Maalämpöfoorumi
Tarjouspyynnöt => Lämpöpumput => Aiheen aloitti: xcz - 21.01.16 - klo:11:31
-
Tarjottu yllä oleva paketti 21.500e (liittessä energiatodistuksen tiedot). Mielipiteitä? Erityisesti mietin varaajaa -- onko laadukas ja sopiva tarpeisiimme? Toiveena oli alunperin 400 litran varaaja. Geo650 kuulemma hoitaa samalla puskurivaraajan tehtävän, jotta käyntijaksot saadaan pidemmiksi ja märkätiloihin lämmitys myös kesäaikana. Ylimääräisten piirien sulkeminen kesäaikana hoituu automaattisesti.
Aiemmin toisessa ketjussa pohdin valintaa Stiebelin ja Niben välillä, mutta nyt siis harkinnassa Viessmann.
Thermiasta olen saanut tarjouksen osatehoisesta koneesta (8kW) 300 litran varaajalla, joka samassa hintaluokassa kuin Viessmann-tarjous. Thermian uusi invertteri olisi huomattavasti kalliimpi.
Paikkakunta Sipoon Söderkulla, nelihenkinen perhe, joka käyttää paljon vettä. Lammin kivitalo 2 krs., autotalli/tekninen tila/varasto 3 m etäisyydellä asuinrakennuksesta.
-
Tuon kokoinen varaaja on kyllä hyvä. Mites sulla tehdään käyttövesi? Voisin kyllä itte suositella tuota samaa kuin ittellä. Sulle on vissiin tarjottu hommaa niin, että käyttövesi tulee pelkästään kierukoilla. Ei hyvä mielestäni.
-
Ymmärsin, että tässä mallissa kierukoissa kulkee käyttövesi, jota varaajan muu vesimassa lämmittää. Myyjän mukaan tällä vältetään myös erilämpöisen veden kerrostuminen varaajassa.
Miksi tämä on huono ratkaisu? Mitä vaihtoehtoja on? Miten oma Viessmannin varaajasi toimii?
-
Se lataa kierukan välityksellä tuon käyttöveden, eli 390 L pöntön siihen 50 asteeseen. Lämmityspuolen varaajassa taas pyörii omat vetensä sillä lämmityksen pyynnillä ja siellä on lisäksi esilämmityskierukka tuolle käyttövedelle, joten kylmää vettä ei mene koskaan suoraan tuonne käyttövesivaraajan pohjalle, jota siis on käytettävissä se koko 390 L jo alkuunsa. Voisin sanoa, että lämmintä vettä riittää erinomaisesti ja kesällä ei tietysti tarvitse lämmitystä ollenkaan, mutta käyttövettä on silti aina se 390 L vähintään. Mulla tosin aurinko lämmittää tuon lämmityksen varaajankin kesällä ja se esilämmittää käyttöveden usein jo yli 50 asteeseen, eli lämmintä vettä riittää mainiosti ympäri vuoden. Tuossa Viessmannin käyttövesivaraajassa on siis homma toisinpäin. Siellä on sisällä sellainen järjettömän kokoinen kierukka, jolla lämmitetään tuon varaajan koko vesimäärä ja se on siis suoraan käyttövettä. Jos vesi otetaan kierukalla varaajasta ulos, täytyy varaajan lämmön olla useamman asteen korkeammalla jatkuvasti, kun taas tuolla toisella on vain latauksen ajan. Mulla tuppaa ainakin ittellä lämpö karkaamaan korkeammalla lämmöllä selvästi tehokkaammin pannuhuoneen ilmaan.
-
Uusi tarjous Thermia Diplomat Duo Inverter 6-17 kW + varaaja 502 (500 litraa, yksi kaksiosainen lämmityskierukka) + puskurivaraaja WT-V 100 litraa + kaivo 225 m. Automaattinen säätö märkätilojen kesäaikaisen lämmityksen osalta kuten Viessmannissakin.
Mielipiteitä -- Viessmannin paketti vai tämä? Thermia 2400e kalliimpi.
-
Viessmanin paketti ei kuulosta tuon käyttövesivaraajan takia hyvältä. Thermia on taas kallis.
Tarjottu
1) Stiebel WPF10 ja 400 L varaaja, joka A-energialuokassa, myyjän mukaan edellyttää lisäksi purkurivaraajaa lattialämmityksen kanssa
2) Nibe 1155, jossa taajuusohjattu kompressori, varaajaksi valittava todennäköisesti 500 L, koska sopivampaa kokoa ei ole, varaaja E-energialuokassa
Täysitehoinen mlp, paikkakunta Sipoo, nelihenkinen perhe, 200 htm2 + puolilämmintä tilaa 70 m2.
Kumman valitsisitte ja millä perusteella, vai jonkin muun?
Onkos tuo nibe se isompi 16kW malli? Nibe 1145 10kW olisi tuota invertteriä halvempi, onko siitä saanut tarjousta? Tuo tavallinen 10kW malli on 1200e halvempi.
-
En nyt oikein käsitä, miksei Viessmannin kauppias ymmärrä tarjota sulle tuon 300 G paketissa Vitocell 390 L käyttövesivaraajaa ja siihen vaikka puskuriksi sitten joku 500 L EK käyttöveden esilämmityskierukalla. Tuo 300 G + Vitocell on ihan vakiopaketti esim vaikka Saksan maalla. Esim tuolla löytyy erilaisia kokoelmia vehkeistä.
http://www.heizfaktor.de/heizung/waermepumpen/viessmann/sole-wasser/vitocal-300-g/31160/viessmann-vitocal-300-g-bwc-301.b-m.-vitocell-100?sPartner=channelpilot?&ordernumber=VI-Z013017&campaign=idealo
Tai
http://www.heizfaktor.de/heizung/waermepumpen/viessmann/sole-wasser
Peruspaketti Suomessa on 300 G + vitocell 100-V CVW 300-390 L. Tuohon voi lisätä oikean varaajan, eli luokkaa 500 L, joka on varmaan halvimmillaan se Akvatherm EK esilämmityskierukalla. Puskurivaraajan paras hyöty tulee siitä, että kunhan on tarpeeksi litroja, niin käyttövesimäärän saa vähintään tuplattua, jos on kunnolla kylmää se taloon tuleva raakavesi. Porakaivo on usein juurikin raakasti kylmää. MIELESTÄNI tuollainen 100-200 L puskuri on vähän sellainen rahat ikkunasta ulos hommaa, jos ainoa tarkoitus on pattereiden napsumisen ehkäisy. Paras tapa heittää rahaa ulos on työntää se esim kaivon lisämetreihin ja omasta mielestä varaajaan, jossa esilämmityskierukka käyttövedelle. Kaikki tietysti tekee niin kuin mielii, mutta mulle tuo yletön lämmin vesi on ihan ykkös juttu. Näkyy olevan sullakin Lammin talo, niin saatat ittekkin panostaa mieluusti laatuun, etkä tinkaa sitä ihan viimeistä penniä ensimmäisenä ja laadun kustannuksella. Mullahan oli tuo 12,9 kW 300 G + Vitocell 390 L + 250 m kaivoa saman 21 500, jonka tinkasin tasarahaan 21 000€. Sunnitelmat muuttui ja vaihdoin 17 kW koneen ja lisämetrit kaivoon, niin tuli 24 500 € ja mulla siis oli valmiina ittellä tuo 500 L varaaja aurinkokennoilla ja esilämmityskierukalla. Olen kyllä erityisen tyytyväinen vehkeisiini.
-
Saatiin aiemmin tarjous myös Nibestä: 1145 (10 kW) + 500 litraa + puskurivaraaja 300 litraa + kaivo 200 m lattialämmitysjärjestelmä = 27600e, invertteri +1600e. Tarjouksessa ei ollut eritelty lattialämmitysjärjestelmän osuutta.
Mitä tulee Viessmann-pakettiin niin myyjä toteaa, että vastaavaa varaajaa käytetään ongelmitta myös rivitalo- ja kerrostalokohteissa. Täytyy vielä pohtia, kumpaan varaajatyyppiin nyt päädymme. Jos valitsemme perinteisen niin sitten täytyy ottaa myös suurehko puskurivaraaja.
Kiitos euroshopperille myös hintatiedoista, tämä auttaa omissa neuvotteluissamme.
-
Ja kannatta muistaa, että myyjät toteaa joskus ihan mitä sattuu. Varsinkin kaivojen metreissä ja noissa osateho houkutteluissa oli kyllä ittellä nielemistä. Pahimmillaan olisi nyt pannuhuoneessa edelleen se öljylämmitys rakkine ja vesiilma lämpöpumppu jäätymässä pihalla ja entisen öljyhuoltelun lisäksi vielä se ilmavehkeen huoltaminen. Halvin tosin olisi ollut ja säästöä investointiin olisi saanut yli 10 000€ heti kättelyssä. Kauppiaalla ei ilmekään kyllä värähtänyt ja argumenttia tuli tiskiin, kuin hyllystä. Ajattelin joskus huumorimiehenä, että sopisi kaikkien tarjoajien kanssa tapaamisen kotiin samaan aikaan, niin saisi vierestä kattoa ja ottaa voittajan sitten kehästä ulos. Parhautta oli tarjolla monenmoista ja ah autuutta, etten ole enää tuossa ennen maalämpöä tilanteessa. Mulla siis toimii systeemit suorastaan loistavasti tuolla omalla kokoonpanolla ja lämmintä vettä riittää helposti sen 400 L poreammeenkin kanssa.
-
Koko talo lattialämmityksellä?
Ei missään nimessä yhtä varaajaa josta käyttövesi otetaan kierukalla (kuten tuossa yllä jo todettiin), hyötysuhteet tippuu kun tuupataan ympäri vuoden sitä yli 50 asteista vettä. Kerrostaloissa yms. eletään hieman eri ehdoilla ja patterit käytössä lähes poikkeuksetta. Eikä 10kw pumppukaan riitä taloosi, energiatodistuksen mukaan mitoituslämpötilassa tehontarve on kuitenkin 11,95kw (ja päälle siirtokanaalin häviöt), jolloin 200m kaivokin tuntuu pieneltä.
-
Nimenomaan juuri noin, että käyttövedelle on järkevää laittaa ihan oma varaajansa, niin saa rauhassa ajaa lattiaan matalalämpöä. Lämmitysvaraaja sitten omista haluista kiinni ja mä en omastani luopuisi, vaikka kaikki onkin lattialämmitystä. Hyvä muistaa, että kauppiaan tarvii tehdä sun kanssa vain yhden kerran kauppa ja akti on ohi. Sen jälkeen taas uudet maisemat.
-
Kiitos jälleen vastauksista. Oloni on kiitollinen mutta samalla epätoivoinen, koska päätöksenteko on näin hankalaa. Voisiko foorumin Tomppeli tehdä meille teholaskelman, jotta saisimme vertailupohjaa tarjotuille mitoituksille?
Tässä tytyy päätyä pian invertteriin, jos mitoitus on näin hankalaa.
-
Voisiko foorumin Tomppeli tehdä meille teholaskelman, jotta saisimme vertailupohjaa tarjotuille mitoituksille?
Koetan huomenna tehdä laskelman. En itse oivaltanut, että haluaisit laskelman.
Liitetiedostossa oli pari osaa E -todistuksesta.
Ne vaan laaditaan nykyään niin mielenkiintoisella tavalla, että meikäläinen ei saa siitä kovinkaan paljon irti.
Alat löytyy, maksimi lämmitystehokin siinä on, mutta vuotuinen lämmitysenergian tarvekin pitäisi löytää.
Huonetilojen sisäkorkeudet tarvittaisiin (sekä päärakennus, että autotalli), jotta alojen perusteella saisi kuutiotkin lasketuksi
Siihenkin on keino päästä takaisin laskemalla kW -tehosta, mutta tulos ei ole kovin luotettava.
Jossain sen E -todistuksen kohdassa on vuotuiset kWh -energiatkin kerrottu.
Voisitko vielä täydentää asiaa niillä tiedoilla.
Mielellään myöskin rakennuksen mitat ja onko kyseessä uudisrakennus, vai jo olemassa oleva rakennus.
-
Kiitos! Liitteissä (koon vuoksi neljässä eri viestissä) on lisää energiatodistuksen tietoja, toivottavasti näistä on apua.
-
Liite2
-
Liite3
-
Liite4
-
Tuosta GEO 650 varaajasta vielä sen verran, että se on kyllä tarkoitettu tulistinpumpulle, enkä ymmärrä ollenkaan, että sitä sulle tarjottu, jos siitä pitäisi ottaa lämmin vesi kierukoilla ja vaihtoventtiilikoneella.
-
Tarjottu yllä oleva paketti 21.500e (liittessä energiatodistuksen tiedot). Mielipiteitä? Erityisesti mietin varaajaa -- onko laadukas ja sopiva tarpeisiimme? Toiveena oli alunperin 400 litran varaaja. Geo650 kuulemma hoitaa samalla puskurivaraajan tehtävän, jotta käyntijaksot saadaan pidemmiksi ja märkätiloihin lämmitys myös kesäaikana. Ylimääräisten piirien sulkeminen kesäaikana hoituu automaattisesti.
Aiemmin toisessa ketjussa pohdin valintaa Stiebelin ja Niben välillä, mutta nyt siis harkinnassa Viessmann.
Thermiasta olen saanut tarjouksen osatehoisesta koneesta (8kW) 300 litran varaajalla, joka samassa hintaluokassa kuin Viessmann-tarjous. Thermian uusi invertteri olisi huomattavasti kalliimpi.
Paikkakunta Sipoon Söderkulla, nelihenkinen perhe, joka käyttää paljon vettä. Lammin kivitalo 2 krs., autotalli/tekninen tila/varasto 3 m etäisyydellä asuinrakennuksesta.
Tuosta tulee oikein hyvä kunhan valitset pumpuksi 333/343 mallin sisäisellä varaajalla ja käytät GEO650 varaajan käyttövesikierukoita käyttöveden esilämmitykseen. Idea tuon varaajan käyttämiseen vaihtoventtiilipumpun kanssa lienee se että varaajassa on ilmeisesti jonkinlainen väliseinä ylä- ja alaosien välillä, eli haaveissa on että yläosa lämmitetään käyttövesijaksolla ja alaosa lämmitysjaksolla.
Maalämpötukun hinnoilla: http://www.maalampotukku.fi
Nibe 1255 invertteripumppu 4-16kW sisäisellä varaajalla 7500.- (tai 1245 12kW 7000€)
220m kaivo a´28€/m 6160.-
Geo 650 varaaja 1850.-
yht. 15510€ (tai 15000€)
Viessmanilla on näköjään politiikka ettei julkaista hintoja netissä, joka suuntaisi omat katseeni suoraan Nibeen. Tuo saamasi tarjous nyt on naurettava niin hinnaltaan kuin tarjotulta laitteistolta. Annettu hinta perustuu siihen että Lammitalon rakentajalla kyllä piisaa rahaa.
-
.... Idea tuon varaajan käyttämiseen vaihtoventtiilipumpun kanssa lienee se että varaajassa on ilmeisesti jonkinlainen väliseinä ylä- ja alaosien välillä, eli haaveissa on että yläosa lämmitetään käyttövesijaksolla ja alaosa lämmitysjaksolla.
Tuo tuossa tarjouksessa lienee tarkoitus, itse myös vahvasti sitä mieltä että LKV säilöntä erillisessä säiliössä esim MLP:n integroidussa säiliössä tai sitten isomman tarpeen ollessa kyseessä erillisessä LKV varaajassa, lämmitysvesivaraajassa sitten puskurointi ja esilämmitys LKV:lle.
Parempi on pitää nuo eri lämpöiset veet irti toisistaan niin pysyvät paremmin 'omalla työmaalla'.
-
Sailorin hintaesimerkin innoittamana -- olisko seuraava paketti ok (laskelmassa Maalämpötukun hinnat)?
Nibe F1155 invertteri 4-16 kW 6790
Nibe VPB 500 lämminvesivaraaja 2250
Nibe UKV 500 puskurivaraaja 990
Porakaivo 220 m (28e/m) 6160
Kuinka suuriin muihin kustannuksiin tulisi varautua?
- automaattiventtiili (?), joka sulkee lämmityskauden jälkeen ylimääräiset lattialämmityspiirit
- asennustarvikkeet
- asennustyö
Mitä eroa yllä olevalla varaajalla on Niben VPA-varaajiin? Onko tarvetta 500 puskurivaraajalle vai riittääkö pienempi? Hintasäästö tässä ei ole tosin kovin suuri.
-
Jos yleensäkään laittaa puskurin, jossa esilämmitys, niin omasta mielestä 500 L on aika lähellä pienintä hyväksyttävää. Tuo 650 geo kyllä vaikuttaisi varsin kelpuulliselta hintaansa nähden puskuriksi, mutta ei sitä oikein olisi järkeä vaihtoventtiilillä puhallella ja kierukkavesi käytöllä. Pitää vielä muistaa, että mulla on porakaivovesi n. 5 asteista, joten sen esilämmityksellä on jo paljon merkitystä käyttöveden saatavuuteen. Ja mulla on myös aika karkeatehoinen kone verrattuna niihin osateho mitoitettuihin, joihin siis tuli + 7 kW. Tuo hukkuu tietysti sinne varaajaan nyt, kun puuttuu vielä autotallin 80 neliötä. Onko tuossa UKV:ssä esilämmitykselle vesikierukka valmiina. Jos on, niin varsin halvalta vaikuttaa. Paketti olisi kyllä muutoin aivan mainio. Jos varaajan koosta tinkaisi, niin tuo käyttövesi ei välttämättä tarvii noin isoa, jos esilämmitetään vedet. Mulla on tosin kokemusta kesäajasta vain aurinkolämmöillä, jolloin mun lämmitysvaraaja lämpenee huomattavasti kuumemmaksi, kuin lämmityskaudella koskaan. Tuo 1255 + geo 650 on jo hieno yhdistelmä, kunnes joku tulee taas sanomaan, ettei lattialämmityksellä ole varaajalle tarvetta. Säästyneet muut rahat kannattaa heittää suoraan kaivoon. Laita vaikka 250 m suorilta, kun taitaa foorumiltakin jo löytyä kokemusta jo yhdistelmästä ja tuskin on katumus kova ollut. Vähän sama kuin tuolla yhdellä 1-6 kW 1255 vesselillä, joka tökkäsi kerrasta 190 m kaivon. Käsitin, ettei minkäänmoista katumusta esitä, eikä ymmärrä edes hävetä. Eikä käyttöveden esilämmitykseenkään älyä olla tyytymätön. Hyvä valinta on taatusti tuo 1255 ja onnea matkaan maalämmölle.
-
Mitä eroa yllä olevalla varaajalla on Niben VPA-varaajiin? Onko tarvetta 500 puskurivaraajalle vai riittääkö pienempi? Hintasäästö tässä ei ole tosin kovin suuri.
VPA on 'mantteli' varaaja eli niihin ei parane sekaantua nykypäivänä ku muutakin on tarjolla...mantteli on semmonen 'maatuskoja' sisäkkäin.
Niin mikä sen LKV tarpeen suuruus on, ettei ammuta haulikolla hyttysiä?
-
Sailorin hintaesimerkin innoittamana -- olisko seuraava paketti ok (laskelmassa Maalämpötukun hinnat)?
Nibe F1155 invertteri 4-16 kW 6790
Nibe VPB 500 lämminvesivaraaja 2250
Nibe UKV 500 puskurivaraaja 990
Porakaivo 220 m (28e/m) 6160
Kuinka suuriin muihin kustannuksiin tulisi varautua?
- automaattiventtiili (?), joka sulkee lämmityskauden jälkeen ylimääräiset lattialämmityspiirit
- asennustarvikkeet
- asennustyö
Mitä eroa yllä olevalla varaajalla on Niben VPA-varaajiin? Onko tarvetta 500 puskurivaraajalle vai riittääkö pienempi? Hintasäästö tässä ei ole tosin kovin suuri.
Tuon invertterin kanssa on kai laitettu 200 litran puskurivaraaja, että sekin riittäisi.
Pienempi VPB 300 lämminvesivaraaja olisi vähän halvempi 1690.
Etsin Jäspi GTV Hybrid 500 varaajan hinnan 1480e. Se olisi myös hyvä puskurivaraajaksi ja siitä saisi käyttöveden esilämmityksen kahden kierukan kautta. ylimääräinen aurinkokierrukka siinä on myös.
http://www.varaaja.com/index.php/energiavaraajat/jaespi-energiavaraajat/gtv-varaajat/energiavaraaja-jaspi-gtv-hybrid-500-detail
-
Joo siis ei missään nimessä mantteleita. Tuo 1255 + geo 650 saa multa kyllä hyvän suosituksen. Siinä on se 200 L käyttövesivaraaja valmiina ja esilämmityksellä tuplaten. Meillä on 8 h poppoo, niin on kyllä hieno homma tuo käyttöveden määrän maksimointi. En ole vielä kuullut, että kenelläkään olisi ollut liikaa saatavilla. Hyvä ainakin huomioida juuri tässä suunnitteluvaiheessa, eikä perästäpäin.
-
Tarjottu yllä oleva paketti 21.500e (liittessä energiatodistuksen tiedot). Mielipiteitä? Erityisesti mietin varaajaa -- onko laadukas ja sopiva tarpeisiimme? Toiveena oli alunperin 400 litran varaaja. Geo650 kuulemma hoitaa samalla puskurivaraajan tehtävän, jotta käyntijaksot saadaan pidemmiksi ja märkätiloihin lämmitys myös kesäaikana. Ylimääräisten piirien sulkeminen kesäaikana hoituu automaattisesti.
Aiemmin toisessa ketjussa pohdin valintaa Stiebelin ja Niben välillä, mutta nyt siis harkinnassa Viessmann.
Thermiasta olen saanut tarjouksen osatehoisesta koneesta (8kW) 300 litran varaajalla, joka samassa hintaluokassa kuin Viessmann-tarjous. Thermian uusi invertteri olisi huomattavasti kalliimpi.
Paikkakunta Sipoon Söderkulla, nelihenkinen perhe, joka käyttää paljon vettä. Lammin kivitalo 2 krs., autotalli/tekninen tila/varasto 3 m etäisyydellä asuinrakennuksesta.
Koetin tehdä laskelman ja liitin siitä tulosteen omaan viestiisi (http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?action=dlattach;topic=6740.0;attach=4804).
Laskelmassa voi olla virheellisiä, arvaamalla laitettuja lähtötietoja.
Jos on virheitä, kerro niistä ja korjaan ne.
...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi. Silloin voisit itse korjata virheelliset lähtötiedot.
Foorumin mailiin ei voi laittaa liitetiedostoja. Koko laskelma on tänne liian iso, noin 600 kB.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma (https://fi.libreoffice.org/).
Laskentapohja on myöskin ladattavissa täältä. (http://bergheat.ingalsuo.fi/)
Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman mitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.
-
Kiitos laskelmasta ja kommenteista, joista on ollut paljon hyötyä.
Päädymme varmaankin Niben 1255-invertteriin ja 300 litran VPB-varaajaan. Tällä yhdistelmällä käyttövettä varmasti riittää. Puskurivaraaja on vielä kysymysmerkki, mutta eiköhän tämäkin ratkea.
-
Siis meinaatko ottaa tuon 1255 lisäksi vielä tuon ylimääräisenkin käyttövesivaraajan? Järkevämpää voisi olla, että otat tuon gtv hybridi pöntön, joka toimii hyvin lämmityksen puskurina ja samalla tehokkaana esilämmitysvaraajana käyttövedelle. Ja siinä olisi vissiin jo varoiksi aurinkokierukkakin. Tuossa 1255 mallissahan on kelpuullisesti lämmintä vettä tarjolla jo 200 L, joka monelle riittää ehkä sellaisenaan ja jos tuohon laitat toisen käyttövesivaraajan, nii, yhteistilavuus toki nousee 500 L, mutta itte ottaisin kyllä Mielummin 500 L GTV pöntön, jossa on 2 esilämmityskierukkaa ja samalla saa aurinkovalmiuden. 8 h porukalle on riittänyt mainiosti ilman poikkeuksia porealtaan kanssa tuo oma 390 L + tuo 500 puskuri esilämmityksellä ja 50 asteen pyynnillä. Vastuksia on 0 tuntia 26 kk käytössä.
-
En tiedä oilonin hinnasta, mutta myös akvatermilta saa aika hyvään hintaan kierukallisia pönttöjä, n. 2ke listahinnat taloon.comissa.
Automaattiventtiili lämmityksen katkaisuun sisältää kysymysmerkkejä, millä ohjaat sitä ja mitä se tekee? Ulkolämpötilan mukaan ohjattuna se toimii ehkä hyvin, tai sitten on kylmä kun on muutaman päivän noilla rajakeleillä poissa. Kalenterin mukaan ei oikein pelitä ainakaan. Sisälämpötilan mukaan ohjattuna se sotkee lämmityskauden toimintaa turhaan lyömällä kierrot poikki jos on lämpökuormaa tai käyrä pielessä. Vaatii LVI-suunnittelijalta tai omistajalta osaamista, mutta toki näppärämpi kuin käsikäyttö toimiessaan. Itse ehkä lähtisin linjoille, jossa sisälämpöanturi korjaa mlp-pyyntiä. Sen rinnalla logiikka joka kääntää kolmitieventtiilistä päälämmityksen kiinni ja sopivasti kuristetun ohituksen auki. Tällöin et tarvitse erillistä kiertovesipumppuakaan, vaan pärjäät mlp-omalla pumpulla. Vaan tapoja onpi useita.
-
Tämä varaaja tuohon kohteeseen lienee aika lähellä TOP 1. Aurinko voi olla sulle ylimääräinen, mutta tuolla pyyhkii pöytää kyllä varaajaa suunnitellessa on puskurina ja esilämmityksenä ihan yläkastia, etkä muuta tartte. Mulla on tuo suunnitelmissa ottaantilalle 750 versiona, kunhan nykyinen jättää erolappunsa. Ja noista muistakin malleista kyllä löytyy, jos aurinkokierukat on sulle humpuukia. Auringolla saa mulla ihan maksimissaan 3000 kWh vuodessa pois energiassa, eli rahassa luokkaa alta 100:sen, jos se tehtäisiin maalämpöpumpulla. Mutta muuten on kyllä aurinko mukava kesälämmittäjä poistamassa pätkäkäyntiä pesutilojen lämmityksellä.
http://www.taloon.com/aurinkoenergiavaraaja-akva-solar-500-2-x-lk35-ak-2-yhdetta-3-bar/AK-SOL500-3B/dp?openGroup=599
-
Kiitos taas.
Vaikka olemmekin vain neljän hengen talous niin 1255:n 200 litran säiliö tuntuu kovin pieneltä kun lotraamme suihkussa niin paljon. Jos ottaisimme 500 litran energiavaraajan (Oilon, Jäspi tmv.) VPB 300:n ja erillisen puskurivaraajan sijaan, takaisiko tämä yhdistelmä (käyttöveden esilämmityksen vuoksi) yhtä lailla riittävän lämpimän käyttöveden?
Lämpökierukka ei ole meille tarpeen, koska emme lämpökeräintä asenna. Aurinkopaneelit saatetaan asentaa myöhemmin, mutta tämä kai edellyttäisi tavallista sähkövastusta.
Automaattiventtiiliä tarjottiin meille Viessmanniin ja Thermiaan ja se kuulostaa hyvältä -- kunhan ohjaus toimii käytännössä.
-
Nibe F1155 invertteri 4-16 kW 6790
Nibe VPB 500 lämminvesivaraaja 2250
Tuo VPB 500 lämminvesivaraaja taitaisi olla paras koska sitä voi lämmittää kompressorin maksimiteholla. Pienempikokoisia voi lämmittää vain 12 kW maksimiteholla.
-
Vaikka olemmekin vain neljän hengen talous niin 1255:n 200 litran säiliö tuntuu kovin pieneltä kun lotraamme suihkussa niin paljon. Jos ottaisimme 500 litran energiavaraajan (Oilon, Jäspi tmv.) VPB 300:n ja erillisen puskurivaraajan sijaan, takaisiko tämä yhdistelmä (käyttöveden esilämmityksen vuoksi) yhtä lailla riittävän lämpimän käyttöveden?
Ainakin pikkupumpun kanssa on käyttövesi riittänyt 500l puskurin kanssa josta otetaan kv-esilämmitys molemmista kierukoista. Täällä myös 4 henkeä ja varsinkin naiset ovat kovin isovetisiä.
Lämpökierukka ei ole meille tarpeen, koska emme lämpökeräintä asenna. Aurinkopaneelit saatetaan asentaa myöhemmin, mutta tämä kai edellyttäisi tavallista sähkövastusta.
Ei ole järkeä polttaa aurinkosähköä vastukseen jos vieressä on mlp-kone joka muuttaa sähköä 5x kertoimella lämmöksi. Tosin tuon isomman pumpun minimiottoteho vaatii kohtalaiset paneelit.
-
En kyllä heti ymmärrä tuosta automaatti venttiilistä, mutta kyllä mullakin tuossa Viessmannissa pystyy ohjaamaan lämmityksen pois ihan ilmaiseksi. Lisäksi siinä on valmiina aurinkopaneeleiden ohjausautomatiikka valmiina ilman lisähintaa. Myös aurinkokennoille on ohjaus valmiina koneessa. 9 kW vastukset on valmiina ja kaikkea muutakin. Viessmanin 390 L käyttövesi varaaja on kohtuu hyvä ja tarkoitettu juurikin, jos otat erilliskoneen. Esim 300 G on sellainen ja sehän on siis laatikko ilman varaajaa. Mielestäni sun kannattaisi nyt tutustua muutamaan Niben 1255 keissiin täällä foorumilla ja hyvissä ajoin ennen lopullista päätöstä. Tuo 1 vesseli joka laittoi isomman version 250 m kaivolla ja toinen sen pienemmän 190 m reiällä, niin voisin kuvitella niiden puolesta pelkkää hyvää tulevaisuutta kaikin puolin.
-
Haa.. Sieltähän se toinen vesseli juurikin ilmestyi auttamaan oikeaan aikaan. Tuosta systeemistä ei monelta osalta saa enää maalämpöä paremmaksi. Ainoastaan mun oma on ehkä parempi, jos ei nyt, niin ehkä myöhemmin.
-
Jos esim. Niben vaihtoventtiilipumpuissa lämmityskierron pumppu käy myös käyttövettä tehdessä niin puskurivaraajan voisi korvata yhtä hyvin levylämmönvaihtimella, joka esilämmittää lattiasta käyttöveden. Jos valitsee invertterimaalämpöpumpun niin puskurivaraaja ei liene muutoin tarpeellinen.
-
Ei ole kyllä ihan vastaava systeemi. Esilämmitys on passiivinen komponentti ja varaajan varalla olevat kilowatit on määrällisesti ihan toisesta maailmasta, kuin ohivirtaavan muutaman kilowatin varassa. Tuo varaajajan juurikin mahdollistaa, että tehoja saadaan puristettua ulos useamman kymmenen kilowatin teholla lennossa. Eli voihan sen laskea, että mitä varaajasta siirtyy tehoa, jos suihku vesi lämmitetään 5 asteesta 30 asteeseen saman tien. Ja laske sitten perään, että montako kilowattia tarvitaa pumpulta samaan. Ei taida levarilla saada samaa ulos ohivirtaavasta lämmityskierrosta ja jos lämmöt ei riitä, niin sehän rupeaa suorastaan kylmentämään lattiakiertoa. Ja jos siis päättää, että se 200 L käyttövesi varaaja riittää, niin sitten se riittää. Mutta aika vaikea on löytää kyllä argumentteja siihen, että varaaja muuttuisi haitaksi. Monet ei ehkä halua nähdä sen hyötyjä niin arvokkaina, kun ei itsellä ole varaajaa. Mutten kyllä ymmärrä, että mitä hyötyä olisi varaajattomuudestakaan. Tai voisihan niitäkin hyötyjä kerätä listaan ja laittaa ne sitten rinnakkain.
-
On tuo levari vs. varaaja käynyt itselläkin mielessä, sillä virtausten nykyisistä säädöistä johtuen on vaarajassa hyvin vähän ylimääräistä lämpöä jos ulkona on lämpöisempää kuin n. -7C jolloin toiminta näyttäis tarpeeksi kaukaa katsotulta samalta kuin levari paluuputkessa.
Mutta jos ajatellaan tilannetta että -25 pakkasella käydään saunassa ja suihku(t) laulaa oikein reippaasti niin on hankala nähdä levarivahtoehdon toimivuutta. Jos siitä oikeasti saisi tarpeeksi napattua paluuvedestä energiaa niin olisin melkein satavarma ettei f1255:sen tehonsäätö pysyisi perässä vaan ampuisi yli ja menis välistä nukkuun.
Toinen seikka joka puhuu varaajan puolesta on kosteiden tilojen mukavuuslämmitys kesäisin. Tuo isomman invertterin minimiteho 4kW (jollekin 27 asteiselle vedelle varmaan vielä enemmän) on aika paljon jollei kosteat tilat ole kylpylän luokkaa. Ei oikein kannata hankkia invertterikonetta hakkaan on/off pätkää 7kk vuodesta?
Varaajalla voi vapaasti molemmissa yllämainituissa tilanteissa itse määrittää miten haluaa järjestelmän käyttäytyvän, kolikon toinen puoli on sitten se että näiden f1255:en ollessa vielä sen verran tuoreita tapauksia että ensimmäisinä talvina täytyy vähän varautua säätämiseen. Jollei halua/ehdi/pysty säätämisiin niin erilliset varaajat käyttövedelle ja lämmitysvedelle voisi olla parempi ratkaisu?
edit. Täytyy korostaa että omat kokemukset perustuvat täysin ja ainoastaan omaan saneerauskohteeseen, jonka mukana tuli kaikenlaisia haasteita esim. tuo virtausten hallinnan hankaluus johtuu paljon aikanaan asennetun 14mm lattialämmitysputken ominaisuuksista. Uudiskohteen suunnittelun olettaisin olevan kertaluokkaa helpompaa kun talon kaikki järjestelmät ovat samalta vuosikymmeneltä.
-
On tuo levari vs. varaaja käynyt itselläkin mielessä, sillä virtausten nykyisistä säädöistä johtuen on vaarajassa hyvin vähän ylimääräistä lämpöä jos ulkona on lämpöisempää kuin n. -7C jolloin toiminta näyttäis tarpeeksi kaukaa katsotulta samalta kuin levari paluuputkessa.
Mutta jos ajatellaan tilannetta että -25 pakkasella käydään saunassa ja suihku(t) laulaa oikein reippaasti niin on hankala nähdä levarivahtoehdon toimivuutta. Jos siitä oikeasti saisi tarpeeksi napattua paluuvedestä energiaa niin olisin melkein satavarma ettei f1255:sen tehonsäätö pysyisi perässä vaan ampuisi yli ja menis välistä nukkuun.
Toinen seikka joka puhuu varaajan puolesta on kosteiden tilojen mukavuuslämmitys kesäisin. Tuo isomman invertterin minimiteho 4kW (jollekin 27 asteiselle vedelle varmaan vielä enemmän) on aika paljon jollei kosteat tilat ole kylpylän luokkaa. Ei oikein kannata hankkia invertterikonetta hakkaan on/off pätkää 7kk vuodesta?
Varaajalla voi vapaasti molemmissa yllämainituissa tilanteissa itse määrittää miten haluaa järjestelmän käyttäytyvän, kolikon toinen puoli on sitten se että näiden f1255:en ollessa vielä sen verran tuoreita tapauksia että ensimmäisinä talvina täytyy vähän varautua säätämiseen. Jollei halua/ehdi/pysty säätämisiin niin erilliset varaajat käyttövedelle ja lämmitysvedelle voisi olla parempi ratkaisu?
edit. Täytyy korostaa että omat kokemukset perustuvat täysin ja ainoastaan omaan saneerauskohteeseen, jonka mukana tuli kaikenlaisia haasteita esim. tuo virtausten hallinnan hankaluus johtuu paljon aikanaan asennetun 14mm lattialämmitysputken ominaisuuksista. Uudiskohteen suunnittelun olettaisin olevan kertaluokkaa helpompaa kun talon kaikki järjestelmät ovat samalta vuosikymmeneltä.
Kompataan tuota, ei sillä levarilla saa tuosta kuin jonkun osa-aika työläisen ja juurikin saattaa sekottaa asioita aikalailla jos sillä oikein tehojakin sieltä kierrosta ottaa ja jos ei ota niin ei siitä ole oikein hyötyäkään ja kesähyöty on kumminkin tosi pieni jos ei sitä halua käyttää esim. lattiaviilennyksenä...
Eihän sulla tuossa sun systeemissä mitään vikaa ole, eikä tuommosen virittäminen mikään vaikea juttu ole ja ehkä Niben algoritmitkaan ihan kohdalla vielä taida olla (ehkä), mutta sulla taitaa olla vaan niin kovat vaatimukset systeemin suhteen että pitää asioitten pysyä jossain 0.xC asteen tarkkuuksissa ;) vai olenko oikeassa?
Kytkärin kyllä laittaisin toisin...
-
Laitteiston säätäminen on minulle varmasti hepreaa, joten meidän on ehkä parasta luottaa lämpimän käyttöveden saatavuudessa rinnakkaiseen 300 litran VPB-varaajaan, jolloin integroidun varaajan kanssa saadaan lähes 500 litraa yhteensä. Toisaalta kesäaikaisen märkätilojen lämmityksen vuoksi olisi parempi korvata 200 litran puskurivaraaja suuremmalla energiavaraajalla, jotta invertteri ei kävisi kesäaikaan pätkissä. Näinkö?
-
Laitteiston säätäminen on minulle varmasti hepreaa, joten meidän on ehkä parasta luottaa lämpimän käyttöveden saatavuudessa rinnakkaiseen 300 litran VPB-varaajaan, jolloin integroidun varaajan kanssa saadaan lähes 500 litraa yhteensä. Toisaalta kesäaikaisen märkätilojen lämmityksen vuoksi olisi parempi korvata 200 litran puskurivaraaja suuremmalla energiavaraajalla, jotta invertteri ei kävisi kesäaikaan pätkissä. Näinkö?
Nyt oot varmaan peloteltu liikaa ja saanut hiukan väärää kuvaa että sitä säätämistä piisaa, maalämmön kanssa sitä on vähimmästä päästä.
Varaaja/puskuri antaa aina helpotusta pumpulle kuin pumpulle, kesäaikaan kaikki pumput pätkii ja varaaja saa sen aikaiseksi että pätkii paljon vähemmän.
Integroitu + 300L VPB yhdistelmä ei taida hetiseltään olla tyrkyllä, ehkä joku tietää onko tuo mahdollista...tuntuu vaan yliampuvalta...
-
Laitteiston säätäminen on minulle varmasti hepreaa, joten meidän on ehkä parasta luottaa lämpimän käyttöveden saatavuudessa rinnakkaiseen 300 litran VPB-varaajaan, jolloin integroidun varaajan kanssa saadaan lähes 500 litraa yhteensä. Toisaalta kesäaikaisen märkätilojen lämmityksen vuoksi olisi parempi korvata 200 litran puskurivaraaja suuremmalla energiavaraajalla, jotta invertteri ei kävisi kesäaikaan pätkissä. Näinkö?
Eihän sulla tuossa sun systeemissä mitään vikaa ole, eikä tuommosen virittäminen mikään vaikea juttu ole ja ehkä Niben algoritmitkaan ihan kohdalla vielä taida olla (ehkä), mutta sulla taitaa olla vaan niin kovat vaatimukset systeemin suhteen että pitää asioitten pysyä jossain 0.xC asteen tarkkuuksissa ;) vai olenko oikeassa?
Pakko myöntää että täällä säätämisen "tarve" on kasvanut käsi kädessä mittausjärjestelmien tarkentuessa ;) Suurimmissakaan "säätökatastrofissa" ei muu perhe ole huomannut mitään eroa, paitsi kerran vaimo kommentoi että täällä on kuuma. (huonelämpö nousi vahingossa reilulla asteella). Eli ei tuota säätämistä tarvitse tosiaan pelätä, oikein mitoitetut maalämpövehkeet toimii hämmentävän hyvin vaikkeivat olisikaan mittarien mukaan ihan optimissaan. Oikeastaan noita mittauksia tarvitaan enemmän siitä syystä että huomaa säätöjen vaikutuksen, sisälämmössä tai sähkölaskussa erot katoaa pyöristysvirheisiin ???
Hyvin paljon mitään säätämistä tärkeämpää on löytää hyvä toimittaja, jolla on yhtenevät intressit sun kanssa, eli löytää teidän tarpeisiin toimiva ja riittävän hyvä järjestelmä jolla saadaan tyytyväinen asiakas vuosiksi eteenpäin eikä vain lyhyellä tähtäimellä saada kaupat aikaiseksi. Hyvän toimittajan löytämistä ja tarpeeksi syvää kaivoa ei varmasti tarvitse katua, noihin kahteen verrattuna jotkut satasten säästöt hinnassa tai scopin sadasosien erot ovat ihan täysin merkityksettömiä.
-
Laitteiston säätäminen on minulle varmasti hepreaa, joten meidän on ehkä parasta luottaa lämpimän käyttöveden saatavuudessa rinnakkaiseen 300 litran VPB-varaajaan, jolloin integroidun varaajan kanssa saadaan lähes 500 litraa yhteensä. Toisaalta kesäaikaisen märkätilojen lämmityksen vuoksi olisi parempi korvata 200 litran puskurivaraaja suuremmalla energiavaraajalla, jotta invertteri ei kävisi kesäaikaan pätkissä. Näinkö?
Niin tuossa 1255 on integroitu 180L käyttövesivaraaja. Siihen ei taida saada enää VPB 300 (280L) käyttövesivaraajaa liitettyä.
Eli 1155 malli ilman varaajaa ja VPB 500 käyttövesivaraaja, niin saisi riittävästi vettä.
Tarjouksessa ei tainnut olla puskurivaraajaa ollenkaan. Jos siihen lisää 200L läpivirtaavan puskurin, niin invertteri kävisi pidempiä jaksoja kesäaikaan. Läpivirtaava 500l puskuri taitaisi olla jo liian iso invertterin vähän reilu 4kW minimiteholle.
Invertterihän se ei välttämättä tarvitsisi olla. Voisi olla myös Jäspi GTV Hybrid 500 varaaja (pari esilämmitystä), esim nibe 1145 tai 1245 10kW. Saisi myös 500l käyttövesivaraajan jos haluaa. 16kW invertterissä olisi varmasti tehoa tarpeeksi.
-
Mutta jos ajatellaan tilannetta että -25 pakkasella käydään saunassa ja suihku(t) laulaa oikein reippaasti niin on hankala nähdä levarivahtoehdon toimivuutta. Jos siitä oikeasti saisi tarpeeksi napattua paluuvedestä energiaa niin olisin melkein satavarma ettei f1255:sen tehonsäätö pysyisi perässä vaan ampuisi yli ja menis välistä nukkuun.
Juuri silloinhan se parhaiten toimisi. Saunan lämmityshän ylilämmittää taloa. En ymmärrä tässä kohtaa "paluuvesi" termiä, ja puhuisin vain lattiassa kiertävästä vedestä ja levylämmönvaihdin tietysti lattialämmityksen lähtevään haaraan. Kun levylämmönvaihtimella viilennetty lattiavesi on kulkenut talon läpi ja palaa takaisin MLP:n anturille niin tuskinpa lämpötila on muuttunut asteen kymmenyksiä enempää.
Ei tällä mitään alimitoitettua maalämpöpumppua ole tarkoitus korvata, vaan lisätä aloittajalle käyttöveden kapasiteettia. Aloittaja laittaa betonivalun ja lattialämmitysputket, jolloin levylämmönvaihtimella saa käytännössä korvattua lisävaraajan (jos se lämmityskierron pumppu pyörii myös käyttövettä tehtäessä).
Uudessa talossa kosteiden tilojen mukavuuslämmitys tarkoittaa kestämätöntä ylilämpöä muualla talossa. Ei toimi. Ei kannata. Ei kosteissa tiloissa oleskella. Kosteissa tiloissa kiertävä 21-23 asteinen vesi kesällä ei tee laatasta varsinaisesti kylmää.
Jos hiukan arvioidaan tehoja niin näillä arvoilla http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=2307.msg52968#msg52968: (http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=2307.msg52968#msg52968:)
Kuvassa 10 asteen lämpötilaerolla ja teho 3kW. Virtaus 6 l/s.
Käyttövesi vesitornista 5 astetta (mittasin). Lattiavesi vaikkapa 25 asteista. Virtaus lattiapiirissä noin yhtä suuri (60W pumppu) kuin varaajakierrossani (40W pumppu, ei aina täysillä), virtaus vesitornista yhtä suuri tai suurempi varaajaan.
Lopputulos: lämpötilaero tupla, virtaus parhaimmillaan tuplat kun varaajan lämpö laskee kohti suihkun lämpötilaa, lopputulos esilämmitysteho min 7kW ja maksimissaan 15kW aina kun vesihanan avaa.
Meillä 8cm laatta vastaa varaavuudeltaan 3700 litran vesivaraajaa ja kuten TREND:stäkin näkee niin hyvin toimii.
Hyötysarakkeeseen jää kesäaikaisten varaajahäviöiden poistuminen ja yli 1500€ hintaero. Pari tonnia säästää rakennuskustannuksita kun voi yhden neliön jättää rakentamatta.
Minä en laittaisi edes levylämmönvaihdinta mutta katsoisin putkimiehen kanssa putkitukset niin että se on helppo lisätä. En nimittäin jaksa millään uskoa etteikö lämmin vesi riitä jollakin 12-16kW:n pumpulla, ellei kohteeseen tule sitten ammetta. Invertteripumppuun on kyllä ihan turhaa laittaa mitään puskurivaraajaa (IMHO).
-
Noh mulla siis kuitenkin toimii oma systeemi loistavasti tuolla 390 L käyttövesivaraajalla, jota ei tarvitse kuumentaa vastuksilla ylilämmöille. Varaajasta venytetään ensin esilämmitys sille 5 asteen tulovedelle ja se nousee siis n. 30 asteeseen. Pesutiloille saa tietysti oman tukin, tai sulkuja, niin sinne saisi tuosta gtv:stä helposti kesälämpöä. Mullahan hoitaa kesälämmöt aurinko. Välillä tosin on tarpeeksi ja joskus ei. Mutta ei se nyt ainakaan homehdu siellä lämmittämättömänä.
-
Noh mulla siis kuitenkin toimii oma systeemi loistavasti tuolla 390 L käyttövesivaraajalla, jota ei tarvitse kuumentaa vastuksilla ylilämmöille...
Miksi ei tarvi, oma valinta legionellan suhteen vai Viesulla nostat tarpeen kuumaksi?
-
On siinä sekin että tuo iso invertteri tekee käyttövettä vähintään tuplateholla mun pikkuiseen verrattuna, joten jollei kuuman veden käyttö ole ihan jatkuvaa, niin tuo pystyy kirimään umpeen kv-varantoja melkein ns. lennossa.
KV-esilämmitykseen menevä energia hieman yllätti täällä saneerauskohteessa. Sailorin numerot tuntuu aika pieniltä jos vertaa missä täällä mennään:
kunnan vesi 3,5C (mitattu), suihkun virtaama 13l/min (mitattu) (7l/min ecosuihku lensi lepikkoon ja kauas, tuota ei voi suihkuksi kutsua) ja haluttu esilämmitetty vesi 20-35 (mitattu, riippuu asetuksista).
Noilla numeroilla kun miettii puolen tunnin suihkutteluja (4 henkeä tulee hiihtämästä, ei saunaa) oikein kuumalla vedellä jonka ajan pumppu tekee käyttövettä ts. ei lämmitä niin päästään aika messeviin lukemiin:
esilämmitykseen 7-15kWh ja lämmitysvaje (täällä -25:ssä 5kW) olis 0,5h*5kW. Puhutaan siis jopa 10-18kWh lämmitysenergiavajeesta joka pitäisi kuroa kiinni jollain tavoin hallitusti.
Varaajan kanssa voin melko vapaasti valita kuinka paljon tuollaisiin tilanteisiin varaudutaan etukäteen ts. paljonko lähtötilanteessa on lämpöä jemmassa ja minkälaisella yliteholla niistä toivutaan.
Toimii ainakin täällä -96 rakennetussa kohteessa, kertaakaan ei ole lämmin vesi loppunut ja sisälämpö pysyy vakaana ja silti laitteiston kokonaishyötysuhde on ihan jees, uudiskohteista en osaa sanoa mitään.
Pesutilojen lämpimät lattiat ympäri vuoden on vähän sama kuin hyvin virtaava suihkupää, jotkut tykkää, toiset ei, itse tykkään molemmista enkä vaihtais pois. Elämän pikkuisia nautintoja.
Täytyy vielä alleviivata ettei mulla ole minkäänlaista kykyä tai tarvetta neuvoa toisia miten järjestelmänsä tekevät tai kannattaisi tehdä, joskus nopeasti kommentoidessa vaan lipsahtaa vähän turhan paljon mutuilija sekaan. Mutta jaan erittäin mielelläni kokemuksia omasta systeemistäni ja sen käyttäytymisestä, josko niistä olisi apua uusien järjestelmien hankkijoille. Ainakin itse löysin näiltä foorumeilta todella paljon asioita joita mlp toimittajat eivät joko osanneet tai halunneet tuoda esille tarjouksia malliikona kysellessäni.
-
Miksi ei tarvi, oma valinta legionellan suhteen vai Viesulla nostat tarpeen kuumaksi?
No se on oma valinta. Koska mulla kuumenee keskitaso varaajasta 50 asteeseen, niin katolla lienee jo se 56 astetta, jolla kaikki kelluvat legionellalaiset tapetaan lämpökertymän puitteissa. Keskitasolla myös 50 astetta lopettaa agressiivisen sukupuolikäyttäytymisen jo kauan ennen tuota lämpötilaa. Eli pohjallakin on latauksen jälkeen jo hieman alta 50 astetta, päälle 40 kuitenkin. Täytyy vielä tarkastaa tuo lämpötila haitari jostain.
-
Tai tuossahan tuosta olikin.
https://www.thl.fi/fi/web/ymparistoterveys/vesi/legionellabakteerit-vesijarjestelmissa/ymparistotekijat-ja-torjuntamahdollisuudet
-
Kun tuota esilämmitystä jatkuvasti hehkutetaan niin voisiko joku mitata käytännössä mitä integroidulla varaajalla sekä esilämmityksellä saavutetaan todellisuudessa riittävyyden suhteen. Asiasta on väännetty paljon peistä ja muistelisin että kukaan ei ole vielä tarjonnut faktaa siitä että paljonko käytännössä sitä vettä sieltä varaajasta irtoaa.
Perinteisesti integroidulla varaajalla kerrostunut puskuri luovuttaa lämpönsä "tuubina" jolloin varaajan tyhjennyttyä niskaan tulee 5 asteinen vesi (+mitä sekoaa varaajassa sekä lämpiää) jokatapauksessa rajapinta on varsin selvä. Esilämmityksellä rajapinta on luultavasti myös selvä mutta 5 asteisen sijaan niskaan tulee 20 asteista vettä.
Esilämmitettynä nykaikaisessa lattialämmitystalossa kesällä lattialämmityksestä ei ole juurikaan saatavilla tehoja ja saattaa vielä olla että kunnan tuloveden lämpötila on korkeampi jo itseassään.
Esilämmityksellä itse käyttövesiosioin lataaminen on nopeampaa mutta se saattaa sisältää itsessään lisää ongelmia jonka olen itsekin huomannut 10kW koneen kanssa. Ja se on kierukan teho. Mitä vähemmän lämmitettävän nesteen ja kierukassa kiertävän veden välissä on lämpötilaeroa niin sen huonommin kierukka saa tehoa luovutettua.
Itse olen ehdottomasti sitä mieltä että jos käyttövettä haluaa enemmän kuin perinteisellä integroiduilla varaajilla saavutetaan niin tällöin otetaan kone ilman varaajaa ja laitetaan erillinen käyttövesivaraaja. Tällöin onnistuminen on täysin varma ja yllätyksiä ei tule. Jos hifistellä haluaa niin sitten voi ottaa puskurin esilämmityskierukoilla.
-
Toinen seikka joka puhuu varaajan puolesta on kosteiden tilojen mukavuuslämmitys kesäisin. Tuo isomman invertterin minimiteho 4kW (jollekin 27 asteiselle vedelle varmaan vielä enemmän) on aika paljon jollei kosteat tilat ole kylpylän luokkaa. Ei oikein kannata hankkia invertterikonetta hakkaan on/off pätkää 7kk vuodesta?
Tästä olen täysin samaa mieltä. Foorumillakin on ollut tapauksia että kone posottaa 24h vasta 5-10 asteen pakkasilla. Eli muutaman kk vuodesta?
-
Kun tuota esilämmitystä jatkuvasti hehkutetaan niin voisiko joku mitata käytännössä mitä integroidulla varaajalla sekä esilämmityksellä saavutetaan todellisuudessa riittävyyden suhteen. Asiasta on väännetty paljon peistä ja muistelisin että kukaan ei ole vielä tarjonnut faktaa siitä että paljonko käytännössä sitä vettä sieltä varaajasta irtoaa.
Perinteisesti integroidulla varaajalla kerrostunut puskuri luovuttaa lämpönsä "tuubina" jolloin varaajan tyhjennyttyä niskaan tulee 5 asteinen vesi (+mitä sekoaa varaajassa sekä lämpiää) jokatapauksessa rajapinta on varsin selvä. Esilämmityksellä rajapinta on luultavasti myös selvä mutta 5 asteisen sijaan niskaan tulee 20 asteista vettä.
Esilämmitettynä nykaikaisessa lattialämmitystalossa kesällä lattialämmityksestä ei ole juurikaan saatavilla tehoja ja saattaa vielä olla että kunnan tuloveden lämpötila on korkeampi jo itseassään.
Esilämmityksellä itse käyttövesiosioin lataaminen on nopeampaa mutta se saattaa sisältää itsessään lisää ongelmia jonka olen itsekin huomannut 10kW koneen kanssa. Ja se on kierukan teho. Mitä vähemmän lämmitettävän nesteen ja kierukassa kiertävän veden välissä on lämpötilaeroa niin sen huonommin kierukka saa tehoa luovutettua.
Itse olen ehdottomasti sitä mieltä että jos käyttövettä haluaa enemmän kuin perinteisellä integroiduilla varaajilla saavutetaan niin tällöin otetaan kone ilman varaajaa ja laitetaan erillinen käyttövesivaraaja. Tällöin onnistuminen on täysin varma ja yllätyksiä ei tule. Jos hifistellä haluaa niin sitten voi ottaa puskurin esilämmityskierukoilla.
Eikös täällä jo sentään ole ollut jotain mittauksen tapasiakin (tai ainakin lämpötiloja siitä puskurin ja integroidun välistä), oma muistikuva noista on että se käyttövesi ~tuplaantuu asianmukaisella puskurilla, eli 200L tulee 400L tjsp.
Minä pidän tommosta erillistä varaajaa hifistelynä vain varmistuksen takia tehtynä, aika harvoin taitaa se 200L loppua loppuviimeksi, amme talot on tietysti sitten oma juttunsa.
Puskurivaraajasta ei liene koskaan haittaa vaan aina se mielestäni parantaa systeemiä...
-
Kyllä tuo lisää reilusti käyttövettä. Kun alkaa juoksutella pikkuhiljaa hanasta vettä, niin jos puskurivaraajasta otetaan lämpöjä ryöstämällä, niin lämmitys vaatii sitten pumppua käynnistymään ja yrittää nostaa puskuria ylös. Jos tuo oma 390 L laskee alle 43 asteen, niin pumppu siirtyy lataamaan huonommalla hyötysuhteella vasta tuolloin. Ei nuo joka saunareissulla automaattisesti välttämättä käynnisty kumpikaan, mutta sekoitussuhdehan on suihkulla kiihtyvä tuolle kuumalle vedelle. Eli aluksi kuumanveden määrä on kohtuu pientä, kun sen lämpö on 58 asteessa ja loppuakohti mennään vasta täysvirtaamalla esilämmityskierukalla. Eli esilämmityskierukka toimii tehokkaasti aluksi pienen virtaaman johdosta ja imaisee hyvin tehoa ja hidastaa reilusti sen käyttövesi pöntön kylmenemistä. Ja laitetaan vielä kerran, että kun mulla kaivovesi esilämpenee 5 asteesta 30 asteeseen normaalisuihkuilla, niin tuo on hyvinkin tehokasta toimintaa. MLP alkaa seuraavaksi syöttää poreammetta täytettäessä lämmitysvaraajaan täydellä 17 kW teholla lämpöä tilalle. Ja kun käyttövesi laskee 43 asteeseen varaajan puolessa välissä, niin pumppu alkaa lataamaan käyttöveteen hieman huonommalla teholla lisää. Ja mulla tämä toimii hienosti. Ainakin näillä laitteilla sen verta, etten oikeestaan pakittaisi muusta, kuin 1 kenno katolle lisää ja 750 L puskuri. Mullahan oli aluksi siis ilmainen puskuri, niin ei tuokaan ole pakkia. Eikä se aurinkokennokaan. Kaivoihin ottaisin muutaman kymmentä metriä lisää ihan mielellään. Nytkin on tulo enää +1,2 astetta ja saisi olla mielellään lähempänä 6 astetta. -32 asteen pakkasilla meni tulo jo alle 0 aamuyöstä pari päivää sitten.
-
Noilla numeroilla kun miettii puolen tunnin suihkutteluja (4 henkeä tulee hiihtämästä, ei saunaa) oikein kuumalla vedellä jonka ajan pumppu tekee käyttövettä ts. ei lämmitä niin päästään aika messeviin lukemiin:
esilämmitykseen 7-15kWh ja lämmitysvaje (täällä -25:ssä 5kW) olis 0,5h*5kW. Puhutaan siis jopa 10-18kWh lämmitysenergiavajeesta joka pitäisi kuroa kiinni jollain tavoin hallitusti.
Varaajan kanssa voin melko vapaasti valita kuinka paljon tuollaisiin tilanteisiin varaudutaan etukäteen ts. paljonko lähtötilanteessa on lämpöä jemmassa ja minkälaisella yliteholla niistä toivutaan.
Aika harva kai hiihtää -25 asteen pakkasessa, mutta hyvä varmaan siihenkin on varautua. Ei pidä myöskään unohtaa että osa tiedeyhteisöstä on sitä mieltä että ollaan menossa kohti jääkautta. Minä varautuisin käyttöveden varastoinnin sijasta syvällä porareiällä.
http://www.taloussanomat.fi/ymparisto/2015/07/14/hyytava-ennuste-saasta-pieni-jaakausi-tulossa/20158941/12 (http://www.taloussanomat.fi/ymparisto/2015/07/14/hyytava-ennuste-saasta-pieni-jaakausi-tulossa/20158941/12)
Mutta aloittaja saa ihan hyvän systeemin kun laittaa sen geo650 ja Niben 1255 invertterin. Käyttöveden esilämmitys kierukoilla ja kostean tilan jakotukki erikseen, jotta ei kosteat tilat voi blokata pois kesäksi. Sitten voi hankkia jäähdytyslaitteen, jos saa kesähelteillä kosteiden tilojen mukavuuslämpö lämmittää liikaa taloa.
-
Satuinpas juuri sopivasti olemaan pannuhuoneessa, kun tuo edellä mainittu tapahtui. Eli olisko nyt ollut sitten 3. suihkuttelija, niin tuo lämmityslataus meni päälle. Se jauhoi sitten tuossa sen 15-20 min nettiä plaratessa. Nyt hyrähti sitten käyntiin pikkuhiljaa tuo lämminvesivaraajan latauspumppu ja toinen pumppu vaikeni. Eli ensin latasi siihen puskuriin ja siirtyi nätisti ilman kompuran katkoja lataamaan lämminvesivaraajaa. Näin tämä toimii, kun priorisointi on kuumalla käyttövedellä. En tiedä jatkaisiko tuossa sitten katkotta takaisin lämmitykseen, kun suihkuvesi on valmis, vai tuliko jo sen verta, että alaraja ei enää ole voimassa lämmityksellä ja odottaa uutta signaalia.
Edittinä vielä, ei tainnut jatkaa enää lämmitykselle uudestaan, kun siellä oli jo valmiina saatu 31 astetta aikaiseksi.
-
Ja laitetaan vielä kerran, että kun mulla kaivovesi esilämpenee 5 asteesta 30 asteeseen normaalisuihkuilla, niin tuo on hyvinkin tehokasta toimintaa.
Tuollainen vesi ei kierrä uudessa talossa lattiassa edes 30 asteen pakkasella.
Sulla on hyvät ja hienot systeemit jotka on ylimoitoitettu jopa omaan tupaasi. Ja harva tarvii muutenkaan käyttövettä sellaisia määriä mitä kylpylässä tarvitaan. Tuo vesi itsessäänkin on sen verran kallista että perseaukisilla sitä ei oo varaa valutella miten tykkää. Omasta kaivosta sitä tosin saa varsin huokeasti varsinkin jos sattuu vielä olemaan joku systeemi millä jätevedetkään eivät aiheuta kohtuuttomia kustannuksia. Oletko muuten huomannut porakaivon veden lämpötilassa mitään muutosta lämpökaivojen käyttöönoton jälkeen?
Sanon näin mutulla että tuon ulkoisen varaajan kierukka toimii varmasti paljon paremmin kuin integroidun koneen kierukka. Jos nyt jo kone pysähtyy korkeaan menoveden lämpötilaan niin mitä se olisi jos tuota alaosaa täytettäisiin valmiiksi lämpöisellä vedellä?
Sitten voi hankkia jäähdytyslaitteen, jos saa kesähelteillä kosteiden tilojen mukavuuslämpö lämmittää liikaa taloa.
Olen päässyt piikkipaikalle katsomaan kun eräällä herralla joka lattiassa kiersi kesällä 24 asteinen vesi. Ukko yritti jäähdyttää päämärkänä konvektorilla kämppää 21 asteeseen mutta eihän se lämpötila laskenut alle 25 asteen ollenkaan. Kumma juttu. ;D
-
Minä pidän tommosta erillistä varaajaa hifistelynä vain varmistuksen takia tehtynä, aika harvoin taitaa se 200L loppua loppuviimeksi, amme talot on tietysti sitten oma juttunsa.
Puskurivaraajasta ei liene koskaan haittaa vaan aina se mielestäni parantaa systeemiä...
Tapoja käyttää suihkua on niin monenlaisia. Osa lorauttaa yhdellä suihkulla koko pytyllisen ja joillakin käy 4hlön perhe suihkussa 10min aikana kun vettä ei valutella ylimääräisiä.
Puskurivaraajasta ei liene koskaan haittaa vaan aina se mielestäni parantaa systeemiä...
Jep. Lähinnä otin kantaa tuohon käyttövesiasiaan.
Jos yhteisestä varaajasta missä vedet on vierekkäin ilman lämpöeristettä ei pidä niin tällöin voi hommata vaikka kaksi varaajajaa jossa on lv ja kv erikseen ja kv otetaan sitten kierukoilla noista pytyistä... Tälläisiä on kiinteistöissäkin käytössä.... Tuossa on tietysti se hyvä puoli että legionellasta ei tarvitse murehtia ja käyttöveden määrän voi säätää puskurien koolla sopivaksi niin että varmasti riittää. Kuulemma lämmityskauden ulkopuolella myös tuota puskuripyttyä pidetään lämpöisenä jotta siitä saadaan sitten energiaa käyttöveteen.
Yhtä oikeaa tapaa tehdä asioita ei taida olla olemassakaan...
-
Tapoja käyttää suihkua on niin monenlaisia. Osa lorauttaa yhdellä suihkulla koko pytyllisen ja joillakin käy 4hlön perhe suihkussa 10min aikana kun vettä ei valutella ylimääräisiä.
Jos yhteisestä varaajasta missä vedet on vierekkäin ilman lämpöeristettä ei pidä niin tällöin voi hommata vaikka kaksi varaajajaa jossa on lv ja kv erikseen ja kv otetaan sitten kierukoilla noista pytyistä... Tälläisiä on kiinteistöissäkin käytössä.... Tuossa on tietysti se hyvä puoli että legionellasta ei tarvitse murehtia ja käyttöveden määrän voi säätää puskurien koolla sopivaksi niin että varmasti riittää. Kuulemma lämmityskauden ulkopuolella myös tuota puskuripyttyä pidetään lämpöisenä jotta siitä saadaan sitten energiaa käyttöveteen.
Yhtä oikeaa tapaa tehdä asioita ei taida olla olemassakaan...
180 litraa ei tosiaan mitenkään hirveän paljon ja jos sitä lämmitetään 10kW teholla lisää, niin ei mitään kovin suurta apua taida olla jos kulutus on yhtenäistä. Tuleva vesi vielä 4 asteen paikkeilla, niin kova työ nostaa vähintään 38C lämpöön.
Täällä isovetisellä mahtaa kulua suihkussa jotain 30 minuutin luokkaa, en ole kellottanut. Ja suihkupää pitää olla sellainen kunnollinen ja hana pitää olla täysillä tai lähes täysillä että pesee kunnolla. Itselle kyllä riittää että vähän pienempikin paine kunhan vettä tulee, enkä saa niin kauaa aikaa kulumaankaan.
Yksi kohtalaisen hyvä vaihtoehto tulikin mieleen. Nibe 1155 16kW invertteri vaikka ilman puskuria tai tarpeen mukaan joku. Käyttövesivaraajaksi se 1500e Jäspi gtv 500 hybrid varaaja. Käyttövesi tuli kahden kierrukan kautta. Säiliötä saisi ladattua invertterin maksimiteholla. Voisihan hybrid varaajia olla kaksikin, puskurivaraajaksi (esilämmityksellä) ja käyttövesivaraajaksi. 3000 tonnia tulisi hintaa.
Täällä huomasin että 30 asteen pakkasilla tuli esilämmityksestä riittävän kuumaa vettä varaajaan, eli käyttövesivaraajan lämmitys ei lähtenyt ollenkaan päälle. Mutta onkin patterilämmitys ja puskurivaraajan lämpötila oli 47 astetta.
Hybrid varaaja olisi 750e halvempi kuin tuo niben 500L varaaja.
Sailorin hintaesimerkin innoittamana -- olisko seuraava paketti ok (laskelmassa Maalämpötukun hinnat)?
Nibe F1155 invertteri 4-16 kW 6790
Nibe VPB 500 lämminvesivaraaja 2250
Nibe UKV 500 puskurivaraaja 990
Porakaivo 220 m (28e/m) 6160
Kuinka suuriin muihin kustannuksiin tulisi varautua?
- automaattiventtiili (?), joka sulkee lämmityskauden jälkeen ylimääräiset lattialämmityspiirit
- asennustarvikkeet
- asennustyö
Mitä eroa yllä olevalla varaajalla on Niben VPA-varaajiin? Onko tarvetta 500 puskurivaraajalle vai riittääkö pienempi? Hintasäästö tässä ei ole tosin kovin suuri.
-
Tämäpä juuri. Ei ole vain yhtä ja ainoaa oikeaa tapaa järjestää käyttövedelle haitaria, mutta tuo esilämmitys toimii hyvin lämmitysvaraajasta. Ja se on siis reservissä oleva kuminauha, joka otetaan käyttöön vain kulloinkin tarvittava määrä ja aika. Ja tämän mahdollistaa lämmityksen riittävä hitaus. Joten otetaan toisen hitaus toisen nopeudeksi. Saattaisi mulla riittää tuo 390 pönttökin pelkästään, mutten tiedä. Ja juu.. lämpöjä on mulla vielä liikaa ja COP on noussut vasta 4,1:een, muttei ole mitään käsitystä koonti ajasta. 3,9 oli siis 26 kk sitten ja lattiat laitettiin joku kuukausi takaperin. Saattaisi olla, että kesästä asti voisi olla lähes 0 lämmityksen takia yläkerrassa tuo kertymä. Noh ylös mennään kuitenkin pikkuhiljaa. Teillä muillahan taitaa se COP huidella siellä 5 ja 6 välillä, jos pyynti on 30 asteen alle reilusti. Mulla on vielä varmaan 10 astetta liikalämpöjä varaajassa. Saattaisi olla parasta poistaakin koko varaajan hallinta piiristä ja ajaa pelkästään alakerran lattiapiirillä hommaan. Ei ole vielä tuo orientoitumis jakso loppuun suoritettu, niin kaikki on opettelua vielä. Ei mullekkaan tuon esilämmitysvaraaja, puskuri, kierukka, kerros, vaippa, ym hässäkästä ollut minkäänlaista ajatusta liikkunut koko elämän alkupuoliskosta siihen päivään, kunnes sain sen ensimmäisen esitteen käteeni. Mulle olisi kauppias voinut myydä mitä tahansa, jos olisin halunnut varmistaa paljon kuumaa vettä tulevaksi. Karkeimmillaan vaikka 2 kappaletta 500 L lämmitysvaraajaa, joissa on kierukka kuumaa vettä varten. Ne lämmitettäisiin 30 asteeseen ja ensimmäisestä varaajasta saadaan 30 ja siihen lisätään toisesta säiliöstä kierukalla vielä toiset 30 astetta, niin tulee nääs 30+30=60. Eli topicin aloittajalle voisi kyllä suositella sitä Viessmannin 300 G mallia 390 L käyttövesivaraajalla. Onhan täälläkin saitilla varmaan joku, jolla on kokemusta tuosta juuri 10 kW koneena. Ehkä tuo erillislaite homma olisi parempi ottaa. Varaajan kanssa sitten niin, että jättää sen sanan "puskuri" sanomatta sille kauppiaalle. Sekun muuntuu niitten mielessä heti , että 300 L varaaja on katos jo järjettömän tehokas sulle, kun se on tarkoitettu jopa 30 kW laitteen puskuriksi, mutta onpahan tehoa sitten, eikä maksa oikeestaan sen enempää. No onhan se kyllä puskuriksi käyvä, muttei siitä oikein varaajaksi ole. Jos aloittajan mielestä varaajakin on OK, niin siihen käy Akvatermin EK 500 karvalakki tasolla. Pienentäminen ei kannata ja ilman esilämmityskierukkaa voi koko homma olla muutenkin niin ja näin. Energiavaraaja on salasana toimivalle lämmityksen varaajalle, joka siis toimii lämmityksen puskurina, eikä pumpun puskurina. Kaivoon kannattaa heittää kaikki ylimääräinen raha ja 220 m kaivon syvyyttä ei ole paljon. Mulla on kaivoissa metrejä nyt 50 yli sen, josta kauppias rupesikyselemään, että onko mulla muka heidän tietoaan parempaa ymmärrystä, kun ei riitä heidän metrit. No näytin sitten laskelmat ja ne oikein tarkkaan laski ja lisäsi hampaat irvessä 16 m tarjoukseen. Laitoin itte vielä 30 m lisää ja jäi hieman vielä takaraivoon näin yli 2 v kokemuksen perusteella että miksi ihmeessä jätin sen toiset 30 m laittamatta lisää, kun se poratessa pyöri mielessä. Kotitalousvähennys ja kaikki, eli melkein ilmaisia metrejä. Tuohon kohtaan kun pystyisi kelaamaan taaksepäin, niin se on ainoa pienehkö virhe hommassa.
-
180 litraa ei tosiaan mitenkään hirveän paljon ja jos sitä lämmitetään 10kW teholla lisää, niin ei mitään kovin suurta apua taida olla jos kulutus on yhtenäistä. Tuleva vesi vielä 4 asteen paikkeilla, niin kova työ nostaa vähintään 38C lämpöön.
Foorumilla on laskuri, jolla voi jokainen todeta mitä 10kW:lla saa aikaan ja mitä ei. 180 litran 10 asteen nosto 10kW:lla on 10 minuuttia.
Yksi kohtalaisen hyvä vaihtoehto tulikin mieleen. Nibe 1155 16kW invertteri vaikka ilman puskuria tai tarpeen mukaan joku. Käyttövesivaraajaksi se 1500e Jäspi gtv 500 hybrid varaaja. Käyttövesi tuli kahden kierrukan kautta. Säiliötä saisi ladattua invertterin maksimiteholla. Voisihan hybrid varaajia olla kaksikin, puskurivaraajaksi (esilämmityksellä) ja käyttövesivaraajaksi. 3000 tonnia tulisi hintaa.
Ei kierukkaa käyttöveden tuottoon vaihtoventtiilipumpuun. Ei ikinä. Puskuriksi/esilämmitykseen kyllä.
-
Välillä ei oikein meinaa käsittää näitä Suomen hintoja, kun kattoo vaikka tuota, jossa on jo 400 ja 390 L varaajat mukana. Vai puuttuisikohan tuosta se esilämmityskierukka vielä.
http://www.heiztechnikshop24.de/epages/78324109.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/78324109/Products/Z013017
-
Ei kierukkaa käyttöveden tuottoon vaihtoventtiilipumpuun. Ei ikinä. Puskuriksi/esilämmitykseen kyllä.
Esim eräs rivitalokohde on toteutettu 17 kW vv-koneella ja 350l sekä 650l puskureilla. Molemmissa varaajissa kaksi kierukkaa joiden kautta käyttövesi lämpiää. Pikkupytty lv-lämmöissä ja toinen suurempi kv-lämmöissä. Kaikki neljä kierukkaa on sarjassa ja hyvin pelaa. Miksi ei?
-
Esim eräs rivitalokohde on toteutettu 17 kW vv-koneella ja 350l sekä 650l puskureilla. Molemmissa varaajissa kaksi kierukkaa joiden kautta käyttövesi lämpiää. Pikkupytty lv-lämmöissä ja toinen suurempi kv-lämmöissä. Kaikki neljä kierukkaa on sarjassa ja hyvin pelaa. Miksi ei?
sen oon huomannu tommosesta että kun kierukoita on oikein sarjassa niin vastusta lisääntyy ja paine laskee, itselläkin pitäis kytkäriä hiukan muuttaa niin että laittaisin 2 LK35:sta rinnan nykyisen sarjassa olon sijaan, niin sais vastustusta pienennettyä, mutta voi olla että paineet kunnan verkossakin on matalahkot...harmi vaan kun ei ole painemittaria tuossa linjassa niin näkis verkoston paineen. Tuosta tulikin mieleen että painemittarin vois laittaa vaikka hanalle väliaikaiseti ja vois todeta verkoston paineet. Onkohan noille paineille yleensä jotain vaatimusta mitä liittyjälle pitäis olla tarjolla?
-
sen oon huomannu tommosesta että kun kierukoita on oikein sarjassa niin vastusta lisääntyy ja paine laskee, itselläkin pitäis kytkäriä hiukan muuttaa niin että laittaisin 2 LK35:sta rinnan nykyisen sarjassa olon sijaan, niin sais vastustusta pienennettyä, mutta voi olla että paineet kunnan verkossakin on matalahkot...harmi vaan kun ei ole painemittaria tuossa linjassa niin näkis verkoston paineen. Tuosta tulikin mieleen että painemittarin vois laittaa vaikka hanalle väliaikaiseti ja vois todeta verkoston paineet. Onkohan noille paineille yleensä jotain vaatimusta mitä liittyjälle pitäis olla tarjolla?
Ainakin paineenalennusventtiili tapauksissa paine säädetään 3bariin. Meillä oli myös vedenpaineet heikot lisääntyneen asutuksen takia ja nyt sitten vesiosuuskunnan porukka kaivoi uudet syöttöputket maahan jotta saatiin tännekin hyvät paineet. Maastomuodot vaikuttavat myös paineisiin. +10m pudottaa painetta yhden barin.
Suihkun spekseissä on yleensä virtaamat eri paineille. Mittaamalla l/min arvon voi arvioida sitten verkossa olevaa painetta...
-
Esim eräs rivitalokohde on toteutettu 17 kW vv-koneella ja 350l sekä 650l puskureilla. Molemmissa varaajissa kaksi kierukkaa joiden kautta käyttövesi lämpiää. Pikkupytty lv-lämmöissä ja toinen suurempi kv-lämmöissä. Kaikki neljä kierukkaa on sarjassa ja hyvin pelaa. Miksi ei?
Jos kierukkavaraajat saa halvemmalla ja tilaa on niin siitä vain. Seppaantti selvitti asiaa jo 5 vuotta sitten, lopputulos:
Kierukkavaraajan 2,6 kertaa suuremmasta tilavuudesta ja 10C korkeammasta yläosan lämpötilasta huolimatta sieltä saadaan vain n. n 1,1 kertainen määrä kylpyvettä verrattuna vesivaraajaan
-
Jos kierukkavaraajat saa halvemmalla ja tilaa on niin siitä vain. Seppaantti selvitti asiaa jo 5 vuotta sitten, lopputulos:
Tuskimpa saa. Tapoja toteuttaa asiaoita on vain erilaisia ja toimivan järjestelmän voi saada aikaiseksi useammalla eri tavalla. Ja kuten itsekin aikasemmin sanoin niin jos käyttövedelle on normaalia suurempi tarve niin tällöin suosittelisin konetta ilman varaajaa sekä ulkoista varaajaa joka lämpiää kierukalla. Useissa kohteissa lisäksi vielä tila on kortilla tekn tilassa ja monia eri pyttyjä ei oo mahdollista asentaa ja toisekseen nuo jokainen maksaa vielä lisäksi paljon rahaa ja voi olla varsin kyseenalaista kannattaako kierukasta jossain pytyn kyljessä maksaa kovin paljoa jos konkreettinen hyöty jää pieneksi... Rakentajan maailma on valintoja täynnä ja välillä niiden kanssa saa miettiä vähän turhankin paljon....
-
Jos kierukkavaraajat saa halvemmalla ja tilaa on niin siitä vain. Seppaantti selvitti asiaa jo 5 vuotta sitten, lopputulos:
Mikähän oli kierukan koko tossa vertailussa, vai oliko peräti 2?
-
Mikähän oli kierukan koko tossa vertailussa, vai oliko peräti 2?
Olisko jollain laittaa sitä Seppaantin taulukkoo tänne.
-
Olisko jollain laittaa sitä Seppaantin taulukkoo tänne.
Voisikojan Jäspin kolmatta aurinkokierrukkaa käyttää myös kolmantena käyttövesikierukkana? Onkohan niissä kierukoissa jotain eroa? Tuossa olisi apuna alapuolen kylmempi kierukka ja aivan ylhäällä kuumimmassa vedessä se käyttövesikierukka. Toisaalta olisiko aurinkokierukan käytöstä edes mitään hyötyä?
http://www.kaukora.fi/energiavaraajat/jaspi-gtv-hybrid-500
Tuosta linkistä näkyy, ilman kuvaa kylläkin.
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=2161.msg22507#msg22507
Vesivaraaja on periaatteesa kuumaa vettä täynnä oleva ämpäri. Sinä kaadat ammeeseen 160 litraa 55C vettä ja jäähdytät sen kylmällä 5C kraanavedellä sopivaksi 37C kylpyvedeksi.
Tämän jälkeen sinulla on ammeellinen sopivaa kylpyvettä ja varaaja täynnä kylmää 5C kraanavettä. Suihkuun ei ole mitään asiaa.
Kierukkavaraajassa lämpö siirretään lämmitysvedestä käyttöveteen kierukan avulla.
Siinä vaiheessa kun varaajan ylimmän osan lämpötila on pudonnut 40 C:een on kierukasta tuleva vesi n. 37C. Tässä vaiheessa voidaan sanoa, että lämmin vesi loppui.
Varaajan alimman osan lämpötila on n. 10 C ja ylimmän 40 C.
Varaajaan jää huomattavasti energiaa mutta sitä ei voida hyödyntää käyttöveden lämmittämiseen.
Suihkuun voi mennä, jos sietää viileämpää suihkuvettä.
Ylläolevassa kuvassa olen laskenut näiden erityyppisten varaajien kyvyn tehdä 37C kylpyvettä.
Ylempi on tavallinen vaihtoventtiilikoneen varaaja.
Alempi on L-Ässän V-mallin 420 l varaaja (lähtölämpötilat on otettu omasta V-7:stä tältä aamulta, loppulämpötilat on arvioitu).
Kierukkavaraajan 2,6 kertaa suuremmasta tilavuudesta ja 10C korkeammasta yläosan lämpötilasta huolimatta sieltä saadaan vain n. n 1,1 kertainen määrä kylpyvettä verrattuna vesivaraajaan.
-
Tuollainen vesi ei kierrä uudessa talossa lattiassa edes 30 asteen pakkasella.
Sulla on hyvät ja hienot systeemit jotka on ylimoitoitettu jopa omaan tupaasi. Ja harva tarvii muutenkaan käyttövettä sellaisia määriä mitä kylpylässä tarvitaan. Tuo vesi itsessäänkin on sen verran kallista että perseaukisilla sitä ei oo varaa valutella miten tykkää. Omasta kaivosta sitä tosin saa varsin huokeasti varsinkin jos sattuu vielä olemaan joku systeemi millä jätevedetkään eivät aiheuta kohtuuttomia kustannuksia. Oletko muuten huomannut porakaivon veden lämpötilassa mitään muutosta lämpökaivojen käyttöönoton jälkeen?
Sanon näin mutulla että tuon ulkoisen varaajan kierukka toimii varmasti paljon paremmin kuin integroidun koneen kierukka. Jos nyt jo kone pysähtyy korkeaan menoveden lämpötilaan niin mitä se olisi jos tuota alaosaa täytettäisiin valmiiksi lämpöisellä vedellä?
Olen päässyt piikkipaikalle katsomaan kun eräällä herralla joka lattiassa kiersi kesällä 24 asteinen vesi. Ukko yritti jäähdyttää päämärkänä konvektorilla kämppää 21 asteeseen mutta eihän se lämpötila laskenut alle 25 asteen ollenkaan. Kumma juttu. ;D
Niin no... Jos se kaveri olisi älynnyt ottaa varaajan esilämmityskierukalla, niin sehän olisi saanut ilmaisen viilennyksen lämmintä vettä käyttäessä.
-
Seppaant laittoi asian kyllä hyvin sanoiksi, ei kannata lämmittää käyttövettä kierukassa loppulämpötilaan, mutta ehdottomasti kannattaa lämmittää käyttövesivaraaja kierukalla.
-
Fraatti kirjoitti:
Sanon näin mutulla että tuon ulkoisen varaajan kierukka toimii varmasti paljon paremmin kuin integroidun koneen kierukka. Jos nyt jo kone pysähtyy korkeaan menoveden lämpötilaan niin mitä se olisi jos tuota alaosaa täytettäisiin valmiiksi lämpöisellä vedellä?
Mulla on sellainen harmaa muistikuva jostakin ihmeellisestä asetuksesta, että ylilämpöjä voisi ohjata lämmityspiirille jollain venttiilillä tarvittaessa. Jos siis saisi ylälämpörajalla järjestettyä lämmityskiertoa niin, että lämmityspuolelta tuleekin viileämpi paluuvesi ja se stoppaa menolämmön nousun ennen katkaisurajaa, jolloin lataus jatkuu silti ja lämmityspuoli toimii puskurina. Tällainen taitaisi tosin vaatia varaajaa lämmitykselle, johon työntää tuota ylilämpöä. Tai toimisihan tuo yhtä hyvin betonimassan kanssa. Teoriassahan tuolla saisi koko käyttövesivaraajan samaan max lämpöön, lattiasta kattoon.
-
Mulla on sellainen harmaa muistikuva jostakin ihmeellisestä asetuksesta, että ylilämpöjä voisi ohjata lämmityspiirille jollain venttiilillä tarvittaessa. Jos siis saisi ylälämpörajalla järjestettyä lämmityskiertoa niin, että lämmityspuolelta tuleekin viileämpi paluuvesi ja se stoppaa menolämmön nousun ennen katkaisurajaa, jolloin lataus jatkuu silti ja lämmityspuoli toimii puskurina. Tällainen taitaisi tosin vaatia varaajaa lämmitykselle, johon työntää tuota ylilämpöä. Tai toimisihan tuo yhtä hyvin betonimassan kanssa. Teoriassahan tuolla saisi koko käyttövesivaraajan samaan max lämpöön, lattiasta kattoon.
On tuolla ylilämmölle asetus mutta sillä ei oo tän asian kanssa tekemistä. Lähinnä jos lämmöt karkaavat vaikka suljettujen termostaattien kanssa ja lämmöt meinaavat karata ylös niin tällöin ylimääräinen lämpö on mahdollista dumpata muualle niin että koneen minimi käyntiaika täytyy.. Jostain tuollaisesta oli kyse.
Vv:llä joka määrää mihin ja mistä lämpö tulee ja menee ei ole kuin kaksi asentoa. Päällä tai pois -> kv tai lv. Väliasentoon se tarvii laittaa käsin vain järjestelmää täytettäessä....
-
Taisikin olla juuri noin. Mullahan oli ihmeellinen 3 tieventtiili asetus siellä joskus. Ja mullahan ei ole vaihtoventtiili kone, vaan siellä on 2 moottoria, jotka pyörittää omia piirejään. Tuollahan saisi järjestettyä kyllä ylilämpö dumppauksen, niin saa viileämpää paluuvettä sekaan, eikä uloslämpö enää jatkaisi nousemista.
-
Olemme päätyneet Niben 1155-16-invertteriin ja 500 litran VPB-rst-varaajaan sekä 200 litran UKV-puskurivaraajaan. Kaivo on 250 m, joka saattaa olla hieman yläkanttiin, mutta olkoon.
Saamissamme pakettitarjouksissa ja Maalämpötukun hinnoissa on reilu ero, vaikka ymmärrän toki myös kokonaisurakan edut. Kuinka kauan arvioisitte, että järjestelmän asennustyöhön kaivon porauksen jälkeen kuluu aikaa?
Aiemmin mainitsemani automaattiventtiili märkätilojen kesäaikaisen lämmityksen ohjaamiseksi on hieman kysymysmerkki, koska ilmeisesti toteutustapoja on enemmän kuin yksi (shuntti tai erillinen jakotukki)?
-
Kuulostaa ihan fiksulta valinnalta. Kuuluuko tarjoukseen "perusasennus" vai koko teknisen tilan putkitus? Yksinkertaisimmillaanhan perusasennus tarkoittaa kytkentää pumpun vieressä valmiiksi oleviin putkiin ja maapuolen rakentamista, johon yhdessä käyttöönoton kanssa (täytöt, ilmaukset jne) menisi oman arvauksen mukaan enintään pari päivää. Teknisen tilan putkittanee noin viikossa, helpot tapaukset tietysti nopeammin.
Älä ainakaan shunttia ota, se ajaa omalla käyrällään ja vaikeuttaa taatusti toimintaa invertterin kanssa kun sekä lämmönkulutusta että tuotantoa säädetään yhtä aikaa mutta eri järjestelmästä. Pätkäkäyntiä aiheuttaa ainakin todella herkästi.
Ehdottaisin erillistä jakotukkia märkätiloille ja muut tilat moottori-palloventtiilin kanssa suljettavaksi. Todennäköisesti suljettuna ei pumpun minimivirtaus täyty, jolloin pitäisi laittaa samalla aukeava ohituslinja säätöventtiilillä (jottei kaikki virtaus mene ohituksen kautta). Toinen vaihtoehto on laittaa erillinen kiertopumppu lämmitykseen, mutta ylimääräinen pumppu on aina ylimääräinen. Tällä tavalla voit myös ensin kokeilla käsin kesäsulkua jos haluat, olen ainakin itse kovin epäileväinen moisen automaatin toimivuudesta hitaasti reagoivan lattialämmön kanssa.
Aiotko laittaa varauksen jäähdytykselle?
-
Ei piirien sulkeminen/avaaminen käsinkään liian hankalaa ole, jos automatiikka on tähän hankala rakentaa. Pitää miettiä.
Toiveena on, että LVI-urakoitsijamme voi hoitaa mlp-asennuksen teknisessä tilassa lattialämmityksen asennuksen ohella.
Viilennykseen meille tulee Enerventin Pelican HP Eair, jako eristetyn iv-kanaviston kautta. Saa nähdä, miten tehokas viilennys tällä saadaan aikaan.
-
Täytyy kai olla kaikissa tapauksissa erillinen jakotukki että kuivien tilojen lämmityksen saa kesäksi pois päältä?
Riipuu varmaankin märkäkätilojen koosta riittääkö invertteri pumpun minimivirtaus. Jos minimi teho olisi noin 6kW ja maksimi delta noin 15C, niin juuri ja juuri minimivirtaus voisi riittää? Kaikki märkätilojen termostaatit tulisi olla koko aika auki.
Ehkä kuivien tilojen jakotukille saisi jonkun moottoriohjatun sulkuhanan, siitä saisi lämmityksen päälle tai pois päältä.
Jotain säästöä saattaisi olla jos kilpailuttaa kaivon porauksen erikseen ja muun toimituksen erikseen.
Olemme päätyneet Niben 1155-16-invertteriin ja 500 litran VPB-rst-varaajaan sekä 200 litran UKV-puskurivaraajaan. Kaivo on 250 m, joka saattaa olla hieman yläkanttiin, mutta olkoon.
Ei pitäisi olla mitään valittamista tuossa paketissa. kaivokin on niin syvä että ei varmasti jää lyhyeksi. Jos kokonaispaketti on kallis, niin kyllä tuollaisen varmaan joku putkimieskin asentaisi. Tuossa joku topset asennussarja joka ei tuolle isolle pumpulle kumminkaan käy, 450€.
http://www.maalampotukku.fi/product/162/nibe-topset-asennussarja
Täällä maksoi iso täyttöryhmä putkimiehen kautta noin 150€. Niben vastaava on kalliimpi 265€.
http://www.maalampotukku.fi/product/286/nibe--keruupiirin-tayttoryhma-kbr32
-
Enerventin Pelican HP Eair, jako eristetyn iv-kanaviston kautta. Saa nähdä, miten tehokas viilennys tällä saadaan aikaan.
Mitä tommonen HP pelikaani maksaa?
-
Mitä tommonen HP pelikaani maksaa?
Peanuts.
http://www.taloon.com/ilmanvaihtokone-enervent-pelican-hp-eair/EN-P052100002/dp
Käyttäsin rahat perinteisempään iv-koneeseen ja jäähdyttelisin/lämmitelisin jonkinnäköisellä kanava patteristolla jos konvektorit ei kelpaa esteettisistä syistä.... Kaivon nesteellä jäädyttely on jotakuinkin ilmaista kuitenkin sekä maalämpö puskee taloon lämmön edullisesti.... Rahallisesti tuo ei maksa ikinään itsensä millään mittapuulla takaisin.
-
Miksi märkätilat vaatisi oman jakotukin? Muut piirit on helppo sulkea jakotukin sulkuventtiileistä.
-
Mä olen myös katsellut, mutta pandion mallia. Ja juurikin ilman kompressoreita. Eli ei haluta ottaa äänilähteitä tuonne. Jäähdytys tulisi kaivosta ja jälkilämmitys pumpulta, kun on jo vanhassakin putket perillä valmiina lämmitykselle. Mulle riittää oikein hyvin vähän nimellisesti alitehoinenkin.
-
Minä en missään olosuhteissa yhdistäisi IV-kavistoa viilennykseen. Miksikö? Koska foorumilla on ilman_lämmitys_laskuri jolla on helppo todeta koko idea aivan pähkähulluksi. Enkä ehkä haluaisi sitä viilennettyä ilmaa esim. saunaan. Tuo IV-kone lienee numeroa turhan iso jotta saataisiin "paljon viilennystä" aikaiseksi, mutta laskelmasta unohtuu että samaan aikaan puhalletaan sitä viileämpää sisäilmaa vähän enemmän ulos, koska talon pitää olla alipaineinen :D
Tässä kohtaa äkkiä stoppi ja IV-suunnitelma uusiksi.
-
Löysin laatimasi laskurin. Energiatodistuksemme lähtötiedoilla energiamääräksi tulee 1,137 kWh.
Tämä taitaa olla tässä ketjussa jo off-topic, mutta onhan se totta, että konvektori on monen valinta viilennykseen. Silloin maaviileääkin pystyy hyödyntämään. Me halusimme viilennyksen kuitenkin mieluummin kanaviston (esieristetty Uponor, kulkee alaslaskuissa lämpimässä tilassa molemmissa kerroksissa) kautta. Talousrakennuksessa on kaksi huipparia eli viilennys koskee vain asuinrakennusta, mihin LTO:kin on sijoitettu.
Nähtäväksi jää, miten tämä onnistuu Enerventin sisäänrakennetulla ilp:llä...
-
Löysin laatimasi laskurin. Energiatodistuksemme lähtötiedoilla energiamääräksi tulee 1,137 kWh.
Tämä taitaa olla tässä ketjussa jo off-topic, mutta onhan se totta, että konvektori on monen valinta viilennykseen. Silloin maaviileääkin pystyy hyödyntämään. Me halusimme viilennyksen kuitenkin mieluummin kanaviston (esieristetty Uponor, kulkee alaslaskuissa lämpimässä tilassa molemmissa kerroksissa) kautta. Talousrakennuksessa on kaksi huipparia eli viilennys koskee vain asuinrakennusta, mihin LTO:kin on sijoitettu.
Nähtäväksi jää, miten tämä onnistuu Enerventin sisäänrakennetulla ilp:llä...
Juuri tämänkaltaista aavistelin ja kas kummaa kaikki mitä epäilin onkin totta: http://keskustelu.suomi24.fi/t/6552322/pelican-greenair-hp (http://keskustelu.suomi24.fi/t/6552322/pelican-greenair-hp)
En ala aikuista ihmistä neuvomaan tämän enempää, mutta sanonpa vaan että nyt on täyskäännöksen paikka.
-
Löysin laatimasi laskurin. Energiatodistuksemme lähtötiedoilla energiamääräksi tulee 1,137 kWh.
Tämä taitaa olla tässä ketjussa jo off-topic, mutta onhan se totta, että konvektori on monen valinta viilennykseen. Silloin maaviileääkin pystyy hyödyntämään. Me halusimme viilennyksen kuitenkin mieluummin kanaviston (esieristetty Uponor, kulkee alaslaskuissa lämpimässä tilassa molemmissa kerroksissa) kautta. Talousrakennuksessa on kaksi huipparia eli viilennys koskee vain asuinrakennusta, mihin LTO:kin on sijoitettu.
Nähtäväksi jää, miten tämä onnistuu Enerventin sisäänrakennetulla ilp:llä...
Oletko harkinnut viilennystä kanavapatterilla? Moni käyttää esilämmitykseen, mutta voihan sen laittaa koneen jälkeenkin jos haluaa maksimaalisen tehon. Ihan yhtä paljoa tehoa ei löydy, sillä käytännössä lämpötilaraja pyörii jossain 15 asteen paikkeilla tuloilmassa, mutta voiko kylmempää yleensäkään ajaa tuloilmakanaviin ja toiseksi tuo ainakin toimii.
Kompuravehkeissä on aina ongelmansa, sulatusten- ja melunhallinta ei ole niin helppoa kuin luulisi ja marginaalituotteessa se kehitys on kuitenkin vähäisellä...
edit: Kokemusta ei siis ole ko. enerventistä, mutta jos ongelmia on niin kannattaa harkita "perinteistä", sellaisen saanee viilennyspattereineen (esim. vallox mlv 250) yms. 3000e huitteille.
-
Tuollaisessa kanaviston kautta jäähdyttävässä PILP talossa kesällä 1vrk viettäneenä voin kertoa että sisäilmasto siinä talossa oli mitä mainioin ja ulkolämpötila heilui +30C+ lämmöissä, taisi olla toissa kesänä. Ei ollut mitään ylimääräistä puhinoita ja tuulenvirettä sisällä, se oli vaan se normaali ilmanvaihto mikä rullas, ulko-ovet tietysti pitää olla kiinni tuommosessa tilanteessa ettei pihapiiriä aleta jäähdyttään.
Kun tuammonen jauhaa sen 24/7 tasasen tappavaa, niin ei siinä hirveitä tehoja tarvita pitämään taloa 'mukavassa ilmastossa', tässä talossa siitä jäähdytyksen hukkaenergiasta ruuvattiin käyttövettä.
Ehjänä on toistaiseksi vehkeet vaikkakin ovat vielä nuoria <5v... 8)...
-
Varmasti OK paketin (pumppu+varaajat) saatte. Esimerkki kokonaisjärjestelmästä, joka on lähellä otsikkoa ja täydellisyyttä, voi silmäillä seuraavasta. Myös Euroshopperilla on tosi hyvät systeemit:)
Nimi tai nimimerkkisi: Papi
Rakennuksen paikkakunta: Kontiolahti
Rakennusvuosi: 2013
Kerroslukumäärä ja onko maan alla olevaa osaa: 1
Kerrosten pinta-alat (ulkoseinien sisäpuoli) eriteltyinä kerroksittain: n. 188m2
Rakennuksen lämmitettävä kokonaisilmamäärä: n. 525m3
Talotyyppi (rinne/tasamaa): Tasamaa
Talon materiaali: Puurunko, paneelivuoraus
Tulisijojen lukumäärä:0
Erillisen ulkorakennuksen lämpimän osan pinta-ala: 60m2
Ulkorakennuksen lämpötila: 20 *C
Maatyyppi: Sorainen hiekka
Kylpyammeiden, tai poreammeiden lukumäärä: 0
Henkilölukumäärä: 5
Mukava sisälämpötila on?: 22 *C
Muita vaikuttavia asioita?:
-2 lämpökanaalia.
-LKV kierto.
-Pumppu ohjaa lämmitystä kolmessa piirissä. Suoraan kosteat tilat, shuntti1 oleskelutilat ja shuntti2 autotalli.
-Oleskelutiloissa huonetermostaatit.
Lämpöpumpun merkki ja tyyppi: Viessmann 300-G 10kW
Erillisen varaajan koko: LVV Viessmann Vitocell 100-V 390 litraa, LL puskurivaraaja Vitocell 100-E 200 litraa
Pumpun sijoituspaikka (talo/ulkorakennus): Autotalli
Etäisyys pumpulta taloon: 10-15 metriä. Kanaali1 15 metriä (kosteat tilat, LKV kierto) kanaali2 20 metriä (oleskelutilat)
Keruupiirin tyyppi porakaivo/vaakaputkisto: Porakaivo
Kaivojen lukumäärä:1
Keruupiirien pituudet ja putkien lukumäärä: 220 metriä, joista 35 metriä maaosuutta
Ilmanvaihtokoneen lämmön talteenottotapa (kuutio/pyörivä): Kuutio
Ilmanvaihtokoneen jälkilämmitystapa (sähkö/vesi): Vesi
Viilennyksen toteutustapa (konvektori /IV-putkisto/ILP): Valmius lattiaviilennykselle, NC-cooling yksikkö puuttuu.
KULUTUS 2015:
Kokonaiskulutus (kWh/vuosi): 15800kWh, josta käyttösähköä n. 10000kWh (sis. ilmanvaihtokoneiden sähkön)
Lämmityksen ja käyttöveden osuus (jos eroteltavissa): Lämm 3500kWh, KV 2300kWh
Lisävastuksen kulutus (tunteja ja/tai kWh):0 h
Sähkö/puukiuas: sähkö 10kWh
Poltettujen puiden määrä (m3): 0 m3
Oman järjestelmän hyvät puolet muunmuassa:
-Erittäin helpposäätöinen ja toimiva ratkaisu, kosteat tilat kuivuu nopeasti.
-Lämmintä vettä riittää jopa 10 hengen saunailtojen tarpeisiin asti. Toisin sanoen, suihkussa 15 l/s virtaus riittää ainakin 1h suihkutteluun (pidempään en jaksanut kokeilla).
-Lattiaviilennys mahdollisuus.
- LKV:n kierto, hanasta tulee heti lämmintä vettä.
-Pumppu ei ole asuinrakennuksessa (ääni ja tila).
-Laajennusmahdollisuus aurinkolämpöön.
-Energiaseuranta integroituna.
-Suuren kokoluokan valmistaja -> tekninen apu ja tuotteen varaosa palvelut tod.näk. pitkälle tulevaisuuteen.
-Kaivosta saatu energiamäärä vuodessa 22000kWh
Oman järjestelmän huonot puolet:
-Kanaalit ja LKV kierto lisäävät energiankulutusta.
Kuulun siis niihin, jotka "lämmittävät kosteita tiloja" kesällä.
Meillä näihin tiloihin kuuluu PH, Sauna, 2xWC, KHH ja Eteinen. Yhteensä lämmitettävää pinta-alaa on 40m2 ja tilavuutta 120m3. Koko kiinteistön pinta-ala on n.250m2 ja tilavuus 750m3. Kuitenkin minulla on sellainen aavistus, että kesällä on "lämmitetty" ainostaan noita kosteita tiloja.
Tänä kesänä (kesä-, heinä- ja elokuu) kun kuukausien keskilämpötilat Joensuun alueella olivat 13.4, 14.5 ja 15.7, minulla meni koko kiinteistön lämmitykseen 35.5 kWh lämpöpumpun käyttämää sähköenergiaa. Rahassa mitattuna tämä tekee järisyttävät 5 euroa, siis kolmen kuukauden aikana!
Hyödyt:
1. Lattiat tuntuvat aina mukavan lämpöisiltä. Toisin sanoen lattian lämpötila tuntuu jalkapohjaan mukavalta. Mukavuus on sellainen asia, että toiset osaavat sitä arvostaa, toiset eivät.
2. Lattiat kuivuvat nopeasti. Toisin sanoen lattia ei ole pitkään kostea. Mukavuustekijä tämäkin, kun voi kävellä sukkasillaan suihkutilan läpi aika pian suihkuttelun jälkeen, eikä sukat kastu! Lisäksi kuiva lattia ei tarjoa otollista kasvualustaa mikrobisille seinille, leville ja muille kasvustoille.
3. Toisin kuin tietämättömät luulevat tietävänsä, tämä lämmitys ei lämmitä muuta taloa.
"Haitat":
1. Reilun puolentoista euron käyttökulut kesäkuukausina. Ei siinä sähkökaapeli/ tai -vastus, ym. virityksistä kannata puhua samalla viikollakaan.
Olen rakentanut lämmityksen siten, että voin käyttää sitä esimerkiksi silloin, kun kolmen "kesäkuukauden" keskilämpötila on alle 15 astetta.
Ja viiden euron vuosittaisilla käyttökuluilla Jumankauta olisin seinähullu, jos en käyttäisi sitä!
-
Tuollainen vesi ei kierrä uudessa talossa lattiassa edes 30 asteen pakkasella.
Sanon näin mutulla että tuon ulkoisen varaajan kierukka toimii varmasti paljon paremmin kuin integroidun koneen kierukka. Jos nyt jo kone pysähtyy korkeaan menoveden lämpötilaan niin mitä se olisi jos tuota alaosaa täytettäisiin valmiiksi lämpöisellä vedellä?
Olen päässyt piikkipaikalle katsomaan kun eräällä herralla joka lattiassa kiersi kesällä 24 asteinen vesi. Ukko yritti jäähdyttää päämärkänä konvektorilla kämppää 21 asteeseen mutta eihän se lämpötila laskenut alle 25 asteen ollenkaan. Kumma juttu. ;D
Nyt olisi Fraatin vuoro panna vähän faktaa kehiin, muuten edelliset lauseet ovat taas luokkaa...
-
Nyt olisi Fraatin vuoro panna vähän faktaa kehiin, muuten edelliset lauseet ovat taas luokkaa...
Tuollainen vesi ei kierrä uudessa talossa lattiassa edes 30 asteen pakkasella.
Nykyinen lämmityskäyrä, taso -2, jyrkkyys 0,2
(http://i.imgur.com/K2NxO4a.png)
-
Sanon näin mutulla että tuon ulkoisen varaajan kierukka toimii varmasti paljon paremmin kuin integroidun koneen kierukka. Jos nyt jo kone pysähtyy korkeaan menoveden lämpötilaan niin mitä se olisi jos tuota alaosaa täytettäisiin valmiiksi lämpöisellä vedellä?
Koneen ajaessa ulos alueeltaan tai menoveden lämpötilan noustessa liikaa käyttöveden teon aikana kone pysähtyy ilmoitukseen 07. Lisää ko ilmoituksesta on tuolla V osiossa. Omassa tapauksessa tiedän kaksi eri tapaa miten tuo ilmoitus voi tulla. Joko sen takia että menoveden lämpötila kohoaa liikaa tai sitten sen takia että kone ajaa ulos toimintaalueelta kylmän kaivon tapauksessa. Jos vettä käytetään reilummin niin tällöin ilmoituksen ilmaantuminen on epätodennäköisempää koska kierukalla on otollisemmat olosuhteet luovuttaa lämpöä. Todennäköisin tilanne missä tuon ilmoituksen tälläisellä koneella näkee on lämmin loppukesä jolloin kaivosta tulee lämpöisempää liuosta ja koneen antoteho on suurempi sekä varaajan pohjalle tulevan veden lämpötila on korkeampi johtuen kiinteistöön saapuvan veden lämpenemisestä matkalla taloon. Joissain paikossa vesi voi olla vielä huomattavasti lämpöisempää riippuen siitä mistä se tulee. Meillä on täällä oma vesiosuuskunta ja putkea on sen verran pitkästi tuolla maaperässä että se kerkeää myös lämpenemään kesällä varsin hyvin. Maapiirillä ja integroidulla varaajalla olevien koneiden liuospuolta on jouduttu jopa shunttaamaan sen takia ettei tehot nouse kesällä liian koviksi. Tällä vanhalla rakkineella tuota varaajaa ei todellakaan saa liian kuumaksi ladattua ainakaan tällä 10kW koneella.
"Tampereella veden laatu täyttää hyvin terveydelliset laatuvaatimukset ja annetut laatusuositukset. Pohjavesi on ympäri vuoden kylmää, 7 °C – 9 °C. Sen sijaan esim. Roineen veden lämpötila voi vaihdella vuoden eri aikoina välillä 1 °C – 22 °C."
(http://i.imgur.com/JE6r6Ll.png)
Toimintaikkuna höyrystymis- ja lauhtumislämpötiloista vanhemmalla 333 mallisarjalla.
(http://i.imgur.com/wFUZgup.png)
Menossa toimintaikkunasta yli kylmällä (höyrystymislämpötila - lauhtumislämpötila)
(http://i.imgur.com/rY15fLy.png)
Menossa rajoista yli loppusyksystä ja kompressoripolku miten nykyinen käynti on kulkenut (korkea menoveden lämpötila)
(http://i.imgur.com/SUlU7dz.png)
Koneen antoteho eri lämpötiloilla
(http://i.imgur.com/vHr56U4.png)
Siitä tilanteesta kun kaivosta nousee 3-6 asteinen liuos ei ole nyt laittaa kuvaa.
-
Nyt olisi Fraatin vuoro panna vähän faktaa kehiin, muuten edelliset lauseet ovat taas luokkaa...
Olen päässyt piikkipaikalle katsomaan kun eräällä herralla joka lattiassa kiersi kesällä 24 asteinen vesi. Ukko yritti jäähdyttää päämärkänä konvektorilla kämppää 21 asteeseen mutta eihän se lämpötila laskenut alle 25 asteen ollenkaan. Kumma juttu.
Tapaus 1.
Kohteessa Thermia G3 pumppuna. Tuttu syyttää että putkari on asentanut kattokonvektorille meneviksi putkiksi liian pientä putkea ja siksi konvektorin teho ei riitä vaikka se käy 24h. Kämppä on kuin sauna ja haluaisi että se olisi mukavan viileä 19 astetta. Asunto noin 135m2 ja asunto oli laatoitettu mh:t lukuunottamatta. Vilkaisu koneen näyttöön kertoi paljon kun menoveden lämpötila oli 24. Kysyin että onko joku syy miksi lattiassa kiertää näin lämmin vesi. Isäntä vastas että haluais että ph lattia olis lämmin. Kaikki olemassa olevat termostaatit oli jo kiinni ja kun oh/rh/keittiön lattiasta käänsi myös virtaukset kiinni niin pumppu meni vikatilaan liian pienen kierron takia. Tällöin vaihtoehdoksi ei jäänyt kuin tyytyä kylmiin ph-lattioihin ja muuten viileään asuntoon. En jäänyt sitten ihmettelemään olisiko haluttua lopputulosta ollut jotenkin mahdollista saavuttaa mutta tuttu kertoi jo olevansa tyytyväinen niin mikäs siinä...
Tapaus 2
Muistaakseni pumppu scanvarm. Herra valitti ihan samaa jo toista kesää että mökki on kuin sauna vaikka konvektori turisee katossa 24h. Itsellä ja muutamalla ystävällä täysin päinvastaiset kokemukset ja asunto on aina ollut riittävän viileä konvektorin kanssa. Jahka tämä thermia tapaus oli tullut ilmi kävin myös tässä tapauksessa mielessä että kyse voi olla samasta asiasta. Muistelisin että tuo kone taisi olla lässälle jotain sukua ja valikot koneessa itselle oli täysin hepreaa ja jätin säätämisen kaverin harteille. Tässä tapauksessa suurissa tiloissa oli lattialämmityspiirejä useampia ja suljettua ei saanut kuin sisimmät piirit ja uloimmat jäivät vielä helottamaan. Jotain arvoja tuo kaveri oli sitten koneestaan ropannut ja oli sitten saanut mökin viilenemään lopulta.
Jos vesi kiertää pelkästään pesutiloissa se ei varmasti aiheuta mitään ongelmia korkean lämpötilan takia. Yleensä lto-koneissa on joko kesäpelti tai sitten kennon saa pysäytettyä jolloin mahdollisesti pesutiloista poistuva ilma ei lämmitä tuloilmaa tarpeettomasti. Muutenkin ilmavirran suunta on pesutiloja kohti joten asunnosta virtaa aina ilma pesutiloja kohti eikä sieltä poispäin.
Vastaavasti jos tälläisessä asunnossa haluaa mukavuuslämmityksen laattalattiaan niin sitten täytyy jo varautua järeillä jäähdytyslaitteistoilla jos meinaa ettei asunnon lämpötila karkaa ihan totaalisesti.
Jenni Aholan asunto:
(http://oikote.cdn.geniem.com/content/uploads/2015/04/Kaisa_jakso5_Jenni_Ahola_10.jpg)
Jäähdytyksessä on tosin sekin mukava puoli että se laskee myös ilman kosteutta joka saa ilman tuntumaan mukavemmalta itsessään. RH% myös laskee joka vaikuttaa myös siihen että esim phn on mahdollista kuivaa nopeammin koska ohivirtaavan ilman vesipitoisuus on alhaisempi. Lämmitys ja käyttötottumukset tietysti paras vaihtoehto tuohon asiaan... Itse pyyhkästään aina lastalla vedet kaivoon suihkun jälkeen.
Osaakos joku sanoa että kuinka paljon tehokkaammin vesi haihtuu 27 asteiselta lattialta kuin 22 asteiselta? Vai johtuuko kaikki siitä että korkeampi lattianlämpötila nostaa huoneilman lämpötilaa joka taas laskee suhteellista kosteutta ja mahdollistaa nopeamman kosteuden siirtymisen ilmaan? Oletko kokeillut millainen ero kuivumisessa on ilman lämmitystä?
-
Nykyinen lämmityskäyrä, taso -2, jyrkkyys 0,2
(http://i.imgur.com/K2NxO4a.png)
Onko Euroshopperilla todellakin tuo käyrä käytössä?
Esilämmitys tulee 500L varaajasta, jossa kerrostumaa. Paluulämmöt eivät kerro esilämmityskierukan tehoa.
Jos kämppä on kuin sauna on suunnittelussa, toteutuksessa tai käytössä jotain vikaa. Se, että jossain on tehdään asiat huonosti, ei tarkoita sitä ettei niitä voida tehdä hyvin. Molemmissa mainitsemissasi tapauksissa ainakin suunnittelu on ollut puutteellinen.
Kyseisen kuvan oleskelutila ei tarvitse mukavuuslämmitystä kesällä.
Vastaus siihen kuinka paljon tehokkaammin vesi haihtuu 27 vs. 22 asteiselta pinnalta, on huomattavasti tehokkaammin. Sitä ei tarvitse sen ihmeemmin perustella. No joo, oikeammin voisi muotoilla kuinka paljon tehokkaammin kosteus tiivistyy 22 vs. 27 asteiselle pinnalle. Vastaus on sama eli huomattavasti tehokkaammin.
Samoin lämpimämpi ilma on samalla vesimäärällä kylmempää kuivattavampi johtuen lämpimämmän ilman pienemmästä suhteellisesta kosteudesta. Ei tarvitse perusteluja.
Fraatti kirjoitti:
"Jäähdytyksessä on tosin sekin mukava puoli että se laskee myös ilman kosteutta joka saa ilman tuntumaan mukavemmalta itsessään. RH% myös laskee joka vaikuttaa myös siihen että esim phn on mahdollista kuivaa nopeammin koska ohivirtaavan ilman vesipitoisuus on alhaisempi."
Eli toisin kuin väität, RH% oikeasti nousee kun ilman lämpötila laskee ja päinvastoin --> fysiikka.
Minulla käyrän mukaan +20 ulkolämpötilalla kiertoon lähtee +30 vesi. Enkä asu saunassa.
Laskemalla saadaan helposti numeerisia arvoja, sillä kaikki perustuu fysiikan lakeihin. Jos ei viitsi laskea, pitää osata päätellä.
Kevennykseksi voi kysyä, jos pudottaa rautakangen Mariaanienhautaan (11km syvä), meneekö se pohjaan vai estääkö syvyydessä vallitseva veden paine jossain vaiheessa uppoamisen?
-
Kevennykseksi voi kysyä, jos pudottaa rautakangen Mariaanienhautaan (11km syvä), meneekö se pohjaan vai estääkö syvyydessä vallitseva veden paine jossain vaiheessa uppoamisen?
Jo vesi puristuu kasaan reilussa tuhannessa barissa noin 5% niin sen tiheys ei ole oleellisesti muuttunut vielä... Painakoon sitten pohjassa vaikka 1050kg/m3 ja pinnalla 1000kg/m3... Rauta taitaa painaa jotain 7000kg korvilla m3.
Siinä sitä kompaa 300g:stä
(http://i.imgur.com/vdTszHR.png)
-
Mitäs kompaa tuossa on?
Kuten olen aina sanonut, 300G:ssä on hyvät kertoimet :D
-
Onko Euroshopperilla todellakin tuo käyrä käytössä?
Esilämmitys tulee 500L varaajasta, jossa kerrostumaa. Paluulämmöt eivät kerro esilämmityskierukan tehoa.
Ei kun kyseessä on mun lämmityskäyrä joka kertoo millainen vesi vaaditaan alimmillaan että torppa pysyy lämmöissä. Varaajan voi halutessaan lämmittää kuinka kuumaksi haluaa mutta optimi tilanne on se että kone murahtaa käyntiin vasta sitten kun varaajan energiasisältö on jotakuinkin syöty siihen nähden millaista vettä kiertoon pitää saada.
Eli toisin kuin väität, RH% oikeasti nousee kun ilman lämpötila laskee ja päinvastoin --> fysiikka.
Jäähdytykseen käytettävä laite varsin usein kondensoi kennonsa pinnalle vettä joka aiheuttaa sen että puhallettavan viileän ilman absoluuttinen kosteus on alhaisempi kuin silloin kun se menee kennolle. Sekoittuessaan muuhun huoneilmaan se laskee huoneilman kosteutta. Kosteuden poiston kannalta paras lienisi jäähdytyspatteri iv-koneella. Oma konvektori ainakin tiristää vettä reilusti kun sitä käytetään.
Minkälaisia lukemia teillä muilla on sisäilman kosteuden kanssa.
Meillä sisälämpö n.22-23 astetta ja viilennyksen/kosteudenpoiston kanssa kosteus n. 35-40% ja ilman ilppiä kosteus nousee n. 45-50% lukemiin.
-
Noh mulla siis kuitenkin toimii oma systeemi loistavasti tuolla 390 L käyttövesivaraajalla, jota ei tarvitse kuumentaa vastuksilla ylilämmöille. Varaajasta venytetään ensin esilämmitys sille 5 asteen tulovedelle ja se nousee siis n. 30 asteeseen. Pesutiloille saa tietysti oman tukin, tai sulkuja, niin sinne saisi tuosta gtv:stä helposti kesälämpöä. Mullahan hoitaa kesälämmöt aurinko. Välillä tosin on tarpeeksi ja joskus ei. Mutta ei se nyt ainakaan homehdu siellä lämmittämättömänä.
Mihin Fraatti vastasi: "Tuollainen vesi ei kierrä uudessa talossa lattiassa edes 30 asteen pakkasella."
Ja liitetään asiaan kuulumattoman käyrä faktaksi?
Kyllähän muuten kiertää yli 30 asteinen vesi -30 lämpötiloilla, minulla ainakin.
Mistäs se Fraatti nyt yhtäkkiä tietää kaikkien muiden kiertojen lämpötilat?
Ei kun kyseessä on mun lämmityskäyrä joka kertoo millainen vesi vaaditaan alimmillaan että torppa pysyy lämmöissä. Varaajan voi halutessaan lämmittää kuinka kuumaksi haluaa mutta optimi tilanne on se että kone murahtaa käyntiin vasta sitten kun varaajan energiasisältö on jotakuinkin syöty siihen nähden millaista vettä kiertoon pitää saada.
Jäähdytykseen käytettävä laite varsin usein kondensoi kennonsa pinnalle vettä joka aiheuttaa sen että puhallettavan viileän ilman absoluuttinen kosteus on alhaisempi kuin silloin kun se menee kennolle. Sekoittuessaan muuhun huoneilmaan se laskee huoneilman kosteutta. Kosteuden poiston kannalta paras lienisi jäähdytyspatteri iv-koneella. Oma konvektori ainakin tiristää vettä reilusti kun sitä käytetään.
Fraatti yrittänee nyt kommenteillaan kumota fysiikan lakeja tai muuten vaan harhautua aiheesta.
Toistan: Samalla ilman sisältämällä veden määrällä RH% nousee kun lämpötila laskee ja päinvastoin.
Yksi yleisimmistä käytännön esimerkeistä on, kun kaadetaan kylmää huurteista tuoppiin kauniina kesäpäivänä.
Ilma lasin ulkopinnan tuntumassa jäähtyy ja suhteellinen kosteus nousee. RH% nousee yli 100% ja kosteus tiivistyy lasin pinnalle.
-
Täytyy nyt laittaa tuosta omasta hässäkästä hieman selvitystä, kun näyttää hieman karkaavan käsistä. Eli mulla on se 500 L varaaja ja kaikki lämmityspiirit kytkettynä rinnankytkennällä. Lämmityspiirit on kaikki shuntattuja, koska mulla on aurinkolämpö, joka muutoin kärventäisi lattiat kesällä. Noh, kun lattiat on imuroinu varaajan tyhjäksi, eli ylälämpö alittaa lämmityspiirien pyynnin, tai varaajalle asetetun alimman lämmön, niin mlp käynnistyy. Tällöin on lämmityspiirien shuntit täysin auki ja niiden täysillä pyörivät grunfossin alfat alkaa imuroida syötöstä niin paljon lämmityskiertoon, kun 2 alfaa nyt ehtii ja varaaja jää ilman lämpöjä aluksi. Sitten alkaa shuntit mennä kiinni ja lopulta kaikki lämpö menee varaajaan, jonka ylilämmöillä sitten saa pidennettyä taukoa ja vähennettyä käynnistyksiä. Varaajan lämpö on ihan oma maailmansa, kuin lattioiden paluulämmön hallinta. Lattioita sitten pyritään pitämään mahdollisimman tasaisilla lämmöillä koko pinta-alalla ja shunteissa olevat pumput pyörivät täysillä, vaikka shuntti olisi täysin kiinni. Piirit sitten hörppii enenevässä määrin lisää lämpöä varaajalta, kunnes ovat taas täysin auki ja mlp saa käynnistyskäskyn. Äsken oli esim mlp tulo 32 ja meno 39, shuntti yläkertaan täysin kiinni ja alakertaan hieman jo auki. Esilämmitys sitten ottaa vain vettä käytettäessä osansa tuolta varaajasta. Shuntti moottorit tietysti tuo myös tehokkaasti jäähtynyttä vettä lauhduttimelle aukiollessaan ja hidastaa lämmön nousua ylettömästi, kun lauhduttimen kierto on myös täysillä. Varaaja lisäksi sekoittuu hyvin, eli sinne saa ladatessa suuremman energiamäärän sisälle. Kun mlp pysähtyy, alkaa kerrostuminen vasta silloin, koska virtausta ei juurikaan ole, vaikka lämmityspiirit pyörii täysillä, koska shuntit ovat kiinni. Ittellä on siis ainoa harmin aihe tuo alakerran lattialämmitys. Siinä on laskettu liian korkealla lämmöllä tehontarpeeseen suhteutus. Olisi siellä edes laskettu siten, että olisi lyöty vaikka tuplatehoinen putkitus massaan, niin nyt siitä olisi oikeaa hyötyä, kun voisi kiertovettä viilentää. 26 vuotta takaperin oli vain monesta hommasta ihan muuta tietoa, kuin tänä päivänä. Eli muillekin voisi melkein suositella, että kannattaa ehkä ylittää lämpösuunnitelman lasketut tehot reilusti, niin pääsee laskemaan kiertoveden lämmöt mahdollisimman alas ja laitteen hyötysuhteen ja tehot ihan tappiin.
-
Kyllähän muuten kiertää yli 30 asteinen vesi -30 lämpötiloilla, minulla ainakin.
Mistäs se Fraatti nyt yhtäkkiä tietää kaikkien muiden kiertojen lämpötilat?
Voihan siellä lattiassa kiertää vaikka 50 asteinen jos haluaa. Taisi joku kokeilla 60 asteistakin. Varaajan lämpötilan voi myös nostaa niin korkealle kuin haluaa.
Fraatti yrittänee nyt kommenteillaan kumota fysiikan lakeja tai muuten vaan harhautua aiheesta.
Ei tässä aiheesta harhauduta vaan todistetaan toteama mitä kerroin todeksi.
"Jäähdytyksessä on tosin sekin mukava puoli että se laskee myös ilman kosteutta joka saa ilman tuntumaan mukavemmalta itsessään. RH% myös laskee..."
"Jäähdytykseen käytettävä laite varsin usein kondensoi kennonsa pinnalle vettä joka aiheuttaa sen että puhallettavan viileän ilman absoluuttinen kosteus on alhaisempi kuin silloin kun se menee kennolle. Sekoittuessaan muuhun huoneilmaan se laskee huoneilman kosteutta."
(http://i.imgur.com/cBpoIO3.png)
ASUINRAKENNUKSEN JÄÄHDYTYKSEN KOSTEUSTEKNISET VAIKUTUKSET ULKOSEINÄRAKENTEISIIN JA ASUMISTERVEYTEEN (https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/38677/Ahokainen_Johannes.pdf)
-
Siinä on laskettu liian korkealla lämmöllä tehontarpeeseen suhteutus. Olisi siellä edes laskettu siten, että olisi lyöty vaikka tuplatehoinen putkitus massaan, niin nyt siitä olisi oikeaa hyötyä, kun voisi kiertovettä viilentää. 26 vuotta takaperin oli vain monesta hommasta ihan muuta tietoa, kuin tänä päivänä. Eli muillekin voisi melkein suositella, että kannattaa ehkä ylittää lämpösuunnitelman lasketut tehot reilusti, niin pääsee laskemaan kiertoveden lämmöt mahdollisimman alas ja laitteen hyötysuhteen ja tehot ihan tappiin.
26v sitten myös varmasti lattian alla on ollut erilaiset fyllingit kuin tänäpäivänä joka johtaa siihen että myös lämmönhukka maahan on suurempi. Myös sen normin talot ovat kuluttaneet varmasti hiukan enemmän... Nykyään minimi lattiassa taitaa olla 20cm epsiä. Passiivimökeissä fyllinkiä on vielä reilusti enemmän sekä tietysti kylmäsiltoihin on kiinnitetty huomattavasti enemmän huomioita kuin aikaisemmin. Esimerkiksi nykyään usein laatta on 5cm irti sokkelista. Vaihtoehtoisia toteutustapoja on lukemattomia. Ennen se saattoi olla valettu vain pienen irroituskaistan verran irti sokkelista. Itse laitoin 20cm epsiä ja reunoille 25cm. Itse olin kaavaillut 25cm koko alalle mutta suunnittelija piti turhana ja hänen päänsä mukaan mentiin. Tiedätkö mitä sulla laatan alus sisältää? Yläkerrassa lämmmönhukkaa alaspäin ei juurikaan ole koska alapuolella on myös lämmin tila. Oletko kokeillut miten suurempi kierto alakerran lattiassa muuttaa yhtälöä? Oletko mitannut menon ja paluun erotusta?
En ole tiennytkään että lecasoraa on käytetty tuollatavalla. Tiedätkö sen erityskyvystä verrattuna muihin eristeisiin?
-
En ole mitannut meno/ paluu eroa oikeestaan mistään. Lecasoraa on lattian alla 30-40 cm, jos ei enemmänkin jossain. Kiertopumppua en ole edes yrittänyt koskaan laittaa pienemmälle, koska ei ole järkevää. 25-60 Alpha pyörittää alakertaa sillä 45 W teholla jatkuvasti ja yläkerran 25-60 Alpha ottaa 40-45 W, eli vesi kiertää talossa hyvin. Alakerran kohtalona on liian pientä putkea ja liian vähän. Pitäisi jakaa piirejä vielä lisää ja laittaa ylimääräinen kiertopumppu. Eli kohta olisi sitten joka tukilla oma kiertopumppu. Eli suurin ongelma on virtausvastus varmaankin ja liika pienet putket harvalla jaolla. Voisi olla myös jokunen ylipitkä lenkkikin. Tarvii hommata lämpökamera, ennenkuin koko yhtälö on ratkaistu.
-
Voihan siellä lattiassa kiertää vaikka 50 asteinen jos haluaa. Taisi joku kokeilla 60 asteistakin. Varaajan lämpötilan voi myös nostaa niin korkealle kuin haluaa.
Ei tässä aiheesta harhauduta vaan todistetaan toteama mitä kerroin todeksi.
"Jäähdytyksessä on tosin sekin mukava puoli että se laskee myös ilman kosteutta joka saa ilman tuntumaan mukavemmalta itsessään. RH% myös laskee..."
"Jäähdytykseen käytettävä laite varsin usein kondensoi kennonsa pinnalle vettä joka aiheuttaa sen että puhallettavan viileän ilman absoluuttinen kosteus on alhaisempi kuin silloin kun se menee kennolle. Sekoittuessaan muuhun huoneilmaan se laskee huoneilman kosteutta."
(http://i.imgur.com/cBpoIO3.png)
ASUINRAKENNUKSEN JÄÄHDYTYKSEN KOSTEUSTEKNISET VAIKUTUKSET ULKOSEINÄRAKENTEISIIN JA ASUMISTERVEYTEEN (https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/38677/Ahokainen_Johannes.pdf)
No olisit samoin tein sanonut, että voihan siellä lattiassa kiertää 80 asteinen vesi. Liittyisi asiaan yhtä paljon kuin edellisetkin kommenttisi.
Juurikin harhaudut asiasta aina seuraavaan kun puhut puutaheinää, jota toiset korjaa, ettei muut lukijat saisi sinun kertomaa virheellistä tietoa.
Alunperin puhuttiin lämpötilasta ja kosteudesta. Asia on juuri niin kuin sen olen toistuvasti ilmaissut.
Sinä vedät keskusteluun mukaan uusia asioita, jotka eivät ole alkuperäisessä keskustelussa mukana. Pysy asiassa, äläkä vaihda puheenaihetta.
Vielä viimeisen kerran. Kun lämpötila laskee, ilman RH% nousee ja päinvastoin.
On se kumma kun toiset eivät osaa tunnustaa olevansa väärässä.
-
En ole mitannut meno/ paluu eroa oikeestaan mistään. Lecasoraa on lattian alla 30-40 cm, jos ei enemmänkin jossain. Kiertopumppua en ole edes yrittänyt koskaan laittaa pienemmälle, koska ei ole järkevää. 25-60 Alpha pyörittää alakertaa sillä 45 W teholla jatkuvasti ja yläkerran 25-60 Alpha ottaa 40-45 W, eli vesi kiertää talossa hyvin. Alakerran kohtalona on liian pientä putkea ja liian vähän. Pitäisi jakaa piirejä vielä lisää ja laittaa ylimääräinen kiertopumppu. Eli kohta olisi sitten joka tukilla oma kiertopumppu. Eli suurin ongelma on virtausvastus varmaankin ja liika pienet putket harvalla jaolla. Voisi olla myös jokunen ylipitkä lenkkikin. Tarvii hommata lämpökamera, ennenkuin koko yhtälö on ratkaistu.
Lämpökamerallakin kuvaminen saattaa olla joissain tapauksissa varsin haasteellista. Esim kiiltävien pintojen läpi se ei meinaa onnistua mitenkään. Juuri sopivassa kulmassa jotain saa sentään kuvattua. Kuvassa meillä kiiltävä valkoinen laatta toimii kuten peili lämpökameran kanssa. Muissa kuvissa on sitten vain master top hierretty autotallin betonipinta. Vasemmassa alakulmassa olevassa kuvassa on lattiassa putket riviasennuksena ja kaksi eri piiriä kohtaavat. Tällöin menon ja paluun väliin taitaa aina tulla enemmän lämpötilaeroa kuin kahden oikeanpuoleisen tapauksessa jossa asennus on tehty kaksoisspiraalilla. Mutulla voisi kuvitella että tasaisempi lämpö saavutetaan kaksoisspiraalilla mutta riviasennuksella saadaan suurempi jäähtymä joka voi olla joissain tapauksissa hyvä homma....
(http://i.imgur.com/OmhOGxg.png)
-
Juurikin harhaudut asiasta aina seuraavaan kun puhut puutaheinää, jota toiset korjaa, ettei muut lukijat saisi sinun kertomaa virheellistä tietoa.
Alunperin puhuttiin lämpötilasta ja kosteudesta. Asia on juuri niin kuin sen olen toistuvasti ilmaissut.
Sinä vedät keskusteluun mukaan uusia asioita, jotka eivät ole alkuperäisessä keskustelussa mukana. Pysy asiassa, äläkä vaihda puheenaihetta.
Vielä viimeisen kerran. Kun lämpötila laskee, ilman RH% nousee ja päinvastoin.
On se kumma kun toiset eivät osaa tunnustaa olevansa väärässä.
Puhun edelleenkin samasta jäähdyttämisestä kuin aikasemminkin.
Fraatti kirjoitti:
"Jäähdytyksessä on tosin sekin mukava puoli että se laskee myös ilman kosteutta joka saa ilman tuntumaan mukavemmalta itsessään."
Tiedän varsin hyvin kuinka kosteus käyttäytyy jos kondensoitumista ei tapahdu jäähdytyksen yhteydessä.
(http://www.et.byu.edu/~rowley/ChEn273/Topics/Energy_Balances/Nonreacting_Systems/Phase_Boundaries/psychrometric.GIF)
Tässä viime elokuun säästä dataa. Sisäilman kosteus on varsin riippuvainen ulkoilman absoluuttisesta kosteudesta ilmanvaihdon takia. Kuten kuvasta näkee niin keskimääräinen ko ajankohdan kastepiste on 12 ja 17 asteen välissä. Kun tälläistä ilmaa johdetaan patterin läpi missä kiertää kaivon viileä liuos niin kohdensoitumista tapahtuu kennon viileässä pinnassa. Tai voi se jäähdytyslaite laite olla aiemmin mainittu ilppikin.
(http://i.imgur.com/wsIkLq9.png)
Tällöin puhutaan tilanteesta joka on tässä kuvassa tilanne 1:stä 3:n jolloin ilman absoluuttinen kosteus laskee. -> Sisäilman RH% laskee.
(http://i.imgur.com/hL0fyez.png)
-
Kosteuden poisto ja jäähdytys on eri asia kuin pelkkä jäähdytys, josta on puhuttu.
Kun kyse on lämpötilasta ja kosteudesta, niin oletko edelleen sitä mieltä, että lämpötilan laskiessa myös RH% laskee?
-
Kosteuden poisto ja jäähdytys on eri asia kuin pelkkä jäähdytys, josta on puhuttu.
Kun kyse on lämpötilasta ja kosteudesta, niin oletko edelleen sitä mieltä, että lämpötilan laskiessa myös RH% laskee?
Olen, vaikkei multa kysyttykkään :)
-
Kosteuden poisto ja jäähdytys on eri asia kuin pelkkä jäähdytys, josta on puhuttu.
Kun kyse on lämpötilasta ja kosteudesta, niin oletko edelleen sitä mieltä, että lämpötilan laskiessa myös RH% laskee?
Turha sitä on itsestään selvästä asiasta jankata. Tottakai rh% nousee jos kosteutta ei poisteta enkä ole missään välissä muuta väittänytkään. Tietämäni laitteet mitä itse olen käyttänyt ja tiedän toimivat niin alhaisilla lämpötiloilla että huoneilman kosteus laskee kondensoitumisen takia.
Mikä on se laite joka jäähdyttää asunnon ilmaa muttei poista kosteutta kondensoitumisen kautta? Kutsutaanko sitä jäähdytykseksi?
-
Olen, vaikkei multa kysyttykkään :)
Kuumaan ilmaan "mahtuu" aina enemmän kosteutta kuin kylmään ilmaan. Tästä syystä esimerkiksi ulkona kun lämpötila laskee ja ilma on "täynnä" kosteutta niin ylimääräinen vesi tiivistyy/jäätyy kylmemmille pinnoille. Esimerkiksi jäätä kertyy pakkasen kiristyessä auton laseihin. Katos taas suojaa autoa "avaruuden kylmältä" jolloin sen pinta jäähtyy hitaammin kuin pinnat muulla ja tuo "ylimääräinen" kosteus ilmasta tiivistyy/jäätyykin johonkin muualle joka on jo kylmempi.
Taas ilman lämmetessä esim aamulla kosteus sitten taas "mahtuukin" ilmaan ja se haihtuu takaisin sitten ilmaan. Kun ilma on "täynnä" kosteutta niin tällöin suhteelinen kosteus, RH % on 100%.
(http://www.et.byu.edu/~rowley/ChEn273/Topics/Energy_Balances/Nonreacting_Systems/Phase_Boundaries/psychrometric.GIF)
Tätä kuvaajaa luetaan esimerkiksi näin:
Jos halutaan tietää mikä on suhteellinen kosteus lämpötilan muutoksen jälkeen kun kosteutta ei tule tai poistu mihinkään.
-Valitaan vaaka-akselilta alarivilta lämpötila. (1.)
-Sen jälkeen noustaan siltä kohdalta niin korkealle kunnes sopiva suhteelisen kosteuden käyrä tulee kohdalle(jyrkästi ylöspäin kaartuva käyrä jossa % merkit) 2.
-Sitten siirrytään siitä pisteestä vaakasuoraan sivulle niin kauan että haluttu lämpötila on kohdalla alhaalla vaakarivillä.
-Katsotaan mikä kosteuskäyrä on lähinnä sitä pistettä mihin pysähdyimme. Tästä sitten tarvittaessa voi arvioida mikä on kosteus.
Esimerkki. Saunan lämmitys.
(http://i.imgur.com/nOHtxUj.png)
Saunassa lämmintä 22 astetta. -> 1.
Sisäilman kosteus 50% -> 2.
Sauna lämmitetään niin ettei siellä vaihdu ilma(kosteutta ei tule lisää eikä poistu)
Lämpötila 50 astetta -> 3.
Katsotaan nouseva käyrä joka on 10%. Kohtamme on kuitenkin hiukan korkeammalla kuin 10%, joten voimme arvioida että tällöin saunan sisäilman kosteus on RH 11%.
Jos lämpötiloja lähdettäisiinkin toiseen suuntaan huomaisimme että tällöin törmäisimme varsin nopeasti laitimmaiseen nousevaan käyrään joka on rh 100%. Siinä kohtaa kun tuohon törmää ja siitä taas katsoo suoraan alas lämpötilan niin tämä on se lämpötila mitä alempana ilmasta alkaa tiivistymään liika kosteus pois. Tuossa esimerkissä se näyttäisi olevan 11 astetta. Esimerkkinä voisi käydä vaikka vesihana kotona kun lasket siitä kylmää vettä. Kun vesihanan pinta laskee alle 11 asteen niin sitten se alkaa hikoilemaan kun ilmassa oleva kosteus alkaa tiivistymään siihen hanan pinnalle.
-
Kuumaan ilmaan "mahtuu" aina enemmän kosteutta kuin kylmään ilmaan. Tästä syystä esimerkiksi ulkona kun lämpötila laskee ja ilma on "täynnä" kosteutta niin ylimääräinen vesi tiivistyy/jäätyy kylmemmille pinnoille. Esimerkiksi jäätä kertyy pakkasen kiristyessä auton laseihin. Katos taas suojaa autoa "avaruuden kylmältä" jolloin sen pinta jäähtyy hitaammin kuin pinnat muulla ja tuo "ylimääräinen" kosteus ilmasta tiivistyy/jäätyykin johonkin muualle joka on jo kylmempi.
Taas ilman lämmetessä esim aamulla kosteus sitten taas "mahtuukin" ilmaan ja se haihtuu takaisin sitten ilmaan. Kun ilma on "täynnä" kosteutta niin tällöin suhteelinen kosteus, RH % on 100%.
(http://www.et.byu.edu/~rowley/ChEn273/Topics/Energy_Balances/Nonreacting_Systems/Phase_Boundaries/psychrometric.GIF)
Tätä kuvaajaa luetaan esimerkiksi näin:
Jos halutaan tietää mikä on suhteellinen kosteus lämpötilan muutoksen jälkeen kun kosteutta ei tule tai poistu mihinkään.
-Valitaan vaaka-akselilta alarivilta lämpötila. (1.)
-Sen jälkeen noustaan siltä kohdalta niin korkealle kunnes sopiva suhteelisen kosteuden käyrä tulee kohdalle(jyrkästi ylöspäin kaartuva käyrä jossa % merkit) 2.
-Sitten siirrytään siitä pisteestä vaakasuoraan sivulle niin kauan että haluttu lämpötila on kohdalla alhaalla vaakarivillä.
-Katsotaan mikä kosteuskäyrä on lähinnä sitä pistettä mihin pysähdyimme. Tästä sitten tarvittaessa voi arvioida mikä on kosteus.
Esimerkki. Saunan lämmitys.
(http://i.imgur.com/nOHtxUj.png)
Saunassa lämmintä 22 astetta. -> 1.
Sisäilman kosteus 50% -> 2.
Sauna lämmitetään niin ettei siellä vaihdu ilma(kosteutta ei tule lisää eikä poistu)
Lämpötila 50 astetta -> 3.
Katsotaan nouseva käyrä joka on 10%. Kohtamme on kuitenkin hiukan korkeammalla kuin 10%, joten voimme arvioida että tällöin saunan sisäilman kosteus on RH 11%.
Jos lämpötiloja lähdettäisiinkin toiseen suuntaan huomaisimme että tällöin törmäisimme varsin nopeasti laitimmaiseen nousevaan käyrään joka on rh 100%. Siinä kohtaa kun tuohon törmää ja siitä taas katsoo suoraan alas lämpötilan niin tämä on se lämpötila mitä alempana ilmasta alkaa tiivistymään liika kosteus pois. Tuossa esimerkissä se näyttäisi olevan 11 astetta. Esimerkkinä voisi käydä vaikka vesihana kotona kun lasket siitä kylmää vettä. Kun vesihanan pinta laskee alle 11 asteen niin sitten se alkaa hikoilemaan kun ilmassa oleva kosteus alkaa tiivistymään siihen hanan pinnalle.
Hienoa kun joku selittää nuo käppyrät :) Kiitos.
Oonkin aina ihmetellyt kun auton ikkunat ei ole ikinä jäässä aamuisin. Kosteus siis sataa alas kuin oikee sade?
-
Hienoa kun joku selittää nuo käppyrät :) Kiitos.
Oonkin aina ihmetellyt kun auton ikkunat ei ole ikinä jäässä aamuisin. Kosteus siis sataa alas kuin oikee sade?
Jotakuinkin niin. Tästä voit lukea selityksen https://fi.wikipedia.org/wiki/Sade
-
Turha sitä on itsestään selvästä asiasta jankata. Tottakai rh% nousee jos kosteutta ei poisteta enkä ole missään välissä muuta väittänytkään. Tietämäni laitteet mitä itse olen käyttänyt ja tiedän toimivat niin alhaisilla lämpötiloilla että huoneilman kosteus laskee kondensoitumisen takia.
Mikä on se laite joka jäähdyttää asunnon ilmaa muttei poista kosteutta kondensoitumisen kautta? Kutsutaanko sitä jäähdytykseksi?
Näin on, turha jankata päivän selvää asiaa ;)
Viimeiseen kysymykseen vastaus on, kyllä kutsutaan.
-
Näin on, turha jankata päivän selvää asiaa ;)
Viimeiseen kysymykseen vastaus on, kyllä kutsutaan.
Mikä se laite on?
-
Mikä se laite on?
Oikein kun mietit, niin kyllä sinäkin sen tiedät. Moisia laitteita on useita erilaisia.
-
(http://i.imgur.com/tiCgqAw.png)