Maalämpöfoorumi
Tekniset kysymykset => Lämmönkeruu => Aiheen aloitti: tume - 21.10.16 - klo:02:18
-
Kuulin, että eräällä tyypillä oli Kokkolassa lämpökaivon poraus jouduttu keskeyttämään. Kaivosta piti ilmeisesti tulla n.170-180m, mutta kaivosta oli tullut todella runsaasti vettä, ja poraus oli lopetettu.
Porari oli sanonut, ettei uskalla porata tämän syvemmälle n.155m. Ei ollut aiemmin törmännyt niin valtavaan veden tuloon. Itsellä heräs ajatus, että oliko syynä liian heikko kompura. Tällä foorumilla on ainakin keskusteltu joidenkin porarien heikoista kompuroista.
Eli onko näin, että heikko kompura em.tilanteessa ei jaksa painaa/nostaa kiveä ja vettä ylös reiästä. Vai olenko käsittänyt nyt jotain väärin.
Minkälaisia ajatuksia teillä on?
-
Porakaivo tehdään uppoporavasaralla, joka etenee alaspäin kaivon pohjalla putkimaisten poratankojen alapäässä.
Paineilma viedään vasaralle onton poratangon sisällä kaivon pohjalle.
Kompressorin tehon pitää olla niin suuri, että se pystyy viemään paineilman kaivoon muodostuvan vesikerroksen alle.
Painetta tarvitaan noin 1 bar jokaista 10 metrin korkuista vesipatjaa kohden.
Jos kompressori on heikko, ei se pysty painamaan riittävän suurta käyttöpainetta esimerkiksi 150 metrisen vesikerroksen alle.
150 metriin hukkuu paineesta noin 15 bar 'ia painetta.
Vanhoilla kompressoreilla saatiin vasaralle riittävästi ilman tuottoa vain noin 20 bar paineisiin.
Kompressorin ilmantuotto tarvittavan korkealla paineella ei ehkä ole riittänyt suuren vedentulon takia.
Poraus hidastuu kovasti suuren vesimäärän takia ja työ tulee kalliiksi porarille, joka on tarjonnut työn kiinteällä metrihinnalla.
Runsas veden tulo kaivoon on kovasti haittana porarille.
-
Kuulin, että eräällä tyypillä oli Kokkolassa lämpökaivon poraus jouduttu keskeyttämään. Kaivosta piti ilmeisesti tulla n.170-180m, mutta kaivosta oli tullut todella runsaasti vettä, ja poraus oli lopetettu.
Porari oli sanonut, ettei uskalla porata tämän syvemmälle n.155m. Ei ollut aiemmin törmännyt niin valtavaan veden tuloon. Itsellä heräs ajatus, että oliko syynä liian heikko kompura. Tällä foorumilla on ainakin keskusteltu joidenkin porarien heikoista kompuroista.
Eli onko näin, että heikko kompura em.tilanteessa ei jaksa painaa/nostaa kiveä ja vettä ylös reiästä. Vai olenko käsittänyt nyt jotain väärin.
Minkälaisia ajatuksia teillä on?
Vaikka kompura, sen tehot ja tuotot vaikuttavatkin poraustyöhön oleellisesti niin veikkaan että lopulta vähän on sellaisia paikkoja missä suhteellisen nykyaikaisilla kompressoreilla (~25bar..35bar) tulee suuria eroja saavutettavassa poraussyvyydessä nimenomaan vedentulon takia. Kun vettä tulee valtavasti, hyytyy se suuritehoisempikin kompura aika nopeasti verrattuna "heikolla kompuralla" saavutettuun syvyyteen. Vastaavasti hyvässä paikassa pystyy poraamaan syviäkin kaivoja "heikollakin kompuralla", toki isommalla työ on aina nopeampi ja helpompi suorittaa.
Mutta jos tuollainen suhtellisen nykyaikainen kompura alkaa hyytymään vedentulon vuoksi ~150 metrissä, niin vettä todennäköisesti tulee jo todella reippaasti. Niin paljon, että olisi yhtälailla ongelmissa sen veden kanssa maan pinnalla isommallakin kompuralla.
-
Lämpökaivon suuri vedentuotto on poratessa aina ongelmallinen!
Ei ole mitenkään superharvinaista, että porauksen joutuu keskeyttämään suuren vedentuoton takia ennen tavoiteltua poraussyvyyttä. Silloin täytyy tehdä toinen lämpökaivo, jotta saavutetaan tavoiteltu aktiivinen syvyys. Porausurakoitsijat yleensä ottavat toisesta porakaivosta aiheutuvat lisäkustannukset omaan piikkinsä asiakastyytyväisyyden säilyttämiseksi. Tämän asia kannattaa myös sopia kirjallisesti.
Jos kaivosta tulee vettä > 8-12m3/h, niin poravasara iskee kaivossa enempi "veden pintaan" eikä niinkään kallioon ja tästä syystä poraaminen hidastuu tai se on pakko keskeyttää. Vaikka ilmamäärää / painetta kasvattaisi suuremmalla kompressorilla, niin sen vaikutus ei ole kovinkaan suuri, varsinkin jos poraussyvyys on alle 200m. Pienemmällä porakruunalla (4,5") ongelma on suurempi kuin suuremmalla porakruunulla (5,5-6,5") Tällä hetkellä lähes kaikki porausurakoitsijat käyttävät 4" kruunukokoa kallioporauksessa. Poratek normilämpökaivon ohjeissa määritellään, että lämpökaivon minimihalkaisija on oltava 140mm (5,5"), mutta en tiedä kuin yhden Poratek kaivonporausurakoitsijan, joka noudattaa heidän itsensä laatimia ohjeistusta....
Porauksen yhteydessä jos kaivon vedentuottokyky on suuri, niin se ei välttämättä tarkoita sitä, että kalliopohjavesien virtaama on suuri. Mitoitettu aktiivinen syvyys täytyy siis ehdottomasti saavuttaa! Suuri vedentuottokyky ei myöskään tarkoita paineellista kalliopohjavettä eli sitä, että viime jääkauden aikana jääpeite on painanut peruskalliota alaspäin ja sinne on syntynyt paine joka pulputtaa vettä lämpökaivosta maanpinnalle saakka.
Minä en hyväksyisi iomalle tontileni porausyksikköä jossa ei ole 35 bar kompuraa kyydissä. Suurempi paine & ilmamäärä auttaa aina kuitenkin jotain. Varsinkin jos lämpökaivon syvyys on yli 200m, niin suuremmalla paineella alkaa olemaan iso merkitys.
Porausurakoitsijaa valitessa kiinnittäisin huomiota myös pinta-ja maapohjavesien eristämisestä kalliopohjavesiin. Osa urakoitsijoista ei tee minkäänlaista tiivistystä teräsputken ja kallion väliin. Tätä en itse hyväksy, sillä jos kalliopohjavesi pääsee jostakin syystä saastumaan, niin sen puhdistus on mahdotonta. Luotettavin eristys saadaan betonoimalla. Toinen mahdollisuus on manklaaminen, mutta se ei ole yhtä luotettava kuin betonointi.
-
Minä en hyväksyisi iomalle tontileni porausyksikköä jossa ei ole 35 bar kompuraa kyydissä. Suurempi paine & ilmamäärä auttaa aina kuitenkin jotain. Varsinkin jos lämpökaivon syvyys on yli 200m, niin suuremmalla paineella alkaa olemaan iso merkitys.
Porausurakoitsijaa valitessa kiinnittäisin huomiota myös pinta-ja maapohjavesien eristämisestä kalliopohjavesiin. Osa urakoitsijoista ei tee minkäänlaista tiivistystä teräsputken ja kallion väliin. Tätä en itse hyväksy, sillä jos kalliopohjavesi pääsee jostakin syystä saastumaan, niin sen puhdistus on mahdotonta. Luotettavin eristys saadaan betonoimalla. Toinen mahdollisuus on manklaaminen, mutta se ei ole yhtä luotettava kuin betonointi.
Meillä oli käytettävä paine 60 bar ja max. syvyys 252 metriä. Hyvin toimi. 8 reikää tuli loppuun asti, pari kolme pakko jättää kesken, kun "murkula" pyöri jossain 50 metrissä, eikä pora saanut otetta. Kuulemma normaalia, kun maata on paljon päällä. Silloin siellä voi olla saven seassa isojakin irtolohkareita, jotka alkaa "pyöriä". Porarien riski, sanoivat.
Kerro tuosta eristyksestä lisää?
Kallio löytyi noin 50 -60m. syvyydestä, ja teräsputki jämähtää siis siihen, mentyään 3-6 metriä kallion sisään.
Mihin, miten, mitä eristys tarkoittaa, ja millä se sinne laitetaan?
-
Meillä oli käytettävä paine 60 bar
Vahvasti kyllä epäilen 60 bar kompuraa lämpökaivon porauksessa....
-
Vahvasti kyllä epäilen 60 bar kompuraa lämpökaivon porauksessa....
Niin, osaan kyllä lukea painemittaria kompuran ohjauspaneelissa.....
Mutta kerro siitä eristyksestä ennemmin?
-
Mutta kerro siitä eristyksestä ennemmin?
Pintavesi = sade- yms. vedet jotka ovat maakerroksen pintakerroksessa eli ns. suodattomia vesiä
Maapohjavesi = maakerroksen suodatettuvesi, jota esim. rengaskaivoissa on
Kalliopohjavesi = kallioperän ruhjeissa oleva vesi
Ns. "pintavesieristys" tehdään teräsputkituksen loppuosassa ja sen tarkoituksena on, ettei pinta- ja maapohjavesi pääse valumaan kalliopohjaveteen. Tämä on erityisen tärkeätä porakaivoissa, joita siis käytetään talousvesikaivona! Mikäli vesieristystä ei tehdä, niin pinta- ja maapohjavedet pääsevät valumaan sekä saastuttamaan kalliopohjavesiä teräsputken ulkopintaa pitkin. Tämän valumisen estämiseksi teräsputki voidaan manklaamalla kiristää kalliioon. Tällöin maaporauksen jälkeen lasketaan eräänlainen terä jossa on paineilmalla laajenevia kuulia ja sitä pyöritetään teräsputkessa usemmasta kohdasta jolloin teräsputki laajenee kallioseinää vasten. Toinen vaihtoehto pintavesieristykselle on käyttää tätä tarkoitusta varten suunniteltua massaa, joka on kemiallisesti nopeasti kuivuvaa betoniitin tapaista massaa.
-
Niin, osaan kyllä lukea painemittaria kompuran ohjauspaneelissa.....
Onkohan ko. mittari näyttänyt esikammion painetta 6,0 bar tai jotain muuta lukemaa...???
Yhdelläkään kaivonporausurakoitsijalla ei ole käytössä 60 bar kompuraa! 35 bar kompuroita löytyy nykyisin jo aika yleisesti, mutta ei suurempia. Poravasarat ja -kruunut eivät edes kestäisi kyseistä painetta puhumattakaan letkuista.
-
Pintavesi = sade- yms. vedet jotka ovat maakerroksen pintakerroksessa eli ns. suodattomia vesiä
Maapohjavesi = maakerroksen suodatettuvesi, jota esim. rengaskaivoissa on
Kalliopohjavesi = kallioperän ruhjeissa oleva vesi
Ns. "pintavesieristys" tehdään teräsputkituksen loppuosassa ja sen tarkoituksena on, ettei pinta- ja maapohjavesi pääse valumaan kalliopohjaveteen. Tämä on erityisen tärkeätä porakaivoissa, joita siis käytetään talousvesikaivona! Mikäli vesieristystä ei tehdä, niin pinta- ja maapohjavedet pääsevät valumaan sekä saastuttamaan kalliopohjavesiä teräsputken ulkopintaa pitkin. Tämän valumisen estämiseksi teräsputki voidaan manklaamalla kiristää kalliioon. Tällöin maaporauksen jälkeen lasketaan eräänlainen terä jossa on paineilmalla laajenevia kuulia ja sitä pyöritetään teräsputkessa usemmasta kohdasta jolloin teräsputki laajenee kallioseinää vasten. Toinen vaihtoehto pintavesieristykselle on käyttää tätä tarkoitusta varten suunniteltua massaa, joka on kemiallisesti nopeasti kuivuvaa betoniitin tapaista massaa.
Nämä on taas kyllä semmosia juttuja, että eihän normi tavan tallaaja voi ikinä osata vaatia ja tietää näitä..
-
Nämä on taas kyllä semmosia juttuja, että eihän normi tavan tallaaja voi ikinä osata vaatia ja tietää näitä..
Sen ainakin tiedän että rotatecin poraamissa kaivoissa tuo on kunnossa ja on tehty jollain massalla joka nakataan reikään maaporauksen jälkeen.
-
Sen ainakin tiedän että rotatecin poraamissa kaivoissa tuo on kunnossa ja on tehty jollain massalla joka nakataan reikään maaporauksen jälkeen.
Manglaus on tuttua, sitä ei ole tehty. Eikä voisikkaan tehdä, koska kallio on rikkonaista. Ei tulisi pitämään koskaan.
Tuosta massan heitosta en ole kuullutkaan, eikä sitäkään käsittääkseni ole tehty.
Aika outoja juttuja ns. tav.ihmiselle nuo.
-
Teräsputkitusta ei kuulu lopettaa siinä vaiheessa kun saavutetaan kallio vaan vasta sitten, kun on saavutettu ehjä peruskallio.
Nim. rsaarela on täysin oikeassa, että pintavesieristystä ei voi tehdä jos kallioperä on haurasta. Kivituhkasta on helppo päätellä millainen kallioperä on: jos kivituhkan seassa on paljon rakeita tai sokerinpalan kokoisia kappaleita, niin kallio perä on siinä kohden haurasta. Sitten kun kivituhkan koostumus on hienojakoista ja tasaista, niin poraus on ehjässä kiintokalliossa ja tähän kohtaan voi tehdä pintavesieristyksen luotettavalla tavalla.
Valitettavan usein teräsputkitus lopetetaan heti kun on saavutettu kallio ja pintavesieristys jätetään tekemättä kustannussäästöjen takia. Harvoin teräsputkea tarvitsee porata yli 6m kallioon, jotta sieltä löytyy kohta, jossa kallio on ehyttä pintavesieristykseen.
-
Teräsputkitusta ei kuulu lopettaa siinä vaiheessa kun saavutetaan kallio vaan vasta sitten, kun on saavutettu ehjä peruskallio.
Nim. rsaarela on täysin oikeassa, että pintavesieristystä ei voi tehdä jos kallioperä on haurasta. Kivituhkasta on helppo päätellä millainen kallioperä on: jos kivituhkan seassa on paljon rakeita tai sokerinpalan kokoisia kappaleita, niin kallio perä on siinä kohden haurasta. Sitten kun kivituhkan koostumus on hienojakoista ja tasaista, niin poraus on ehjässä kiintokalliossa ja tähän kohtaan voi tehdä pintavesieristyksen luotettavalla tavalla.
Valitettavan usein teräsputkitus lopetetaan heti kun on saavutettu kallio ja pintavesieristys jätetään tekemättä kustannussäästöjen takia. Harvoin teräsputkea tarvitsee porata yli 6m kallioon, jotta sieltä löytyy kohta, jossa kallio on ehyttä pintavesieristykseen.
No meidän tapauksessa sitä ehjää kalliota ei oikein löytynyt.
Siksi poraus oli vain todettava putkituksen osalta jossain kohtaa riittäväksi.
Ehkä jostain reiästä todellinen ehjä graniittikallio löytyikin, jossain 100 - 200 metrin paikkeilla....
vanhaa merenpohjaa kun on tämä paikkakunta.
Mutta vedentulo kaivoista oli kuitenkin paikoin melkoinen, kaikki kaivot "jäi" vuotamaan vettä maanpinnalle,
ennen letkujen laittoa ja kaivojen sulkemista. Ilmeisesti rikkonaisessa kalliossa pohjavesi virtailee kuitenkin paremmin.
Samoin lämpöä niistä saadaan sopivasti, ehkäpä 1 kaivo olisi saanut olla vielä lisää, aika näyttä.
-
Mitenkäs tämä nyt menee, kun niben suunnitteluohjeessa on maininta "Maksimi putkipituus yhdessä lenkissä on 400m, eli kaivon syvyys maksimissaan
200m. Yli 400 m keruuputkisto on jaettava useampaan lenkkiin.
" Tä, taloni vaatii tomppelin laskelman mukaan kaivoille aktiivi 204m eli todellisuudessa kaivo tulee olemaan lähemmäs 230m. Eli eikö joku pumppu jaksa pumpata, joudunko porauttamaan 2 kaivoa? ::)
-
Mitenkäs tämä nyt menee, kun niben suunnitteluohjeessa on maininta "Maksimi putkipituus yhdessä lenkissä on 400m, eli kaivon syvyys maksimissaan
200m. Yli 400 m keruuputkisto on jaettava useampaan lenkkiin.
" Tä, taloni vaatii tomppelin laskelman mukaan kaivoille aktiivi 204m eli todellisuudessa kaivo tulee olemaan lähemmäs 230m. Eli eikö joku pumppu jaksa pumpata, joudunko porauttamaan 2 kaivoa? ::)
Nykyään on tullut markkinoille myös 45mm keräimiä joiden kanssa kaivon syvyys ei ole samalla tavalla ongelmallinen kaivon suuren painehäviön takia.
-
Terve, uusi maalämmittäjä tässä. Katselin koko porausoperaation alusta loppuun saakka kun olin silloin vapailla. Rototec kävi poraamassa meille reijän ja kuorma-autossa oli Atlas Copcon laite jonka arvot oli porarin mukaan noin 500-600l/s tuottoa @ 35bar ja nätisti sillä syntyi 210m poraus ja olisi tullut vielä enemmänkin. Vettä ei tulvinut ulos kaivosta, parin päivän päästä vedenpinta oli noussut maanpinnasta 2.8m päähän.
Tämä kun on pohjavesialuetta niin toimenpideluvan kanssa tuli ohjeet miten pitää porata ja tiivistää. Mm. että teräsputken pitää mennä vähintään 2m ehjään kallioon ja se tulee tiivistää betonoimalla. Betonointi tapahtui kippaamalla putkeen muovipussillinen betonia mihin sotkettiin ensin vesi ja sen jälkeen perään semmoinen leca-harkon näköisestä tavarasta oleva porareijän halkaisijaltaan oleva pyöreä kakku joka oli jokin kiihdytinaine mikä kovettaa betonin 15-20min ajassa. Jos käsitin oikein niin putkea juntattiin siihen reijän pohjalla olevaan betonisotkuun jonkun matkaa ja sitten odotettiin että betoni kuivahti jonka jälkeen jatkettiin poraamista.
-
Terve, uusi maalämmittäjä tässä. Katselin koko porausoperaation alusta loppuun saakka kun olin silloin vapailla. Rototec kävi poraamassa meille reijän ja kuorma-autossa oli Atlas Copcon laite jonka arvot oli porarin mukaan noin 500-600l/s tuottoa @ 35bar ja nätisti sillä syntyi 210m poraus ja olisi tullut vielä enemmänkin. Vettä ei tulvinut ulos kaivosta, parin päivän päästä vedenpinta oli noussut maanpinnasta 2.8m päähän.
Tämä kun on pohjavesialuetta niin toimenpideluvan kanssa tuli ohjeet miten pitää porata ja tiivistää. Mm. että teräsputken pitää mennä vähintään 2m ehjään kallioon ja se tulee tiivistää betonoimalla. Betonointi tapahtui kippaamalla putkeen muovipussillinen betonia mihin sotkettiin ensin vesi ja sen jälkeen perään semmoinen leca-harkon näköisestä tavarasta oleva porareijän halkaisijaltaan oleva pyöreä kakku joka oli jokin kiihdytinaine mikä kovettaa betonin 15-20min ajassa. Jos käsitin oikein niin putkea juntattiin siihen reijän pohjalla olevaan betonisotkuun jonkun matkaa ja sitten odotettiin että betoni kuivahti jonka jälkeen jatkettiin poraamista.
Täysin samalla tavalla se meni silloin kun näin itse tuon betonoinnin...
Syy miksi tuota ei aina tehdä löytynee tästä kuvasta. Sinänsä tuollaiseksi yllättävän arvokas.
(http://i.imgur.com/66EZoIw.jpg)
-
Täysin samalla tavalla se meni silloin kun näin itse tuon betonoinnin...
Syy miksi tuota ei aina tehdä löytynee tästä kuvasta. Sinänsä tuollaiseksi yllättävän arvokas.
(http://i.imgur.com/66EZoIw.jpg)
No siinähän se syy onkin, 8 reikää = 1400e lisäkustannusta....hoh hoooo
-
No siinähän se syy onkin, 8 reikää = 1400e lisäkustannusta....hoh hoooo
Hoohoo vaan. Yrittäjä jolla on vaihtoehtona työntää tuo satanen yhteen maalämpökaivoon niin ettei omistaja edes välttämättä tiedä koko asiasta mitään tai vastaavasti haudata tuo satanen lompakkoon ja lompakko takataskuun niin arvaa kumpi houkuttelee enemmän. Ja kuten tuolla alalla on ollut paljon konkursseja yms niin kilpailu urakoista on veristä. Ja onpa poratekin läpysköissäkin puhuttu "hintojen polkemisesta". Ja saman osoittaa myös se että kaivoihin täytteeksi on tarvinnut lorotella epämääräistä lämmönsiirtonestettä joka sattuikin olemaan metanolia etanolin sijasta. Epäilen että metanolin ja etanolin hintaero ei liene yhtä peruskaivoa kohden paljon sen kummempi kuin mitä tuo betonointisatsi maksaa.
-
Huoltokaivossa teräsputken päähän tulevan kannen on myös oltava vedenpitävä, ettei esim. keväällä sulamisvedet pääse saastuttamaan kalliopohjavesiä. Tässäkin näkee erittäin useasti lipsumisia ja teräsputken päähän on laitettu vain nk. hiiren pitävä muovikansi, joka ei eristä pintavesiä millään tavoin. Kuten Fraatti edellä totesikin, niin hyvän lämpökaivon tekeminen on kustannuskysymys ja porausurakoitsijat lipsuvat näistä kokemukseni mukaan melkoisen paljon.
En halua tietoisesti alkaa "paljastamaan" porausurakoitsijoita, joilta itse en koskaan tilaisi metriäkään kaivoa. Tässä topicissa jo mainittu kaivonporausurakoitsija hoitaa kyllä asiansa niin kuin pitääkin.
-
Yritän tässä vertailla muutamaa tarjousta, onko kuinka tärkeä tämä teräsputken tiivistys kallioon. Kyseessä energiakaivo, jos kaivosta olisi tarkoitus nostaa vettä, niin tämä on ymmärettävää.
Tarjouksesta poimittua, - teräsputki injektoidaan betonilla kiinteään kallioon 2m. Muovihitsaus putkiliitoksissa, onko tämä muovihitsaus jotenkin varmempi. Onko vaihtoehto esim. Putkiklemmari?
-
Muovihitsaus keräimen putkissa on varmin liitostapa.
Ei vuoda ja kestää aikaa. Ei ole avattavissa jälkeenpäin.
-
Yritän tässä vertailla muutamaa tarjousta, onko kuinka tärkeä tämä teräsputken tiivistys kallioon. Kyseessä energiakaivo, jos kaivosta olisi tarkoitus nostaa vettä, niin tämä on ymmärettävää.
Tarjouksesta poimittua, - teräsputki injektoidaan betonilla kiinteään kallioon 2m. Muovihitsaus putkiliitoksissa, onko tämä muovihitsaus jotenkin varmempi. Onko vaihtoehto esim. Putkiklemmari?
Ite en osaa sanoa että onko tiivistys pakollinen vai ei. Jollain lailla ne ainakin "junttasi" sen teräsputken sinne että on pohjassa ja pysyisi paikallaan. Kallio oli 13m kohdalla. 18m asti oli vähän rikkonaista ja loppu pätkä 3 metriä oli kokonaan kiinteää. Eli 21 metriä tuli teräsputkea.
Ilmeisesti yleensä tehdään juuri muovihitsaamalla ne liitokset. Liitokset voi vaikka peittääkin koska ne ei vuoda. Ja täällä tuli sellainen paineenkestävä korkki siihen kaivoon. Ks geoenergi porasi. Ei ole valittamista yhtään poraamisesta. Muovitechin keräin ja kaikki muutkin osat oli sieltä muovitechistä. 40mm sileäputkinen keräin. Nyt on uudempia myös jotka on 45mm tai 50mm.
-
Tarjouksesta poimittua, - teräsputki injektoidaan betonilla kiinteään kallioon 2m.
Sittenhän pintavesieristys on kunnossa. Jotkut pitävät tuota tärkeänä myös energiakaivoon. Ja tietysti ne vähättelevät jotka jättävät sen tekemättä. Tällä tietämyksellä mitä itsellä on asian tiimoilta niin vaatisin sen. Kaivon pintavesieristyksestä löytyy mm googlella lisää.
-
Ite en osaa sanoa että onko tiivistys pakollinen vai ei. Jollain lailla ne ainakin "junttasi" sen teräsputken sinne että on pohjassa ja pysyisi paikallaan. Kallio oli 13m kohdalla. 18m asti oli vähän rikkonaista ja loppu pätkä 3 metriä oli kokonaan kiinteää. Eli 21 metriä tuli teräsputkea.
Ilmeisesti yleensä tehdään juuri muovihitsaamalla ne liitokset. Liitokset voi vaikka peittääkin koska ne ei vuoda. Ja täällä tuli sellainen paineenkestävä korkki siihen kaivoon. Ks geoenergi porasi. Ei ole valittamista yhtään poraamisesta. Muovitechin keräin ja kaikki muutkin osat oli sieltä muovitechistä. 40mm sileäputkinen keräin. Nyt on uudempia myös jotka on 45mm tai 50mm.
21m teräsputkea, Ks geoenergi tarjoukseen kuului 6m loput 45e/m. Kallista tuo teräs :-X
Osaatko sanoa injektoitiinko se putki sinne kallioon. Jos siinä on luistettu, onko olemassa riski pintavesien valumisesta reikään.
-
21m teräsputkea, Ks geoenergi tarjoukseen kuului 6m loput 45e/m. Kallista tuo teräs :-X
Osaatko sanoa injektoitiinko se putki sinne kallioon. Jos siinä on luistettu, onko olemassa riski pintavesien valumisesta reikään.
Seurasin kyllä sitä porausta ja tarkoitus oli laittaa ainakin 3 metrin tanko kiinteään kallioon mutta sitä tuli varman päälle 6 metriä. Jotenkin epäilen että ei olisi injektoitu. Jotain ne kyllä siinä teki kun koneella painettiin se teräsputki juttu syvemmälle. Sinne varmaan täytyisi soittaa ja kysyä että injektoivatko ja jos eivät, niin saako ne senkin vaikka lisähinnasta tehtyä. En tiedä sitten mistä vesi tulee, mutta kaivosta valui parin päivän päästä vähän vettä jo ylikin painekorkin välistä.
Silloin poraus oli 26e/m ja talviporaus olisi ollut 25e/m. Hintaan kuului eristetyt vaakaputket ilman kaivamista. Kaksi reikää seinään timanttiporalla oli 50€. Silloin siihen hintaan sisältyi vielä 18 metriä teräsputkea ja eivät jostain syystä laskuttaneet 21 metristä yhtään lisää :) Lisäksi sovin että poraavat 201 metriä ja laskuun tuli se sovittu 200 metriä. 200 metrin keruuputki vielä käy tuohon metriä syvempään eli palikoita porattiin 67x3m. Lasku oli siis kokonaisuudessaan 5250€ ja siitä pois se kotitalousvähennys. Nykyhinnalla tuo 15 metriä "ylimääräistä" teräsputkea olisi näköjään 675 euroa.
Tiedossa oli että 20 metrin luokkaa joutuu lyödä rautaa. Eli varmaankin olisi mennyt keruupiiri pihaan paremmaksi tai sitten piiri tuohon jokeen ja painoja.
Niin joo kaivon vieressä on pari likakaivoa josta sitten pintavedet valuu lähellä olevaan syvään ojaan. Ainakin sateella taitaa tulla likakaivojen purkuputkesta vettä. Talossa on kellari ja kellarissakin toimii viemärit ihan ok vaikka kaivot ei ole mitkään kauhean syvät. Tässä lähiaikoina ne kai tekee kunnallistekniikan ja kävivätkin jollain gps:llä mittailemassa korkeuksia. Varmaan joku shitpumppu tulee että saa viemäröinnin toimimaan :) Mutta siitä ei tosin ole mitään käsitystä itsellä.
Joo kyllä kai ne pintavedet voi kaivoon valua jos on injektoimatta tai jotain muita reikiä löytyy sen teräsputken alapuolelta. Niin ja porari vähän siirsi porauspaikkaa että muut kaivot tai viemäriputki ei pääsisi vaurioitumaan. Vesiputki kuulemma meni talon ali toiselle puolelle, mutta mitään täyttä varmuutta sille ei ollut.
-
Kaivossa pitäisi olla aktiivisyvyyttä 204m. Kuinka paljon syvempi kaivo pitää porata, että saadaan kompensoitua kaivon jäähtyminen ennen lämpötilan stabiloitumista. Lämpökaivot tuppaavat ilmeisesti jäähtyä sen 6-7v.
Tomppeli teki laskelman josta otin tuon 204m. Onko kaava niin fiksu, että osaa huomioida tuon?
-
Tomppeli teki laskelman josta otin tuon 204m. Onko kaava niin fiksu, että osaa huomioida tuon?
Olen verrannut joitakin Bergheatilla ja EED :llä tehtyjä laskelmia ja ne päätyvät suunnilleen samoihin mitoituksiin.
Lämpökaivosta ei kuitenkaan koskaan voi mennä takuuseen,
koska emme tiedä sitä, millaiset ovat porakaivoa ympäröivän kallioperän rakenne on ominaisuudet.
Energiakaivon, eli kansanomaisesti lämpökaivon mitoituslaskelma on siis aina arvaus.
Mitoituslaskelma laskee suunnilleen sellaisen syvyyden kaivolle, että se turvaisi lämpöenergian saannin ainakin 20 vuodeksi.
Jotkut lämpöpumpputoimittajat tarjoavat huikean pieniä lämpökaivoja.
Motiivina tähän on saada tarjoushinta alas ja kauppa kotiin.
Missä on myyjän vastuu silloin, kun lämpökaivo menee liian kylmäksi?
Valitettavasti kuluttajasuoja ei koske maalämpökauppoja.
Tilaaja on saattanut antaa puutteellisia tai liian optimistisia tietoja kohteestaan.
Asia jää ostajan vastuulle!
-
Onkos täällä kalliolämmittäjiä jotka ovat havainneet kaivon jäähtymisen esim. 5 käyttövuoden jälkeen. Olisi kiva tietää paljonko kaivo näin yleensä jäähtyy. Jos kaivosta saadaan aluksi kerättyä 3c lämpöistä liuosta, ei ole kovin toivottavaa jos läpötila putoaa käytössä vaikka 3c.
Erittäin paheksuttaavaa ja hävytöntä toimintaa, mitoittaa kaivo tarjouksissa juuri ja juuri riittäväksi. :-[
Jos kuluttajansuoja ei päde näihin keisseihin, niin alahan on kuin villilänsi ???
-
Tervetuloa reaalimaailmaan, kaikki saneeraukset, LVIS ja rakennusalan hommat on villiä länttä ja voi niitä raukkoja joilla ei ole omaa osaamista tai ketään keneltä kysyä ja sattuvat jonkun kunnon saalistajan uhreiksi.
-
Onkos täällä kalliolämmittäjiä jotka ovat havainneet kaivon jäähtymisen esim. 5 käyttövuoden jälkeen. Olisi kiva tietää paljonko kaivo näin yleensä jäähtyy.
Minulla on ollut kaivo käytössä reilut yhdeksän vuotta.
Oheisen kuvan mukaan ensimmäisen parin kuukauden jälkeen ei ole havaittavissa mitään pitkän ajan jäähtymistä.
Keruupiirissä olevan Kamstrup-energiamittarin mukaan viimeisen viiden vuoden keskikuormitus on ollut
- 12800 kWh/v
- 83 kWh/(m*v)
"Tomppeli" minkälaisille kuormituksille sinä lasket kaivot?
Olisi hyvä saada mittausdataa alimitoitetusta kaivosta, löytyykö keltään?
ATS
-
Hei Antti.!
Laskentaohjelma antaa eri paikkakunnille erilaisia arvoja.
Ero johtuu paikkakunnan sijainnista ja sen sääoloista.
Porvoo, kaivo josta otetaan vuodessa 12800 kWh lämpöenergiaa.
Ohjelma antaa 140 aktiivimetrien kaivon ja vuosikuormaksi 91,4 kWh/aktiivimetri.
Kaivosi on kevyemmin kuormitettu, kuin laskentaohjelmani antama mitoitus.
Hyvä, että kaivossa on riittävästi syvyyttä.
Nyt on nähtävissä, että kaivossa riittää lämpöä kauan. Lämpötila ei ole laskenut.
-
Kyselin GTK:lta minkälaista kallioperä on osoitteessani, sain tämän vastauksen.
"Kallion lämmönjohtavuus oli yli 3,0 W/(mK), joten kivi johtaa hyvin lämpöä. Kallion keskimääräinen lämpötila maanpinnan ja 180 m välillä oli n. 6,6 degC. Näiden ominaisuuksien perusteella lämpökaivo on järkevä vaihtoehto."
Miltäs vaikuttaa nuo arvot, vaikuttaako nuo tomppelin tekemän laskelman kaivon syvyyteen?
-
Kyselin GTK:lta minkälaista kallioperä on osoitteessani, sain tämän vastauksen.
"Kallion lämmönjohtavuus oli yli 3,0 W/(mK), joten kivi johtaa hyvin lämpöä. Kallion keskimääräinen lämpötila maanpinnan ja 180 m välillä oli n. 6,6 degC. Näiden ominaisuuksien perusteella lämpökaivo on järkevä vaihtoehto."
Miltäs vaikuttaa nuo arvot, vaikuttaako nuo tomppelin tekemän laskelman kaivon syvyyteen?
Katsoin sinulle tekemäni laskelman.
Siinä on kallioperän lämmönjohtolukuna 3,0 ja porakaivon keskilämpötila 6,08 C.
Kun muutin kaivon keskilämpötilaksi 6,6 C, tuli lämpökaivon aktiivisyvyydeksi 188 metriä.
Laskelmassa oli alunperin 204 metriä aktiivisyvyyttä.
Haluan korostaa kovasti sitä, että energiakaivon syvyydestä ei kannata tinkiä.
Koskaan ei voi tietää ennen kaivon käyttöön ottoa sitä, millainen kaivosta tulee.
Liian matala kaivo tulee omistajalleen kalliiksi.
-
Katsoin sinulle tekemäni laskelman.
Siinä on kallioperän lämmönjohtolukuna 3,0 ja porakaivon keskilämpötila 6,08 C.
Kun muutin kaivon keskilämpötilaksi 6,6 C, tuli lämpökaivon aktiivisyvyydeksi 188 metriä.
Laskelmassa oli alunperin 204 metriä aktiivisyvyyttä.
Haluan korostaa kovasti sitä, että energiakaivon syvyydestä ei kannata tinkiä.
Koskaan ei voi tietää ennen kaivon käyttöön ottoa sitä, millainen kaivosta tulee.
Liian matala kaivo tulee omistajalleen kalliiksi.
Tarkoitus oli kyllä teettää kaivosta tuo n.200m tai mahdollisesti syvempikin. Harmittaa vaan tuo Niben maksimisyvys 200m, toki paksumpi keräin korjaa tuon ongelman. Lisäkustannuksia tiedossa keräimen osalta jos porautan päälle 200m. Ilmeisesti 45mm keräintä käyttäessä kaivo voi olla vaikka ~250m.
-
Jopa enemmänkin...
-
Tarkoitus oli kyllä teettää kaivosta tuo n.200m tai mahdollisesti syvempikin. Harmittaa vaan tuo Niben maksimisyvys 200m, toki paksumpi keräin korjaa tuon ongelman. Lisäkustannuksia tiedossa keräimen osalta jos porautan päälle 200m. Ilmeisesti 45mm keräintä käyttäessä kaivo voi olla vaikka ~250m.
GTK:n tietojen mukaan voisin epäillä että 190 metrinen kaivo voisi riittää jos kaivon vedenpinta asettuisi 188m tasoon. Koska 190 metriä on niin lähellä 200 metriä, niin itse porauttaisin samalla tuon tasalukeman. Aika useat kaivot on jotain 180 metrin luokkaa ja nekin toimii silti täydellisesti (kai).
Ainakin täällä 201 metrin aktiivisyvyydeltä jo saa aika "valtavasti" lämpöä. Kaivon tulon saa näillä keleillä laskemaan +3 ja paluu 0. Arvioisin että täällä myös kallio on 6,6 degC luokkaa eli "riittävän hyvä".
Esim 180m ja 203m on vain 12.7% vajaus joka ei kumminkaan ole kovin paljoa. Eli missään tapauksessa ei voi mennä pahasti pieleen.
laskelman linkki
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=7139.0
Kyllä keruupumppu venyy vähän yli 200 metrin. Esim invertteri nibe on jossain täällä foorumilla ja tavallinen 40mm keräin sekä 240 metrin kaivo. Tai toinen oli 40mm keräin ja 250m kaivo mutta patterilämmitys. Eli 45mm keräintä tarvitsisi jos aikoo porauttaa yli 240 metriä lattialämmitystaloon. 50mm keräin sitten kävisi 300 metriseen kaivoon ainakin hyvin.
Täällä on vanha 10kW nibe jossa on myös vanha liuospumppu. Uudemmissa nibe:issä on tehokkaampi liuospumppu (vanhassa 8m nostokorkeus). Täälläkin raja oli ohjekirjassa silti sama 400 metriä, mutta uudempi ja parempi liuospumppu auttaa ja ehkä toimisi jopa 480 metrin lenkissä, ainakin tuo invertteri malli.
Aivan hyvin toimii ainakin 210 metrisessä kaivossa. Tai vaikkapa 220 metrisessä.
Yksi vähän erikoisempi esimerkki. 1.5-6 invertteri ja 190 metrin kaivo. 1.5kW minimiteholla liuospumpun tarvitsee pyöriä 1% nopeudella (dt 3C) ja liuospumppu kuluttaa 10W sähköä. Toki (paljon) isommalla teholla liuospumppukin pyörii täyttä nopeutta.
-
GTK:n tietojen mukaan voisin epäillä että 190 metrinen kaivo voisi riittää jos kaivon vedenpinta asettuisi 188m tasoon. Koska 190 metriä on niin lähellä 200 metriä, niin itse porauttaisin samalla tuon tasalukeman. Aika useat kaivot on jotain 180 metrin luokkaa ja nekin toimii silti täydellisesti (kai).
Ainakin täällä 201 metrin aktiivisyvyydeltä jo saa aika "valtavasti" lämpöä. Kaivon tulon saa näillä keleillä laskemaan +3 ja paluu 0. Arvioisin että täällä myös kallio on 6,6 degC luokkaa eli "riittävän hyvä".
Esim 180m ja 203m on vain 12.7% vajaus joka ei kumminkaan ole kovin paljoa. Eli missään tapauksessa ei voi mennä pahasti pieleen.
laskelman linkki
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=7139.0
Kyllä keruupumppu venyy vähän yli 200 metrin. Esim invertteri nibe on jossain täällä foorumilla ja tavallinen 40mm keräin sekä 240 metrin kaivo. Tai toinen oli 40mm keräin ja 250m kaivo mutta patterilämmitys. Eli 45mm keräintä tarvitsisi jos aikoo porauttaa yli 240 metriä lattialämmitystaloon. 50mm keräin sitten kävisi 300 metriseen kaivoon ainakin hyvin.
Täällä on vanha 10kW nibe jossa on myös vanha liuospumppu. Uudemmissa nibe:issä on tehokkaampi liuospumppu (vanhassa 8m nostokorkeus). Täälläkin raja oli ohjekirjassa silti sama 400 metriä, mutta uudempi ja parempi liuospumppu auttaa ja ehkä toimisi jopa 480 metrin lenkissä, ainakin tuo invertteri malli.
Aivan hyvin toimii ainakin 210 metrisessä kaivossa. Tai vaikkapa 220 metrisessä.
Yksi vähän erikoisempi esimerkki. 1.5-6 invertteri ja 190 metrin kaivo. 1.5kW minimiteholla liuospumpun tarvitsee pyöriä 1% nopeudella (dt 3C) ja liuospumppu kuluttaa 10W sähköä. Toki (paljon) isommalla teholla liuospumppukin pyörii täyttä nopeutta.
Jos kaivosta tulisi vaikka 220m ja keräimenä perus 40mm. Onko pahin skenaario, että liuospumppu ei jaksa kierrättää nestettä. Onko ainoa korjaus tähän keräimen vaihto isommaksi, jaiks :-X
-
Jos kaivosta tulisi vaikka 220m ja keräimenä perus 40mm. Onko pahin skenaario, että liuospumppu ei jaksa kierrättää nestettä. Onko ainoa korjaus tähän keräimen vaihto isommaksi, jaiks :-X
Ei nyt sentään. Lisäpumpulla selvitään: http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=7117.0
Omalla kohdalla n. 350 euron lisälasku
Noissa F1245 tehokkaimmissa Nibeissä on nuo liospumput hiukan hassusti. 10 kW ja 12 kW malleissa on sama pumppu. Isompi mlp tarvitsee oletusarvoisesti syvemmän kaivon ja siten tehokkaamman pumpun. Toisaalta tehokkaampi mylly tarvitsee myös isomman virtauksen, että kerättävää energiaa on riittävästi tarjolla. Eli tarvittavan kiertovesipumpun teho ei mene lineaarisesti vaan pikemminkin eksponentiaalisesti, jos lämmönkeruuputkiston rakenne on sama.
Omalla 220 m:n kaivolla (+siirtoputket n.14 m suuntaansa) olisi siis 10kW:n pumppu varmasti toiminut OK, mutta 12kW:n pumpulla delta jäi n. 5 asteeseen. Tuskimpa tuotakaan mikään maalämpöfirma olisi lähtenyt korjaamaan, mutta omat asennukset pitää saada tietysti täydellisesti toimimaan 8)
Ainut mikä jäi harmittamaan on, että en ottanut 250 m kaivoa. :D
-
Jos kaivosta tulisi vaikka 220m ja keräimenä perus 40mm. Onko pahin skenaario, että liuospumppu ei jaksa kierrättää nestettä. Onko ainoa korjaus tähän keräimen vaihto isommaksi, jaiks :-X
k113635 käyttäjällä on se niben 1.5-6 pumppu. En tiedä osaisiko arvioida että riittääkö liuospumpun teho 220 metriseen kaivoon? Mielestäni tuossa 6kW invertterissä oli vähän tehokkaampi liuospumppu kuin täällä olevassa jossa on 8m nostokorkeus vain ja pumppukin on vähän tehokkaampi 10 kW joka vaatii suuremman virtauksen siihen kaivoon kuin esim 8 kW.
Ei siinä isompaa ongelmaa pitäisi tulla, mutta deltaan 3.5C ei välttämättä pääse kovimmilla pakkasilla kun pumppu käy isolla teholla. Mutta mitään vikatilaa ei tule vaikka delta olisi 5C. Eli jos kaivosta tulo olisi vaikka +2, niin paluu olisi -3.
Se vielä tuli mieleen että 6 kW invertterissä on tehottomampi liuospumppu kuin 16 kW mallissa. Mutta koska kompressorin tehokin on pienempi, niin ei tarvitse niin suurta virtaustakaan. Eli pienempi pumppu riittäisi.
Varman päälle jos mitoittaa niin 210 metriä olisi vain 5% yli suosituksen. Tulisi syvä kaivo joka ei olisi kumminkaan liian syvä. Itse myös harkitsin porauksen aikana 210 metristä mutta porari meinasi että pitäisi 200 metrinen riittää. Edellinen poraus oli ollut 240 metriä ja sama 110mm kaivo.
Niin jos invertteri on suunnitelmissa, niin siinähän kyllä virtaus varmasti riittää pienellä teholla. Eli virtaus voisi olla vähän tiukemmalla vasta siellä maksimiteholla.
-
Jos kaivosta tulisi vaikka 220m ja keräimenä perus 40mm. Onko pahin skenaario, että liuospumppu ei jaksa kierrättää nestettä. Onko ainoa korjaus tähän keräimen vaihto isommaksi, jaiks :-X
Ei se raja niin ehdoton ole.
Jos keruun putkitus on vähän liian pitkä ja sen virtausvastus nousee hiukan isohkoksi,
käy niin, että keruun menon ja paluun lämpötilaeroa ei saada pysymään ihan arvossa 3,0 ... 3,5 K.
Se saattaa joissakin olosuhteissa nousta yli neljän, mutta ei ole katastrofi.
Suurin energian otto kaivosta pahtuu on / off pumpulla silloin, kun tehdään leudolla säällä lattialämmitysvettä.
Lämpimän käyttöveden teko tapahtuu huonommalla COP -arvolla ja silloin Δt on yleensä pieni,
varsinkin tämän käyntijakson loppuvaiheessa.
Invertterikoneella kaivosta otetaan eniten tehoa pakkasella lattiaa lämmitettäessä. Silloin Δt voi nousta vähän korkeammaksi.
Toki olisi parempi, että Δt ei nousisi yli suositusarvon.
-
k113635 käyttäjällä on se niben 1.5-6 pumppu. En tiedä osaisiko arvioida että riittääkö liuospumpun teho 220 metriseen kaivoon?
Meillä on 190m kaivoa ja putkella kokonaispituutta n. 410m.
Tältä näytti viime talvena kohtuu kylmänä päivänä:
(http://i683.photobucket.com/albums/vv198/k113635/Screen%20Shot%202016-11-15%20at%2017.15.42_zpshby9vgoq.png)
Kello 22-23 kokeilin poistaa Niben taajuusrajoituksen ja tuosta näkee ettei keruupumppu enää yli 100Hz taajuuksilla kyennyt pitämään deltaa lähellä kolmea astetta vaikka nopeus on 100%. En osaa ottaa kantaa siihen miten pumppu toimisi vielä pidemmällä keruulla.
ps. Tuo täysin tarpeeton pysähdys kello 13 tuollaisissa pakkasissa invertteripumpulla menee ensimmäisen talven ja säätöjen hakemisen piikkiin.
pps. Putkenä täällä 40mm turbo collector. Rajoittamattoman Nibe 1.5-6:n eli 1.5-8 maksimitaajuus on 120Hz.
-
"jm82"
GTK:n tietojen mukaan voisin epäillä että 190 metrinen kaivo voisi riittää jos kaivon vedenpinta asettuisi 188m tasoon. Koska 190 metriä on niin lähellä 200 metriä, niin itse porauttaisin samalla tuon tasalukeman. Aika useat kaivot on jotain 180 metrin luokkaa ja nekin toimii silti täydellisesti (kai).
Ainakin täällä 201 metrin aktiivisyvyydeltä jo saa aika "valtavasti" lämpöä. Kaivon tulon saa näillä keleillä laskemaan +3 ja paluu 0. Arvioisin että täällä myös kallio on 6,6 degC luokkaa eli "riittävän hyvä".
Esim 180m ja 203m on vain 12.7% vajaus joka ei kumminkaan ole kovin paljoa. Eli missään tapauksessa ei voi mennä pahasti pieleen.
laskelman linkki
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=7139.0
Kyllä keruupumppu venyy vähän yli 200 metrin. Esim invertteri nibe on jossain täällä foorumilla ja tavallinen 40mm keräin sekä 240 metrin kaivo. Tai toinen oli 40mm keräin ja 250m kaivo mutta patterilämmitys. Eli 45mm keräintä tarvitsisi jos aikoo porauttaa yli 240 metriä lattialämmitystaloon. 50mm keräin sitten kävisi 300 metriseen kaivoon ainakin hyvin.
k113635 käyttäjällä on se niben 1.5-6 pumppu. En tiedä osaisiko arvioida että riittääkö liuospumpun teho 220 metriseen kaivoon? Mielestäni tuossa 6kW invertterissä oli vähän tehokkaampi liuospumppu kuin täällä olevassa jossa on 8m nostokorkeus vain ja pumppukin on vähän tehokkaampi 10 kW joka vaatii suuremman virtauksen siihen kaivoon kuin esim 8 kW.
Ei siinä isompaa ongelmaa pitäisi tulla, mutta deltaan 3.5C ei välttämättä pääse kovimmilla pakkasilla kun pumppu käy isolla teholla. Mutta mitään vikatilaa ei tule vaikka delta olisi 5C. Eli jos kaivosta tulo olisi vaikka +2, niin paluu olisi -3.
Se vielä tuli mieleen että 6 kW invertterissä on tehottomampi liuospumppu kuin 16 kW mallissa. Mutta koska kompressorin tehokin on pienempi, niin ei tarvitse niin suurta virtaustakaan. Eli pienempi pumppu riittäisi.
Varman päälle jos mitoittaa niin 210 metriä olisi vain 5% yli suosituksen. Tulisi syvä kaivo joka ei olisi kumminkaan liian syvä. Itse myös harkitsin porauksen aikana 210 metristä mutta porari meinasi että pitäisi 200 metrinen riittää. Edellinen poraus oli ollut 240 metriä ja sama 110mm kaivo.
Perustuuko tämä spekulointi laskelmiin vai onko se puhdasta mu-tua?
Nibe F1155 1,5 - 6,0 kW
-max teho 6,0 kW
-COP 5,0 kaivosta otetaan tehoa 4,8 kW
-4,8 kW teho 3,0 C lämpötilaerolla edellyttää 0,39 l/s virtausta
-keruupumpun käytettävissä oleva paine 0,39 l/s virtauksella on 40 kPa
40mm keruuputkessa muuttuu virtaus laminaarista turbulentiksi virtauksella n. 0,38-0,39 l/s
200m kaivossa ja 12,5m siirtoputkilla suuntaansa on putkilenkki yhteensä 425m.
425m putkessa kasvaa virtausvastus 26 -> 49 kPa siirryttäessä laminaarista turbulenttiin virtaukseen
Tällä keruupumpulla päästään n. 0,38 l/s virtaukseen ja siihen kasvu pysähtyy kuin tossu pa**aan, koska sen teho ei riitä turbulentille alueelle.
Toisaalta jos pysytään laminaarilla alueella (f<0,38 l/s) tulee keruupumpun käytettävissä oleva paine vastaan vasta 520 m lenkillä.
ATS
-
Nibe F1155 1,5 - 6,0 kW
-max teho 6,0 kW
-COP 5,0 kaivosta otetaan tehoa 4,8 kW
-4,8 kW teho 3,0 C lämpötilaerolla edellyttää 0,39 l/s virtausta
-keruupumpun käytettävissä oleva paine 0,39 l/s virtauksella on 40 kPa
40mm keruuputkessa muuttuu virtaus laminaarista turbulentiksi virtauksella n. 0,38-0,39 l/s
200m kaivossa ja 12,5m siirtoputkilla suuntaansa on putkilenkki yhteensä 425m.
425m putkessa kasvaa virtausvastus 26 -> 49 kPa siirryttäessä laminaarista turbulenttiin virtaukseen
Tällä keruupumpulla päästään n. 0,38 l/s virtaukseen ja siihen kasvu pysähtyy kuin tossu pa**aan, koska sen teho ei riitä turbulentille alueelle.
Toisaalta jos pysytään laminaarilla alueella (f<0,38 l/s) tulee keruupumpun käytettävissä oleva paine vastaan vasta 520 m lenkillä.
ATS
Onko nuo sileälle putkelle vai 'turbolle'? Jos lukemasi pitävät paikkansa niin mellä on keruun virtaus turbulenttistä ehkä yhteensä pari päivää vuodessa. Toinen mielenkiintoinen seikka on tuo keruun delta. Kesällä kun antoteho on minimissään niin Niben automatiikka antaa keruun deltan nousta helposti kylmempien kelien kolmesta reiluun kolmeen ja puoleen. Kokeiltuani manuaalisesti laskea deltaa suurentamalla keruupumpun nopeutta niin kokonaishyötysuhde tuntuisi laskevan, ei paljon mutta silti kotimittaustarkkuuksiinkin tarttuvasti. Niben automatiikka tähtää selkeästi kokonaisuuteen ei yksittäiseen deltaan.
Aika moni asia vaikuttaa yllättävälla tavalla hyötysuhteeseen muuttuvan tehon kanssa.
*virhe päättelyssä!* Tuo kasvanut delta taitaakin johtua ennemmin siitä ettei keruun pumppua pysty enää ajaan hitaammin, sillä nopeus on minimi antoteholla 1%:issa. Taisin tehdä nuo kokeiluni hieman kylmemmällä ilmalla.
-
"jm82"k113635 käyttäjällä on se niben 1.5-6 pumppu. En tiedä osaisiko arvioida että riittääkö liuospumpun teho 220 metriseen kaivoon? Mielestäni tuossa 6kW invertterissä oli vähän tehokkaampi liuospumppu kuin täällä olevassa jossa on 8m nostokorkeus vain ja pumppukin on vähän tehokkaampi 10 kW joka vaatii suuremman virtauksen siihen kaivoon kuin esim 8 kW.
Ei siinä isompaa ongelmaa pitäisi tulla, mutta deltaan 3.5C ei välttämättä pääse kovimmilla pakkasilla kun pumppu käy isolla teholla. Mutta mitään vikatilaa ei tule vaikka delta olisi 5C. Eli jos kaivosta tulo olisi vaikka +2, niin paluu olisi -3.
Se vielä tuli mieleen että 6 kW invertterissä on tehottomampi liuospumppu kuin 16 kW mallissa. Mutta koska kompressorin tehokin on pienempi, niin ei tarvitse niin suurta virtaustakaan. Eli pienempi pumppu riittäisi.
Varman päälle jos mitoittaa niin 210 metriä olisi vain 5% yli suosituksen. Tulisi syvä kaivo joka ei olisi kumminkaan liian syvä. Itse myös harkitsin porauksen aikana 210 metristä mutta porari meinasi että pitäisi 200 metrinen riittää. Edellinen poraus oli ollut 240 metriä ja sama 110mm kaivo.
Perustuuko tämä spekulointi laskelmiin vai onko se puhdasta mu-tua?
Nibe F1155 1,5 - 6,0 kW
-max teho 6,0 kW
-COP 5,0 kaivosta otetaan tehoa 4,8 kW
-4,8 kW teho 3,0 C lämpötilaerolla edellyttää 0,39 l/s virtausta
-keruupumpun käytettävissä oleva paine 0,39 l/s virtauksella on 40 kPa
40mm keruuputkessa muuttuu virtaus laminaarista turbulentiksi virtauksella n. 0,38-0,39 l/s
200m kaivossa ja 12,5m siirtoputkilla suuntaansa on putkilenkki yhteensä 425m.
425m putkessa kasvaa virtausvastus 26 -> 49 kPa siirryttäessä laminaarista turbulenttiin virtaukseen
Tällä keruupumpulla päästään n. 0,38 l/s virtaukseen ja siihen kasvu pysähtyy kuin tossu pa**aan, koska sen teho ei riitä turbulentille alueelle.
Toisaalta jos pysytään laminaarilla alueella (f<0,38 l/s) tulee keruupumpun käytettävissä oleva paine vastaan vasta 520 m lenkillä.
ATS
Täyttä mu-tu spekulointia.
Ainut fakta on että niben suositeltu kerruulenkin maksimipituus on 400 metriä. Eli 200 metrin kaivo 40mm keruuputkella (sileä putki, turbo voi olla vähän parempi). Joo tosiaan tulee huomioida myös kaivon etäisyys pumpusta. Kaivo voi olla korkeintaan 3 metrin päässä talosta ja täällä kaivo tuli 3.5 metrin päähän talon seinästä. Pumppu on siinä ulkoseinän lähettyvillä.
Täällä 8v 10kW pumpussa 8 metrin nostokorkeus keruupumpussa ja uudessa 10 kW mallissa on 10 metriä ja samoin 12 kW pumpussa. Eli tuo 8m pummpu on melko tehoton, mutta toimii se vielä 200 metrisessä kaivossa (muovitech:n halvin 40mm sileäputkinen keräin).
Laskelmat osoittaa erittäin selvästi että 200 metriä olisi hyvä pituus jota ei kannata ylittää. Toisaalta 200 metriä pitäisi riittääkin jo ihan hyvin. Lisäksi kaivo saisi tulla aika lähelle taloa jos mahdollista.
Mu-tu meni nyt pieleen koska 1.5-6 invertteriä ei ole laitettu kuin max 190 metriseen kaivoon. 16 kW konetta on sitten laitettu 240 ja 250 metrisiin, mutta siinä onkin tehokkaampi liuospumppu.
edit:
Kerkesinkin poistamaan juuri tuon lainatun kohdan :)
-
Nibe ei taida toimia 3 C lämpötilaerolla vaan 3.5 C.
Uusilla softilla voi Nibessa asettaa keruupumpulle nopeustilaksi 'kiinteä delta' tai 'auto'. Tuo automaatti tila käsittää muutakin kuin pyrkimyksen johohkin tiettyyn deltaan. Omien mittausten perusteella näyttäisi siltä, että Nibe yrittää optimoida keruupumpun nopeutta ainakin kokonaishyötysuhteen parantamiseksi ja kylmiillä keleillä kaivon säästämiseksi, koska delta ei pysy vakiona tuolla asetuksella. Mitään selkeää dokumentaatiota en tuosta toiminnasta ole nähnyt, mutuilu perustuu lokitusten visuaaliseen tarkasteluun :)
Esim. tänään kun kaivolle paluu lähestyi nollaa niin keruun delta nousi automaattiasetuksella melkein neljään, jotta paluu pysyi plussan puolella.
-
Onko nuo sileälle putkelle vai 'turbolle'?
Sileälle putkelle
ATS
-
Mu-tu meni nyt pieleen koska 1.5-6 invertteriä ei ole laitettu kuin max 190 metriseen kaivoon. 16 kW konetta on sitten laitettu 240 ja 250 metrisiin, mutta siinä onkin tehokkaampi liuospumppu.
Hiukan olisin kyllä varovainen tuon 16 kW:n koneen kanssakin noin syvien kaivojen kanssa.
Teknisissä tiedoissa on ilmoitettu, että F1245 10 ja 12 kW:n koneessa on 35 – 185 W:n keruupumppu ( Grunfoss magna geo 25-100 pwm). F1255-16:lle on ilmoitettu 20 – 180 W pumppu. Eli olisi teholtaan pienempi kuin tuo vakiotehomallin pumppu. Tuskin tuo kuitenkaan kovin paljoa voi olla hyötysuhteeltaan parempi.
Eli tuolle inverterillekään ei kovin mahdottomia kaivoja kannata laittaa, jos täydet tehot aikoo ottaa. Inverterillä on sitten vielä ongelma, että mahdollinen ulkoinen lisäpumppu tarvitsee käytännössä teho-ohjauksen, että saa toimimaan myös pienimmillä keruutehoilla. Tuota ei kyllä "virallisesti" Nibestä ulos saa.
-
Meillä on 190m kaivoa ja putkella kokonaispituutta n. 410m.
Tältä näytti viime talvena kohtuu kylmänä päivänä:
Kello 22-23 kokeilin poistaa Niben taajuusrajoituksen ja tuosta näkee ettei keruupumppu enää yli 100Hz taajuuksilla kyennyt pitämään deltaa lähellä kolmea astetta vaikka nopeus on 100%. En osaa ottaa kantaa siihen miten pumppu toimisi vielä pidemmällä keruulla.
ps. Tuo täysin tarpeeton pysähdys kello 13 tuollaisissa pakkasissa invertteripumpulla menee ensimmäisen talven ja säätöjen hakemisen piikkiin.
pps. Putkenä täällä 40mm turbo collector. Rajoittamattoman Nibe 1.5-6:n eli 1.5-8 maksimitaajuus on 120Hz.
Teillä näyttää vielä hyvin toimivan koska "brine pump" toimii 100% vasta kun kompressoriteho ylittää 100 Hz. Eli rajoitetulla 1.5-6kW teholla liuospumppu todella harvoin on 100% nopeudella.
tume:lla tomppelin tekemästä laskelmasta katsottuna 6.2kW teho riittäisi -25 pakkasille. Täystehoinen olisi 7.2kW -32.3C. Kaivoa saisi olla 203 metriä.
Esim. tänään kun kaivolle paluu lähestyi nollaa niin keruun delta nousi automaattiasetuksella melkein neljään, jotta paluu pysyi plussan puolella.
Piti hetki miettiä että miten tuo on mahdollista :) Eli niben automatiikka hidasti liuoskiertoa että tulo nousi ja paluu pysyi plussan puolella. Näppärältä vaikuttava ominaisuus.
En ole täällä oikein tarkaan seurannut, mutta luulisin että menee +5/+1 -> +4/0 ja hetken päästä siitä +3/0. Ja joskus paluu kaivoon vilkutti +0 - -1 välillä. Mutta johtuu ihan siitä että täällä liuospumpun teho on melko heikko. Lämmityksen loppuvaiheilla vielä tekee niin kuumaa vettä että cop huononee lopussa (ehkä 45C). Patterilämmitys. Korkeimmillaan delta 5C +6/+1. Ei ole mennyt tilttiin vaikka kesällä lämmitin vain 16C varaajan lämpimäksi. Pumpulla ei saisi lämmittää alle 20C vettä. Kompressori oli aivan äänetön :D
-
Hiukan olisin kyllä varovainen tuon 16 kW:n koneen kanssakin noin syvien kaivojen kanssa.
Teknisissä tiedoissa on ilmoitettu, että F1245 10 ja 12 kW:n koneessa on 35 – 185 W:n keruupumppu ( Grunfoss magna geo 25-100 pwm). F1255-16:lle on ilmoitettu 20 – 180 W pumppu. Eli olisi teholtaan pienempi kuin tuo vakiotehomallin pumppu. Tuskin tuo kuitenkaan kovin paljoa voi olla hyötysuhteeltaan parempi.
Eli tuolle inverterillekään ei kovin mahdottomia kaivoja kannata laittaa, jos täydet tehot aikoo ottaa. Inverterillä on sitten vielä ongelma, että mahdollinen ulkoinen lisäpumppu tarvitsee käytännössä teho-ohjauksen, että saa toimimaan myös pienimmillä keruutehoilla. Tuota ei kyllä "virallisesti" Nibestä ulos saa.
Joo tuon 250 metrisen kaivon (40 mm) voi laittaa vain patterilämmiteiseen taloon koska silloin hyötysuhde on huonompi ja kaivosta otetaan vähemmän lämpöä = liuoksen virtaus ei tarvitse olla aivan niin iso. Muistaakseni jollain oli lattialämmitystalossa 240m kaivo ja sekin toimi hyvin viime talvena.
16 mallin 20-180W pumppu riittää sen takia vähän paremmin että melko harvoin tarvitaan yli 12 kW tehoa käyttöön. Tai jos tarvitaan yli 12 kW tehoa, niin tarvitsee samalla tehdä todella kuumaa lämmitysvettä, eli kaivosta otetaan vähemmän lämpöä. Toki tuolloin ei ollut 45mm keruuputkea vielä olemassa. Eli tuolla vähän isommalla putkella pystyy tehdä taas vähän syvemmän kaivon.
Täällä on vähän vanhemmassa 10 kW pumpussa Grundfos 25-80. Myös jossain muun merkkisissä 10kW pumpuissa on vain 80, mutta nibessä onneksi 100. Eli 10m nostokorkeus.
Arvelen tai muistelen että 1.5-6 invertterissä olisi ollut Grundfos 85, tai joku sinne suuntaan oleva?
edit:
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5292.msg63669#msg63669
Tuolla näkyy 1255 mallin liuospumput. Jotenkin epäilen että -6 ja -16 mallit vaan olisi menneet ristiin?
-
Arvelen tai muistelen että 1.5-6 invertterissä olisi ollut Grundfos 85, tai joku sinne suuntaan oleva?
Tuollainen löytyy täällä Nibestä kun kurkkasin pellin alle:
(http://i683.photobucket.com/albums/vv198/k113635/Screen%20Shot%202016-11-15%20at%2020.17.12_zpsbntu6u1f.png)
Olen tänään kirjoitellut ihan mitä sattuu, työpäivät ottaa koville 10 viikon saikun jälkeen. Tässä kuitenkin edellisen vuorokauden käyrää, delta ei tosiaan 'auto' asetuksella pysy ihan kolmessa.
(http://i683.photobucket.com/albums/vv198/k113635/Screen%20Shot%202016-11-15%20at%2020.21.10_zpsdjq8xbnx.png)
Tuo brine power on lineaariapproksimaatio keruupumpun kulutuksessa, virhe voi olla +- 10%.
-
Tuollainen löytyy täällä Nibestä kun kurkkasin pellin alle:
Olen tänään kirjoitellut ihan mitä sattuu, työpäivät ottaa koville 10 viikon saikun jälkeen. Tässä kuitenkin edellisen vuorokauden käyrää, delta ei tosiaan 'auto' asetuksella pysy ihan kolmessa.
Tuo brine power on lineaariapproksimaatio keruupumpun kulutuksessa, virhe voi olla +- 10%.
Näyttää todella hyvältä tuo 1.5-6[8] mallin liuospumppu. Tohtisin epäillä että se kyllä riittäisi 210 kaivoon (40 mm), jos vaakaputket ei ole kovin pitkät. Pumpun maksimiteho on 8kW, eli mitään älyttömän nopeaa keruuliuksen kiertoa kompressori ei vaadi. Automaatilla tuo brine dT näyttää vaihtelevan 3.44-3.7 C, eli noin 3.5 ja pyöristettynä jopa 4 C. 4C nyt on muutenkin ihan hyvä lukema vielä.
8 vuotta vanhassa 10kW pupussa oli aavistuksen tehottomampi liuospumppu vaikka tehoa on 2kW enemmän. Vanha pumppu näyttää täällä ihan samalta paitsi moottorin halkaisija on isompi.
Nibe F1255 1.5-6kW Grundfos UPMGEO 25-85 180 5-87W
Nibe F1217 10kW Grundfos UPS 25-80 180 140-245W, IP 42, TF 110, Class F, Max 1.0MPa, ikä 8v
Ottotehon ero 158 W :)
Vaikka maalämpöpumppu on melko antiikkinen, niin hyötysuhde on silti ihan hyvä ilman kiertovesipumppuja. 10kW/2.2kW = Cop 0/35 4.55.
-
Ei nyt sentään. Lisäpumpulla selvitään: http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=7117.0
Omalla kohdalla n. 350 euron lisälasku
Noissa F1245 tehokkaimmissa Nibeissä on nuo liospumput hiukan hassusti. 10 kW ja 12 kW malleissa on sama pumppu. Isompi mlp tarvitsee oletusarvoisesti syvemmän kaivon ja siten tehokkaamman pumpun. Toisaalta tehokkaampi mylly tarvitsee myös isomman virtauksen, että kerättävää energiaa on riittävästi tarjolla. Eli tarvittavan kiertovesipumpun teho ei mene lineaarisesti vaan pikemminkin eksponentiaalisesti, jos lämmönkeruuputkiston rakenne on sama.
Omalla 220 m:n kaivolla (+siirtoputket n.14 m suuntaansa) olisi siis 10kW:n pumppu varmasti toiminut OK, mutta 12kW:n pumpulla delta jäi n. 5 asteeseen. Tuskimpa tuotakaan mikään maalämpöfirma olisi lähtenyt korjaamaan, mutta omat asennukset pitää saada tietysti täydellisesti toimimaan 8)
Ainut mikä jäi harmittamaan on, että en ottanut 250 m kaivoa. :D
Lisäpumppu ei ole mikään autuus ja muistaakseni tuolta stiebel osiosta löytyy eräs tapaus jossa on kyseinen herra on tehnyt jotain tutkimusta lisäpumpun vaikutuksesta hyötysuhteeseen. Jossainkohtaa tulee raja vastaan koska pumppausenergia kasvaa enemmän kuin kuin mitä silla saavutettava etu antotehossa on. Esim jos mlp hyötysuhde on 4 ja lisäpumppu vie 140W sähköä, täytyis lisäpumpun antama etu tehossa olla vähintään 140w * 4 = 560W jotta hyötysuhde pysyy samana eikä laske. 10kW tehoiseen maalämpöpumppuun tämä tarkoittaisi noin 5,6% lisäystä antotehoon tai vastaavasti laskua ottotehosta. Ei tule ikipäivänä toteutumaan....
Stibeli juttu löytyy täältä: http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=6497.0
Täällä on pohdintaa liuospuolen kierrosta ja lämpötilaerosta ja hyötysuhteesta: http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5381.0
Itsellä olisi tuossa kanssa suurempi liuospumppu odottamassa testejä kun vain jaksaisi ruuvata sen kiinni.
Syvä kaivo suurella painehäviöllä on pumppauksen kannalta vähän kuin auto jossa on käsijarru päällä. Ostaako isompi moottori vai panostaa siihen että auto rullaa kevysti. Panostaisin aina siihen ehdottomasti että kaivossa liuos virtaisi mahdollisimman jouheasti ja pienellä pumppausenergialla. Nykyään kun on vielä saatavilla suuremmalla halkaisijoilla olevia kollektoreitakin tarvittaessa.
Valmistajilla on usein minimit keruun virtauksille mutta se ei välttämättä tarkoita sitä etteikö pumppu toimisi pienemmälläkin virtauksella. Itse tiedän että on koneita joissa liuospuolen dT on kymmenkin astetta ja kone toimii silti. Hyötysuhteen päällehän tuo käy varmasti melko kovastikin...
-
Kyselin taas vaihteeksi Nibeltä keruuputken paksuuksista ja pumpun rajoituksista 200m kaivolle 40mm keräimellä. Kyselin myös miksi suositellaan 3K lämpötilaeroa keruunesteellä, näin vastattiin
"Jos käytätte Muovitecin 45mm turbocollectoria niin toimii 220m reiän kanssa.
Isompi lämpötilaero vaikuttaa negatiivisesti hyötysuhteeseen, ehkä noin 2-3% / K.
Invertteri lämpöpumpulla tämä tilanne on harvinainen koska huipputehoa tarvitaan hyvin harvoin".
Sain tarjouksen Tec Heat firmalta, (poraajana Rototec) tarjouksessa oli pyynnöstäni lisähinta 45mm keräimelle. "Keruuputki 40mm norm. 45mm +1,32e/m lisää."
Joten jos kaivosta tulee vaikka tuo 220m niin lisähinta olisi vaakavetoineen n.10m, 1,32x230m=303,6e ei paha. Mitähän maksaisi 50mm keräin, tuo 50mm olisi varmasti vielä parempi pienemmällä pumppaushäviöllä.
-
Kyselin taas vaihteeksi Nibeltä keruuputken paksuuksista ja pumpun rajoituksista 200m kaivolle 40mm keräimellä. Kyselin myös miksi suositellaan 3K lämpötilaeroa keruunesteellä, näin vastattiin
"Jos käytätte Muovitecin 45mm turbocollectoria niin toimii 220m reiän kanssa.
Isompi lämpötilaero vaikuttaa negatiivisesti hyötysuhteeseen, ehkä noin 2-3% / K.
Invertteri lämpöpumpulla tämä tilanne on harvinainen koska huipputehoa tarvitaan hyvin harvoin".
Sain tarjouksen Tec Heat firmalta, (poraajana Rototec) tarjouksessa oli pyynnöstäni lisähinta 45mm keräimelle. "Keruuputki 40mm norm. 45mm +1,32e/m lisää."
Joten jos kaivosta tulee vaikka tuo 220m niin lisähinta olisi vaakavetoineen n.10m, 1,32x230m=303,6e ei paha. Mitähän maksaisi 50mm keräin, tuo 50mm olisi varmasti vielä parempi pienemmällä pumppaushäviöllä.
Ihan hyvin nibe taisi selostaa tuon suurin piirtein ymmärrettävästi. Eli jos kaivon syvyys menisi yli 200 metrin, niin hyötysuhde laskee 2-3% per yksi (1 C aste). Eli jos lämpötilaero kasvaisi "sopivasta" 3K:sta -> 4K, niin järjestelmä kyllä toimii mutta "Isompi lämpötilaero vaikuttaa negatiivisesti hyötysuhteeseen, ehkä noin 2-3%".
Koska täällä on vain 8m nostokorkeuden liuospumppu, niin K = 4K. Eli siitä laskettuna hyötysuhde on 2 tai 3 % huonompi. Eli ei kumminkaan kovin paljoa.
Toisaalta plussana että kaivosta tulee +6C ensimmäisen 17 minuutin ajan joka taas nostaa hyötysuhdetta vähä. 1h käyntijaksolla tulo tippuu ensin +5 ja sitten lopuksi on +4C. Paluu on siis silloin 0C.
Täällä jollain on "suositusten vastaisesti" 210 metrinen kaivo ja mitään vikaa siinä ei ole. Eli 210 metriä vielä pitäisi mennä "toleranssiin". 5% ylimääräistä on niin vähän.
220 m saattaa olla riskirajoilla, jos pumppu ei sitten ole invertteri malli. Eli kaikkein halvin ja hyvin ehkä olisi 210 metriä 40mm turbolla tai ilman turboa. Täällä on muovitechin sileäputkinen, kun en tiennyt että turbokin olisi ollut keksitty. Toki turbo olisi varmaan ollut vähän kalliimpi. Jotkut laittaa turbon samaan hintaan.
303 € silti ole paljoa koska siitä ehkä saa vielä kotitalousvähennyksen vähennettyä? Täällä kaivo oli 5200. Työn osuus 80% ja kotitalousvähennys 45%. Lisäksi porasivat 50 eurolla keruuputkille reijät betoniseinään, mutta se ei ollut vähennyksissä, vaikka laskulla oli.
50mm voi olla jo turhankin virtaava. 45mm menee vielä siihen 110mm porakaivoon oikein hyvin.
Ehkä tuo 45mm kannattaisi ottaa. Itsekin ottaisin. On niin pieni ero hinnassa.
Lähes sama hinta taitaa tulla. 220x1.32 /100 x80 =232 /100 *45 =104 220*1,32-104 =186€
Aivan mitätön hintaero. 186 euroa.
-
50mm voi olla jo turhankin virtaava. 45mm menee vielä siihen 110mm porakaivoon oikein hyvin.
Mitä pienempi virtausvastus sen parempi. Jos virtaa liikaa pumppua pienemmälle. Tiedän 310m/115mm kaivon jossa 50mm turbo collector-keräin. Saattaa toki olla että rikkonaiseen kallioon menee 45mm keräin varmemmin.
-
Joo tuo 50mm olisi kaikkein paras. 110mm kaivoon menee varmasti 40mm tai 45mm. Ja voi mennä myös 50mm.
Vielä kun liuospumppu yleensä säätää nopeutta välillä 1-100%, niin liian isosta putkesta ei voi olla koskaan haittaa.
Foorumin syvin kaivo taisi olla juuri jotain 310 mertiä ja 50mm putkella.
-
Mitä pienempi virtausvastus sen parempi. Jos virtaa liikaa pumppua pienemmälle. Tiedän 310m/115mm kaivon jossa 50mm turbo collector-keräin. Saattaa toki olla että rikkonaiseen kallioon menee 45mm keräin varmemmin.
Poraako Rototec 115mm vai millä? Eli hyötysuhteen huonontuminen johtuu siitä, että, pumppu ei saa tarpeeksi lämmintä keruuliosta ja hyötysuhde laskee. Suurempi keräin=mahtuu enemmän energiaa per putkimetri. Olenko nyt yhtään kartalla?
-
Poraako Rototec 115mm vai millä? Eli hyötysuhteen huonontuminen johtuu siitä, että, pumppu ei saa tarpeeksi lämmintä keruuliosta ja hyötysuhde laskee. Suurempi keräin=mahtuu enemmän energiaa per putkimetri. Olenko nyt yhtään kartalla?
Nykyiset taitaa porata 115mm koska se on vähän halvempi ja kalliosta saa kerättyä aavistuksen enemmän lämpöä. Täällä on myös tuo pienin 115mm.
Energiaa saa kerättyä noilla 40, 45 ja 50 saa kerättyä saman määrän.
Cop ei onneksi kovin paljon laske vaikka virtausvastusta olisikin aavistus liikaa.
Jos cop olisi 5, =3K. 4K siihen 2-3% lasku olisi 4,9-4,85
-
Samalla virtauksella litra keruunestettä viipyy kauemmin kaivossa lämpenemässä 50mm keräimellä kuin pienemmällä. Isommalla keräimellä on myös suurempi pinta-ala johtamassa lämpöä, tosin kaivometrillä on myös enemmän keruunestettä. Kaivossa suuremman keräimen ympärille mahtuu vähemmän vettä, jonka myös pitäisi parantaa lämmön johtumista. Keruunestettä on isommassa keräimessä halvempi pumpata samalla virtauksella.
Kalliometriltä saisi ottaa saman määrän energiaa pitkällä aikavälillä keräimestä riippumatta, mutta isommalla keräimellä on helpompi kuormittaa kaivoa ja hetkellisesti saa enemmän energiaa kerättyä, eli huipputehoa.
Rototec poraa halkaisijaltaan115mm kaivoja, ehkä isompiakin, en tiedä sitä. Mutta jos kerran 50mm keräin menee 115mm kaivoon, miksi porata muilla.
-
Rototec poraa halkaisijaltaan115mm kaivoja, ehkä isompiakin, en tiedä sitä. Mutta jos kerran 50mm keräin menee 115mm kaivoon, miksi porata muilla.
Tämä kollektori vastaa virtausvastukseltaan 50 mm keräintä, mutta mahtuu hyvin 115 mm porareikään.
Toimii yli 300 metrisilläkin kaivoilla.
(http://dst15js82dk7j.cloudfront.net/236420/63645092-hNpKS.png) (http://www.geopipe.fi/fi-FI/tuotteet/geoduo-m32-33373689)
Klikkaa kuvaa!
-
Etsin nuo pari juttua 45mm ja 50mm putkista.
42 KPL 50MM 340M TURBOKOLLEKTOREJA.
http://www.muovitech.fi/?page=news&id=342
Vihdoin ratkaisu syvempien energiakaivojen painehäviö- sekä virtausongelmiin.
Mittausten mukaan samalla kiertopumpun nostokorkeudella 45mm Turbo-kollektoriin saadaan 33 % suurempi virtaama, kuin 40 mm sileään kollektoriin.
Huomattavasti helpompi asentaa 115 mm energiakaivoon kuin 50 mm kollektori.
45 mm Turbo-kollektori toimitetaan yhdelle kiepille rullattuna jopa 400 m syvään kaivoon.
http://www.muovitech.fi/default.asp?page=news&id=337
HUOMATTAVASTI MATALAMPI PAINEHÄVIÖ SEKÄ HIEMAN MATALAMPI LÄMMÖNVASTUS (50mm).
http://www.muovitech.fi/default.asp?page=news&id=269
-
Sain tarjouksen Tec Heat firmalta, (poraajana Rototec) tarjouksessa oli pyynnöstäni lisähinta 45mm keräimelle. "Keruuputki 40mm norm. 45mm +1,32e/m lisää."
Joten jos kaivosta tulee vaikka tuo 220m niin lisähinta olisi vaakavetoineen n.10m, 1,32x230m=303,6e ei paha.
No nyt tulee asiaa! Ääni tälle 45mm putkelle.
Itse suhtautuisin hiukan skeptisesti tuohon 50mm jöötiin. Tai ainakin ottaisin selvää siitä mitä muovitechiltä/(tai esim rototeciltä) suosittelevat. Tuo taitaa paremminkin olla putki niitä ~300m reikiä varten. Hinta taitaa myös "pompsahtaa".
Itsellä mieleen tulee lähinnä sellainen skenaario että virtaus kulkee suuressa putkessa laminaarisesti sekä kulkee osittain "ohi" putken seinämistä. Tästä saattaa olla haittaa lämmönkeruuseen. Röpöt seinämissä toki sekoittavat virtausta. Lisäksi lämmön siirtymistä tapahtuu myös putkien välissä huomattavia määriä varsinkin kaivon yläpäässä ja siihen vaikuttaa negatiivisesti putkien läheisyys toisiinsa nähden.
Tässä oli esite tuosta 45mm keruuputkesta: http://www.muovitech.fi/PDF/muovitech_turbocollector_45_A4_FI_print.pdf
-
Joo. Tuo 45mm turbo putki vaikuttaa hyvälle keksinnölle. Jo 200 metriseen kaivoonkin tuo isompi putki olisi ihan hyvä. Ja voihan sen vielä matalempaankin laittaa. Jos vain hintaero 40mm putkeen ei kasva liian suureksi.
"PIENEMPI LÄMPÖVASTUS
45 mm Turbo-Kollektorilla 115 mm maalämpökaivossa on
keskimäärin noin 11 % pienempi lämpövastus, kuin 40 mm
kollektorilla. Käytännössä lämpöpumpulle tuleva keruuneste
on noin 0,3-0,4 °C lämpimämpää 45 mm Turbokollektorilla,
kuin 40 mm kollektorilla."
ESIMERKKI:
60 kW maalämpöpumput vaativat yleensä nimellisvirtaamaa
noin 3 l/s. Oletetaan, että kaivotarve on 1200 m.
Yhteen kaivoon 40 mm kollektoreilla saadaan järkevästi
enintään 0,6 l/s virtaama, joten kaivoja tulisi olla vähintään
5 kpl. Kaivotarve olisi siis 5x240 m. Mikäli kohde
toteutetaan 4x300 m kaivoilla, saavutetaan enää 2,4 l/s
kokonaisvirtaama (painehäviö noin 145 kPa). 45 mm Turbokollektoreilla
saavutetaan 3 l/s nimellisvirtaama helposti.
(painehäviö noin 120 kPa)
Lämpöpumppujen ns. vakio kiertopumpuilla saa kaivokentän
maksimi painehäviö olla yleensä 70-90 kPa. Mikäli
käytetään 40 mm kollektoreita ja halutaan saavuttaa nimellisvirtaama,
tulisi kaivojen olla alle 180 m syviä. Tonttien
pienuuden ja porauskustannusten vuoksi on usein kuitenkin
järkevämpää porata määrällisesti vähemmän mutta
syvempiä kaivoja.
Kiertopumppu voidaan vaihtaa suurempaan, mutta silloin
kasvaa pumpun energiankulutus. Yli 250 m kaivoilla saavutetaan
harvoin nimellisvirtaama, vaikka kiertopumppu
vaihdettaisiinkin.
45 mm Turbo-kollektorille voidaan porata syviäkin kaivoja
virtausnopeudesta tinkimättä.
-
Mistä yllä olevat lainaukset ovat?
Laittaisitko linkin.
ATS
-
Mistä yllä olevat lainaukset ovat?..
Näyttäisi olevan tästä: http://www.muovitech.fi/PDF/muovitech_turbocollector_45_A4_FI_print.pdf
-
Mistä yllä olevat lainaukset ovat?
Laittaisitko linkin.
ATS
Laittakaas joku sähköpostia tai soittakaa muovitechille ja kysykää millaiset painehäviöt heidän 40, 45 ja 50mm keräimillään on eri virtauksilla..... Vai laitanko minä? ;D
-
Laittakaas joku sähköpostia tai soittakaa muovitechille ja kysykää millaiset painehäviöt heidän 40, 45 ja 50mm keräimillään on eri virtauksilla..... Vai laitanko minä? ;D
Laita sinä vaan.
Lisäksi pitäisi olla vertailun vuoksi sileä 40mm keräin.
Pitää myös tietää millä nesteellä mittaukset on tehty.
ATS
-
Joo. Linkki oli siitä Fraattin laittamasta pdf esitteestä.
Oli vähän hankalasti selostettu se mainos ja nuo painehäviöt.
-
Mitä pienempi virtausvastus sen parempi. Jos virtaa liikaa pumppua pienemmälle. Tiedän 310m/115mm kaivon jossa 50mm turbo collector-keräin. Saattaa toki olla että rikkonaiseen kallioon menee 45mm keräin varmemmin.
Minulla eivät suostuneet tekemään 115 mm reikää 50 mm kollektorille, kuulemma herkkä juurikin rikkonaisuuksille kalliossa. Muovitechin mukaan heillä on 50 mm turboon kahta eri alapäätä joista tiukempimutkainen on nimenomaan tarkoitettu 115 reikään. Porattiin sitten 140 mm. Oli ihan umpikiveä (kuiva reikä 250 m asti) joten varmaan olisi mennyt pienempäänkin. Haluavat tietysti tehdä varman päälle.
-
Paljonko tuota keruun painehäviöö helpottaa kun nuo kaivon putket tulee yhtämittaisena koneen viereen asti? Eli tuo muovihitsaus 90-kulma jätettiin pois ja kaivon kansi parin metrin syvyyteen josta sitten loivalla mutkalla ,r luokkaa 100cm, kohti pannuhuonetta. Montaako metriä putken painehäviöö vastaa nuo pari muovi mutkaa, kyseessä 40mm putki?
-
Montaako metriä putken painehäviöö vastaa nuo pari muovi mutkaa, kyseessä 40mm putki?
Noin 2,2 metriä.
ATS
-
21m teräsputkea, Ks geoenergi tarjoukseen kuului 6m loput 45e/m. Kallista tuo teräs :-X
Osaatko sanoa injektoitiinko se putki sinne kallioon. Jos siinä on luistettu, onko olemassa riski pintavesien valumisesta reikään.
Vanha aihe, mutta nostetaan uudelleen.
Epäilen että injektointia ei ole tehty. Meille KS Geoenergi porasi kaivon viimeviikolla. Kun teräsputki oli juntattu kallioon, kysyin porarilta injektoinnista. Sain vastauksen että ei me täällä pohjanmaalla koskaan tehdä injektointia. Vain pääkaupunkiseudulla, jossa on tarkempaa, injektoidaan kaivot. Ajattelin että se on sitten varmaan ok, kun ei kuitenkaan mikään aivan pieni yritys ole kyseessä.
Kuitenkin porausraportissa lukee että pintavesieristetty injektoimalla. Soitin myyjälle ja hän meni vähän vaikeaksi ja vastasi että he tekevät pintavesieristyksen aina. Ja että porarit muka ovat saaneet vain väärää tietoa. Hinta ei tippunut, sillä myyjän mukaan injektointia ei ole lisätty erikseen hintaan. Tarjouksessa luki että injektointi kuuluu automaattisesti joka poraukseen.
Muuten porauksesta ei ole moitittavaa, mutta jäi vähän huono maku tuon injektoinnin suhteen. Vaikuttaa siltä että se jätetään tietoisesti pois. Kuitenkaan 90% maalämmön hankkivista ei tiedä että injektointi tulisi tehdä. Ja loput jotka tietävät, ylipuhutaan että ei sitä yleensä tehdä. :-[
-
Miten injektionti tehdään, liittyykö siihen jotain säkkitavaraa ja paino? Meillä tekivät jotain kyseisillä värkeillä täällä Keski-Suomessa, juuriki KS Geoenergi.
-
En ole itsekään aivan perillä siitä miten se tehdään, mutta arvelisin että suunnilleen tähän tapaan:
Terve, uusi maalämmittäjä tässä. Katselin koko porausoperaation alusta loppuun saakka kun olin silloin vapailla. Rototec kävi poraamassa meille reijän ja kuorma-autossa oli Atlas Copcon laite jonka arvot oli porarin mukaan noin 500-600l/s tuottoa @ 35bar ja nätisti sillä syntyi 210m poraus ja olisi tullut vielä enemmänkin. Vettä ei tulvinut ulos kaivosta, parin päivän päästä vedenpinta oli noussut maanpinnasta 2.8m päähän.
Tämä kun on pohjavesialuetta niin toimenpideluvan kanssa tuli ohjeet miten pitää porata ja tiivistää. Mm. että teräsputken pitää mennä vähintään 2m ehjään kallioon ja se tulee tiivistää betonoimalla. Betonointi tapahtui kippaamalla putkeen muovipussillinen betonia mihin sotkettiin ensin vesi ja sen jälkeen perään semmoinen leca-harkon näköisestä tavarasta oleva porareijän halkaisijaltaan oleva pyöreä kakku joka oli jokin kiihdytinaine mikä kovettaa betonin 15-20min ajassa. Jos käsitin oikein niin putkea juntattiin siihen reijän pohjalla olevaan betonisotkuun jonkun matkaa ja sitten odotettiin että betoni kuivahti jonka jälkeen jatkettiin poraamista.
-
Ketjussa on aiemmin sivuttu liuospumppujen riittävyyttä erilaisten konfiguraatioiden kanssa joten esitän kysymyksen tänne. Onnisella on tällä viikolla tarjouksessa Gebwell Aries 6 invertteri maalämpöpumppu ja nyt olen pienellä kiireellä selvittämässä olisiko pumppu sopiva itselle.
Kaivo on 220 metriä syvä 45mm turbolla, etäisyys rakennuksesta n. 3 metriä ja MLP on heti rakennuksen ulkoseinällä.
Liuospumppuna tuossa Gebwellissä on Grundfos UPM GEO 25-85. Mille kuulostaa, riittääkö liuospumppu em. kaivon ja 7,5kW invertteri MLP:n kanssa? Kysyin asiaa valmistajan edustajalta. Hän sanoi ettei heidän laskentaohjelmassa ole 45mm turboa, mutta arveli liuospumpun riittävän. Eli haen tässä toista mielipidettä vielä arvon foorumilaisilta :) Aiemmista vastauksista jäi sellainen mielikuva, mikäli niitä yhtään ymmärsin, että liuospumpun pitäisi riittää.
-
Asiaan vaikuttaa myös talon lämmönjako, eli onko kyseessä lattia- vai patterilämmitys? 7.5 kW max. teholla (COP 4,8), tarvittaisiin virtaamaa kaivossa 1,75 m3/h. Tuolla virtaamalla kaivon painehäviö vakio putkella 40x2,4 (220m) on laskelmani mukaan 56,1 kPa eli 0,56 bar, Dt=3K.
UPM GEO 25-85 kykenisi pumppukäyrän mukaan tuottoon 0,4 bar / 1,7 m3/h. Laskelmani mukaan keruun dT nousisi 3 =>3,6K pumpun max. teholla. Eli pumppu toimisi hyvin jopa 40 mm keräimellä / lattialämmityksellä. 45 mm turbon painehäviö on pienempi, eli tästä voisi päätellä pumpun toimivan hyvin.
Tomppeli voisi mahdollisesti laatia tarkemman laskelman..
-
Asennusohjeen mukaan keruupiirin ulkoinen painehäviö saa olla n. 70 kPa 1,7 m3/h virtaamalla:
https://gebwell.fi/wp-content/uploads/2019/07/Aries-asennusohje-v2-0-1.pdf
Varmasti toimii hienosti tuolla kaivolla, vaikka täyttöryhmästä jne. tulee helposti n. 10 kPa lisää painehäviötä.
Millainen tarjous tuosta Arieksesta on? Onko myös 12 kW mallista tarjous?
-
Kohteessa on lattialämmitys (sori, en muistanut mainita) ja tomppeli on laatinut laskelmankin aiemmin
Kaivon painehäviö 0,45 l/sek virtauksella ja PE40*2.4 putkilla, ΔT = 3,3 K 51 kPa (0,51 bar)
Kaivon painehäviö 0,45 l/sek virtauksella ja PE45*2.6 putkilla, ΔT = 3,3 K 30 kPa (0,3 bar)
Osuisi tomppelin 40mm laskelma ainakin samalle hehtaarille Tipin laskelman kanssa. EDIT: Pieni ajatusvirhe itseltä. Tomppelin laskelmat on 210m kaivolle, minulle tuli tosiaan 220m kaivo. Ei taida kuitenkaan merkittävästi muuttaa lopputulosta.
Kiitoksia kovasti Tipille että jmajalle vastauksista. Ongelma tässä itselläni oli se, että vaikka tarvittavat tiedot liuospumpun ja maalämpöpumpun spekseistä löytyvätkin niin oma osaaminen ei riitä hyödyntämään niitä. Molempien vastaus antoi nyt luottamuksen siihen että liuospumppu on varmasti riittävä.
Millainen tarjous tuosta Arieksesta on? Onko myös 12 kW mallista tarjous?
Aries 6:n verollinen hinta pitäisi jäädä n. 6 tonniin. Myös 12kW on tarjouksessa, mutta sen hintaa minulla ei ole tiedossa.
-
Sehän kuulostaa halvalta! Maalämpötukussa 6790 €. 12 kW on tonnin kalliimpi Maalämpötukussa, joten saiskohan sen sitten alle 7 tonnin. Onko sinulla tili tuonne vai miten ostat Onniselta?
-
Työpaikan kautta saan hankittua. Tuohan on tosiaan siis tukkuhinta eikä ole vertailukelpoinen kuluttajahintoihin, tukku kun ei yksityishenkilöille myy.
-
Onninen myy kyllä yksityisellekin mutta pitää maksaa kortilla. Silloin hinta ei ole mitenkään hyvä mutta voihan senkin kysyä.
Nythän onnisella on ne ammattikunta kampanjat päällä, kannattaa nakittaa joku putkifirma hakemaan Aries jos semmoisen haluaa.
-
Onniselta saa myös rautakauppojen kautta. Ihan kohtuu hintojakin.
En tiedä haluaako Arieksen, mutta vaihtoehto se ainakin on.
-
Onniselta saa myös rautakauppojen kautta. Ihan kohtuu hintojakin.
En tiedä haluaako Arieksen, mutta vaihtoehto se ainakin on.
Juuri näin, jos tossa aikasemmin oli juttua hiukan 6k- niin rautakauppiaalta 6k+...eli ihan pienillä eroilla mennään. Yllätys ainakin itselle...omistussuhteet tietty menee nykyään että esim iso-K omistaa Onnisen.
-
Juuri näin, jos tossa aikasemmin oli juttua hiukan 6k- niin rautakauppiaalta 6k+...eli ihan pienillä eroilla mennään. Yllätys ainakin itselle...omistussuhteet tietty menee nykyään että esim iso-K omistaa Onnisen.
Ei kai siitä läpilaskutuksesta pitäisi ottaa ainakaan yli 10% välistä. Riippuu tietysti myyjästäkin, miten tarjoaa. Sain varsin hyviä tarjouksia yhdeltä myyjältä. Vaihtoi kilpailijalle ja taas sain hyvän tarjouksen. Nyt on taas vaihtanut jonnekin. En tunne häntä sen enempää ja nyt en löydä minne on mennyt vai onko työtön. Tämä siis K-Rauta ja Stark.
-
Parista paikkaa kysyin Aries 12 7350-7440 € oli hinnat toimitettuina. Bosch on halvempi eli ei tuo kampanja kovin kummoinen taida olla tai sitten kysyn vääristä paikoista.