olla sama keruupumppu ja lämpöpumppu. Tässä pohdintoja:
https://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=9137.0
Huomaa, että minulla mitoitusteho on vain 9 kW, joten täyden tehon käyttö lienee hyvin harvinaista.
-
Kiitoksia, hyvää pohdintaa asian tiimoilta.
Ja toimittaja kokemukset 1:1 samanlaisia kuin itsellä..
Taidan sitten edetä 45mm putkella.
Sitten pitää vielä päättää lämpöpumppu / toimittaja.
Ensi viikolla tulee viimeiset tarjoukset ja toivottavasti lisätietoa Oilonin tehtaalta.
-
Nyt tilaus kaivosta saatu lähetettyä.
Soittelin suoraan poraus firmaan ja sieltä sanottiin että kannattaa laittaa 45mm putkea noin syvään kaivo ja vaakaveto 50mm.
Hinta oli samaa luokkaa suoraan tilattuna kuin pakettitarjouksissa, kaivo 35€/m ja vaakaputki 36€/m (yhden tarjous isompi vaakaputki olisi kustantanut yli tupla hinnan ??? ).
Pumppu Nibe tai Bosch sitten aikanaan Maalämpotukusta ja paikallinen kokenut asentaja tekemään asennukset. En tiedä tuleeko yhtään halvemmaksi, sen näkee aikanaan. Mutta asentaja vakuutti, ei turhia jaaritellut ja esitti selkeästi miten homma kannattaisi tehdä.
Oli lisäksi ainoa joka ei halunnut kutakuinkin kokonaan myllätä viime talvena tehtyjä teknisentilan putkituksia. Ehdotti pumppua ilman varaajaa, jolloin muutokset käyttöveden puhdistuslaitteiden sijoitteluun jää minimiin. Ja totesi että jos VILP:n kanssa lämmin käyttövesi on riittänyt niin riittänee se myös MLP:lla. Tai ainakin kannattaa kokeilla ennenkuin uusia varaajia alkaa vaihtamaan.
-
Nyt tilaus kaivosta saatu lähetettyä.
Soittelin suoraan poraus firmaan ja sieltä sanottiin että kannattaa laittaa 45mm putkea noin syvään kaivo ja vaakaveto 50mm...
Oli asiansa tunteva firma..
-
Tervehdys taas.
Jututin naapureita niin selevisi että pohjaveden pinta on n. 25 metriä syvällä vaikka kallio on ihan pinnassa.
Tästä innoistuneena ilmoitin poraus firmalle että toivoisin torstaina porattavan 260 metriä kaivoa, onneksi olivat varanneet työhön kaksi päivää aikaa.
Olisi hieman kaivoa reservissä jos esim. lämpimän käyttöveden kulutus lisääntyy tai innostuu autotalliin lisämään vesikiertoisen patterin jne.
Olen vertaillut pumppuja Nibe S1155 ja Bosch 7000i LW, valitsi sitten kumman tahansa niin ei varmaan mene pahasti metsään. Mutta onko arvon foorumilaisilla jakaa omia mielipiteitä / suosituksia asiasta?
Oma käsitys on että Bosch on hieman parempi takuu ja tehdastakuuna kuulostaa helpommalta kuin Nibe turva, onkohan oikeasti näin?
Toinen asia mitä olen ihmetellyt on laitteiden välinen painoero Nibe 167kg vs. Bosch 246 kg, mistähän noin iso painoero johtuu? Useasti kuulee puhuttavan että enemmän rautaa lämpöpumpussa on parempi.
Nibe ilmeisesti on asennus ystävällisempi?
-
... asia mitä olen ihmetellyt on laitteiden välinen painoero Nibe 167kg vs. Bosch 246 kg, mistähän noin iso painoero johtuu? ...
Mielenkiintoinen havainto.
Olisiko käyttövesivaraajissa suurin painoero.?
Kuka tuntee asiaa..?
-
Mielenkiintoinen havainto.
Olisiko käyttövesivaraajissa suurin painoero.?
Kuka tuntee asiaa..?
Hyvä havainto tuo varaaja, katsoin tosiaan vanhingossa tuota LWM mallia Bosch:lta missä on mukana käyttövesi varaaja :D
Mutta jos vertaan minulle oikeaa mallia Bosch:lta ilman käyttövesivaraajaa niin se painaa 204 kg , eli edelleen aika paljon enemmän kuin Nibe.
https://www.dahl.fi/tuote/maalampopumppu-bosch-compress-7001i-lw-3-12-kw-5361008/
https://www.dahl.fi/tuote/maalampopumppu-nibe-s1155-12-kw-r-em-5362053/
-
En enempää tunne, mutta Niben spekseissä painot
NIBE S1255-12 paino 250 kg
NIBE S1155-12 paino 167 kg
S1155 Pitäisi olla vain ilman tuota integroitua varaajaa ja 30 cm matalampi kuin S1255. Eli "kevennetty" malli :)
Itse valkkasin Niben taas Boschin sijaan. Molemmat olivat loppusuoralla, mutta edellinen kokemus Nibestä hyvä ja huoltovarmuus täällä Uudellamaalla oli ratkaisevaa.
Huoltofirman sai nopeasti kiinni ja tarvittaessa paikanpäälle (itselläni kävi kerran kääntymässä ja katsomassa ehjää laitetta parin tunnin varoitusajalla, kun mielestäni piti truhan kovaa ääntä) sekä sain ilmatteeksi BT25 anturin joka uupui puskurivaraajasta.
Tuskin kumman ikinä otatkaan teet huonoa ratkaisua, en mainosta tässä kummankaan puolesta.
-
Itselläni on Bosch 7001i LWM 4-16, mutta en osaa sanoa mistä tuo painoero johtuu.
Asennus oli Boschin osalta kyllä helpon näköistä eli putket kiinni ja sähköjen kytkentä.
Piirien ilmaus syytä tehdä kunnolla, koskee kai kaikkia merkkejä.
Boschin yksi miinus se, ettei laitetoimittajan toimesta ole tarjolla logitusmahdollisuuksia juurikaan.
Itselleni viritin ne Husdatan H60 mokkulalla, joka toimii hyvin.
-
Boschin yksi miinus se, ettei laitetoimittajan toimesta ole tarjolla logitusmahdollisuuksia juurikaan.
Itselleni viritin ne Husdatan H60 mokkulalla, joka toimii hyvin.
Tuo oli myös yksi syy minulla, eli oli datan logitukseen konsepti valmiina (tietokanta ym.). Varmaan joudun virittelemään tuota kuitenkin kun malli on vaihtunut F:stä S:ään ja eiköhän siellä ole parametrieroja yms. päivityksiä. Eli jumppaa on itselläni varmasti myöa Niben Logien kanssa.
-
Kovasti taloa nakerrettu melkeimpä itse hartiapankilla, joten edistys "hiukan" hittaampaa. Pari viikkoa oli timpurit hommissa, mutta oli parempi laittaa ne muualle harjoittelemaan.
Nibe S1255 nyt nököttää jo sentään eteisessä. Sain kutteripurun puhallettua yläpohjaan. Ekovillat jätin pois ja tilasin suoraan sahalta kutteripurua.
Oli homma tuokin puhaltaa yläpohjaan, mutta siellä on nyt ja mieli mahtava kun puutalo on puulla eristetty!
Toivottavasti tämän kuun aikana saan pumpun pyörimään eli seuraavaksi autotallin ja teknisen tilan kimppuun! Seuraava postaus sitten kun S-sarjalainen lämmittää pirttiä.