Maalämpöfoorumi
Lämpöpumput => Nibe => Aiheen aloitti: rsaarela - 16.01.16 - klo:20:49
-
Hei,
kysytääs sama asia sitten toisella tavalla, kun ei oikein napannut edellinen tapa:
Tuossa uusimmassa oppaasa on sivulla 18, oma asetus kohdassa
http://www.nibe.fi/upload/haato/Ohjeet/PIENTALOJEN%20NIBE%20MLP%20OPAS%201420-7.pdf
kuva dt MTU säädön asetusarvosta.
Mihin kaikkeen tarkalleen se vaikuttaa, jos siinä on "väärä" arvo?
Minulle on kerrottu, että vanhan patterilämmitystalon tasapainotus on tehty aina dt 30 arvolle???
Laitanko tuohon nyt pokkana vaan 30 ??? Mikä hajoaa? Miten lämpökäyrä reagoi asiaan...yms.
NÄMÄ menuthan tuli uusimman softapäivityksen mukana, joten suunnittelijan arvoja ei ole olemassakaan....;)
-
Dt 30 saattaa mennä jo alle minimivirtaaman. Luulisi että dt 30 patterit ei enää lämpeä kovin tasaisesti. Täällä minimivirtaama saattoi olla jossain 15C paikkeilla, mutta pumppua tuskin saa edes niin pienelle.
Tehdasasetusten lämpötilaerot:
patteri = 10
Lattialämmitys = 7
Patteri + lattialämmitys = 15
Jos tehdasasetukset eivät sovellu voidaan lämmityksen
menon ja paluun lämpötilaero asetella
vapaasti valitsemalla oma aset.
Lämpöpumpun virtaamaa ei saa säätää alle asentajan käsikirjassa ilmoitetun minimivirtaaman.
Virtausnopeuden muuttamisen jälkeen lämpöpumpun ja lämmönjaon toimintaa on hyvä seurata
viikosta kahteen, jotta muutoksen todellinen vaikutus voidaan havaita.
-
Mihin kaikkeen tarkalleen se vaikuttaa, jos siinä on "väärä" arvo?
Niben logiikalla lämmitysveden erotus pitää kasvaa mitä kylmemmäksi ulkona menee. Eli kone säätää automaatilla kiertovesipumppuja niin, että pyrkii tuohon asettamaasi lämmitysveden deltaan siinä asettamassasi mitoittavassa ulkolämpötilassa.
Itse en tuota ole koskaan ymmärtänyt, eikä sitä ole kukaan selkeästi selittänyt jotta ymmärtäisin, joten otin automaatin pois ja pyrin samaan lämmitysveden deltaan oli ulkona kuinka kylmää tahansa.
Systeemi saa käydä kauemmin kun on kova pakkanen, ei hidastaa kiertovesipumppuja..
-
Niben logiikalla lämmitysveden erotus pitää kasvaa mitä kylmemmäksi ulkona menee. Eli kone säätää automaatilla kiertovesipumppuja niin, että pyrkii tuohon asettamaasi lämmitysveden deltaan siinä asettamassasi mitoittavassa ulkolämpötilassa.
Itse en tuota ole koskaan ymmärtänyt, eikä sitä ole kukaan selkeästi selittänyt jotta ymmärtäisin, joten otin automaatin pois ja pyrin samaan lämmitysveden deltaan oli ulkona kuinka kylmää tahansa.
Systeemi saa käydä kauemmin kun on kova pakkanen, ei hidastaa kiertovesipumppuja..
Öljyllä aikanaan meillä toimi juuri niin. Mitä kylmempää, sen enemmän patterit luovuttaa, ja sen kylmempää oli paluuvesi.
Eikös tuo ole ihan pakkokin olla noin? kun tuupataan kuumempaa, oletetaan, että patteri luovuttaa enemmän = paluuvesi on kylmempää, koska lämpö on siitä pois...?
Nyt maalämmölläkin patteriverkoston delta kasvaa _RAJUSTI_ kun pakkanen kohoaa -24 ast.
Eli rajana olisi tuon arvon kasvattamiselle siis vain se, että pumput pysyisi "säätöalueella" myös max. pakkasella...?
Näinkö?
-
Öljyllä aikanaan meillä toimi juuri niin. Mitä kylmempää, sen enemmän patterit luovuttaa, ja sen kylmempää oli paluuvesi.
Eikös tuo ole ihan pakkokin olla noin? kun tuupataan kuumempaa, oletetaan, että patteri luovuttaa enemmän = paluuvesi on kylmempää, koska lämpö on siitä pois...?
Nyt maalämmölläkin patteriverkoston delta kasvaa _RAJUSTI_ kun pakkanen kohoaa -24 ast.
Eli rajana olisi tuon arvon kasvattamiselle siis vain se, että pumput pysyisi "säätöalueella" myös max. pakkasella...?
Näinkö?
Joo, jos sisällä olisi -24C niin ymmärtäisin tuon mutta kun itse pyrin tasaiseen 21,5C sisälämpöön niin en vaan ymmärrä. Korostan, tämä on todennäköisesti minun kyvyttömyyteni ymmärtää taustalla olevaa fysiologista ilmiötä. Mutta ei tämä foorumikaan sitä tyhjentävästi selittänyt joten itse tulkitsen asian vielä hieman avoimeksi. MLP työntää periaatteessa aina saman lämpöistä vettä ulos koska teho on suht sama. Käynnillä pätkitään tuotettavaa energian määrää.
Deltasi kasvaa jos sinulla on Niben automaatti päällä eli se F1345 sitä kasvattaa teennäisesti hidastamalla kiertovesipumppuja.
-
Joo, jos sisällä olisi -24C niin ymmärtäisin tuon mutta kun itse pyrin tasaiseen 21,5C sisälämpöön niin en vaan ymmärrä. Korostan, tämä on todennäköisesti minun kyvyttömyyteni ymmärtää taustalla olevaa fysiologista ilmiötä. Mutta ei tämä foorumikaan sitä tyhjentävästi selittänyt joten itse tulkitsen asian vielä hieman avoimeksi. MLP työntää periaatteessa aina saman lämpöistä vettä ulos koska teho on suht sama. Käynnillä pätkitään tuotettavaa energian määrää.
Deltasi kasvaa jos sinulla on Niben automaatti päällä eli se F1345 sitä kasvattaa teennäisesti hidastamalla kiertovesipumppuja.
OK. Viime yö esim. osoitti, että tällä automaatilla saadaan taloon lisää lämpöä ja että siksi on säädettävä lämpökäyrän yläpäätä hiukan alaspäin.
Juuri niin kuin haluankin. Pitäisi vaan ymmärtää, mitä kuuluu laittaa dt MTU kohtaan, ja miten se vaikuttaa kokonaisuuteen, sitten tämä kohta olisi selvä...;)
-
Käytännön huomio auto-asetuksesta, että silloin Nibe ei näyttäisi päästävän lauhduttimen dT:tä alle neljän, johtunee lauhduttimen toiminnan säätelystä. (kylmäaineen lämpötilaliukuma?)
Invertterin kanssa tuo dT toimii siten, että näillä ulkolämpötiloilla (-14.4C) ja mun asetuksille dT9.5@-29C tekee kone kompressorin taajudesta riippuen 220-1130l/h +6.1C paluuta lämpöisempää vettä ja jättää mun murheeksi jäähdyttää tuo tuotettu vesi jotenkin.
Kone ei ota muuten kantaa lauhduttimelta lähtevän veden lämpötilaan kuin että asteminuuttilaskenta perustuu siihen.
Kompressorin taajuuden määrittää asteminuuttien muutos, deltaan asteminuutit eivät näyttäisi vaikuttavan.
Ei ollut tarkoitus sekoittaa alkuperäistä aihetta, ajattelin vain että näistä huomioista voisi olla apua, koska oletan että sekä on/off että invertterien latauspumpun ohjaus toimii samoilla periaatteilla.
-
"Tehdasasetusten lämpötilaerot:
patteri = 10
Lattialämmitys = 7
Patteri + lattialämmitys = 15
Jos tehdasasetukset eivät sovellu voidaan lämmityksen
menon ja paluun lämpötilaero asetella
vapaasti valitsemalla oma aset."
Tähän liittyen itsellä kävi niin, että kun käytin Patteri+lattial. valintaa (koska itsellä on tämä yhdistelmä),
niin Niben pumppu pyöri 1% ohjauksella. Tosin tämä voi johtua myös omista kv-pumppujen sijainnista joista kirjoitin toisaalta.
Vaihdoin paripäivää sitten lattialämmitykselle ja pumpun ohjaus on nyt ollut 30-40%.
Katsotaan nyt mikä vaikutus tuolla on jos/ja kun kovat pakkaset alkavat, vai onko mitään vaikutusta mihinkään.
Itsellä tuo MUT on -29 kuten Pirkanmaalla kuuluukin.
-
Asiaa pohdittiin jo joskus aikaisemmin seuraavassa ketjussa, missä myös tuollainen informatiivinen kuva kuinka pumppu käyttäytyy. Asetuksissahan on myös asetettavissa maksiminopeus tuohon kiertovesipumpulle, muutoinhan tuo väistämättä yrittää varmaankin kelien lämmetessä nostaa nopeuden lähemmäs 100% kun pyrkii pieneen deltaan?
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5768.0
Rsaarelalla isolla puskurilla ja isolla lämmönjaon deltalla tuo lauhduttimen isompi delta voisi toimiakin paremmin, puskurin yläosaan saataisiin kuumempaa vettä. En tiedä kuinka se syö hyötysuhdetta, mutta kyseisessä kohteessa suurin ongelma maalämmön kannalta lienee muutenkin tuo patterikierto isolla lämpöerolla.
-
Asetuksissahan on myös asetettavissa maksiminopeus tuohon kiertovesipumpulle, muutoinhan tuo väistämättä yrittää varmaankin kelien lämmetessä nostaa nopeuden lähemmäs 100% kun pyrkii pieneen deltaan?
Ei nouse 100%:iin, koska auto-asetuksilla minimidelta on rajoitettu n. 4-asteeseen.
Itse käytän maksiminopeudenrajoitusta estämään varaajan pyörähtämisen ympäri, koska silloin mlp:n paluu alkaa turhaan nousta ja koska delta pidetään vakiona niin ruvetaan tekemään turhaan lämpöisempää vettä kuin olisi tarvetta.
Toinen tapa millä nuo keulimiset saa estettyä on asettamalla "Maks. poikkama menolämp." tarpeeksi pieneksi.
Itse olen arvioinut asetusten toimintaa vertaamalla lauhduttimen lähdön BT12 lämpötilaa lattialämmitykseen lähtevään ja pyrkinyt pitämään noiden erotuksen alle 0,5 asteessa, jolloin tehdään vain tarpeeseen sopivan kuumaa vettä. On/off käytössä noin pieni ero ei taida oikein onnistua, mutta tuota eroa kannattanee silti seurata hyötysuhteen arvioimiseksi.
-
Hei, ..
Tuossa uusimmassa oppaasa on sivulla 18, oma asetus kohdassa
http://www.nibe.fi/upload/haato/Ohjeet/PIENTALOJEN%20NIBE%20MLP%20OPAS%201420-7.pdf
kuva dt MTU säädön asetusarvosta.
Mihin kaikkeen tarkalleen se vaikuttaa, jos siinä on "väärä" arvo?
Minulle on kerrottu, että vanhan patterilämmitystalon tasapainotus on tehty aina dt 30 arvolle???
Laitanko tuohon nyt pokkana vaan 30 ??? Mikä hajoaa? Miten lämpökäyrä reagoi asiaan...yms.
NÄMÄ menuthan tuli uusimman softapäivityksen mukana, joten suunnittelijan arvoja ei ole olemassakaan....;)
Eli MTU on ilmeisesti oppaan mukaan alin mitoittava lämpötila Suomen vyöhykkeessä se ja se, riippuen missä asutaan. Talojen lämmityslaitteet mitoitetaan kyseisen lämpötilavyöhykkeen (alimman mitoitus-) lämpötilan mukaan. Katso oppaan karttaa, 4 vyöhykettä, -26, -29 jne.
Se on totta että lämpöpatterit mitoitettiin aikoinaan lämpötilaerolle 30 astetta. Siitä on aikaa. Nykyisin pitää mitoittaa patterit saatavilla olen lämmönlähteen mukaan, esim maalämmön. Sanoisin että riippuu putkiston koosta (tarvitaan suurempi virtaus kun delta T pienenee, ja se taas edullista koska voi käyttää matalampaa menolämpötilaa saaadakseen samaa energiansiirtoa). Sanoisin että koeta nyt aluksi delta T 20, jas jos putket ei ala suhista, voit vielä pienentää kunnes ette kestä enää putkien suhinaa isommasta virtauksesta johtuen. Virtaus ja menovesilämpötila kulkevat käsi kädessä, eli kun isontaa virtausta voi samalla aavistuksen madaltaa menovesilämpötilan.
Putkiston tasapainoitus säilynee vaikka virtaus kasvaa, tosin pumpusta pitää löytyä enemmän ytyä, isompi virtaus = isompi putkivastus verkostossa.
Tämä delta T voi olla 30, 26, 22, 17, 15, 12.. ihan mitä vain, mutta saattaa olla ettei päästä alle delta T10 vanhoissa kiinteistöissä jos putkisto on aikoinaan mitoitettu vaikkapa delta T 30 tai siis tiukaksi. (grynderitä, haettu säästöä tai muista syistä).
No, tämän kaiken tiesit kait jo.
En ymmärrä miksi Niben oppaassa patteri + lattialämmitys delta T:ksi annettu 15. Eikös se paremmin voisi olla luokkaa (10+7):2 = noin 9. Tämä toisaalta riippuu täysin putkikytkennästä.
Kiitos muuten linkistä käyttöoppaaseen. Siinä monia kivoja tietoja ja taulukita Pitäisiköhän meikälainenkin joskus päivittää softaa 1245:seen.
-
Eli Tampereen seutuvilla MUT pitäisi olla -29? Nyt se on tuossa F1345:ssä oletus 18. Pitänee käydä muuttelemassa. Samaa aihetta olin minäkin pohtinut pari päivää.
-
Eli Tampereen seutuvilla MUT pitäisi olla -29? Nyt se on tuossa F1345:ssä oletus 18. Pitänee käydä muuttelemassa. Samaa aihetta olin minäkin pohtinut pari päivää.
Tuo MUT onkin ainoa, mikä tuossa on selvää.
Meillä MUT ilmenee sopparista. -26 tällä seudulla.
Mikä sinulla on dtMUT ?
dtMUT asiaa kommentoin tuohon alempaan liittyen vielä lisää.....?
-
Eli MTU on ilmeisesti oppaan mukaan alin mitoittava lämpötila Suomen vyöhykkeessä se ja se, riippuen missä asutaan. Talojen lämmityslaitteet mitoitetaan kyseisen lämpötilavyöhykkeen (alimman mitoitus-) lämpötilan mukaan. Katso oppaan karttaa, 4 vyöhykettä, -26, -29 jne.
Se on totta että lämpöpatterit mitoitettiin aikoinaan lämpötilaerolle 30 astetta. Siitä on aikaa. Nykyisin pitää mitoittaa patterit saatavilla olen lämmönlähteen mukaan, esim maalämmön. Sanoisin että riippuu putkiston koosta (tarvitaan suurempi virtaus kun delta T pienenee, ja se taas edullista koska voi käyttää matalampaa menolämpötilaa saaadakseen samaa energiansiirtoa). Sanoisin että koeta nyt aluksi delta T 20, jas jos putket ei ala suhista, voit vielä pienentää kunnes ette kestä enää putkien suhinaa isommasta virtauksesta johtuen. Virtaus ja menovesilämpötila kulkevat käsi kädessä, eli kun isontaa virtausta voi samalla aavistuksen madaltaa menovesilämpötilan.
Putkiston tasapainoitus säilynee vaikka virtaus kasvaa, tosin pumpusta pitää löytyä enemmän ytyä, isompi virtaus = isompi putkivastus verkostossa.
Tämä delta T voi olla 30, 26, 22, 17, 15, 12.. ihan mitä vain, mutta saattaa olla ettei päästä alle delta T10 vanhoissa kiinteistöissä jos putkisto on aikoinaan mitoitettu vaikkapa delta T 30 tai siis tiukaksi. (grynderitä, haettu säästöä tai muista syistä).
No, tämän kaiken tiesit kait jo.
En ymmärrä miksi Niben oppaassa patteri + lattialämmitys delta T:ksi annettu 15. Eikös se paremmin voisi olla luokkaa (10+7):2 = noin 9. Tämä toisaalta riippuu täysin putkikytkennästä.
Kiitos muuten linkistä käyttöoppaaseen. Siinä monia kivoja tietoja ja taulukita Pitäisiköhän meikälainenkin joskus päivittää softaa 1245:seen.
Sanoisin, että menee täysin päinvastoin..?!
Koitin kovalla pakkasella, -26 laittaa tuohon dtMUT kohtaan 15 joka siis olisi meille oleva arvo maalämpöpuolelta, ja sitten 30 vuoden 1972 suunnittelun puolelta. Pumput pudottaa kierrokset 5% ja talo alkaa kylmetä, kun vesi lakkaa kiertämästä.
Tavoitellaan siis sitä 30 dt, joka on mahdottomuus. Olisiko +99 ast. vesi ja hyvin pieni kierto, vai hyvin suuri kierto, sopivaa, en osaa ajatella???
-
Koitin kovalla pakkasella, -26 laittaa tuohon dtMUT kohtaan 15 joka siis olisi meille oleva arvo maalämpöpuolelta, ja sitten 30 vuoden 1972 suunnittelun puolelta. Pumput pudottaa kierrokset 5% ja talo alkaa kylmetä, kun vesi lakkaa kiertämästä.
Tavoitellaan siis sitä 30 dt, joka on mahdottomuus.
Olisiko +99 ast. vesi ja hyvin pieni kierto, vai hyvin suuri kierto, sopivaa, en osaa ajatella???
Tuossa automaatissa on jotain periaatteellista hämminkiä, laita manuaalinopeus ja voi lämpimästi.
-
Tuossa automaatissa on jotain periaatteellista hämminkiä, laita manuaalinopeus ja voi lämpimästi.
Joo, laitoin jo. Leikit loppui taas, kun alkaa työviikko.
Eläkeläisellä on kova kiire viikolla, kun on monta rautaa tulessa...;)
-
En ymmärrä miksi Niben oppaassa patteri + lattialämmitys delta T:ksi annettu 15. Eikös se paremmin voisi olla luokkaa (10+7):2 = noin 9. Tämä toisaalta riippuu täysin putkikytkennästä.
Kiitos muuten linkistä käyttöoppaaseen. Siinä monia kivoja tietoja ja taulukita Pitäisiköhän meikälainenkin joskus päivittää softaa 1245:seen.
Samaa kovasti ihmettelin, en tiedä mitä siinä on ajatuksena.
Jos tosiaan olisi joku erikoiskytkentä. Ensin patterit ja patteri paluusta lattialämmitykseen. Silloin tuon delta 15 (mitoituslämpötilassa) voisi ehkä ymmärtää?
-
rsaarela
Nyt en saa opasta auki, tämä puhelimesta, mutta siis:
MUT on Mitoittava UlkolämpöTila paikkakunnalla ja vakioarvo. Se siis Teillä ilmeisesti -26 (eikä -29).
dtMUT voisi tarkoitta lämmitysveden deltaT sillä mitoittavalla MUT-arvolla.
Lämmitysveden dT on suurin kun ulkona kylmintä ja vastaavasti vain muutama aste kun suht lämmintä ulkona, tämä siis JOS lämpöverkoston pumppu käy vakiosäädöllä.
Jos dtMUT:lla tarkoitetaan tätä niin kannattaa laittaa sille arvo höja on pienempi kuin vanha arvo dt 30, esim. dt 20 niin että vesi kiertää ja siitä sen jälkeen koettaa vielä pienemmällä arvolla kunnes virtauksen kohina tulee liian häiritseväksi.
Lämmityksen säädössä mitään ei tunnu heti vaan ehkä aikaisintaan päivän päästä. Muutokset kannattaa kirjata ylös niin että voi myöhemmin muistaa ja pähkäillä.
Toivottavasti en nyt laita asiaa vielä vaikeammaksi.
-
OK. Viime yö esim. osoitti, että tällä automaatilla saadaan taloon lisää lämpöä ja että siksi on säädettävä lämpökäyrän yläpäätä hiukan alaspäin.
Juuri niin kuin haluankin. Pitäisi vaan ymmärtää, mitä kuuluu laittaa dt MTU kohtaan, ja miten se vaikuttaa kokonaisuuteen, sitten tämä kohta olisi selvä...;)
Kun kone puskee kuumempaa vettä verkostoon niin tällöin antoteho laskee. 100kW lämmitystehosta saattakin tulla 95kW.
Joo, jos sisällä olisi -24C niin ymmärtäisin tuon mutta kun itse pyrin tasaiseen 21,5C sisälämpöön niin en vaan ymmärrä. Korostan, tämä on todennäköisesti minun kyvyttömyyteni ymmärtää taustalla olevaa fysiologista ilmiötä. Mutta ei tämä foorumikaan sitä tyhjentävästi selittänyt joten itse tulkitsen asian vielä hieman avoimeksi. MLP työntää periaatteessa aina saman lämpöistä vettä ulos koska teho on suht sama. Käynnillä pätkitään tuotettavaa energian määrää.
Deltasi kasvaa jos sinulla on Niben automaatti päällä eli se F1345 sitä kasvattaa teennäisesti hidastamalla kiertovesipumppuja.
Eipä tuo niben logiikka minullekaan aukea että millainen ajatusmaailma tuolla taustalla vaikuttaa... Täytyy yrittää tutkia hiukan asiaa jos vaikka tiedonnälän saisi sammutettua...
Ja ihmetystä herättää myös nämä heitot "Lämmityksen tehokkaan toiminnan edellytyksenä on virtaaman säätäminen oikeaksi. Liian suuri virtaama
lämmönjaossa aiheuttaa sähkövastuksen tarpeetonta päällä oloa. Liian pieni virtaama voi aiheuttaa tarpeettomia häiriöitä. " ::)
-
rsaarela
Nyt en saa opasta auki, tämä puhelimesta, mutta siis:
MUT on Mitoittava UlkolämpöTila paikkakunnalla ja vakioarvo. Se siis Teillä ilmeisesti -26 (eikä -29).
dtMUT voisi tarkoitta lämmitysveden deltaT sillä mitoittavalla MUT-arvolla.
Lämmitysveden dT on suurin kun ulkona kylmintä ja vastaavasti vain muutama aste kun suht lämmintä ulkona, tämä siis JOS lämpöverkoston pumppu käy vakiosäädöllä.
Jos dtMUT:lla tarkoitetaan tätä niin kannattaa laittaa sille arvo höja on pienempi kuin vanha arvo dt 30, esim. dt 20 niin että vesi kiertää ja siitä sen jälkeen koettaa vielä pienemmällä arvolla kunnes virtauksen kohina tulee liian häiritseväksi.
Lämmityksen säädössä mitään ei tunnu heti vaan ehkä aikaisintaan päivän päästä. Muutokset kannattaa kirjata ylös niin että voi myöhemmin muistaa ja pähkäillä.
Toivottavasti en nyt laita asiaa vielä vaikeammaksi.
Ei mene minun järkeen.
Jotta dt saataisiin isoksi, virtausta on pienennettävä. Onko oikein?
Kun virtaus on pieni, esim. 5% max. virtaamasta, _EI_ todellakaan putket kohise.
JOS laitan dt esim. 1ast. niin kyllä alkaa putket kohista!
Missä kohtaa me ajattelemme erilailla?
-
Ei mene minun järkeen.
Jotta dt saataisiin isoksi, virtausta on pienennettävä. Onko oikein?
Kun virtaus on pieni, esim. 5% max. virtaamasta, _EI_ todellakaan putket kohise.
JOS laitan dt esim. 1ast. niin kyllä alkaa putket kohista!
Missä kohtaa me ajattelemme erilailla?
Miten teillä on tuo kytkentä? Ulkoinen pumppu puskurin jälkeen ja puskuri vapaalla kierrolla? Jos noin, ei tuo koneen mut-asetus juurikaan vaikuta muuta kuin puskurivaraajan kerrostumiin eri lämpötiloissa?
-
Miten teillä on tuo kytkentä? Ulkoinen pumppu puskurin jälkeen ja puskuri vapaalla kierrolla? Jos noin, ei tuo koneen mut-asetus juurikaan vaikuta muuta kuin puskurivaraajan kerrostumiin eri lämpötiloissa?
Hmmmm....no tämä voi ollakin se viisasten kivi!
ISO pumppu suhteellisella säädöllä puskurin jälkeen.
Se tunkee taloon max. pakkasella noin 12000 l/h vettä
Nibet tunkee puskuriin sen mitä pystyyvät, max. joka koneella.
UKV500 4 putki kytkennässä.
Ei siinä puskurit kerrostele, lähinnä se auttaa kait siinä, kun koneet tekee kuumempaa, kuin taloon saisi mennä..?
BT25 on juuri ennen iso pumppua, menojohdossa.
BT71 on ennen puskuria, talosta palaavassa putkessa.
-
Hmmmm....no tämä voi ollakin se viisasten kivi!
ISO pumppu suhteellisella säädöllä puskurin jälkeen.
Se tunkee taloon max. pakkasella noin 12000 l/h vettä
Nibet tunkee puskuriin sen mitä pystyyvät, max. joka koneella.
UKV500 4 putki kytkennässä.
Ei siinä puskurit kerrostele, lähinnä se auttaa kait siinä, kun koneet tekee kuumempaa, kuin taloon saisi mennä..?
BT25 on juuri ennen iso pumppua, menojohdossa.
BT71 on ennen puskuria, talosta palaavassa putkessa.
Meillä ainakin tuo suhteellisesti säätyvä pumppu puskurin jälkeen sakkasi todella pahasti oman älynsä kanssa, piirien virtaamat olivat aina mitä sattuu, ajoittain jopa noin puolet säätövaiheessa asetetuista. Nyt se vaihdettiin (Niben suosituksenkin mukaiseen) manuaalinopeuteen ja lämmönjako on toiminut todella paljon tasaisemmin. Toki lattialämmityksessä varmaan tuo virtausvastus muuttuu paljon enemmän piirien avautuessa ja sulkeutuessa verrattuna isoon patterikiertoon.
Tuo tasapaino Niben ja puskurin välillä on aina vähän haastava, kai siihen parhaiten toimisi joku manuaalinen asetus? Lähtökohtaisesti kai puskurin alaosa pitäisi saada pysymään "mahdollisimman viileänä", mutta kuitenkin sen verta lämpöisenä, että huipulle tulisi lämmönjaon vaatimaa vettä. Toki taas sitten kasvattamalla nopeutta saa puskuria kuumemmaksi, kun se lämpenee alas saakka paremmin, tällöin taas koneelle palaavan veden lämpötila nousee ja hyötysuhde huononee? En osaa kyllä sen kummemmin ottaa kantaa mikä tuossa toimii parhaiten.
-
Sanoisin, että menee täysin päinvastoin..?!
Koitin kovalla pakkasella, -26 laittaa tuohon dtMUT kohtaan 15 joka siis olisi meille oleva arvo maalämpöpuolelta, ja sitten 30 vuoden 1972 suunnittelun puolelta. Pumput pudottaa kierrokset 5% ja talo alkaa kylmetä, kun vesi lakkaa kiertämästä.
Tavoitellaan siis sitä 30 dt, joka on mahdottomuus. Olisiko +99 ast. vesi ja hyvin pieni kierto, vai hyvin suuri kierto, sopivaa, en osaa ajatella???
Olisikohan asia niin että puhutaan ohi toistemme:
dTMUT arvo vaikuttanee MLP:n ja lämpövaraajan väliseen piiriin, siis MLP:n sisäiseen lämmitysverkostopumppuun, jonka arvo NIBE:n mukaan dT patteritaloille voisi olla n. 10. (Itsellä noin luokkaa 7 ja pumppu omalla säädöllä.)
Sitten, olen puhunut ulkoisen, "eli varaajan jälkeisen" patteriverkoston virtauksesta joka säädetään silla ulkoisella pumpulla, ja jota ainakin itsellä on manuaalisäädöllä ja pyörii asetetulla vakiopaineella, ei millään "suhteellisella säädöllä", jonka lopputulema minulla (pientalo) verkoston dT on luokkaa 8 kovalla pakkasella "(ei siis 30)". Tästä ulkoisen pumpun virtauksesta olen puhunut koko ajan. Jos sinulla siinä on vanha pumppu? niin sen virtausta kohentamalla, jos voi?, syntyy jossakin vaiheessa kohinaa putkistossa kun virtaus kasvaa. Tämän ulkoisen verkoston pumppu kannattaa siis pitää mahd. suurella, jotta lämmönluovutusta pattereilta vai tapahtua mahd. matalalla menoveden lämpötilalla, tämä taas koska maalämpöpumpulla tulee vaikeuksia korottaa menoveden lämpötilaa esim. yli +55 asteiseksi, siis ilman lisälämmitystä jostain (sähkövastukset, kattila ym.)
Lämmönluovutus pattereilta huoneeseen tapahtuu huoneen / patterin välisen lämpötilaeron mukaan.
Patterin teho huoneessa pysyy samana jos virtaus x (patterin menovesilämpötila - patterin paluulämpötila) - huonelämpötila pysyy samana. Tästä johtuen on itse patteriverkoston virtaus kasvatettava jos meinaa pysyä samoissa patterien antotehoissa kun hieman laskee menoveden lämpötilapyyntöä kylmällä kelillä.
Itse suosittelen käyttää pumppujen asetuksissa vakiopainekäyttöä, eli pitää tiettyä paineenkoritusta putkistossa. Tämä sama kuin että vanha pumppu käy vakiokierroksilla, uusissa pumpuissa löytyy vain tuo vakiopaineautomatiikka (eli kaasupoljinta) ettei tarvitse vaihtaa pumpun juoksupyörää jos pumpussa muuten on riittävästi tehoa (ts. moottori riittää).
Sanottakoon vielä sen että itsellä 4-putkikytkentä varaajaan joka 700L. Varaajasta verkostoon oma shunttipiiri, pumppu ja oma säätökäyrä. Isossa varaajassa vesi ei sekoitu ihan heti, latauksen jälkeen on vesi alhaalla n 7 astetta kylmempää kuin yläosassa, ja yläosan vesi vähän lämpimämpi kuin menovesipyyntö verkostoon.
"Ajan lämmityskäyrillä MLP/varaaja 7+1 ja varaajasta patteriverkostoon 7. (Voisi olla myös esim. 8-1 ja 7+1). Asteminuutteja pidän nyt kovilla pakkasilla vain -40."
... taas tuli pitkä litania, ei pysty :'( lyhkäisempään..
Lisätty nyt illalla lauseita: "eli varaajan jälkeisen" ja "(ei siis 30)" sekä "Ajan lämmityskäyrillä MLP/varaaja 7+1 ja varaajasta patteriverkostoon 7. (Voisi olla .... "
-
Minulla on maalämpöpumpun vieressä UKV300 l. Erillinen pumppu kierrättää siitä lämmönvaihtokoneelle lämmintä vettä ja toinen lattialämmitykseen kosteisiin tiloihin.
Asetukset olivat: MUT 25 astetta ja dt10 astetta. Kokeilin pudottamalla dt 7 asteeseen ja seurasin Lämmitysveden tuotantoa ja lämmönkeruuta. Ohjelma on R7113.
Asetuksen ollessa dt 7:
Lämmitysveden tuotannon aikana lämmönjohtopaluun ja lämmönjohto menon välinen ka. oli 6,5 astetta min 5,7 ja max 7.0.
Lämmönkeruupiirin dt 3,3 astetta
Tulo 0,5 min ja max 3,0
Paluu -2,8 min ja max-0,8
Pakkasta oli-20,9 - 28,6 asteeseen ka. ollessa 25,7 astetta.
COP:n lämmityksen ka.3,1
Asetuksen ollessa dt 10 astettta
Lämmitysveden tuotannon aikana lämmönjohtopaluun ja lämmönjohto menon välinen ka. oli 8,8 astetta min 5,1 ja max 9,7.
Lämmönkeruupiirin dt 3,3 astetta
Tulo 0,4 min ja max 3,0
Paluu -2,6 min ja max-0,3
Pakkasta oli-19,9 - 23,3 asteeseen ka. ollessa 22,7 astetta.
COP lämmityksen ka. 3,1
Pinemmällä dt arvolla kuumakaasu nousi 105 asteeseen, kun se aikaisemmalla asennolla oli 100 pinnassa. En tiedä johtuiko testistä vai mistä? Ulkolämpötilassa oli -3 asteen ero.
Käsitykseni mukaan jotain vaikutusta dt :n arvolla on, kun maalämpöpumppu lattaa UKV 300 astiaan lämpöä. Pienemmällä arvolla näytti tekevän tasaisemmin lämmitysvettä. Onko tällä sitten jotain käytännön merkitystä??
Tälläisiä havaintoja pohjanmaalta.
-
Olen tätä dtMUT -asiaa kokeillut muutamaan kertaan, mutta pumppu järkkää lämmityksen meno-paluu deltan aika tasaisesti 7 asteeseen, riippumatta siitä mitä dtMUT ja MUT ruuduissa on. Toisin kuin monet, haluaisin tuon erotuksen noin 5 asteeseen. Talo on puolitoistakerroksinen ja kaikki lattialämmityksellä puurakenteessa 20 mm putkella ja lämpö jakatutuu tasaisemmin kun erotus on pienempi, samalla pärjää myös alemmalla lämpötilalla. Lisäksi talo sijaitsee tuulisella paikalla joka vaikuttaa oleellisesti paluulämpötilaan. Tällä pystyisi hyvin tasaamaan tuulen aiheuttamia lämpötilavaihteluja, kun virtaus nousisi automaattisesti tarpeen mukaan. Onkohan tuo minimierotus Niben softan mukaan 7 astetta, eikä sitä voi muuttaa? >:(
-
Olen tätä dtMUT -asiaa kokeillut muutamaan kertaan, mutta pumppu järkkää lämmityksen meno-paluu deltan aika tasaisesti 7 asteeseen, riippumatta siitä mitä dtMUT ja MUT ruuduissa on. Toisin kuin monet, haluaisin tuon erotuksen noin 5 asteeseen. Talo on puolitoistakerroksinen ja kaikki lattialämmityksellä puurakenteessa 20 mm putkella ja lämpö jakatutuu tasaisemmin kun erotus on pienempi, samalla pärjää myös alemmalla lämpötilalla. Lisäksi talo sijaitsee tuulisella paikalla joka vaikuttaa oleellisesti paluulämpötilaan. Tällä pystyisi hyvin tasaamaan tuulen aiheuttamia lämpötilavaihteluja, kun virtaus nousisi automaattisesti tarpeen mukaan. Onkohan tuo minimierotus Niben softan mukaan 7 astetta, eikä sitä voi muuttaa? >:(
Oletko lokittanut lj-pumpun nopeuden prosentteja, ettei siitä loppuis teho ja siksi delta jäis noin isoksi?
-
Alkuun oli sitä ongelmaa, mutta kun availin piirejä niin rupes pumpussa potku riittämäään. Tuommoisella 80% teholla delta on sen 5, automaagi tiputtaa sitten jonnekin 45% paikkeille ja delta kasvaa...
-
Kylmemmällä ilmalla pattereiden/lattian lämmönluovutusteho kasvaa -> delta suurenee jos kiertoa ei kasvateta. Jos ole valinnut vakiodelta niin katsopa pahisuttaan kuinka kiertopumpun nopeus käyttäytyy.... Veikkaan että kylmemmällä ilmalla pumppu lisää jengaa...
Eikös näissä saanut valittua myös vakio deltan ilman MUTteja?
-
Eikös näissä saanut valittua myös vakio deltan ilman MUTteja?
Delta pysyy suht vakiona kun antaa MUT:n riittävän isoksi esim. +20 astC
-
Alkuun oli sitä ongelmaa, mutta kun availin piirejä niin rupes pumpussa potku riittämäään. Tuommoisella 80% teholla delta on sen 5, automaagi tiputtaa sitten jonnekin 45% paikkeille ja delta kasvaa...
Kai se 7C on sitten alin minkä automaatti osaa säätää?
Onkohan siitä jotain haittaa jos laittaa kiinteän nopeuden 80% pumpulle?
Täällä on delta noin 6C, nopeampaa kiertoa ei 90W pumulla saa aikaiseksi. 6C voisi olla noin 65% nopeus?
Tuolla Brunon ohjeella kannattaa myös kokeilla.
-
Delta pysyy suht vakiona kun antaa MTU:n riittävän isoksi esim. +20 astC
Jes, näyttäis toimivan.
Mulla on nyt kokeilussa kiinteä 50% nopeus lj-pumpussa, jolloin latauspiirin virtaus on n.800l/h ja lämmityspiirissä on n.770l/h. Varaaja latautuu nätisti hiljalleen (kv-syklejä ja kv-esilämmitystä varten) ja invertterin tehonmuutokset ehtivät reagoida muutoksiin pitäen pumpun käynnissä jatkuvasti. Mutta olin hieman huolissani että mitä tulee tapahtumaan ilmojen lauhduttua. Tuolla lauhdutinvirtauksella ja koneen minimiteholla delta laskisi reilusti alle kahden.
Pistin äsken kokeeksi delta-arvoksi +4C ja MUT +20C jolloin kone jatkoi auto-asetuksella lj-pumppailuja 50%:issa, koska delta on yli 5:n tällä hetkellä ja maksimi rajoitettu 50%:iin. Nythän tuon teoriassa pitäisi toimia siten että tehon laskiessa pitää deltan vähintään neljässä ja jollei siihen pysty niin jatkaa tuossa haluamassani nopeudessa. Olis aika bueno jos näin käy.
-
Kiitokset Brunolle vinkistä! Valitettavasti tuollakaan asetuksella (dt 4/MUT +20) ei delta mene pienemmäksi kuin 7 astetta. Pitää tyytyä kiinteisiin nopeuksiin ja vaihdella tarpeen mukaan. Olisi luullut että tuommoisen säädön olisi nykyisen softan ja antureiden avulla saanut toteutettua.
-
Mulla tuo MUT on ollu koko ajan -18. Pitäiskö muuttaa esim -30? Hyvin on mökissä tarennu vaikka onki ollu MUT -18.
-
Mulla tuo MUT on ollu koko ajan -18. Pitäiskö muuttaa esim -30? Hyvin on mökissä tarennu vaikka onki ollu MUT -18.
Alue, millä asut, määrittelee tuon MUT arvon.
Sivulta 18 alkaen;
http://www.nibe.fi/upload/haato/Ohjeet/PIENTALOJEN%20NIBE%20MLP%20OPAS%201420-7.pdf
Ilm. ko. arvo vaikuttaa kuitenkin vain siinä lämpötilassa, joka on samalla max. mitä pumppu pystyy.....?
-
Ylivieskassa asun joten MUT pitäisi olla -32. Onkohan tästä nyt ollu jotain haittaa pumpun/lämmönjaon toiminnalle kun siellä onki ollu tehdasasetus -18?
-
Olen miettinyt MUT ja dT asetusta. Meneekö siis niin MUT:issa pumppu yritttää mitoittaa meno -ja paluuveden lämpötilaeron dT = 10 C? Pumppu on siis Nibe F1255 eli invertteri.
Onko lämmönluovutuksessa eroa jos muuttaakin dT esim. 8 C? Tällöinhän pumppu nostaa kierroksia (lämpöjohtopumppu) ja virtaus on suurempi. Pystyykö tällöin käyrää laskemaan ja vaikuttaako esim. pienempänä sähkönkulutksena?
-
Lämmönluovutus pitäisi parantua jos muuttaa 10 C -> vaikka 7 C. Saattaisi olla että käyrää tai lämpöä saisi aavistuksen laskea.
Täällä on kiinteä dT 6C nopeus, koska ei ole pumpulla automaattisäätöä.
-
Mulla oli MUT 15 mikä on patteri+lattialämmössä, pienensin 10 mikä on pelkällä patterisäädöllä. Mun mielestä sisälämpötila nousi n.0,5-1,0 asteella. Muuten pidin asetukset samassa.
-
Ilm. ko. arvo vaikuttaa kuitenkin vain siinä lämpötilassa, joka on samalla max. mitä pumppu pystyy.....?
Tätä olen itsekin miettinyt; Voisiko olla niin, että dT arvoa ja MUT arvoa käytetään jossain (missä?) pumpun ohjauksessa lämpimimmissä ulkolämpötiloissa skaalaten sitä jotenkin alaspäin? Lämpökäyrän lukeman voisi kuvitella olevan myös yksi parametri?
Kertokaa gurut nyt tyhjentävästi ja selkeästi, että mitä virkaa tuolla MUT:illa on? :)
-
Mulla oli MUT 15 mikä on patteri+lattialämmössä, pienensin 10 mikä on pelkällä patterisäädöllä. Mun mielestä sisälämpötila nousi n.0,5-1,0 asteella. Muuten pidin asetukset samassa.
Tais ollakkin vain mutu tuntuma sisälämpö :) tarttee kattoo muuttuko mikään kunhan kerkeen katseleen käppyröitä...
-
Alla olevaa otsikkoa klikkaamalla pääset vanhaan viestiini, jossa oma arvaukseni dt MUT toiminnasta ...
Kohdan 5.1.14 omat asetukset toimivat oman seurantani mukaan seuraavasti ...
Mielestäni on/off-pumpulla (ilman varaajaa) dt MUT toiminnon käyttö ei ole oikein mielekästä, koska pumppu tuottaa aina vakiotehon. Lämpimillä keleillä dt säädetään pieneksi ja kierrätyspumppu huutaa täysillä. Invertteripumpulla tilanne on toinen, koska teho säätyy todellisen lämmöntarpeen mukaan.
Nibe voisi kyllä ohjeistaa hieman tarkemmin, miten dt MUT oikeasti toimii.
-
Samaa mieltä Brunon kanssa. Täällä pelaa hyvin asetuksella 6C (ainakin tähän asti).
Vielä lainaus tuosta Brunon viestistä.
Kohdan 5.1.14 omat asetukset toimivat oman seurantani mukaan seuraavasti (katso kuva):
Sininen katkoviiva
MUT-arvoksi astetetaan todellinen MUT (=mitoittava ulkolämpötila, esim. -30 oC) ja dT:ksi haluttu dT MUT:ssa. Tällöin +20 oC ulkolämmössä lämmityspiirin dT (tavoite) on nolla eli lämpimillä keleillä lämmityspiirin kiertovesipumppu pyörii täysillä. Ei hyvä.
Vihreä katkoviiva
MUT-arvoksi asetetaan +20 oC ja dT:ksi haluttu lämmityspiirin dT. Tällä säädöllä lämmityspiirin dT on vakio vs. ulkolämpötila. Hyvä.
Punainen viiva
MUT-arvoksi voi pistää jotakin todellisen MUT:n ja +20 oC välissä. Tällöin säätökäyrä on murtoviiva, jonka arvo on vakio MUT-asetusta alhaisimmissa ulkolämmöissä.
Tällä hetkellä ajelen itse vihreää katkoviivaa arvoilla MUT=+20 oC ja dT 8 oC. Lisäksi olen rajoittanut lämmityspiirin kiertovesipumpun maksiminopeuden 60 %:iin (automaattisäätö näillä asetuksilla noin 40 %).
Tuolla samassa linkissä näkyy myös kuva.
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=1507.msg65348#msg65348
Sininen käyrä saattaisi olla mut=-30 ja dT 15.
(http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?action=dlattach;topic=1507.0;attach=2192;image)
-
Kuinka pieniä deltoja oletta saaneet pumpun pitämään auto-asetuksella? Tuohon nollaan menoon ei ainakaan f1255 taivu omien mittausteni perusteella.
Kokeilin jopa 2.0@+20 asetusta ja silti invertteripumpun tehojen laskettua tarpeeksi rupes kone hidastamaan lj-pumppuaan ja piti deltan yli neljässä.
-
Tuolta Brunon laittamasta keskustelusta löytyykin että asiaa on pähkäilty jo jotain kaksi vuotta :) esim.
Mutta tähän MUT/DUT-asiaan kaipaisi kyllä vielä selvennystä viisaammilta, kun ei oikein koko konsepti aukene. Minkä takia lauhdutindelta pitäisi muuttua ulkolämpötilan mukaan? Eli miksi säädettävissä ei ole yksinkertaisesti dT, vaan dT jossain läpötilassa ja muulloin se on jotain muuta? Täällä vakioasetuksilla 0C ulkolämpötilassa dT ~4.5C. Sain sen nyt 6.5:een kun nostin dT@DUT:n 15 asteeseen, mutta nythän delta lienee sitten **rseellään muissä lämpötiloissa. Ei ymmärrä...
-
Kuinka pieniä deltoja oletta saaneet pumpun pitämään auto-asetuksella? Tuohon nollaan menoon ei ainakaan f1255 taivu omien mittausteni perusteella.
Kokeilin jopa 2.0@+20 asetusta ja silti invertteripumpun tehojen laskettua tarpeeksi rupes kone hidastamaan lj-pumppuaan ja piti deltan yli neljässä.
Invertterillä pääsee näköjään aika alas, noin 4C. Vaihtoventtiilillä automaattisäätö ei taida päästää alle 7C?
Lattialämmitykselle oli laskettu dt kai 7C ja patterilämmitykselle 10C. Tuo taisi jostain nibe ohjeesta olla.
Täällä patterilämmitykselle 6C ja sekin pelaa.
-
Oli tuo Brunon erinomainen selvennys asiasta mennyt täysin ohi aikoinaan, mutta tuo selventää manuaaliset asetukset kyllä täydellisesti. Kiitoksia siiitä. Mutta mutta, sitä en nyt ymmärrä että jos käyttää automaattista asetusta ja määrittää tuolla valikossa pelkän MUT arvon, niin mihin deltaan automatiikka missäkin lämpötilassa pyrkii? Mikä se on esim MUT arvon kohdalla?
Oman pumpun säädin nyt manuaalisesti, MUT +20c ja dt 7. Eli nyt dt pitäisi olla aina lämpötilasta riippumatta tuo 7 astetta. Lattialämmitys, ei puskuria käytössä.
-
Oli tuo Brunon erinomainen selvennys asiasta mennyt täysin ohi aikoinaan, mutta tuo selventää manuaaliset asetukset kyllä täydellisesti. Kiitoksia siiitä. Mutta mutta, sitä en nyt ymmärrä että jos käyttää automaattista asetusta ja määrittää tuolla valikossa pelkän MUT arvon, niin mihin deltaan automatiikka missäkin lämpötilassa pyrkii? Mikä se on esim MUT arvon kohdalla?
Oman pumpun säädin nyt manuaalisesti, MUT +20c ja dt 7. Eli nyt dt pitäisi olla aina lämpötilasta riippumatta tuo 7 astetta. Lattialämmitys, ei puskuria käytössä.
Plus 20 ???? Ei kai nyt sentään PLUS ?
MUT = Mitoittava Ulko Lämpötila. Arvo löytyy sopparista, tai täältä:
Sivulta 18 alkaen;
http://www.nibe.fi/upload/haato/Ohjeet/PIENTALOJEN%20NIBE%20MLP%20OPAS%201420-7.pdf
-
Plus 20 ???? Ei kai nyt sentään PLUS ?
Kun Nibeen pistetään MUT +20 astC saadaan lämmitysveden dt pidettyä vakiona ulkolämpötilasta riippumatta. Tällä huijataan Niben ohjausta ja sillä ei ole mitään tekemistä todellisen MUT:n kanssa.
-
Kun Nibeen pistetään MUT +20 astC saadaan lämmitysveden dt pidettyä vakiona ulkolämpötilasta riippumatta. Tällä huijataan Niben ohjausta ja sillä ei ole mitään tekemistä todellisen MUT:n kanssa.
Ota kv pumpun automaatti pois niin ei tarvitse huijata.
-
Kun Nibeen pistetään MUT +20 astC saadaan lämmitysveden dt pidettyä vakiona ulkolämpötilasta riippumatta. Tällä huijataan Niben ohjausta ja sillä ei ole mitään tekemistä todellisen MUT:n kanssa.
Äärimmäisen vaikea ymmärtää, että lämmitysveden delta voisi olla sama, ulkolämpötilasta riippumatta...?
Esim. meillä jos dt olisi esim. 0 asteessa sama +20 astetta, mikä se on -20 ulkolämmössä, tulisi varmaankin säätäjää käpelöineelle henkilölle lähtö.
Olisi siinä meinaan asunnoissa _hiukan_ pal kuumaa...;)
Selitä lisää, mitä etua tuosta olisi?
-
Ota kv pumpun automaatti pois niin ei tarvitse huijata.
Invertteripumpussa pienimmän ja suurimman tehon välillä on 5.3x ero, sellaista kiinteää virtausta ei olekaan etteikö jompi kumpi tehoalueen ääripää kärsisi.
Täällä toimi 3.0@+20, max 50% hyvin pakkasilla, mutta nyt koneen tehon laskettua alle 55Hz/n.3kW niin lj-pumppu rupes hidasteleen eikä päästä deltaa alle neljän.
-> koneen tarvitsee taas tehdä "liian" kuumaa vettä koska latauspiiriin virtaus laski reilusti alle lämmityspiirin virtauksen.
Pistin kokeeksi ulkoisen Grundfos Alpha2 pumpun nopeuden pois kiinteän paineron asetuksesta CP2 sen omaan automagiikkaan asentoon AA. Ainakin heti asetuksen muutoksen jälkeen laski virtaus 770l/h -> 650l/h, mutta asennusohjeen mukaan tuo AA etsii omaa optimiaan jopa pari viikkoa.
Onko kenelläkään tietoa Grundfossin AA-asetuksen käytöksestä pidemmältä aikaa? Jos tuo nostaisi reilusti virtausta menoveden lämpötilan noustessa ja taas kesäisin laskisi sitä niin tuossahan olisi invertteripumpun automaattisesti säätyvän lj-pumpun kanssa aika hyvä pari.
-
Äärimmäisen vaikea ymmärtää, että lämmitysveden delta voisi olla sama, ulkolämpötilasta riippumatta...?
Mulla taasen äärimmäisen vaikeaa ymmärtää miksi se eroaa ;D
Kun sisälämpötila on sama, niin pattereiden lämmönluovutus on sama kun lämpöpumppu työntää samaa tehoa verkkoon. Mun päässä tämä tarkoittaa ~ samaa lämmönjakoverkon deltaa. Tämä siis pientalossa missä lämpöpumppu säätää asteminuuteilla siirrettävän energian määrää.
Eli en voi ymmärtää miksi tuo delta muuttuisi merkittävästi ulkolämpötilan mukaan. Aika, jolloin tuota tehoa työnnetään lämmönjakoverkkoon toki muuttuu.
Kenties rsaarelalla jokin sunttaus säätää eri lämpöistä vettä lämmönjakoon ja siitä eri deltat.
-
Äärimmäisen vaikea ymmärtää, että lämmitysveden delta voisi olla sama, ulkolämpötilasta riippumatta...?
Esim. meillä jos dt olisi esim. 0 asteessa sama +20 astetta, mikä se on -20 ulkolämmössä, tulisi varmaankin säätäjää käpelöineelle henkilölle lähtö.
Olisi siinä meinaan asunnoissa _hiukan_ pal kuumaa...;)
Selitä lisää, mitä etua tuosta olisi?
Tuo nibelle näkyvä delta ei välttämättä riipu mitenkään itse lämmitysjärjestelmän deltasta jos välissä on varaaja, riippuu paljon kytkennästä. Tässähän se alkuperäinen ongelma taitaa ollakin ainakin inverttteripumpun tapauksessa, koska sekä niben lauhduttimen delta ja lämmitysjärjestelmän delta muuttuu lämmitystarpeen muuttuessa, että miten saadaan nämä kaksi käyttäytymään yhdessä "hyvin" ympäri vuoden.
-
Tyhmä kysymys tähän: Entäs jos MUT- ja dtMUT-arvot esim. -27/10 on tarkoitettu vakionopeudella käyvälle pumpulle? (menoveden ohjaava ulkolämpötilakäyrä ja tyypilliset meno-/paluuvesikäyrät ovat suunniteltuja pumpun vakioantotehoon.
Ainakin patteriverkostossa en näe mitään etua käyttää "vaihtelevaa" "äly"-virtausta. Lämpöpumpun ottama teho om kuin hyttysen pieru siirrettävään tehoon nähden.
Minusta esim. Pumppujen suhteellinen säätö on keksitty nissä maissa missä ulkolämpötila-ohjaus on vielä ollut aika lailla tuntematon käsite.
Pumpun maalämpöpiirin ohjauksessa dt-vakio, tai liki, on sitten eri juttu. Toisaalta siellähän myt "ulkolämpötila" pysyy aika vakiona, niin voi "hifistellä"
-
Mulla taasen äärimmäisen vaikeaa ymmärtää miksi se eroaa ;D
Kun sisälämpötila on sama, niin pattereiden lämmönluovutus on sama kun lämpöpumppu työntää samaa tehoa verkkoon. Mun päässä tämä tarkoittaa ~ samaa lämmönjakoverkon deltaa. Tämä siis pientalossa missä lämpöpumppu säätää asteminuuteilla siirrettävän energian määrää.
Eli en voi ymmärtää miksi tuo delta muuttuisi merkittävästi ulkolämpötilan mukaan. Aika, jolloin tuota tehoa työnnetään lämmönjakoverkkoon toki muuttuu.
Kenties rsaarelalla jokin sunttaus säätää eri lämpöistä vettä lämmönjakoon ja siitä eri deltat.
No kun Nibet työntää -30 pakkasella 12800 l /h ja taloon voi tunkea vain 6400 l /h niin jossainhan se on pyöritettävä se ylimäärä...;)
Jos Nibet laittaa työntämänn -20 pakkasella vain tuon 6400 l/h, niin talo "vetää jäähän".
12800 i H ei voi missään olissa tunkea taloon, vaikka pääpumppu sen kevtesti pystyykin tekemään, halutessa. Meteli on silloin sitä luokkaa, että heikommat lähtee äkkiä talosta ulos....vaikkapa katselemaan, mistä se lentsikka tulee tonttiin... ??? ???
P.S. Suunnitelma on erään Suomen oloissa suurehkon ja tunnetun LVI tston tekemä..... :-\
Kommentteja....
-
No kun Nibet työntää -30 pakkasella 12800 l /h ja taloon voi tunkea vain 6400 l /h niin jossainhan se on pyöritettävä se ylimäärä...;)
Jos Nibet laittaa työntämänn -20 pakkasella vain tuon 6400 l/h, niin talo "vetää jäähän".
12800 i H ei voi missään olissa tunkea taloon, vaikka pääpumppu sen kevtesti pystyykin tekemään, halutessa. Meteli on silloin sitä luokkaa, että heikommat lähtee äkkiä talosta ulos....vaikkapa katselemaan, mistä se lentsikka tulee tonttiin... ??? ???
P.S. Suunnitelma on erään Suomen oloissa suurehkon ja tunnetun LVI tston tekemä..... :-\
Kommentteja....
1. "Jos Nibet laittaa työntämänn -20 pakkasella vain tuon 6400 l/h, niin talo "vetää jäähän".
Työntävätkö Nibet suoraan lämmitysverkostoon vai varaajaan?
Mistä sitten ulkoinen ISO työntää? Varaajastako?- ei kait suoraan Nibestä?
2. OLETTAMUKSELLA että puhut ulkoisesta ISOSTA pumpusta, ei siis Niben omasta pumpusta, ja olettaen että "taloon voi tunkea vain 6400 l/h"
niin silloin verkoston "ISO" pumppu laitetaan pyörimään siihen *) JA korotetaan menoveden lämmityskäyrää että lämpöverkosto saa tarvitsevansa.
Teho = virtaus(l/s) x dT x 4,19; 12800 l/h :3600 s/h = 3,56 l/s; 6400 l/h : 3600 l/h = 1,78 l/s
Tehoesimerkkejä (verkostoon) max pakkasella jolloin suurin dT, ja pumppu vakiovirtauksella %:lla jotain:
P= 3,56 l/s x 10 (dT) x 4,19 = 149 kW; < loivempi menolämpötilakäyrä ; tai
P= 1,78 l/s x 20 (dT) x 4,19 = 149 kW; < jyrkempii menolämpötilakäyrä
Oliko sinulla kuitenkin lämpökoneet 40+60 kW ? = yht. 100 kW niin silloin ne voivat antaa max teholla (ja pakkasella) vastaavasti:
P= 3,56 l/s x (100:149) x 10 x 4,19 = 2,39 l/s x 10 (dT) x 4,19 = 100kW < loivempi menolämpötilakäyrä ; tai
P= 1,78 l/s x 20 x (100:149) x 4,19 = 1,78 l/s x 13,4(dT) x 4,19 = 100 kW < aavistuksen jyrkempii menolämpötilakäyrä
Oletko ihan varma ettei putkiston virtausta voi kohentaa arvosta 1,78 l/s "kohisemisen rajalle" ESIMERKIKSI arvoon 2,0 l/s
Sillä virtaamalla saisi 100 kW ulos verkostoon
P= 2,00 l/s x 11,9 (dT) x 4,19 = 100 kW tai jos koneesi teholtaan pystyy
P= 2,0 l/s x 17,8 (dT) x 4,19 = 149 kW.
Virtaus- *) ja dT- (suurin pakkanen) esimerkkejä ylempänä.
Jos koneiden teho ei riitä ( eivät pysty tuottamaan k.o virtauksella riittävän lämpöistä vettä huippupakkasilla niin silloin niitä täytyy avittaa
jollain muulla, esim. sähkövastuksilla, sähkökattilalla, öljykattilalla ...
Useinhan kyllä maalämpöpumppuja toimitetaan osatehoisina, esim riittää 80%-tehoon asti (jolloinka toimivat suurin osa vuotta, mutta autetaan sitten huippupakkasilla)
Voi olla ettei tästäkään mitään apua ole. :'(
-
1. "Jos Nibet laittaa työntämänn -20 pakkasella vain tuon 6400 l/h, niin talo "vetää jäähän".
Työntävätkö Nibet suoraan lämmitysverkostoon vai varaajaan?
Mistä sitten ulkoinen ISO työntää? Varaajastako?- ei kait suoraan Nibestä?
2. OLETTAMUKSELLA että puhut ulkoisesta ISOSTA pumpusta, ei siis Niben omasta pumpusta, ja olettaen että "taloon voi tunkea vain 6400 l/h"
niin silloin verkoston "ISO" pumppu laitetaan pyörimään siihen *) JA korotetaan menoveden lämmityskäyrää että lämpöverkosto saa tarvitsevansa.
Teho = virtaus(l/s) x dT x 4,19; 12800 l/h :3600 s/h = 3,56 l/s; 6400 l/h : 3600 l/h = 1,78 l/s
Tehoesimerkkejä (verkostoon) max pakkasella jolloin suurin dT, ja pumppu vakiovirtauksella %:lla jotain:
P= 3,56 l/s x 10 (dT) x 4,19 = 149 kW; < loivempi menolämpötilakäyrä ; tai
P= 1,78 l/s x 20 (dT) x 4,19 = 149 kW; < jyrkempii menolämpötilakäyrä
Oliko sinulla kuitenkin lämpökoneet 40+60 kW ? = yht. 100 kW niin silloin ne voivat antaa max teholla (ja pakkasella) vastaavasti:
P= 3,56 l/s x (100:149) x 10 x 4,19 = 2,39 l/s x 10 (dT) x 4,19 = 100kW < loivempi menolämpötilakäyrä ; tai
P= 1,78 l/s x 20 x (100:149) x 4,19 = 1,78 l/s x 13,4(dT) x 4,19 = 100 kW < aavistuksen jyrkempii menolämpötilakäyrä
Oletko ihan varma ettei putkiston virtausta voi kohentaa arvosta 1,78 l/s "kohisemisen rajalle" ESIMERKIKSI arvoon 2,0 l/s
Sillä virtaamalla saisi 100 kW ulos verkostoon
P= 2,00 l/s x 11,9 (dT) x 4,19 = 100 kW tai jos koneesi teholtaan pystyy
P= 2,0 l/s x 17,8 (dT) x 4,19 = 149 kW.
Virtaus- *) ja dT- (suurin pakkanen) esimerkkejä ylempänä.
Jos koneiden teho ei riitä ( eivät pysty tuottamaan k.o virtauksella riittävän lämpöistä vettä huippupakkasilla niin silloin niitä täytyy avittaa
jollain muulla, esim. sähkövastuksilla, sähkökattilalla, öljykattilalla ...
Useinhan kyllä maalämpöpumppuja toimitetaan osatehoisina, esim riittää 80%-tehoon asti (jolloinka toimivat suurin osa vuotta, mutta autetaan sitten huippupakkasilla)
Voi olla ettei tästäkään mitään apua ole. :'(
Nibet työntää UKV500 välisäiliöön, 4 putki kytkentä. Ulkoinen pumppu siitä sitten taloihin.
Tarvittu menoveden lämpö oli nyt -30 pakkasilla +65 ast. käyrään ei yläpäässä ole enää asiaa koskea..paljoa. Kait sen +75 voisi laittaa? ;)
Tehontarve tuolloin oli noin 150 - 160 kw. Tehoja kyllä saadaan kaikkiastaan ulos joku 250 kW, mutta kun sitä ei saa siirrettyä taloon sujuvasti.
Noissa lämpötiloissa, ja vielä nytkin -5 ast. Nibet käy 24h tauotta.
Öljystä kas kun tulee sitä lämpöä, eikä meinaa!
Siinä on Niben paluut "selällään", kun kiskasee öljyn 55kw äkkiä päälle.
Eli tehoa on, sen hallittu taloon saaminen on ongelma. Joku UKV 500 on "tikkuaski" talojen rinnalla.
Ei sillä ole mitään tekoa siinä välissä, minun mielestäni, noilla virtauksilla. 12m3 menee 0,5m3 purkista kohtalaisen kihakkaan läpi, vaikka olisi 8 putki kytkentä..... :D
Ulkoinen pumppu suhteellisella paineella, kaikki termarit on "pois", eli +28 asetuksella.
Virtaus taloon laskettu LVI mukaan, juuri tasapainoitettu koko lämmitysverkosto.
Mikä tuo 4,19 vakio on ?
Noihin laskuihin tutustun kunnolla, heti kun aika antaa myöten, = sunnuntaina.
Tässä voi olla ekan kerran esitettynä asia niin, että minäkin ymmärrän sen 1960 luvun koululaskennalla.... ;)
Kyllä tästä on apua, kiitos!
-
"..talon verkosto on säädetty.." Minun aivojeni ja kokemukseni mukaan verkosto säädetään kun pumppu käy " .korjaus. " vakiopaine-säädöllä. Eikä säädetä kun pumppu käy suhteellisella säädöllä koska silloinhan painesuhteet verkossa voivat muuttua pumpun "älystä" johtuen.
Lämpöpatteri saharassa ei luovuta lämpöä paljon mitään koska saharassa yhtä lämmintä kuin on patteri. Silloin patterin dT on 0, työnnät sä patterin läpi vettä kuinka vaan.
Jos viet sen saman patterin pohjoisnavalle, a vot, antaapi tehoa hurjasti ja voidakseen sitä antaa veden lämpötila dT patterissa kasvaa isoksi.
Talossa sama tarina, siinä vaan huonelämpötila korvaa saharan/pohjoisnavan - ja patterin keskilämpötilan (meno - paluu):2 välistä lämpötilaeroa.
Luku 4,19 sisältää eri kertoimia, tiheys, lämmönjohtavuus jne. jotta virtaus l/s ja dT arvoilla voi laskea tehon.
Suosittelen edelleen että ISO pumppu laitetaan vakiopainesäätöön ja ohjaus ulkolämpötilakäyrän mukaan, ja unohdat sen "suhteellisen säädön".
-
"..talon verkosto on säädetty.." Minun aivojeni ja kokemukseni mukaan verkosto säädetään kun pumppu käy vakiokierroksilla, eli vakiopaine-säädöllä. Eikä säädetä kun käy suhteellisella säädöllä koska silloinhan painesuhteet verkossa voivat muuttua pumpun "älystä" johtuen.
Lämpöpatteri saharassa ei luovita paljon mitään kun saharassa yhtä lämmintä kuin on patteri. Silloin patterin dT on 0, työnnät sä patterin läpi vettä kuinka vaan.
Jos viet sen saman patterin pohjoisnavalle, a vot, antaapi tehoa hurjasti ja voidakseen sitä veden lämpötila dT patterissa kasvaa isoksi.
Talossa sama tarina, siinä vaan huonelämpötila korvaa saharan/pohjoinavan - ja patterin keskilämpötilan (meno - paluu):2 välistä lämpötilaeroa.
Luku 4,19 sisältää eri kertoimia, tiheys, lämmönjohtavuus jne. jotta virtaus l/s ja dT arvoilla voi laskea tehon.
Suosittelen edelleen että ISO pumppu laitetaan vakiopainesäätöön ja ohjaus ulkolämpötilakäyrän mukaan, ja unohdat sen "suhteellisen säädön".
Säätötilanteessa kaikki termarit on poissa paikoiltaa.
Miksi pumppu säätelisi mitään, kun mikään ei muutu?
Selitä lisää noiden pumpun säätötapojen eroja.
Kovin monessa paikassa vaan tuota suhteellista säätöä täälläpäin käytetään.
Ilm. sillä saavutetaan ainakin kaluston pienempi kuluminen ja selvä sähkön säästö, sekä pienempi meluhaitta.
-
Säätötilanteessa kaikki termarit on poissa paikoiltaa.
Miksi pumppu säätelisi mitään, kun mikään ei muutu?
Meillä säädettiin, tosin lattialämmitys, tuolla vakiopainesäädöllä. Aiemmin oli ollut suhteellisella. Molemmat johti siihen, että jostain syystä muutama kuukausi säädön jälkeen virtaukset oli noin puolet säädetyistä. En osaa sanoa mistä moinen ilmiö johtui. Virtaama kai tuossa teoriassa pitäisi saada pysymään vakiona?
-
"..talon verkosto on säädetty.." Minun aivojeni ja kokemukseni mukaan verkosto säädetään kun pumppu käy vakiokierroksella, eli vakiopaine-säädöllä. Eikä säädetä kun pumppu käy suhteellisella säädöllä koska silloinhan painesuhteet verkossa voivat muuttua pumpun "älystä" johtuen.
Tässä minulla VÄÄRIN. Kun pumppu käy vakiopainesäädöllä, niin se ei ole sama kuin vakiokierroksilla. Vakiopainesäädöllä kun verkoston joku venttiili/ tai jotkut esim menee kireämmälle niin kokonaisvirta vastaavsti vähenee vaikka pumpun syöttöpaine pysyy samana. Vakiokierroksilla paine helposti nousee, pumpun ominaistuottokäyrästä johtuen.
Säätötilanteessa kaikki termarit on poissa paikoiltaa.
Miksi pumppu säätelisi mitään, kun mikään ei muutu?
Selitä lisää noiden pumpun säätötapojen eroja.
Kovin monessa paikassa vaan tuota suhteellista säätöä täälläpäin käytetään.
Ilm. sillä saavutetaan ainakin kaluston pienempi kuluminen ja selvä sähkön säästö, sekä pienempi meluhaitta.
"Säätötilanteessa kaikki termarit on poissa paikoiltaa.
Miksi pumppu säätelisi mitään, kun mikään ei muutu?"
Kun perussäädetään taloa säädetään linjasäätöventtiilejä ja patteriventtiilein esisäätöjä. Ja sillä tapaa että pumpun kokonaispainetaso on mahd. alhainen.
Jos pumppu käy vakiopainesäädöllä ja säädetään esim yhden haaran linjasäätöventtiiliä niin sen arvo pysyy säädettynä samana (paine sama) vaikka mennään seuraavaa linjasäätöventtiiliä säätämään siihen mitä siihen taas tarvitaan jne. Pumpun pyöriessä suhteellisella säädöllä niin virtauksen muuttuessa eikös paine pienene? ja edellisen linjasäädön säätö ei enää päde. Jotenkin noin.
Se on sitten monasti niin että sen jälkeen kun talo on perussäädetty on laitettu pumppu suhteellisella säädöllä - termarit pysyy hiljaismpina?.
Joka tapauksessa uusien pumppujen säätötavat (kierrosnopeuden vaihto) säästää pumppukustannuksia. (ja pumpun hinta on noin luokkaa 25% - sen elinaikaiset kustannukset sitten 75%. Sekin tuossa eepoksessa mitä alla mainitsen.)
Sääli, kävin Googlaamassa, ja ekassa oli Olof Granlund tston yksi tutkimus pumppujen uusinta/ takaisinmaksuaika. Siellä puhuttiin vakiopainesäädöstä mm. ja yksi luku oli sellainen että pumppujen käyttökustannukset (kWh) koko talon kustannuksiin nähden oli 2%. Nyt en löydä sitä heti, muuten olisin linkittänyt.
Sääli, ei tyhjentävää vastausta, vaan paikkaava, mutta nyt on pakko lähteä muihin hommiin.
-
Nämä asiat, joita tässä nyt on käyty läpi, on auttaneet todella paljon ymmärtämään tuota toimintaa, dt, ja l/s vastaavuuksia.
Sekä myös pumpun toimintaa.
Nyt tällä +1 ast. ulkolämmöllä ei asialle enää voi tehdä mitään.
Arkistoin nämä jutut samaan kansioon tasapainoituksen kanssa.
Sitten kun seuraavan kerran ehkä joskus ulkolämpö taas laskee täällä -30,
osaan säätää näiden perusteella lisää litroja per sek. ja katsoa samalla talon dt.
Niistä osaan nyt laskea taloon menevät kW, koska kW;stä minulla on ns. "näppituntuma" öljyn ajoilta versus pakkanen.
Kiitoksia foorumin jäsenille, tämä selvitti asiaa erittäin paljon.
-
Kiitos sanoista jos foorumi on selventänyt edes jotain.
Itselle alkoi jo tulla hiki. Minulla ulkoisen lämmitysverkoston pikku Wilossa myös tuo vakiopainesäätö (ja suht.säätö jota en käytä). Lisäksi pumppu näyttää suoraan ottotehon ja olen ollut erittäin tyytyväinen siihen. Mun ei oikeastaan pitäisi sanoa Nibe-koneen MUT:ista sanaakaan kun en ole joutunut törmäämään. Oikeastaan en tiedä Niben Grundfos Magna pumppujen säätötavastakaan, automaatti?-mikä se on/tekee? Laittanut ne vaan toimimaan jollain %:lla, seurannut lämpötilaa dT ja tyytynyt siihen.
Vanhaa potuttaa kaikki "automaattikäynti"-asiat, jos ei kerrota mitä, esim pumpuille, se automaattitoiminto oikeasti tekee.
Onneksi perusfysiikka reagoi kuin ennenkin. :)