Maalämpöfoorumi
Tekniset kysymykset => Lämmönjako => Aiheen aloitti: maalämmittää - 12.01.20 - klo:12:41
-
Avattu uusi aihe, ettei aiempi case rämety.
"Katkokäynti" (alle 20 minuutin käyntijaksot), silloin kun koneen minimiteho ylittää kulutuksen on väistämätöntä myös inverttereiilä, jos vesitilavuutta ei ole tarpeeksi. Ei vaan voi mitään
Miten pitkiä sitten käyntijaksot ovat, kun vesitilavuutta on suositeltu 20 l/kW?
Täällä noin tunnin käyntijakso nollakelillä ja on noin 300l vettä.
Vesi lämpenee noin 12C.
Siis 30 l/kW. Tuon vesimäärän lämmitys 12 astetta kestää 25 minuuttia eli lämpöä menee merkittävästi muuhunkin, osatehoisella tietysti jo merkittävästi suoraan lämmitykseen. Eikö 12 astetta ole varsin suuri ero? Vai onko patterikiertoonkin shunttaus? Kai tuo ainakin SCOPia heikentää?
Mikäs on käyntijakso lämpimällä kelillä?
Nollakelillä talo tarvitsee 4-5kW, eli sinne se menee.
On/off koneella menoveden lämpötila vaihtelee.
Ei ole shunttausta.
COP on 4:n paikkeilla.
Katsoin lokia ja pientä täsmennystä käyttöjakso 52 min, BT2 nousee 11,8C ja puskurivaraajan jälkeinen BT25 nousee 10,4C ja palaava BT3 nousee 5,8C.
Lähellä lämmityksen lopettamista käyttöjakso on 20-22min.
Ei tämä nyt niin osatehoinen ole, että nollakelillä vastuskäyttöä olisi. ;)
-
On/off koneella lämpötila vaihtelee.
Mikä lämpötila vaihtelee, talonko?
Aika mukavasti se pysyy on/off koneella hallinnassa jos säädöt on kohdallaan. Tuossa käppyrä kun pikaisesti vilkaisin Netatmosta viime aikojen lämpöjä. 129 tuntia Putkeen olkkarissa tasan 22.4 astetta, veikkaan että ei löydy vastaavaa jokaiselta invertterimieheltä. Suoraan lattiaa lämmitän.
(https://img.aijaa.com/m/00285/14785296.jpg) (https://aijaa.com/wvQCpw)
-
Mikä lämpötila vaihtelee, talonko?...
Menoveden ... olinpa epätäsmällinen
-
Kiitos ketjun katkaisusta. Tietysti olisi ehkä voinut laittaa toiseenkin paikkaan, kun eihän tämä oli erityisen merkkikohtaista.
Siis maalämmittäällä on MLP pelkästään patteriverkossa ja vielä 1-lehtisillä. Lämmitysverkon varauskyky siis lähes kokonaan varaajan vesitilavuuden varassa ja varmaankin pattereiden lämmönluovutus kasvaa hitaahkosti veden lämmön mukana (vai mikä on menolämpö?).
12 K nousu kai kuitenkin aiheuttaa merkittävän teholisän pattereissa eli merkittävä osa varaamisesta menee myös taloon tai ainakin sen ilmaan.
Ilmeisesti MLP käynnistyy yli 10 kertaa/vrk, jotta tuohon 4-5 kW keskitehoon päästään tuolla käyntiajalla. Onko se hyvä määrä?
Miten tilanne muuttuisi, jos varaajaa ei olisi lainkaan? Menovesi tietysti lämpenisi (ja jäähtyisi) nopeammin ja patterien lämpöteho myös. Asteminuuttiohjauksella käyntiaika ei kai kuitenkaan romahtaisi murto-osaan, vaan ehkä pysyisi puolessa tunnissa? Tuplaantuisiko käynnistysmäärä? Olisiko sillä mitään vaikutusta huonolämpötilan vaihteluun vai onko kyse vain siitä, miten kauan MLP kestää?
Invertterillä nollakelissa pitäsi kai helposti päästä hyvin pitkiin tai jopa jakuvaan käyntiin. Lämpimällä ollaan sitten samassa tilanteessa kuin on-offilla nollakelissä.
Nakke vaanilla ilmeisesti ei ole varaajaa? Millaiset käyntiajat? Onko tuo 10 kW kone? Riittääkö tosiaan 1980 290 m2? Onko tuolloin tehty vesikiertoinen lattialämmitys vai myöhemmin asennettu? Pintaan? Isolla lattiamassalla ja hyvin lämpöäjohtavalla pinnalla tietysti sisälämpö pysyy helpommin tasaisena kuin pattereilla.
Varsinkin inverttereistä saa varsin ristiriitaista neuvoa varaajista. Esimerkiksi Boschilla maahantuojan edustaja sanoo, ettei tarvita, mutta jälleenmyyjä haluaisi laittaa. Patteriverkossa kai napsumisen poisto on yksi tärkeä varaajan funktio, mutta se ei vaadi isoa varaajaa, vaan 100 l tai pienempikin ilmeisesti riittää.
-
Varaaja on 100l ja putkisto (osa ISOA vapaakierron aikaista) ja patterit noin 200l.
Menolämpö n. 40C.
Tällä kokoonpanolla tulee noin 3300 käynnistystä ja käyttötuntia vuodessa.
-
Varaaja on 100l ja putkisto (osa ISOA vapaakierron aikaista) ja patterit noin 200l.
Menolämpö n. 40C.
Tällä kokoonpanolla tulee noin 3300 käynnistystä ja käyttötuntia vuodessa.
OK, tuo VPB200 ei siis ollutkaan varaaja. No 300 l kuitenkin, mutta tuon 100 l varaajan merkitys käyntiakoihin lienee aika marginaalinen.
Ai noinkin vanhankantaisella patteriverkolla pääsee noin alhaiseen menolämpöön. Onko tuo tehty öljylämmitykseen alunperin.
Onko 3300 käynnistystä paljon, vähän vai sopivasti? Onko tuolla mitään muuta merkitystä kuin MLP:n käyttöikä? Miten nykykäsityksen mukaan MLP:n käyttöikä korreloi käynnistysten lukumäärän kanssa? Käyttötunnithan ei on-off -koneella tuosta riipu.
-
OK, tuo VPB200 ei siis ollutkaan varaaja. No 300 l kuitenkin, mutta tuon 100 l varaajan merkitys käyntiakoihin lienee aika marginaalinen.
Ai noinkin vanhankantaisella patteriverkolla pääsee noin alhaiseen menolämpöön. Onko tuo tehty öljylämmitykseen alunperin.
Onko 3300 käynnistystä paljon, vähän vai sopivasti? Onko tuolla mitään muuta merkitystä kuin MLP:n käyttöikä? Miten nykykäsityksen mukaan MLP:n käyttöikä korreloi käynnistysten lukumäärän kanssa? Käyttötunnithan ei on-off -koneella tuosta riipu.
VPB200 on käyttövesivaraaja.
Eiköhän puskurivaraajan vaikutus ole lähellä 33%.
Alunperin lämmitys tehty koksikäyttöiseksi, sitten aikanaan laajennusten myötä öljylle ja nyt maa lämmittää.
Jostain olen lukenut, että kompressorit kestää 100000 käynnistystä tai käyttötuntia.
Siinä mielessä balanssi on sattumalta hyvä.
-
Eiköhän puskurivaraajan vaikutus ole lähellä 33%.
Tuo kai riippuu puhtaasti asetuksista ja tavoitteista. Eiköhän ilman varaajaakin saisi säädettyä käyntijakson samaksi. Silloin tietysti menolämpömuuttuisi enemmän käyntijakson aikana. Jos asteminuutit pidetään samana, ei silloinkaan vaikus ole 33%. Jos 12 asteen dT tulee 2/3-ajassa, on asteminuutteja kertynyt vasta 2/3. Loppuajan kertyy nopeammin, joten ei käy samaa aikaa, mutta ei myöskään 2/3 aikaa.
Osa dT:stä tulee heti koneen käynnistyessä. Sehän tuottaa meno- ja paluuveden lämpöeron. Jos tuo on vaikkapa 4 K, paluuvesi lämpeää vain 8 K. Tuo 4 K ei riipu varaajasta, jos menovettä mitataan MLP:ltä eikä varaajan jälkeen.
-
Nakke vaanilla ilmeisesti ei ole varaajaa? Millaiset käyntiajat? Onko tuo 10 kW kone? Riittääkö tosiaan 1980 290 m2? Onko tuolloin tehty vesikiertoinen lattialämmitys vai myöhemmin asennettu? Pintaan? Isolla lattiamassalla ja hyvin lämpöäjohtavalla pinnalla tietysti sisälämpö pysyy helpommin tasaisena kuin pattereilla.
Juu ei ole varaajaa. Tasaisella nollakelillä käyntiä on jotain 15-20 min ja lepoa sitten noin 40-45min. Tässä Stiebelissä saa helposti säädettyä tuota, tykkään tuosta kun silloin viina pyörähtää vain yhden kierroksen ja sitten tauolla lämpenee mukavasti seuraavalle kierrokselle. Eli parasta coppia haetaan, en ole kiinnostunut käynnistyksistä.
10kw riittää tänne etelän talveen kun taloa on vähän lisälämpöeristetty, tosin on heikkojakin kohtia kuten alakerran lattia jonka alla on vain 5cm alkuperäinen eriste. Toinen heikko kohta on alakerran alkuperäinen sandwich seinä, siellä on vain 150mm kahi, 150kovavilla ja 150mm betoni. Vastuksien sulakkeet on nyt pari kolme vuotta olleet OFF asennossa. Legionellan hoitelen tuolla käyttöveden toiminta-alueella joka on 50-55 astetta ja onnistuu kompuralla.
On pinta-asennusta, roilotusta ja kokonaan uutta valuakin, tehty 2014. Alunperin huoneet oli muutaman sentin eri koroissa siksi on pintaa ja roilotusta, nyt on kaikki sileää ja kynnyksetöntä. Tietysti pinnassakin olevien putkien päällä on valua mutta vain noin 4cm ja se on tehty Vetonit 5000 massalla. Tiedä sitten onko hyvää mutta mitään eroa ei huomaa rehelliseen betoniin.
Talo on massiivinen, esim kerroksien välinen betonilaatta on nyt 37cm paksu ja todellakin umpibetonia.
-
Paljonkos Nakke vaanilla nousee meno- ja paluuveden lämpötila tuossa 15-20 min käynnissä? Tuossa neliömäärässä lienee vettäkin jo ~200 l? Kiertääkö sekin vain suunnilleen kierroksen?
Käynnistyksiä tulee siis reilut 20/vrk nyt. Onko se sitten jo paljon? Kesälläkö sitten vielä reilusti enemmän, vai onko säätö sellainen, että aina tuo 15-20 min, jos teho riittää sillä? Miten paljon keruuneste kylmenee, kun kierros tulee täyteen?
Mielenkiintoista tietysti myös miettiä miten lyhyellä käyntijaksolla kasvanut COP ja siitä mahdollisesti seurannut lyhyntynyt käyttöikä kompensoivat toisiaan.
Onkos roilotuksen jälkeen aina syytä valaa kunnon kakku päälle vai riittäisikö vain roilojen täyttö?
-
Tuo kai riippuu puhtaasti....
Mikä sinun kysymys/ongelma on?
-
Paljonkos Nakke vaanilla nousee meno- ja paluuveden lämpötila tuossa 15-20 min käynnissä? Tuossa neliömäärässä lienee vettäkin jo ~200 l? Kiertääkö sekin vain suunnilleen kierroksen?
Käynnistyksiä tulee siis reilut 20/vrk nyt. Onko se sitten jo paljon? Kesälläkö sitten vielä reilusti enemmän, vai onko säätö sellainen, että aina tuo 15-20 min, jos teho riittää sillä? Miten paljon keruuneste kylmenee, kun kierros tulee täyteen?
Mielenkiintoista tietysti myös miettiä miten lyhyellä käyntijaksolla kasvanut COP ja siitä mahdollisesti seurannut lyhyntynyt käyttöikä kompensoivat toisiaan.
Onkos roilotuksen jälkeen aina syytä valaa kunnon kakku päälle vai riittäisikö vain roilojen täyttö?
Kone touhuaa 1.0 asteen lämpötilaerolla lämpöä lattiaan, paluulämmöstä mitaten. Eli kun tuleva vesi on viilennyt 1.0 astetta tavoitteesta niin kompura käynnistyy ja sammuu sitten kun se 1.0 astetta lisää lämpöä on saavutettu. 16mm putkea on 2000m plus sitten 32mm siirtoputkea oliskos jotain 30m ja mitä sitten koneessa on muutama litra joten ollaan jossain luokassa 220-250litraa. Lyhin lattiapiiri on n50m ja pisin n150m joten kyllähän noi kiertään enempi kun kierroksen tuon viinakierroksen aikana. Nollakelillä tulee eniten käynnistyksiä. Lämpimämmällä kelillä käy niin että käynti voi olla vaikka 10min ja huili 120min. Käynnistyksiä tulee siis vähemmän. Eli käyntiaika lyhenee kun lattia ei luovuta lämpöä niin nopeasti pois. 30 pakkasessa aletaan oleen tilanteessa jossa kone käy kokoajan eli lattia luovuttaa lämpöa samaa vauhtia kun kone sitä tekee. Sitten ihan oikeasti kesällä kone tekee vain lämpimän käyttöveden ja se sitten on joka kodissa oma tarinansa. Jos ketään ei ole kotona niin pumppu käynnistyy 27-28 tunnin välein kun käyttövesivaraaja on tuon viisi astetta viilentynyt. Saattaa siis olla että jonain päivänä ei tule yhtään käynnistystä. Aluksi lämmitin kosteat tilat pumpulla mutta sitten laitoin sähköisen lattialämmön päälle kun se mahdollistaa köyhän miehen viilennyksen.
Nyt viimeiset kesät olen pyörittänyt koko ajan tuota vettä lattiassa kun tuo vanha alakerran lattia tarjoaa mukavasti kylmää tuonne auringon lämmittämään yläkertaan. Alkeellinen viilennys siis kyseessä, mutta on siitä selvä hyöty. Ainakin muuten kesällä noin 17-18 asteinen maanalla oleva autotalli on 22-23 asteinen kun lattiavesi pyörii jatkuvasti. Kai sitä viileyttäkin sitten johonkin siirtyy. Ihan oikea lattiaviilennyskin on tilattu noin neljästä paikasta mutta hiljaista on ollut.
Nyt jos tällä tiedolla roilottaisin valmiiksi tasaisen lattian niin roilottaisin vain putken syvyyden verran ja täyttäisin vain sen roilon sopivalla notkealla tasoitteella ilman että tulisi varsinaista korottavaa valua. Yksi huone tehty noin eikä sitä mistään mitenkään huomaa tai aisti. Tokihan siinäkin on sentin paksu laatta päällä saneerauslaastilla kiinni.
Keruuneste kylmenee mitä kylmenee, vaikea aihe. Kuvassa kaivosta tulevan viinan lämpöjä tältä päivältä.
Punaisen ykkösen kohdalla on noin tuplaten pitempi käynti kun on tehty käyttövettäkin, viina viilennyt 2.56 asteeseen, siinä näkyy selvä loppuromahdus kun kierros vaihtuu, tai ainakin oletan että kierros vaihtuu, vissiin kolmas kierros alkaa? Sitten seuraava veto sinisen nuolen kohdalla on loppunut 2,70 asteeseen. Siitä seuraava käynti eli vihreä nuoli päättyy lukemaan 3.42 asteeseen. Sitten tilanne vakiintuu ja viina pysyy noin neljässä asteessa ja menee vähän ylikin. Eli yksi pitempi veto, joka ei ole edes pitkä ”pilaa” kaksi seuraavaakin vetoa.
En tiedä paljonko se mihinkään vaikuttaa, coppiin tai kompuran kestoon että ajelee tällä tyylillä mutta mun luonteella koneista pyritään ottamaan maksimit irti.
(https://img.aijaa.com/m/00457/14785364.jpg) (https://aijaa.com/EQlwPn)
-
Mikä sinun kysymys/ongelma on?
Ei tässä vielä ongelmaa ole, kun vasta tarjouksia pyytelen MLP:stä. Haluasin ymmärtää hyvin tuon toiminnan ja tehdä kerralla mahdollisimman toimivan ja kestävän systeemin ilman turhia kustannuksia.
Yksi asia tuossa on varaajan tarve ja siitä saatava hyöty, joka ei vielä minulle oikein ole hahmottunut. Napsumisen eston ja ilmalämmityksen käyttövedentekoajan ymmärrän. Ilmalämmitystä ei ole tulossa eikä patterilämmitystäkään todennäköisesti. Ilman noita en oikein ymmärrä iloa 100 l varaajasta. 1 m3 suuruusluokan varaajan hyödyn ymmärtäisin, kun siihen saisi oikeasti jo varattua merkittävästu energiaa.
Laitehuone on kuitenkin pieni ja jo 100 l varaajan sijoitus aiheuttaa vaikeuksia. Maksaahan se myös, varsinkin asennuksineen. Erityisesti, jos samalla tulee ulkoiset kiertopumput jne.
-
Ok.
Molemmat loppusuoralle päässeet toimittajat suosittelivat tänne puskurivaraajaa, varmistaakseen ettei patterit napsu.
Esteettinen hyöty täällä on siitä, että käyttövettä tehtäessä ei putkiston tuttu ja tasainen kohina lopu.
Eihän 100l mikään kunnon varaaja ole, vaan "tasoitin" ja tilavuuden laajentaja.
Jos ei ole pattereita ja verkoston tilavuus minimikäyttötilanteessa (kesä ja vain kosteat tilat lämmityksessä) ylittää koneen minimitehosta johtuvan tilavuussuosituksen, niin miksi laittaa.
Onnea vastauksen etsintään!
-
Märkätilojen lattialämmityksiä tullee n. 28 m2, joten eihän tuossa tilavuutta tule kuin 20 l + siirtoputkisto + MLP:n sisäinen määrä. Tuossa sitten toinen kiinnostava pointti eli miten hyvin betoni toimii veden korvikkeena varaajana.
Toisaalta mietin myös tuota Nikke vaanin käyttämää veden kierrätystä yhdistettynä märkätilojen lämmityksenä ja muiden jäähdyttämisenä.
Nikke vaanin systeemi vaikuttaa varaavan selvästi enemmän kuin vesitilavuus vaatii. Oletko kokeillut pidemmällä käyntiajalla?
Ehkä tuo minun sähkölämmitys säilyy ehjänä roilotuksesta, joten sitäkin voi käyttää mukavuuslämpönä, jos MLP ei toimi halutusti.
Mikä oli tuossa ilman lisävalua tehdyssä roilotuksessa putkiväli? Ei siis tunnu putket häiritsevästi lämpimämpinä kohtina? Miten paksussa valussa nuo ovat?
-
Erillinen buffer tarvitsee erillisen pumpun ja järjestelmästä tulee monimutkaisempi. Hivenen lämmityskierto toimii näin joustavammin. Täällä pikku-buffer kosteiden tilojen vuoksi ja kompuran käynnistyksiä 11 kk aikana 608 kpl.
-
Nyt jos tällä tiedolla roilottaisin valmiiksi tasaisen lattian niin roilottaisin vain putken syvyyden verran ja täyttäisin vain sen roilon sopivalla notkealla tasoitteella ilman että tulisi varsinaista korottavaa valua. Yksi huone tehty noin eikä sitä mistään mitenkään huomaa tai aisti. Tokihan siinäkin on sentin paksu laatta päällä saneerauslaastilla kiinni.
Täällä roilotus juuri noin, juuri putki piiloon, juottamalla kolot täyteen ja ohut ylitasoitus ja sitten pikapontti vinyylit päällä ryyditeetynä sillä askelääni lirtillä.
Normaalit asennusvälit, taisi olla 15cm ulkoseinillä (taisi olla warmian 14mm putki) ja kesemmällä harvempi...on nuo jossain paperillakin.
Ihan tytyväinen, ei mitään haittaavaa ole huomannut.
Jos on varaa nostaa korkoja niin putket lattian päälle kiinni ja kipsivalu päälle...näin tehtiin 25m2 OH ja hyvä tuli siitäkin, sama pintamatsku.
Jaa ja kosteat tilat kipsivalulla kokonaan FF päälle, samoilla putkituksilla taisi olla 15cm kaik, laatta päällä.
Tuo viimene tekemätön (eteinen wc) tehdään samalla periaatteella, 15cm@14mm uritellen>>ojat täyteen+tasoite+laatotus.
Termostaatteja ei missään...kiertoja trimmattu tässä näppituntumalla kohdilleen, suunitelmista aloittaen mutta nyt ollaan eri lukemissa asuintiloja kuristeltu kosteita avattu.
-
Onko tarpeen olla noin tiheässä? 150 ->200 mm säästää aika paljon roilotusta. Millä logiikalla roilotuksen putkikoko valitaan?
-
Märkätilojen lattialämmityksiä tullee n. 28 m2, joten eihän tuossa tilavuutta tule kuin 20 l + siirtoputkisto + MLP:n sisäinen määrä. Tuossa sitten toinen kiinnostava pointti eli miten hyvin betoni toimii veden korvikkeena varaajana.
Toisaalta mietin myös tuota Nikke vaanin käyttämää veden kierrätystä yhdistettynä märkätilojen lämmityksenä ja muiden jäähdyttämisenä.
Nikke vaanin systeemi vaikuttaa varaavan selvästi enemmän kuin vesitilavuus vaatii. Oletko kokeillut pidemmällä käyntiajalla?
Ehkä tuo minun sähkölämmitys säilyy ehjänä roilotuksesta, joten sitäkin voi käyttää mukavuuslämpönä, jos MLP ei toimi halutusti.
Mikä oli tuossa ilman lisävalua tehdyssä roilotuksessa putkiväli? Ei siis tunnu putket häiritsevästi lämpimämpinä kohtina? Miten paksussa valussa nuo ovat?
Minullahan on tuota putkea vähän normaalia tiheämmin. Sillä pyrittiin mahdollisimman matalaan lähtevän veden lämpötilaan, en tiedä auttaako mutta putkethan ei paljoa maksa joten mikseikös sitä sitten koittanut. Tiedä sitten vaikuttaako se mitenkä varaavuuteen. Neliöitä kun on 290, siitä pois väliseinät ylä ja alakertassa noin 10m2 ja yläkerrasta puuttuu tietysti portaiden kohdalta lattia n10m2 niin putkitettavaa jäi jotain 270m2. 2000/270=7.4m/m2 on koko talon putkien tiheyden keskiarvo. Tuo sitten jakautui niin että alhaalla on noin 8.4m/m2 ja ylhäällä noin 6.4m/m2. Pikkusen vielä pelattiin sillä onko huone nurkassa vai ei ja mimmoiset on ikkunat huoneessa. Tuo ilman lisävalua tehty huone on alhaalla eli noin 8.4m/m2 alueella ja se on nurkkahuone joten siellä saattaa olla vielä jokunen kymmenen senttiä extraa/m2. Onhan mulla jossain naapurin dippainssin tekemät suunnitelmatkin mutta ei nyt just helpolla löydy. Tuo oli aika haastavaa roilota kun roilot oli noin tiheässä. Putkia ei jalalla tunne ollenkaan kun vesi tuolla putkijaolla saa olla melkoisen vilpoista pakkasellakin. Alkuperäinen lattia on luokkaa 15cm paksu tuolla.
Koitin joskus pari vuotta sitten yhtenä päivänä pitempää käyntiaikaa, ihan vaan uteliaisuuttani testasin käyttäytyykö pumppu niin kuin oletin. Ja kävihän se pitempään, tuohon saa säädettyä hystereesin maksimissaan 3.0 asteeseen mutta minä tykkään tuosta 1.0 hystereesistä. Kaivon lämpöjä en silloin seurannut mutta huomaahan sen pakkasella kun kone käy vaikka viisi tuntia putkeen niin kyllähän kaivon lämmöt silloin tippuu vielä enempi.
-
Onko tarpeen olla noin tiheässä? 150 ->200 mm säästää aika paljon roilotusta. Millä logiikalla roilotuksen putkikoko valitaan?
ei käynyt mielessä kun oli niin pieni ala että ihan sama...
Roilottaja/LL asentajan valinta ja kyllä suunnittelijankin kuvat oli samoin...joku kokemus ehkä.
-
Ei kai ne putket paljoa maksa, mutta roilotuksessa on hommaa. Luulisin, en ole tehnyt. Yli 8 m/m2 eli vain hiukan yli 100 mm putkiväli.
Nousiko käyntiaika 3-kertaiseksi vai jotain muuta 3 asteen hystereesillä?
-
Erillinen buffer tarvitsee erillisen pumpun ja järjestelmästä tulee monimutkaisempi. Hivenen lämmityskierto toimii näin joustavammin. Täällä pikku-buffer kosteiden tilojen vuoksi ja kompuran käynnistyksiä 11 kk aikana 608 kpl.
Tuohan on aika lähellä mun tapausta. 12 kW invertteri olisi minullekin tulossa. Talvella on kierrossa tarpeeksi tilavuutta, mutta kesällä ei.
Miten suurta alaa lämmität kesällä? Miten estät muiden tilojen lämmityksen tuolloin. Ilmeisesti tuolloinkaan ei tule kohtuuttoman lyhyitä käyntijaksoja, vaikka vesitilavuus on pieni. Miksi sinulle laitettiin tuo 50 l puskuri? Uskotko siitä olevan hyötyä? Millainen on kesän käyntijakso? Aika, lämpötilamuutos ja taajuus?
-
https://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5690.0
Tuolla oli juttua melko samasta asiasta, mutta selvää lopputulosta ei syntynyt eikä selvinnyt laittoiko kysyjä koskaan varaajaa vai ei.
Lisäksi tuo liittyi 10 kW on-off koneeseen, kun itseäni kiinnostaa lähinnä invertterit, joilla minimiteho 3 kW. 10 kW olisi tietysti hurja teho märkätiloihin ja ongelmua voi tulla jo minimivirtaamasta.
Onko ko. asiassa merkkikohtaisia eroja? Siis lähinnä säätölogiikan ja säädettävyyden suhteen. Nibe käsittääkseni pelaa vain asteminuuteilla ja jotkut muut taas hystereesillä. Onko muitakin tapoja? Saako kaikilla säädettyä järjellisen käyntiajan mukavuuslämmitykseen ja onko eroja varaajantarpeessa samalla minimiteholla samassa lämmitysjärjestelmässä?
-
23 neliötä kesällä lämmintä lattiaa, KHH+PH+S. Nuo tilat kahdella eri piirillä, 42+38m. Putkena 20x 2k/k 300mm (mitä sitten tarkoittaakaan).
Kerroksen 8 piiriä tasapainotettu lattian (laatta) pintalämpötiloja lämpökameralla mitaten ja sisälämpötiloja seuraten - ei iso homma. Tasapainotus jakotukista kuristaen. Virtausmittareita ei ole. Menon minimi 25 astetta. Kesällä muut piirit manuaalisesti kiinni. Buffer tuomassa tilavuutta.
-
Ei kai ne putket paljoa maksa, mutta roilotuksessa on hommaa. Luulisin, en ole tehnyt. Yli 8 m/m2 eli vain hiukan yli 100 mm putkiväli.
Nousiko käyntiaika 3-kertaiseksi vai jotain muuta 3 asteen hystereesillä?
Roilotus on melko nopeaa, tämän koko talon olisi roilottanut ja piikannut roilot auki viikossa. Nämä vanhat betonit eivät ole erityisen kovaa kamaa.
Hystereesin nosto 1.0 asteesta 3.0 asteeseen n3.5 kertaistaa yksittäisen käynnin käyntiajan tässä talossa.
-
Tuossa Nakke vaanin tapauksessa nollakelillä lämmitystarve on n. 3 kW, kun pumppu käy 15-20 minuuttia tunnissa. Siis n. 7 kW menee veden ja betonin varaamiseen. 250 l vesi lämpeää tuolla teholla reilussa 2 minuutissa asteen, joten betoni lähes 10-kertaistaa lämpökapasiteetin.
Kesällä lämmitysteho alle 1 kW ja kaivokin varmaan lämpimämpi, joten n. 10 kW menee lämpökapasiteettin. Tällöin vesi vaatisi vain 100 s/aste. Taas betoni moninkertaistaa käyntiajan.
Hystereesin kasvattaminen tuottaa hienosti lisää käyntiaikaa.
Myös PS:llä vaikuttaa homma toimivan, vaikka varaaja on niin pieni, ettei sillä voi olla juuri merkitystä. Lisäksi putket on 20 mm ja 300 mm jaolla. Käynnistyksiähän on keskimäärin vain 2/vrk. Mikä on käyntijakso kesällä?
-
7-8/19 keskiarvoinen käyntiaika 1 h 35 min ja lepoaika 6,5 - 8,5 tuntia.
-
Samaa lähtötilannetta, kuin jmajalla: Tarjoukset pöydällä, mielellään kerralla mahdollisimman lähelle ”oikein”. lämmitysvedelle tarjouksissa puskuri optiona ja arponut että ottaako vai eikö. Osin menee vaan tämä keskustelu ohi, vaikka kuinka tavaan. Puulämmityksen kanssa ei ole tarvinut isommin arpoa, kun kaikki tulee samasta varaajasta ja käsisäädöillä pelattu tarpeen mukaan.
Todennäköisesti tulee Boschin 3-12kw invertteri, kesällä ei lämmitystä ole kuin kylppäri + sauna, yht. 10 neliöö. Kesäksi siis ilmeisesti puskuri olisi hyvä olla, jotta pumppu säästäisi käyntikertoja? Mahdollisesti cop hyöty myös, jos tehoalueiden välillä hyötysuhteessa eroa. Koon puolesta 100 ja 300 litran puskurin hintaero luokkaa 150€, tila ei ole ongelma.
Loppukeväästä ja alkusyksystä lämmitetään koko alakerran lattiaa, brutto 115 m2 ja talvikaudella lisäksi saman verran yläkerrassa pattereilla.
-
Samaa lähtötilannetta, kuin jmajalla: Tarjoukset pöydällä, mielellään kerralla mahdollisimman lähelle ”oikein”. lämmitysvedelle tarjouksissa puskuri optiona ja arponut että ottaako vai eikö. Osin menee vaan tämä keskustelu ohi, vaikka kuinka tavaan. Puulämmityksen kanssa ei ole tarvinut isommin arpoa, kun kaikki tulee samasta varaajasta ja käsisäädöillä pelattu tarpeen mukaan.
Todennäköisesti tulee Boschin 3-12kw invertteri, kesällä ei lämmitystä ole kuin kylppäri + sauna, yht. 10 neliöö. Kesäksi siis ilmeisesti puskuri olisi hyvä olla, jotta pumppu säästäisi käyntikertoja? Mahdollisesti cop hyöty myös, jos tehoalueiden välillä hyötysuhteessa eroa. Koon puolesta 100 ja 300 litran puskurin hintaero luokkaa 150€, tila ei ole ongelma.
Loppukeväästä ja alkusyksystä lämmitetään koko alakerran lattiaa, brutto 115 m2 ja talvikaudella lisäksi saman verran yläkerrassa pattereilla.
Nuo inventteri tykkää käydä jonkin aikaa 50 herzillä että voitelu pelaa käynnin aluksi. 10kw tehoo?
Laatassa 10l vettä ja puskuri? Riittääkö?
-
Nibe/Jämä ei kyllä noin isoilla taajuuksilla käy kuin käyttövettä lämmittäessään. Minimi on 20 Hz ja kun se käy minimillä niin taajuus vaihtelee kanttiaaltona 20-30 Hz väliä.
-
Nuo inventteri tykkää käydä jonkin aikaa 50 herzillä että voitelu pelaa käynnin aluksi. 10kw tehoo?
Laatassa 10l vettä ja puskuri? Riittääkö?
Ylempää ymmärsin, että tuota lämmitystä vois säätää pumpulta niin, että puskuri sais tippua esim. 29 asteeseen ja lämmittäs sitten vaikka 35:een. 300 litran puskuriin se tekis 2kwh noin äkkiä laskien eli 12 min 10kwh teholla?
Mutta tuo 300 litran puskuri siis kesäksi melkein pakko olla, jotta pumppu saa käydä yhtään järkeviä lukemia?
-
Nibe/Jämä ei kyllä noin isoilla taajuuksilla käy kuin käyttövettä lämmittäessään. Minimi on 20 Hz ja kun se käy minimillä niin taajuus vaihtelee kanttiaaltona 20-30 Hz väliä.
Täh, Onko noillakin merkeillä "Vaihteet" masiinassa...en ole ennen hokannut että Nibe (Jämä) tommosilla loikilla ajaa, onko se koko tehoskaala samaa hyppyä 10Hz loikilla vai taipuuko portaattomaksi jossain kohtaa?
-
Ylempää ymmärsin, että tuota lämmitystä vois säätää pumpulta niin, että puskuri sais tippua esim. 29 asteeseen ja lämmittäs sitten vaikka 35:een. 300 litran puskuriin se tekis 2kwh noin äkkiä laskien eli 12 min 10kwh teholla?
Mutta tuo 300 litran puskuri siis kesäksi melkein pakko olla, jotta pumppu saa käydä yhtään järkeviä lukemia?
Onhan siinä lattiassa betonia. Itse ainakin lähden ilman puskuria yrittämään invertterillä.
-
Täh, Onko noillakin merkeillä "Vaihteet" masiinassa...en ole ennen hokannut että Nibe (Jämä) tommosilla loikilla ajaa, onko se koko tehoskaala samaa hyppyä 10Hz loikilla vai taipuuko portaattomaksi jossain kohtaa?
Mulla tekee siis ihan pikkupakkasille asti tota 20-30 Hz sahausta. Sitten kun pakkaset tarpeeksi kiristyy tai kun pistän pyyntiä isommalle niin alkaa taajuus pysyä 25-30 hZ kohdilla jo tasasena. Voiteluun liittyy ilmeisesti tuo sahaus, ettei voi tasasena tota minimi 20 hZ pitää.
Liitteenä yksi pätkä käyrästä mistä näkee tuon sahauksen. Ulkona joku -1,5 pakkasta ja menolämpö 27-28 (keruun ja lämmönjaon kiertopumput automaatilla, myös ne sykkii kompuran kanssa samaa tahtia).
-
Mulla tekee siis ihan pikkupakkasille asti tota 20-30 Hz sahausta. Sitten kun pakkaset tarpeeksi kiristyy tai kun pistän pyyntiä isommalle niin alkaa taajuus pysyä 25-30 hZ kohdilla jo tasasena. Voiteluun liittyy ilmeisesti tuo sahaus, ettei voi tasasena tota minimi 20 hZ pitää.
Liitteenä yksi pätkä käyrästä mistä näkee tuon sahauksen. Ulkona joku -1,5 pakkasta ja menolämpö 27-28 (keruun ja lämmönjaon kiertopumput automaatilla, myös ne sykkii kompuran kanssa samaa tahtia).
Niin, eikai tuo kanttiaaltoa ole sinänsä...sehän vain käy pikasesti siellä 30Hz:ssä hoitamassa voitelun, eli lämpö-säätö sinänsä on portaaton. Ilmeisesti siis kun >25Hz niin katsotaan voitelun hoituvan niillä rundeilla. Äkkiseltään 20min on tuo voiteluväli? Tarkemman kuvankin varmaan saa josta voi päätellä pituuden, 1min tjms?
-
Niin, eikai tuo kanttiaaltoa ole sinänsä...sehän vain käy pikasesti siellä 30Hz:ssä hoitamassa voitelun, eli lämpö-säätö sinänsä on portaaton. Ilmeisesti siis kun >25Hz niin katsotaan voitelun hoituvan niillä rundeilla. Äkkiseltään 20min on tuo voiteluväli? Tarkemman kuvankin varmaan saa josta voi päätellä pituuden, 1min tjms?
Itseasiassa aiemmin tuo näytti kanttiaallolta, mutta tuota käyrää on lähiaikoina näköjään päivitetty kun asteminuutitkin nyt näyttää sahalaitaiselta kun ennen se oli piirretty ihan "suoralla" viivalla tasaisemmin. Mutta juu, siis on portaaton säätö tässä kyseessä.
-
Ja ainakaan täällä pikku Nibe (1255-6) ei tee tuollaista hyppelyä ollenkaan.
-
Roilotus on melko nopeaa, tämän koko talon olisi roilottanut ja piikannut roilot auki viikossa. Nämä vanhat betonit eivät ole erityisen kovaa kamaa.
Siis oliko tuo sigun mukaista 1980 valettua betonia? Poikkeaako jotenkin uudemmista? Piakkoin olisi tarkoitus roilottaa 30 m2 1976 betonia, joka tuntuu varsin kovalta (otin näytteen asbestikartoitusta varten, ei ollut lattiassa asbestia, seinän saumoissa on).
Tarkoitus on laittaa 16 tai 17 mm putkea. Miten syvä ura noille pitäisi tehdä? Arveluttaa hiukan miten pian tulee ongelmia laatan kestävyyden, sähkövetojen jne. kanssa. Ohjeissa mainitaan yleensä 30 mm minimisyvyys, joka ilmeisesti on putken pinnalta kaakelin yläpintaan. Tuolloin pitäisi olla urat 35 mm paikkeilla, mutta mielummin tekisin vain 20-25 mm. Miten syvät teit? Onko pintalämpötila tasainen?
Miten leveä ura? Mahdollisimman kapea?
Vuokraa 2-laikkaisen paremman pään koneen? 125, 150 vai 180 mm? Vaiko ostaa jonkun 100-150 € halpiksen, joissa näyttää olevan yhtä tehokas moottori? Mistä laikat? Tekeekö noilla halpisten mukana tulevilla mitään? Paljonko ne kuluvat?
Ostoa toki puoltaisi se, että pitää tuonne Siporexiinkin vetää aika monta uraa putkille ja johdoille.
-
Betoni oli varmasti aivan tyypillistä 80-lukulaista, roilokone menee suht helposti, piikkaaminen on sitten vähän työläämpää. Minä laitoin 16mm putkella ja ura tehtiin myös 16mm ajolla. Silloin putki istuu jämysti eikä tarvitse juurikaan lisäapuja pysyäkseen urassa valun aikaa. Uran syvyys ihan minimi koska oli tiedossa että keraaminen laatta tulee päälle. Olisko ollut just jotain 22-25mm syvä asetus roilotus hiltissä, ei ainakaan enempää. Sitten tietysti piikkaus jolloin oletettavasti ura turmeltui sen verran että hienotasoite ui myös putken alle. Lämpötila on hyvin tasainen mutta putkeakin on vähän normaalia enempi, yhteensä 2000m/280m2. Portaissa ei ole putkea. Jalalla tai kädellä ei ole mitään mahdollisuutta tuntea missä putki menee. Toki lämmitys on suoraan lattiaan ja 1.0 hystereesi joten tuokin voi olla osatekijä lämmön tasaisuuteen.
Minun lattiat roilotettiin vuokraamon koneella, terän halkaisijaa en muista, lieneekö tuossa Hiltissä edes vaihtoehtoja. Tuolla pystyi kuitenkin ajamaan lievää kaartakin, oliskos jotain r=7-8m jolloin joitakin väistöjä pystyi ajamaan ilman ”pätkimistä”.
https://www.hilti.fi/c/CLS_POWER_TOOLS_7124/CLS_DIAMOND_CUTTING_SLITTING_TOOLS_7124/CLS_SLITTING_TOOLS_7124/r1740
En muista miten laikat kului mutta ainakaan niitä ei tarvinut vaihtaa työn aikana. Kaverina oli Hiltin tumppaava rakennusimuri vuokraamosta. Omalla paljon isommalla kaksimoottorisella ei tumppaavalla työ ei onnistunut kun se tukkoutui viiden minuutin välein hienoon betonipölyyn.
Jos pitäisi nyt tehdä tuota samaa hommaa niin edelleen vuokraisin nuo laitteet, niillä työ sujui hyvin. Voi olla parempiakin koneita mutta noista on omat hyvät kokemukset. Tuommoisen 30m2 roilottaa ja piikkaa helposti yhden päivän vuokrilla, toki tarvii tehdä mutta ihan helposti onnistuu. Korostan kuitenkin imurin itsepuhdistusominaisuutta betonipölyhommassa.
Ostat Hyvän koneen ja myyt töiden jälkeen pois? En lähtis halpista etsiin, Hiltikään ei paljoa maksa.
-
Kysyin vielä Uponorin neuvonnasta asiaa. 30 mm vähimmäissyvyys tulee vain lämmön tasaisuudesta. 200 mm asennusvälillä ja laattapinnalla piti 25 mm uraa OK. 300 mm välillä arveli tulevan 2 C lämpötilaeroja tuolla 25 mm uralla ja laatalla.
Oli sitä mieltä, että 150 mm menee vaikeaksi putken taivutussäteen takia. Mini 5xd eli 17 mm putkella 170 mm 180 asteen mutka. Miten sait tehtyä tuotakin tiheämmän?
Sain tarjouksen roilotuksesta 11 €/jm ALV 0% + 100 €. 200 m siis maksaisi lähes 3 tonnia.
-
Saahan nuo tiheään kun vaan mutkat tekee sillä minimisäteellä eli mutkat tulee näyttämään vähän "ilmapalloilta" ja suorat vedot sen "narulta" ylhäältä katsottuna.
-
Joo, ja kun tekee spiraali tai kaksoisspiraalilla riviasennuksen sijaan niin ei tule kun 90 asteen kurveja ja nehän voi tehdä vaikka kylki kylkeen. Tietysti keskellä pitää tehdä 180 käännös jolloin taivutussäteellääkin on joku merkitys.
Haastavin oli ehkä tuo suihkun piiri kun siinä on jotain n 5 neliöö ja 56m putkee eli vielä tiheämmin kun muualla keskimäärin. Onneksi lattiakaivo tuli laitettua keskelle jolloin siinä oli luonteva paikka spiraalin loppulenkille. Tuo lattia otettiin soralle asti ja tehtiin kokonaan uusiksi jolloin roilotusta ei tarvittu mutta saihan siinä hetken mietiskellä kun samalla laitettiin sähkövastus kesää varten lattiaan. Vastus ja putki kun ei saa koskettaa toisiaan.
-
Tuli vähän laskettua tuota naapurifoorumilla.
https://lampopumput.info/foorumi/threads/lattial%C3%A4mmitysputkien-asennussyvyys-ja-l%C3%A4mm%C3%B6nluovutuslevyt-laskenta.31094/
-
Kannattaako noihon roilotettuihin laittaa komposiittia vai tavallista PEX/PERT:tä? Komposiitti pysyy väännetyssä muodossa, mutta sen joutuu vääntämään. Pysyisikö helpommalla urissa valun ajan?
PERT:tä saa halvalla, mutta komposiittiä saisin vielä halvemmalla joko 100 tai 500 m erissä. 100 m jää toki aina 15-40 m/piiri hukkaan. Tai pitäisi tuo olla juomavesikelpoistakin eli pätkät voi siihenkin käyttää.
16x2 koko.
-
Mä laitoin tavallista reikänauhaa pitkillä popniiteillä betoniin, enkä viittiny edes WC lattian vertaa roilottaa. Muutama lenkki kun tuli, niin toinen pää ensin kiinni ja kun eteni, niin reikää betoniin ja niityillä alas lattiaa vasten. Lirut päälle ja laatoitus. Riittää kun pysyy lattia paluulenkistä ”ei kylmänä”, kun kaikki seinät on lämmitettyjen huoneiden sisällä. Taivutukset saisi samalla tavalla pysymään roiloissa, jos ei viitti laittaa joka mutkaan remonttilaastilla ja jollain painolla päälle kovettumaan ennen massaa. 12 mm putkella laitoin n. 20 mm tasoitteen. Maxi rapidia tuli myös käytettyä levityskentissä, mutta se on vaativaa tavaraa, jos pitää jotain pähkäillä välillä. Kuumaliimaakin joutui käyttämään, jotta sai ensin jonkun paikallensa ennen erän sekoitusta. Ja siis vääntelin Pexistä noita niitattuja.
-
Nyt roilotellaan lattiaa. Ehkä 1/5 30 m2:sta tehty reilussa päivässä. Onkohan tämä kovempaa betonia kuin muilla? Noin 20x20 mm uraa tehdään 16 mm putkelle. Kokeiltu 4, 3 ja 2 laikalla. 4 ottaa koko uran puhtaaksi. 3 jättää vähän piikattavaa ja 2 paljon piikattavaa. Tällä hetkellä 3 laikkaa tuntuisi parhaalta eli uppoaa aika nopeasti ja piikkaus helppoa. Parkside laikkojen vaihto Mirkoihin nopeutti moninkertaisesti. Ehkä tahti nyt nopeutuu, mutta 30 m2 tällaista lattiaa tuntuu isolta hommalta
Hiukan harmillisesti -76 lattialämmityskaapelit vaikuttaa olevan juuri 20 mm syvyydellä. Eli menneet kuoren läpi, muttei poikki. Ei jäänyt siis varalämmitystä.
Sydämentykytystä aiheutti, kun 3 laikan uria kevyesti piikatesta meni taltta läpi. Ensin löytyi hiekkaa, sitten villaa ja lopulta kupari putki, joka lienee kylmä käyttövesi. Tuon päällä oli ehkä 4 cm betonia.
-
Hitaaltahan tuo vaikuttaa, ehkä siinä on alkukankeutta ja työ tekijäänsä opettaa jolloin vauhti kiihtyy.
Onko roilokone hyvä, riittävän tehokas ja oikeankokoisilla terillä varustettu suhteessa tehoon? 150mm ei oikein kulje ~2000w tai sitä pienemmillä koneilla. Hiltin peruskone on muistaakseni reipas 2000w ja sille on just sopivat ne 125 laikat millä se on varustettukin.
https://www.hilti.fi/c/CLS_POWER_TOOLS_7124/CLS_DIAMOND_CUTTING_SLITTING_TOOLS_7124/CLS_SLITTING_TOOLS_7124/r1740
Itselläni on kokemusta vain kahden laikan urituksesta jota pidän myös nopeimpana tapana.
Onhan piikkauskone iso, isolla sds terällä ja vähintään jollain 20 joulen iskulla. Terän pitää tietty olla myös sellainen ei suora vaan kaareva ja yhtä leveä kun laikkojen väli on.
Piikkaus etenee nopeampaa kuin roilokone tai sitten menetelmässä tai välineissä on jotain korjattavaa.
En muista mitkä laikat on hyviä mutta yleensä mitä kalliimpi sen parempi, eli kun menee jonnekin oikeeseen ammattityökaluliikkeeseen niin sieltä löytynee ne parhaat. K rauta ja vastaavat bulkkikaupat harvoin myyvät niitä parhaita työkaluja.
-
Kone on foorumin kautta ostettu Baier BDN 453 1800 W. Mahtuisi 150, mutta käytetty 125 mm. K-Raudasta on ostettu Mirkan laikat. Ostetut oli TR eli semmoinen yhtenäinen kehä, jossa väkäsiä sivulla. Ilmeisesti SE eli segmenttiterä olisi parempi? Nuo olivat Mirkan harmaata keskilaatua. Ajattelin ostaa Mirkan Pro-laatua SEt. Maksaa 30 €/kpl ja noista joku alennus.
Onhan tuolla Makitan jne. 60 € laikkojakin.
Ei ole isoa piikkauskonetta. Makitan akkuporavasara vain. Kolmella terällä ajetut saa tuolla hetkessä pois eikä ole niin väliä millä terällä. Ollaan tehty aika kapeaa uraa eli ehkä 18-19 mm 16 mm putkelle. Tuon saa leveällä taltalla uran kylkeä pitkin pituussuuntaan piikkaamalla hyvin pois. Piikkiä lukuun ottamatta kapeimmat terät 20 mm eli eivät mahdu uraan kuin väkisin.
Kahdella laikalla ei olla hirveästi koitettu. Se mitä koitettiin ei nopeuttanut koneajoa havaittavasti. Tietysti yksi laikka vähemmän kulumassa ja pölyä tuottamassa.
Yllättävän hyvin on pärjätty Kärcherin WD3-sarjan kuivaimurilla ja paperipusseilla. Niitä toki kuluu, mutta jaksaa imeä melkein täyteen.
-
Noin kapeita teriä ei ollut K-Raudassa. Onko niitä edes. Kapein kaareva terä oli 22 mm ja sellainen on jo.
Näyttää olevan hurjat 2,1 J tuon poravasaran iskuenergia.
Voihan sitä vuokrata kunnon piikkauskuneen, jos tuntuu kaksi terää toimivan paremmin roilokoneessa.
-
Eli poravasara on pikku sds kiinnikkeellä ja vaatimattomalla iskulla, epäilemättä melko hidasta. Melkein suosittelisin vuokraamaan ison koneen piikkaamiseen, voihin ne urat ajella valmiiksi ja sitten hakee päiväksi ison koneen. Isolla koneella on helppo piikata uraa kun hankkii pitkän terän, työasento on suht siedettävä jollain puolen metrin terällä. Jos terä on liian leveä niin äkkiäkös sitä rälläkän lamellilla kaventelee. Muutenkin terän on kourumaisuuden lisäksi hyvä olla ihan vähän nuolimainen jolloin se liukuu paremmin eikä niin haukkaa. Nuolimaisuudenkin saa helposti tehtyä lamellilla.
-
Jos en väärin muista niin vuokraamon roilo Hiltissä oli fyysisesti tosiaan tuonnäköinen terä, eli se.
Merkkiä on muista mutta tuommoinen se melkoisen varmasti oli ulkonäöltään joten lienee paras tarkoitukseensa.
Muistaisin vielä että se oli melkoisen ohut.
https://www.hankkija.fi/Rauta_ja_rakentaminen/tyokalut/hiomatarvikkeet/timanttilaikka-mirka-se/
Noitahan olisi Hiltin tekemiäkin, tai ainakin hiltin merkillä myytäviä. Voisin uskoa niiden olevan laadullisesti parhaimpien joukossa.
-
Tänään saatiin aikaiseksi vajaat 10 m2. Kahdella laikalla vedettiin. Kaksi Mirkan SE:tä ja kaksi Pro SE:tä on vainaita.
Piikkaaminen sujuu ihan OK tuolla poravasaralla, kun smirgelillä muotoilin kouruterän riittävän kapeaksi.
Minä korjasin puolet ajasta autoa tai piirtelin putkien paikkoja. Kahden miehen 8 h työpanoksella tulisi varmaan 15 m2/päivä, jos laikkoja olisi rajattomasti tai ne eivät kuluisi.
Montakos neliötä tai metriä tekee ammattilaikoilla? Betoneitakin tietysti on erilaisia. Tässä on varsin reilusti tuollaista 5-mm kokoluokan kiveä.
-
Minulla roilottiin yläkerta kokonaan, noin 140 neliöö, eikä niitä laikkoja tarvinnut vaihtaa kertaakaan vaikka tehtiin lähes tuplat normaalia tiheempi putkitus. Laikat eivät edes olleet uusia aloittaessa joten ei tietoa kauanko niillä ajelee, vuokraamon Hilti ja tutut ammattimiehet tekemässä.
Ehkäpä Hiltin kone on vaan ylivertainen?
Se iso poravasara menee siis ihan kuin tyhjää vain, kestäiskö metrin matka ehkä jotain viisi sekuntia jos pystyisi yhdellä asennolla sen työntämään. Sopivan kulman kun löytää terälle/koneelle niin ei se oikeastaan mitään piikkausta olekaan vaan pelkkää työntöä.
-
Aika tiheä putkitus tässäkin on eli 150 mm väli. Olisi ilmeisesti pitänyt ostaa 100 €/kpl laikat? Uusilla 15-30 € kpl laikoilla menee alussa oikein hyvin, mutta alkaa sitten hyytyä. Noita on mennyt jo 8 kpl eli kohta samat 200, kuin olisi mennyt noihin.
-
Jos Cramolla on hyllyssä Hiltin roilokone ja jos muistan niin vilkaisen mitä laikkoja käyttävät kun huomenna iltasella palautan yhden pyöräkuormaajan vuokralta pois.
-
Varmaan se olisi ollut joku näistä: https://www.hilti.fi/c/CLS_POWER_TOOL_INSERT_7126/CLS_DIAMOND_CUTTING_DISCS_7126
Näyttää luokkaa satasen/kpl nuo maksavan. Eipä kukaan oikein osannut kertoa etukäteen, että nuo kestää ainakin kertaluokan paremmin kuin tavallisen timanttilaikat. Nyt alkaa olla jo myöhäistä, kun on tehty hommasta n. 60%.
Piikkaaminen sujuuu hyvin tuolla poravasaralla. Ensin taltalla ylähäältäpäin kahden uran kannake poikki sitten uraa pitkin kouruterällä. Menee varmaan minuutissa metri. Mutkissa menee ehkä minuutti/mutka.
Uudella terällä roilokone etenee ehkä puoli metriä minuutissa. Siitä siiten hidastuu kunnes ei etene juuri lainkaan ja terät on aika uusia. Eilen ostetuilla 10 €/kpl alennuksineen Mirka Diamond SE:llä sai ehkä 4 m2 tehtyä. 13 m2 jäljellä eli kolmella parilla voisi mennä.
-
Hiltin terät ovat käytössä, nappasin kuvan. Myös Hagby käytössä, ei kuulemma laatueroa.
Täytyy joskus perehtyä miten tänne saa kuvan Ipadista
https://ibb.co/c1WGznX
https://ibb.co/4Vkt25f
-
Aika saman näköinen kuin tuo Mirka SE. Ne ovat kestäneet 20-30 m roiloa/pari. Tuon tekemiseen menee 3-4 tuntia eli työpäivässä saa 50 m ja teriä menee 2 paria. Maksan noista 10 €/kpl.
Uudella terällä tekee n. 4 minuutissa metrin, mutta tahti ja mies hyytyvät. Piikkaus paljon nopeampaa.
Hagbyn laikkoja en nopealla nettihaulla löytänyt.
-
Päivän saldo 6,7 m2 käytävä 150 mm jaolla eli varmaankin hiukan yli 40 m. Kaksi paria laikkoja vainaana.
Voisiko eroa olla myös lattiassa? Täällä on ihan pintaan asti kunnon betonia. Kaadotkin on betonissa. Ei siis pinnassa mitään pehmeämpää tasoitetta tms.
-
Varmaan on betonin kovuuksissakin eroa mutta mihin suuntaan niin sitäpä ei tiedetä. Oikeeta betonia täälläkin oli pintaan asti ja tasoitetta joitain millejä jossain kohtaa. Betoni ei siis ollut mitään itse myllättyä vaan aikoinaan autolla tontille tuotua. Varmaan aika normaalia kovuutta aikalaisekseen. Tuosta pienestä piikkauskoneestasi ja sen kelvollisuudesta päättelisin että ei sielläkään mitään maailman kovinta betonia ole vastassa.
Meneeköhän se jyrsimesi suoraan, jos se jotenkin haluaa mennä kylkimyyryä niin saattaahan se lämmittää laikat piloille hyvinkin nopeasti? Tai jos sitä epähuomiossa työnnetään pikkuisen kylkimyyryä suhteessa laikkoihin esim. koneen kahvojen sijainnista johtuen tai käyttäjän malttamattomuuden vuoksi? Tuossa Hiltissähän on neljä rengasta ja leveä raideväli joka auttanee sitä kulkemaan suoraan eikä työntäessäkään jää fiilistä että se jotenkin kanittaisi tai että sitä pakotettaisiin. Ehkäpä Hilti on vaan ylivertainen, usein niin on.
Onhan työntövoimakin niin pieni että laite ehtii jyrsiä luonnollista vauhtia eikä sitä työntämällä pakoteta liikaa joka taas lisää laikkojen lämpökuormaa ja tuhoaa ne nopeammin. Palaako ne laikat vai kuluuko vain?
Veikkaan silti että terien laadussa on isoja eroja, aivan kuten poranterissäkin kun aletaan betoniin reikiä tekemään. Ammattilaisten vehkeillä painetaan päivästä toiseen vaikka jotain 100mm reikää betonista läpi mutta koitapa jollain k-raudan terällä niin hyvä jos saa ensimmäistäkään reikää aikaiseksi. Viimeistään harjateräs halvaannuttaa reiän teon bulkkiterillä. Tässä ura hommassa voi olla vähän samaa, en tiedä.
Hyvä kuitenkin että urituksesi alkaa olla voiton puolella ja tämä pähkäily unohtuu projektin siirtyessä seuraavaan vaiheeseen.
-
Noi Mirka Diamond SE -laikat toimii niin, että uutena ei kuumene. Silti ollaan nostettu laikka ilmaan pyörimään 5-20 cm väkein. Kun noin tekee 3 m, ei laikka ole kuin enintään kädenlämpöinen. Sitten kun se alkaa kulua, joutuu työntämään kovenpaa, että edes jonkinlaista nopeutta liikkuisi. Silloin lämpeää enemmän. Ennen loppuaan kuumenee enemmän ja enemmän. Viimeisen 1/3 niin, että aina välillä näkee punahehkua suojan alta kajastamasta. Tämä vaikka jäähdyttäisi ilmassa pyörittämällä 5 cm välein ja puolet ajasta. Silloin laikka on silminnähden "loppu" eli se timanttipinta ei ole enää juuri teräslevyä paksumpi ja halkaisija pienentynyt selvästi.
En usko, että koneessa on vikaa. Saa tuolla suoraa tehtyä, kun lattiaan piirrettyä viivaa pitkin ajaa. Varsin ohuet vanat laikoista jää eli ei mene kylkimyyryä.
Laikkojen loppua kohden kierrokset laskee ja joskus saa jumittumaankin. Uudella laikalla ei tuollaista tapahdu.
Betonissa lienee laikalle ongelmallisinta kivet. Tuossa on ihan runsaasti kiveä. Piikkamalla lähtee helposti urien syvyyteen. Mutta yhdessä kohtaa tuli liian matalat urat. Ei sitä saanut piikkaamalla 2 mm syvemmäksi, vaan piti ajaa syvemmät urat.
Meillähän urat ovat varsin kapeat, jolloin väliin jää vain n. 12 mm kangas, joka ylhäältäpäin taltalla kiilaamalla lohkeaa. Piikkaamalla vain roippeet pois.
-
Kauanko sulla siis meni aikaa roilotukseen ja monta metriä siinä oli?
Itse laskeskelin, että olisi voinut viiden sijaan mennä 2-3 työpäivää, jos laikat olisivat toimineet kuten uutena. Tuota vastaan saamani halvin tarjous eli n. 3 tonnia reilun 200 m urista olisi järkevä. Vertailun vuoksi maksoin asbestipoistosta 1500 €, jolla yksi mies teki yhden pitkän päivän ja vähän toista. Hintaan kuului myös tarvittavat labrat.
Sanoit aiemmin, että koko talon urittaa viikossa. Tuolla hinnalla se olisi jo kymmeniä tonneja. Aika hyvä tili viikon hommasta.
-
Roilokone oli viikonlopun, eli perjantaina haettiin ja maanantaina palautettiin. En muista kellonaikoja mutta pitkiä päiviä tietenkin tehtiin. Varmaan jotkut 6h, 15h ja 15h päivät roilokone lauloi. Yksi ukko perjantaina pelkkää roilotusta, la ja su kolme ukkoa vuorovedolla. Uraa tuli jotain noin 830m jota ei kylläkään piikattu siinä samalla kokonaan. Kävi nimittäin niin että oma imuri osottautui toimimattomaksi joten vain yhtä hommaa pystyi tekemään kerrallaan. Hiltin tumppaava vuokraimuri toimi hyvin mutta oma iso kaksimoottorinen oli muutamassa minuutissa tukossa joten piikkaus piti jättää myöhäsempään. Piikkaus on nimittäin paljon mukavampaa tehdä kun imurin letku on jeesusteipillä kiinni piikkausterässä, ainakin ison piikkauskoneen ollessa kyseessä se pölyää myös rajusti. Piikatessa sitä betonisilppua tuli yllättävän paljon, se lapioitiin ensin lumilapiolla kottikärryyn sitten harjateräksen pätkällä vedeltiin lisäsilppuja niistä urista pois ja taas lapioitiin, sitten imuroitiin.
Roilon ajo siis jotain vajaa 40h/yksi-kolme ukkoa. Piikkaus sitten selvästi nopeampaa, ehkä vajaa 30h/yksi ukko. Siivous taas yllättävän työlästä ehkä 10h/yksi ukko.
-
Onkos noiden valamisessa jotain erityistä huomioitavaa. Mietitty Vetonit 4400 ja 3300 välillä. Edellinen on pikatasoitetta. Ilmeisesti putkien pysymisessä paikoillaan voi olla ongelmaa? Putket ovat varsin pinnassa, ehkä 1-3 mm alle pinnan, jonka päälle tulee vain saneerauslaasti ja laatat, osaan tiloista myös vesieriste.
-
Täällä piti valaa kahdessa osassa putket. Niissä on paikoin jännitystä jolloin eivät pysy urassa kun painon alla. Täällä käytettiin tiiliskiviä ja sitten tehtiin 4mm polyeteenimuovista putken levyistä soiroa joka oli tiilen alla, putken päällä, pitämässä putkia vähän betonin pintaa alempana. Eli ensin valettiin kaikki mitä jäi näkyviin ja sitten tiilet ja muovisoirot pois ja niiden kohta valaen sitten kun ensimmäinen valu oli kuivunut.
En muista mikä tasoite oli mutta melkoisen juoksevaa kuitenkin, lähes kuten hienotasoite. Lieneekö tarvetta pikatasoitteelle kun vanha betoni imaisee sen kosteuden kuitenkin ennätysvauhtia pois noin pienestä määrästä tasoitetta?