Maalämpöfoorumi
Maalämmön suunnittelu => Mitoitus, isot kohteet, kerrostalot ja hallit => Aiheen aloitti: traktori - 05.07.15 - klo:12:06
-
Täältä kun löytyy asiantuntemusta, niin kysyn toisenkin lämmitysmitoituksen, jos tähän vain löytyy tietoa.
Eli rakennan säilytyshallia Naantaliin. Kerrosala 857 m2, kuutioita 6080 m3. Seinät 200 mm vuorivilla, katto 400 mm puhallusvilla. Lattiassa asvaltti, ei eristystä (sokkelin ympäri routasuoja, sisäpuolelle 1 levy kiertämään). Tavoitelämpötila +10 astetta talvella, lämmitysjärjestelmässä oltava tehoa nostaa lämpöä keväällä 15 asteeseen. Isot oviaukot 2 kpl (6,8 m kork x 7,5 m lev). Lämmön ei tarvitse jakaantua täysin tasaisesti, mutta pakkasta ei saa olla missään.
Lämmitykseksi on ajateltu esim öljypoltinta tai ILPejä. Maalämpö tuntuu vähän ylimitoitetulta, kustannusten vuoksi, mutta tätä ei ole selvitetty mitenkään.
Edut: unohtui mainita että ovet on FinDoorin taitto-ovet, joissa siis 5 cm uretaanilevy peltien välissä. Ovilehtien välissä kumitiivisteet. Ei mitkään energiaovet siis...
-
Mulla on autotallissa Polarthermin E30 ja se on ollut aivan mainio peli. Eli sillä saa tilat lämpimäksi tarvittaessa muutamassa minuutissa. Seinätermostaatista kun kiertää lämmöt 15:sta 20:sen, niin ei monta minuuttia kestä ja ilma sitten meinaan liikkuu, eikä meinaa. Huono puoli on, että öljyä palaa lämmitykseen 500-800 L vuodessa ja tulee maksamaan melkein kun talon lämmitys maalämmöllä tällä hetkellä. Tuo Polarthermi kyllä on aika edukas laittaa maalämpöön verrattuna. Piippu, säiliö ja vehje maksaa puolet maalämpöpumpusta keruineen, mutta muuta ei sitten tarvita.
-
... rakennan säilytyshallia Naantaliin. Kerrosala 857 m2, kuutioita 6080 m3. Seinät 200 mm vuorivilla, katto 400 mm puhallusvilla. Lattiassa asvaltti, ei eristystä (sokkelin ympäri routasuoja, sisäpuolelle 1 levy kiertämään). Tavoitelämpötila +10 astetta talvella, lämmitysjärjestelmässä oltava tehoa nostaa lämpöä keväällä 15 asteeseen. Isot oviaukot 2 kpl (6,8 m kork x 7,5 m lev). Lämmön ei tarvitse jakaantua täysin tasaisesti, mutta pakkasta ei saa olla missään.
Lämmitykseksi on ajateltu esim öljypoltinta tai ILPejä. Maalämpö tuntuu vähän ylimitoitetulta, kustannusten vuoksi, mutta tätä ei ole selvitetty mitenkään.
Edut: unohtui mainita että ovet on FinDoorin taitto-ovet, joissa siis 5 cm uretaanilevy peltien välissä. Ovilehtien välissä kumitiivisteet. Ei mitkään energiaovet siis...
Koetin tehdä laskelman ja liitin siitä tulosteen omaan viestiisi.
Lämmitystarpeeseen ja lämmityslaitteen tehoon vaikuttavat kovasti rakennuksen riiviys ja sen ilmanvaihto.
Näyttäsi tarvittavan noin 20 - 25 kW -tehoinen lämmityslaite.
Keväällä, noin -15C pakkaselle riittänee noin 20 kW -tehoinen lämmityslaite pitämään sisälämmön noin +15 asteessa.
Jos tulee maalämpö, tarvitaan kaksi noin 160 metristä lämpökaivoa.
Taasen, tämäkin laskelma on vain se suuntaa antava!
...
Editoitu 06.07.2015:
Aikaisemmassa laskelmassa oli virheellisyyksiä, joita korjailin. Olin huolimaton!
Toivottavasti on nyt suunnilleen oikein! Vaihdoin tulosteen korjattuun.
-
Tämä halliprojekti toteutettiin Mepun EKI90 (http://www.mepu.fi/files/7815/1697/2275/Mepu_esite2018A5_lamminilmakehittimet.pdf) lämminilmakehittimellä. Siinä on 80 kW max lämmöntuotto öljypolttimella. Öljypoltin käynnistettiin ensimmäisen kerran 28.10.2015 ja tähän päivään mennessä öljyä on kulunut n. 7500 l. (Tässä saattaa olla heittoa, kun meillä on useampi polttoöljysäiliö, ja jos jonkun säiliön tankkaus on mennyt kirjanpidossa väärin, niin täytöt eivät täsmää, mutta 99% varmuudella tuo on oikea kulutus.)
Hallia lämmitetään suunnilleen lokakuusta huhtikuulle. Kesäajan halli on tyhjänä, syksyllä sinne tuodaan veneitä sisään ja silloin saatetaan pitää kovempaa lämpötilaa kuivauksen vuoksi, ja talvikaudella lämpötila on n. 10-12 astetta.
Tuossa laskelmassa on kokonaistehon kulutukseksi arvioitu n. 5700 l, mutta toteutunut on n. 3000 l. Talvet ovat tietysti olleet hyvin lauhoja, mutta toisaalta hallissa sisällä ei ole mitään lämmönlähteitä, kuten työkoneita tai henkilöitä. Eikä valojakaan kovin paljoa tuolla säilytysvarastossa pidetä. Tosin ilmanvaihtoakaan hallissa ei ole ollut, ennenkuin viime syksynä laitoimme Vallox 145MV:n kosteudenpoistajaksi ja ilmanvaihdoksi. Se on ollut 40% ja 25% asennoissa tämän talven.
-
Edellisessä viestissä oli kulutustietoa tuosta 2015 rakennetusta hallista, mutta tässä kyselisin uuden hallin lämmitysneuvoa:
Eli rakennamme uuden hallin, joka on hiukan tuota isompi:
pohjapiirustus (https://www.dropbox.com/s/lsxksrnzna9hz4o/halli1200.png?dl=0)
pinta-ala 1200 m2 (ulkomitat 50x24 m)
sisäkorkeus 7,4 m
kaksi oviaukkoa 7,5 x 7,4 m (korkeus x leveys)
Lattiassa ja sokkelikorkeudella pohjakuvaa huonompi eristys, joka kyllä samanlainen kuin tuossa n. 830 m2 hallissa:
Lattiassa ei eristettä, asvalttilattia (sokkelissa pystyyn ja sisäreunalla asvaltin alla yksi levy)
9-tuuman seinä lähtee valuharkkosokkelin päältä, sokkelin korkeus 100 cm lattiasta. Sokkeli eristetään 50 tai 100 mm uretaanilevyllä sisäpuolelta.
Jos vertaa tuohon 2015 rakennettuun n. 830 m2 halliin, ja sen öljylämmityskuluun, niin minkälaiseksi tomppeli laskisi tämän hallin lämmitystarpeen? Ja minkälaisella pumpulla / kaivolla se saavutettaisiin? Rakennuspaikka Rymättylä.
-
Edellisessä viestissä oli kulutustietoa tuosta 2015 rakennetusta hallista, mutta tässä kyselisin uuden hallin lämmitysneuvoa:
Eli rakennamme uuden hallin, joka on hiukan tuota isompi:
pohjapiirustus (https://www.dropbox.com/s/qby4fd8fzccfmtb/halli1200.pdf?dl=0)
pinta-ala 1200 m2 (ulkomitat 50x24 m)
sisäkorkeus 7,4 m
kaksi oviaukkoa 7,5 x 7,4 m (korkeus x leveys)
Lattiassa ja sokkelikorkeudella pohjakuvaa huonompi eristys, joka kyllä samanlainen kuin tuossa n. 830 m2 hallissa:
Lattiassa ei eristettä, asvalttilattia (sokkelissa pystyyn ja sisäreunalla asvaltin alla yksi levy)
9-tuuman seinä lähtee valuharkkosokkelin päältä, sokkelin korkeus 100 cm lattiasta. Sokkeli eristetään 50 tai 100 mm uretaanilevyllä sisäpuolelta.
Jos vertaa tuohon 2015 rakennettuun n. 830 m2 halliin, ja sen öljylämmityskuluun, niin minkälaiseksi tomppeli laskisi tämän hallin lämmitystarpeen? Ja minkälaisella pumpulla / kaivolla se saavutettaisiin? Rakennuspaikka Rymättylä.
Koetin tehdä laskelman (http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?action=dlattach;topic=6289.0;attach=7622) ja tältä se näyttäisi:
Halli 1200 ”traktori” RYMÄTTYLÄ (Varsinais-Suomi)
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ
- Halli: Patterilämmitys, 12 C, 1154 m2, 8540 m3, 31,69 kW 42 565 kWh
YHTEENSÄ 31,7 kW 42 565 kWh
- Josta johtumisvuodot 28,19 kW 38 525 kWh
- Josta ilmanvaihdot 1,69 kW 1 947 kWh
- Josta vuotoilmat 1,81 kW 2 093 kWh
VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE: ( Patterilämmitys +40 C max )
• Kiinteistö, 1154 m2, 8540 m3 4,5 COP 31,44 kW 42 565 kWh
- Lämmin käyttövesi 2,6 COP 0,00 kW 0 kWh
- Yhteensä 4,5 SCOP 31,4 kWh 42 565 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus -331 kWh 0,24 kW 42 234 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja 0 kWh 0,00 kW 42 220 kWh
- Pumpulla tuotetaan 30,00 kW 42 206 kWh
- Sähkövastuksella tuotettavaksi jää 14 kWh
Yhteensä 42 220 kWh
Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho 31,4 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho, ( Lähes täysteho ) 30,0 kW
- Valitun lämpöpumpun teho riittää saakka -25 C
▪ Maasta kerätään ( 4,5 COP) 23,4 kW 32 937 kWh
▪ Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä 9 284 kWh
▪ Ostosähköä yhteensä (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä 14 kwh) 9 298 kWh
Tarvitaan 2 x 185 m = 370 aktiivimetriä lämpökaivoja. Keruun virtaus vähintään 1,74 l/s.
Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.
Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille kaivoa kohden:
• Kaivon painehäviö 0,87 l/sek virtauksella ja 40 mm putkilla, Δt = 3,3 K 1,73 bar (173 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,87 l/sek virtauksella ja 45 mm putkilla, Δt = 3,3 K 0,96 bar (96 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,87 l/sek virtauksella ja 50 mm putkilla, Δt = 3,3 K 0,57 bar (57 kPa)
Tai vaakakeruupiiri, kostea savi, upotussyvyys vähintään 1 m. 742 m
Tämä laskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus!
...
Huomaa tässä vähän tavanomaisesta kohteesta poikkeavaa:
Laskelma on tehty +12 C -sisälämmölle, joka lyhentää lämmityskautta.
Siitä syystä lämpöenergian kulutus 42.000 kWh on pieni lämmityslaitteen lämpötehoon (30 kW) nähden.
Tämä lyhentää myöskin sitä aikaa, jona lämpöenergia otetaan lämpökaivosta.
Iso pumpputeho nostaa keruunesteen virtausmäärää.
Kokonaismäärä on on vähintään noin 1,74 l/s ja kahdella kaivolla tuosta puolet, eli kaivoa kohden vähintäänkin 0,87 l/s.
Suuri virtausmäärä nostaa keruupiirin painehäviötä.
Siksi keräinputkitus pitää olla kaivoissa 50 millistä ja pumpulta haarotuskaivoon 60 millistä.
-
Kiitos tomppeli paljon taas laskelmasta!
Minkälaisella puhallinkonvektorilla (1-3 kpl) tuollaisen tehon saisi puhallettua halliin? Ja niin että toi lämmitysjärjestelmän mitoituksessa oleva kiertoveden max lämpötila 40 astetta pysyisi? Esim Taloon.com Termis 45 (https://www.taloon.com/lamminilmapuhallin-termis-45-vesikiertoinen/LVI-7530943/dp?openGroup=4578) löytyy, mutta siinä pienin taulukkolämpötila on 55/35 asteiselle vedelle.
Miten sitten tuollaisen lämmitysjärjestelmän ohjaustapa pitäisi tehdä? Kiertoveden lämpötilaa ei voi käyttää ohjaukseen, vaan sisätermostaatilla ohjataan, mutta onko jollain ajatusta tällaisen järjestelmän perusteista?
Olen jo pyytänyt kahdesta paikasta tarjousta lämmitystavasta (ILP / VILP / MLP) tuon öljyn vaihtoehdoksi, mutta haluaisin itsekin ymmärtää tästä ennen kuin tulevat kaupustelemaan :)
-
Kaivon vaihtoehdoksi sopisi meillä ilmeisesti myös vaakakeruu, kun tuossa hallin vieressä n. 25 m päässä on kastelukäyttöön tehty lammikko. Ja tuohon hallin ja lammikon väliin saisi upotettua putket märkään saveen. Lammikossa on syvyyttä n. 3 m. Miten hyvin tuo soveltuisi lämmönkeruun lähteeksi? Mitä erityistä lämmönkeruussa pitäisi ottaa huomioon, minkälaisilla putkilla tuo vaakakeruu pitäisi tehdä? 2 x 63 mm putki 400 m lenkkinä?
Ilmakuva lammikosta. (https://www.dropbox.com/s/473pd1z9mgth3cq/halli1200keruuputkisto.jpeg?dl=0)
-
Vaakakeruu onnistuu hyvin esimerkiksi 3 x 300 x PEM 50x4,6 putkella.
Siis pumpulta lähtee 1 x PEM 63 x 5,8 20 metrinen putki,
joka haarautuu ulkona kaivossa kolmeksi PEM 50 x 4,6 300 mertin pituiseksi lenkiksi ja
liittyy paluun haroituksessa yhdeksi PEM 63 x 5,8 20 metrin paluuputkeksi pumpulle.
Tällä kombinaatiolla 30 kW -tehoisella pumpulla muodostuu ulkoiseksi painehäviöksi noin 35 kPa.
Lammikko on yksinään liian pieni lämmönlähteeksi.
Mainitsemasi konvektori toimii ihan hyvin 40 asteisella kiertovedellä.
Lämmitysteho vain laskee hiukan ja halliin tarvitaan ainakin 3 kpl noita konvektoreita.
Kieto konvektoria kohden pitäisi olla noin 0,35 l/sek. Iso puhallusteho.
-
Lammikko on yksinään liian pieni lämmönlähteeksi.
Jotta lammikosta saadaan 42000 kwh, pitää veden lämpötilan laskea 3 astetta, mikäli keskisyvyys 3 metriä (vettä noin 12000000 kg) ja 6 astetta, jos keskisyvyys 1,5 m. Toki maasta varmaan siirtyy veteen lämpöä... Meniköhän oikein? :D
-Janne
-
Vaakakeruu onnistuu hyvin esimerkiksi 3 x 300 x PEM 50x4,6 putkella.
Siis pumpulta lähtee 1 x PEM 63 x 5,8 20 metrinen putki,
joka haarautuu ulkona kaivossa kolmeksi PEM 50 x 4,6 300 mertin pituiseksi lenkiksi ja
liittyy paluun haroituksessa yhdeksi PEM 63 x 5,8 20 metrin paluuputkeksi pumpulle.
Tällä kombinaatiolla 30 kW -tehoisella pumpulla muodostuu ulkoiseksi painehäviöksi noin 35 kPa.
Lammikko on yksinään liian pieni lämmönlähteeksi.
Mainitsemasi konvektori toimii ihan hyvin 40 asteisella kiertovedellä.
Lämmitysteho vain laskee hiukan ja halliin tarvitaan ainakin 3 kpl noita konvektoreita.
Kieto konvektoria kohden pitäisi olla noin 0,35 l/sek. Iso puhallusteho.
Kiitos taas vastauksesta!
Mitään kun en näistä oikeasti ymmärrä, niin tuntuisi että tuossa lammikossa pitäisi riittää lämpökapasiteettia. Millä perusteella lammikko on liian pieni? Tuo pinta-ala, jonka piirsin karttapaikan ilmakuvan päälle, on aika paljon pienempi kuin itse lammikko. Mutta eikö pohjasta siirry lämpöä veteen? Kuinka iso pinta-ala keruuputkistolla pitäisi olla, jos se on savisessa maassa? Miten savinen maa ja vesi eroavat lämmönantokyvyssä?
Paljon mahtuu kysymyksiä tyhmän päähän :D
EDIT: JML_ olikin vastannut jotain jo. Ja tuon lammikon kaakkoispuolella alkaa kyllä savinen pelto, eli sinnekin voisi upottaa lisää keruuta...
-
Ja tuon lammikon kaakkoispuolella alkaa kyllä savinen pelto, eli sinnekin voisi upottaa lisää keruuta...
Jos on käytössä reilusti savista peltoa, niin ehdottomasti sinne. Lampi ei yksin riitä. Lämmönkeruuputkien upottaminen sinne on hankalampaa, koska ne pitäisi varustaa ehdottomasti riittävillä ja riittävän tiheästi varustetuilla painoilla. Kun lämmönkeruuputki jäätyy lammen pohjassa vaikkapa puolen metrin jääpötkäleeksi, sen noste on todella suuri. Paljon vaivattomampaa on kaivaa vaikkapa kaksi 380 metrin mittaista keruupiiriä savipeltoon reilun metrin syvyyteen.
-
Jos kävisi niin että putkien pintaan kertyisi jäätä ja putket nousisivat pintajäätä vasten niin olisiko se pahuutta?
Minä laittaisin putket lammikkoon. Jos osoittautuisi huonoksi ideaksi niin siirtäisin sitten myöhemmin putket turpeeseen.
-
Jos kävisi niin että putkien pintaan kertyisi jäätä ja putket nousisivat pintajäätä vasten niin olisiko se pahuutta?
Joo, olisi aika paha juttu, jos jäävaippaiset putket pullahtaisivat painoista huolimatta lammen pohjasta jään pintaan. Ne saattaisivat taittua, jos nousevat epätasaisesti. Lämmönkeruu ei ole otollista, jos ovat jääpinnassa. Ajattelepa, että tulee tämän päivän kelien kaltainen pitkäaikainen -20°C pakkanen. Silloin lämmönkeruu lakkaa tyystin, koska lämpöpumppu viheltää pelin poikki kun keruunesteen lämpötila on siinä -7°C.
-
Hallin lämmityksen jatkosuunnittelu aktivoituu taas, kun muut kevätkiireet hellittävät.
Yhden toimittajan (Niben kautta) kanssa tuota on väännetty nyt hiukan, ja harvinaista kyllä, heille ei noin lyhyet kaivot kelpaa lainkaan.
Tämä kuva Niben laskelman mukaan, kun kaivon syvyys tomppelin mitoituksen mukaan (https://www.dropbox.com/s/in729tc206twmdh/halli1200_nibe1.png?raw=1)
Tässä heidän ehdottama mitoitus (https://www.dropbox.com/s/bv5wt0kd95py8b2/halli1200_nibe2.png?raw=1)
Sinänsä mä haluan tehdä toimivan systeemin, eli riittävän pitkät kaivot, mutta vaikka yritin selittää että kaivojen pituusmitoitus tapahtunee kokonaisenergiakulutuksen, eikä hetkellisen kulutuksen mukaan, niin tuntui ettei mennyt jakeluun. Ovatko noi 2 x 185 m kaivot liian lyhyet?
-
Tässä Nibe laskelmassa on kaivon syvyys 373 metriä.
Käytännössä tällaista kaivoa ei kuitenkaan saada toimimaan, vaan on tehtävä 2 kaivoa.
Kaivon keruun kierron virtausvastus nousee liian suureksi ja pumppua ei saada toimimaan kunnolla.
Tekemässäni laskelmassa on 2 x 185 metrin kaivot, yhteensä 370 metriä.
Niben laskelmassa on myöskin lämmitysenergian tarve laskettu suuremmaksi.
Samoin on suurempi pumppukoko.
Hankkisin kohteen lämmityksen Niben esityksen mukaan, niin lämmitysteho on varmemmin riittävä.
Kaivoiksi voisi porauttaa saman tien 2 x 200 metriä.
Vara ei venettä kaada.
-
Ymmärsin niin, että tossa niben laskelmassakin oli 2 kaivoa, yhteensä ton 373. Mutta heidän mukaansa se on täysin alamittainen, ja n. 2x224 m riittää, jos pumpuksi valitaan osatehoinen 2x12 kW pumput. Tällöin keruuputkisto olisi 45mm. Tossa alla kuvassa heiltä saamani ehdotus.
Toi on niin paljon vasten tomppeli sinun laskelmaasi, jossa hetkellistä tehoa tarvitaan paljon, mutta kokonaisvuosikulutus pienempi. Tämän vuoksi ajattelin, että jos sinulla on jotkut hyvät perusteet tähän sinun laskelmaasi ja valittuihin arvoihin, niin voisin keskustella heidän kanssaan lisää :)
(https://www.dropbox.com/s/s77jgukq8qo8v6y/halli1200_nibemitoitus.png?raw=1)
-
Tämä on sikäli hankala laskettava, kun sisälämpötila on lähellä ulkolämpötilan keskiarvoa.
Lämmityskausi jää sen takia lyhyeksi ja lämmitystarve vaihtelee kovasti vuodesta toiseen.
Keskiarvoisella laskennalla päästään lähelle, mutta vuotuinen sään vaihtelut vaikuttaa lopputulokseen rajusti.
Lyhyestä lämmityskaudesta johtuen kaivosta tarvittava lämmitysenergia otetaan paljon tavaonomaista lyhyemmässä ajassa.
Hetkellinen kaivon kuorma, noin 30 - 40 W/metri ylittyy tavanomaisella mitoitusperiaatteella ja nousee noin 50 W/metriin.
Siksi tuo NIBEn laskelmassa oleva kaivon syvyys on hyvin perusteltavissa.
Ehdotan, että totetutatte lämmityksen NIBEn laskelman mukaisesti ja 45 millin keräimillä
-
Nyt homma etenee, ja ratkaisuja on tehty. Tulee 3 x n200 m kaivoja. Pumpuksi Nibe 1345-30 pienellä puskurivaraajalla, ja lämmönjaoksi 4 x Volcano VR3 EC -puhaltimia.
Minkälaisia putkia kaivoihin pitäisi laittaa että vastus pysyy sopivana, riittääkö 40 mm keräin? Entä jakokaivolta pumpulle?
Kaivot tulevat seinän viereen yhteen riviin niin, että keskimmäiselle kaivolle on pumpulta n 15-20 m siirtomatkaa.
-
Nyt homma etenee, ja ratkaisuja on tehty. Tulee 3 x n200 m kaivoja. Pumpuksi Nibe 1345-30 pienellä puskurivaraajalla, ja lämmönjaoksi 4 x Volcano VR3 EC -puhaltimia.
Minkälaisia putkia kaivoihin pitäisi laittaa että vastus pysyy sopivana, riittääkö 40 mm keräin? Entä jakokaivolta pumpulle?
Kaivot tulevat seinän viereen yhteen riviin niin, että keskimmäiselle kaivolle on pumpulta n 15-20 m siirtomatkaa.
200m kaivo 10kW koneen kanssa on perusjuttuja joten kyllä sen tässäkin pitäisi mennä(tämän verran tehoa tulee per kaivo). Tuo 30kW kone lienee kahdella 15kW koneikoilla jotka käyvät vuorotellen/yhtäaikaa. Yhtäaikaista käyntiä lienee luvassa kuitenkin vähemmän. Vain toinen koneikko taitaa tehdä käyttöveden?
Foorumilla olevien ilmalämmitteisten pientalojen kokemusten mukaan varaajatilavuutta on hyvä olla ilmalämmityksen kanssa mahdollisismman paljon.
Nibellä taisi olla myös 1355 kone jossa oli "portaaton" tehonsäätö eli samoissa kuorissa invertteri sekä on-off kone.
-
200m kaivo 10kW koneen kanssa on perusjuttuja joten kyllä sen tässäkin pitäisi mennä(tämän verran tehoa tulee per kaivo). Tuo 30kW kone lienee kahdella 15kW koneikoilla jotka käyvät vuorotellen/yhtäaikaa. Yhtäaikaista käyntiä lienee luvassa kuitenkin vähemmän. Vain toinen koneikko taitaa tehdä käyttöveden?
Foorumilla olevien ilmalämmitteisten pientalojen kokemusten mukaan varaajatilavuutta on hyvä olla ilmalämmityksen kanssa mahdollisismman paljon.
Nibellä taisi olla myös 1355 kone jossa oli "portaaton" tehonsäätö eli samoissa kuorissa invertteri sekä on-off kone.
Kiitos. Tämä kohde on pelkkä (puoli)lämmin varastohalli, ei tule käyttövettä lainkaan.
Noissa puhaltimissa pitäisi olla n. 10 kw/kone luovutuskyky 20/40 vedellä 10 c sisäilmaan. Eli luovutusta pitäisi maksiminopeudella olla ihan hyvin, jolloin puskurin voisi jättää melko pieneksi. Sisälämpötilaa on tarkoitus Nibellä tarkkailla ja ohjata, ei niinkään asteminuutteja. Eli sisälämpötilassa sallitaan isohko hystereesi, jolloin toivottavasti käynnistyskerrat pysyisivät maltillisina.
Tuo 1355 olisi houkuttanut (oman invertterin kokemuksilla), mutta sen maksimiteho jäi liian pieneksi. Ja taas koska sallimme sisälämpötilaan vaihtelua, niin on-offilla nyt mentiin :)
-
Nyt homma etenee, ja ratkaisuja on tehty. Tulee 3 x n200 m kaivoja. Pumpuksi Nibe 1345-30 pienellä puskurivaraajalla, ja lämmönjaoksi 4 x Volcano VR3 EC -puhaltimia.
Minkälaisia putkia kaivoihin pitäisi laittaa että vastus pysyy sopivana, riittääkö 40 mm keräin? Entä jakokaivolta pumpulle?
Kaivot tulevat seinän viereen yhteen riviin niin, että keskimmäiselle kaivolle on pumpulta n 15-20 m siirtomatkaa.
Näyttäisi siltä, että kaivoihin (3 x 200 m) tarvitaan keräimiksi PEM45x2,4 milliset putket.
Pumpun ja jakokaivon välille 2 x 20 m 63x3,8 mm putkitus.
Näillä ja tavallisia sileäpintaisia keräinputkia käyttäen näyttäisi keruupiirin ulkoiseksi painehäviöksi muodostuvan (http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?action=dlattach;topic=6289.0;attach=8872) noin 47 kPa (noin 0,47 bar).
-
Näyttäisi siltä, että kaivoihin (3 x 200 m) tarvitaan keräimiksi PEM45x2,4 milliset putket.
Pumpun ja jakokaivon välille 2 x 20 m 63x3,8 mm putkitus.
Näillä ja tavallisia sileäpintaisia keräinputkia käyttäen näyttäisi keruupiirin ulkoiseksi painehäviöksi muodostuvan (http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?action=dlattach;topic=6289.0;attach=8872) noin 47 kPa (noin 0,47 bar).
Kiitos taas. Tuossa olikin nestemääräkin hienosti mukana, sitä tarvitaan tuon paisarin mitoittamiseen.
Millä kaivon mitalla riittäisi 40 mm kollektori? Ja mikä olisi nestemäärä silloin?
-
Kiitos taas. Tuossa olikin nestemääräkin hienosti mukana, sitä tarvitaan tuon paisarin mitoittamiseen.
Millä kaivon mitalla riittäisi 40 mm kollektori? Ja mikä olisi nestemäärä silloin?
3 x 150 metrin kaivoilla. Tämä olisi kuitenkin huono ratkaisu, kaivojen teho ei riitä. Tarvittaisiin lisää kaivoja.
Kaikki riippuu kuitenkin siitä, minkä tehoisen pumpun laitat ja toki lämmitystarpeestakin.
-
(https://i.imgur.com/szVb86C.png)
Minkäslaiset kolme kaivoa 40mm keräimellä kärsii laittaa perään näiden speksien perusteella(kuinka syvät) jos siis ajatellaan suurinta mahdolllista painehäviötä?
Ohje: https://www.nibe.fi/nibedocuments/17659/331028-4.pdf
-
Nyt homma etenee, ja ratkaisuja on tehty. Tulee 3 x n200 m kaivoja. Pumpuksi Nibe 1345-30 pienellä puskurivaraajalla, ja lämmönjaoksi 4 x Volcano VR3 EC -puhaltimia.
Minkälaisia putkia kaivoihin pitäisi laittaa että vastus pysyy sopivana, riittääkö 40 mm keräin? Entä jakokaivolta pumpulle?
Kaivot tulevat seinän viereen yhteen riviin niin, että keskimmäiselle kaivolle on pumpulta n 15-20 m siirtomatkaa.
Katsoin huolimattomasti tätä ketjuasi. Pahoittelen.
Tulee 3 x n200 m kaivoja.
30 kW tehoisella pumpulla ja kolmessa 200 m kaivoissa PEM40x2,4 (= 400 m) putket + 40 m yhteistä PEM63x5,8 putkea tulee painehäviöksi noin 0,88 bar (88 kPa).
30 kW tehoisella pumpulla ja kolmessa 200 m kaivoissa PEM45x2,7 (= 400 m) putket + 40 m yhteistä PEM63x5,8 putkea tulee painehäviöksi noin 0,51 bar (51 kPa).
45 milliset putket olisivat tarpeen.
-
Halli on valmiina, laitteet ovat paikallaan, ja tänä viikonloppuna on vihdoin poraajakin tullut paikalle. Toivottavasti ensi viikolla tulee kollektorit, että saadaan asennus loppuun ja laitteet testiin.
Lämmityslaitteet:
- Nibe 1345-30 pumppu
- 3 x n. 200 m kaivoa 45 mm keräimin
- ELK15 15 kW putkivastuslämmitin
- 200 l puskurivaraaja
- 80 l paisarit
- 4 kpl Volcano VR3 EC puhaltimia
Kuvia
(https://www.dropbox.com/s/9vo135johcjjzn0/laitteet1.jpg?raw=1)
(https://www.dropbox.com/s/ty3wvc8p9hv7upk/laitteet2.jpg?raw=1)
(https://www.dropbox.com/s/eq74739812xqlyw/poraus.jpg?raw=1)
-
Putkari oli vähän ihmeissään ensin tuosta meidän haluamasta sijoituksesta, jossa laitteet laitetaan hyllyille päällekkäin. Mutta tällä tavalla sijoitettuna saamme koko lattia-alan hyötykäyttöön, ja korkeammalta nuo laitteet vievät 60 x 120 cm tilan. Halli on siis veneiden säilytykseen tarkoitettu tila, ja täyden lattia-alan tarvitsemme veneiden kuljetukseen käytettävän kärry-traktori -yhdistelmän vuoksi, kun kärryn leveä etupalkki vaatii paljon leveyttä tuolla alle metrin korkeudessa. Ylempänä veneiden keulat kapenevat niin, että tuo kulmassa oleva tila jää vapaaksi.
(https://www.dropbox.com/s/8bblp90jogoazt0/venekuljetus.jpg?raw=1)
(https://www.dropbox.com/s/a9276qop5pyq5eo/lahellaseinaa.jpg?raw=1)
-
Pieneltä näyttävät laitteet kuvassa noin korkean oven vieressä. Ihan fiksu laittaa laitteet "hyllylle".
Minkäsmoisia käyntijaksoja kone käy kun tehoa on paljon ja vesitilavuutta kohtuu vähän?
-
Pieneltä näyttävät laitteet kuvassa noin korkean oven vieressä. Ihan fiksu laittaa laitteet "hyllylle".
Minkäsmoisia käyntijaksoja kone käy kun tehoa on paljon ja vesitilavuutta kohtuu vähän?
Kiitos, meidänkin mielestä tuo oli järkevämpi, vaikka tietysti huollon kannalta aina joutuu kiipeämään ylöspäin, mutta meillä on saksilava ja erilaisia nostureita omasta takaa, niin saadaan huollettua tarvittaessa.
Laitteita ei ole vielä käytetty, vettä ei ole vielä laitettu, kun on odotettu, että saadaan kaivot paikalle. Ja eristyskin tehdään vasta kun saadaan koneet päälle. Mutta tuo käyntijaksojen riittävä pituus ja laitteen ohjaaminen onkin yksi mielenkiintoinen pohdittava ja testattava.
- Kannattaisiko ottaa ohjaus BT25:llä tuohon puskurin lähtöön?
- Hallissa tavoitelämpötila on n. 10-12 astetta. Ja lämpötilassa sallitaan reilu hystereesi, eli saa lämmitysjaksojen mukaan heilua paljon. Riittääkö tähän oikein iso asteminuuttiasetus, vai pitäisikö lämmityksen ohjaus tehdä jotenkin muuten? Mihin Niben vaihtoehdot riittävät?
Edit: Noissa Volcano-puhaltimissa on säädettävä puhallinnopeus, ja mulla on Loxone-logiikka ohjaamassa valoja yms. Saan sinne tiedon pumpun käynnistä ja pystyn näin ohjaamaan puhaltimia esim pitämällä puhaltimia pienellä teholla kun pumppu ei käy, ja täysillä, kun pumppu käy. Ja saan tarvittaessa myös ohjaussignaalin Niben suuntaan. Eli tarkoitus on ensin yrittää asteminuuttiohjauksella ja puhaltimien nopeutta säätämällä saada käyntijaksot pidemmiksi. Mutta jos on ongelmia, niin sitten täytyy katsoa muuta ohjausta.
-
Sinne kait se anturi tulee laittaa. Mielenkiinnolla odotan kuinka homma pelittää sitten kun aineet on sisällä. Puhallinopeuden kasvattaminen kuulostaa omaan korvaan hyvältä idealta ja sitten käytännössä näkee kuinka homma pelittää.
-
Suomen porakaivo tekee kaivot, ja PIKKAISEN niillä on kestänyt. Ehkä tällä viikolla tulee kollektorit. >:(
Mutta nyt muutama ongelmapaikka tuossa maapiirissä ja sen putkien koossa. Johtuu ihan siitä, että hommaa on pilkottu eri toimijoille...
Keruuseen on sovittu 45 mm kollektorit. Kaivoiksi tuli 3 x 200 m, vesi on kaivoissa ihan pinnassa. Nyt sain vihdoin Suomen porakaivosta jonkun kiinni, ja vaakaputkiksi ehdottavat 40 mm putkea. Kuulemma 45 mm eristevaakaputkea ei ole, ja 45->50 löytyy osia hankalasti, jotta saisi 50 mm vaakaputken.
Isompi ongelma muodostuu jo rakennetusta, eli noi kuvissakin näkyvät kuparit pumpulta alas on 50 mm. Tuossa on n. 9 m lenkki ja siinä on myös täyttöryhmä. Jos tehdään kaivoille jakotukki sisään, ja yhdistysputki tuota samaa 50 mm, niin tällöin kaivojen yhteinen lenkki olisi n. 11 m. Kuinka paljon tuo lisää virtausvastusta, ja vielä jos vaakaveto jakotukilta kaivoille on 40 mm putkea? (Keskimmäiselle kaivolle n. 6 m, toiselle n. 40 m ja kolmannelle n. 50 m.) Toimiiko homma jos jakotukilta menee 50 mm vaakaputket?
Edit: toi täyttöryhmä on vakiona mukana tuleva 32mm täyttöryhmä. No täytyy muuttaa jos ei toimi!
Vai pitäisikö vielä muuttaa kuparit isommiksi?
-
Löytyy esimerkiksi: https://www.ahlsell.fi/34/infra/aluelampoputket-ja-eristetyt-vesijohdot/uponor-eristetyt-lammitys--ja-kayttovesiputkistot/eristetyt-lammitysputkistot/3010216/
3010215 ECOFLEX THERMO SINGLE UPONOR 50X4.6 /175
3010216 ECOFLEX THERMO SINGLE UPONOR 63X5,8/175 TH
Kannattaa valita riittävän iso liitäntäputkitus.
-
Löytyy esimerkiksi: https://www.ahlsell.fi/34/infra/aluelampoputket-ja-eristetyt-vesijohdot/uponor-eristetyt-lammitys--ja-kayttovesiputkistot/eristetyt-lammitysputkistot/3010216/
3010215 ECOFLEX THERMO SINGLE UPONOR 50X4.6 /175
3010216 ECOFLEX THERMO SINGLE UPONOR 63X5,8/175 TH
Kannattaa valita riittävän iso liitäntäputkitus.
Kiitos. Oli vähän epäselvä kysymys, mutta 50 mm siirtoputki ei ollut ongelma. Ongelma oli, että 45 kollektorista muunto-osat 50 siirtoputkeen oli hankalia, ja 45 siirtoputkea ei ole. Tämän vuoksi ehdottivat 40 mm siietoputkia. En tosin tiedä miten 45->40 olisi helpompi...
Pystyykö laskemaan tuon 50 mm kupariosuuden ja 32 täyttöryhmän vastusta? Tuleeko ongelmaa? Toki nämä ovat nyt paikallan, joten näillä koitetaan ja tarvittaessa muutetaan.
-
...Pystyykö laskemaan tuon 50 mm kupariosuuden ja 32 täyttöryhmän vastusta? Tuleeko ongelmaa? Toki nämä ovat nyt paikallan, joten näillä koitetaan ja tarvittaessa muutetaan.
Jos kupari on esimerkiksi 54 X 1,5 on painehäviö teidän pumpuilla noin 3 kPa / 10 metriä.
Jokainen liitin lisää vastusta hiukan.
Erään komponenttitaulukon mukaan 50 millinen 90 asteen kulma vastaa noin 3,6 metriä suoraa putkea.
Jos se sama on loivempi 90 asteen käyrä, vastaa se vain noin 1 putkimetriä.
Täyttöryhmän vastusta ei voi noin vaan laskea, kun siinä on niin monenlaista sälää.
Olisiko tämän painehäviö luokassa 5 - 10 kPa?
-
Suomen porakaivo tekee kaivot, ja PIKKAISEN niillä on kestänyt. Ehkä tällä viikolla tulee kollektorit. >:(
Mutta nyt muutama ongelmapaikka tuossa maapiirissä ja sen putkien koossa. Johtuu ihan siitä, että hommaa on pilkottu eri toimijoille...
Keruuseen on sovittu 45 mm kollektorit. Kaivoiksi tuli 3 x 200 m, vesi on kaivoissa ihan pinnassa. Nyt sain vihdoin Suomen porakaivosta jonkun kiinni, ja vaakaputkiksi ehdottavat 40 mm putkea. Kuulemma 45 mm eristevaakaputkea ei ole, ja 45->50 löytyy osia hankalasti, jotta saisi 50 mm vaakaputken.
45mm kollektoria taisi tarjota ensimmäisenä Muovitech, heidän kuvastossakaan ei ole sähköhitsattavia 45mm liittimiä, eikö ole meltexilläkään. Soitapa sinne niin he kyllä kertovat kuinka liitos on hyvä tehdä.
http://www.meltex.fi/media/dokumentit/hinnastot-ja-kuvastot/meltex_lvi_tuotekuvasto_www.pdf
https://www.muovitech.fi/default.asp?page=products&category=Venttiilit%20ja%20yhteet
-
45mm kollektoria taisi tarjota ensimmäisenä Muovitech, heidän kuvastossakaan ei ole sähköhitsattavia 45mm liittimiä, eikö ole meltexilläkään. Soitapa sinne niin he kyllä kertovat kuinka liitos on hyvä tehdä.
http://www.meltex.fi/media/dokumentit/hinnastot-ja-kuvastot/meltex_lvi_tuotekuvasto_www.pdf
https://www.muovitech.fi/default.asp?page=products&category=Venttiilit%20ja%20yhteet
Muovitechillä homma selviää. Tottakai heillä pitää olla osia 45 kollektorin liittämiseksi. Vaakaveto 45 koossa on tosin tullut vasta reilu kuukausi sitten, aiemmin tehtiin muunnososilla joko 40 tai 50 mm vaakavetona. Mutta tähän on ollut noi hitsattavat muunnososat tottakai heti alusta saakka. Eli vähän vanhaa tietoa on ollut Suomen Porakaivolla.
Tässä linkki PDF-esitteeseen 45 mm osista:
https://www.muovitech.com/pdf/mt_folder_route45_4pages_spread_FI.pdf (https://www.muovitech.com/pdf/mt_folder_route45_4pages_spread_FI.pdf)
-
13.11. ja ei vieläkään maalämpö käytössä. (Alunperin sovittu syys-lokakuun vaihde.) Täysin amatöörimäistä touhua Suomen Porakaivolta. Kollektorien asentajat tulivat 6.11. Pomo oli tuon asennuspäivän aamuna kysynyt meiltä vaakavetojen pituudet, että hän saa silloin tilata osat Muovitechiltä! No ei tietenkään siellä tuolla 3 tunnin toimitusajalla ole kaikkia osia, joten kesken jäi ja nyt ei taas tiedä milloin asentajat tulevat, vaikka Muovitechiltä olisi puuttuvat osat noudettavissa!!!
45 Turbokollektorit 3 x 200 m kaivossa eivät paljoa lämmitä, kun joutuu suoralla sähköllä pitämään hallia lämmöissä.
Älkää sotkeentuko Suomen porakaivoon!
-
Päivitystä.
Keskiviikkona 14.11. tulivat asentajat laittamaan jakotukit kiinni. Kävin itse hakemassa tukit Muovitechiltä, niin asentajat pääsivät suoraan töihin kiinni.
Torstaina meidän putkari teki loput liitokset ja perjantaina päivällä saatiin pumppu käyntiin. Asetuksina käyrä 6, korjaus -5 astetta, käynnistys -400 asteminuuttia. Huonelämpötila-anturin pyynti 14 astetta. Asetukset hakee vielä kunhan saadaan kaikki toimimaan.
Liitteenä logitiedosto.
Pari ongelmaa on vielä:
1. Putkarilla käynyt ajatusvirhe, ja ylemmässä koneessa (EP15) on ilmalukko, joten patterivesi ei kierrä siellä. Maapiirissä on ollut kiertoa ulkoisellakin kiertopumpulla, ja siellä ei ole ilmalukkoa. Mutta molempiin tulee ilmakello alkuviikosta, kun putkari ehtii paikalle. Eli nyt ajetaan pelkästään alemmalla koneikolla (EP14). Mutta lämmitysteho on riittävä vielä. Alla kuva asennusvirheestä.
2. Keruun delta on liian iso kaiketi. Nyt on keruupiirin ilmaus käynnissä, eli pumppu kierrättää jatkuvasti 100% nopeudella molemmilla koneikoilla. Tästä huolimatta keruun delta on koneen käydessä n. 5 astetta, välillä 5,5 astettakin. Keruun putkisto on pyynnöstäni huolimatta tehty Niben ohjeiden mukaisesti 50 mm kuparilla, tätä putkitusta on n. 15-16 m (koneelta jakotukille ja takaisin). Välissä on vielä 32 mm täyttöryhmä, ja jostain käsittämättömästä syystä ohjeissa on ollut linjasäätöventtiili sekä keruun että pateriverkon piireissä, vaikka molemmat ovat yksipiirisiä, ja putkimies on tietysti laittanut ne ohjeiden mukaisesti. Miksi tuo keruun delta on noin iso, vaikka kierto on täysillä, ja vain yksi koneikko tekee lämpöä? Voiko tuossa 50 mm runkolinjassa tulla niin paljon vastusta, että kierto on liian hiljainen? Kollektorit ovat siis 45 mm.
(https://www.dropbox.com/s/ph3lw95odkvq4ru/laitteet3.jpg?raw=1)
-
Koneen lämmitysteho 30 kW,
- COP = 4,
- dT = 3,5 K
- tarvittava virtaus => noin 1,6 l/s.
Kun virtaus on 1,6 l/s:
Jos kolmen rinnakkaisen kaivon putkitus olisi 3 x 420 m sileää PE45x2,7 putkea (ei turbo) olisi kaivojen painehäviö noin 35 kPa (=0,35 bar).
(Turbo 45 mm putken virtausvastusta en osaa laskea. Puuttuu tietoutta tuon putken virtauskäyttäytymisestä.)
+ yhteistä syöttölinjaa esim Cu 54/50 2x16 m = 32 m ; 8 kPa.
Ulkoinen painehäviö olisi noin 35 + 8 = 43 kPa. Se ei vielä olisi liikaa!
Mitkä lie muiden keruupiirissä olevien komponenttien aiheuttamat painehäviöt, jotka tulevat näiden lisäksi?
Virtauksen säätökuristin on turha ja haitallinen. Se pitää olla täysin auki.
Onko mutasihti puhdas. Se likaantuu heti käyttöön otossa putkissa olevasta jäysteestä ja muusta roskasta?
Olisiko silti keruussa vielä liikaa ilmaa haittaamassa kiertoa?
-
Tilannetietoa n. 3 vuoden käytön jälkeen:
Järjestelmä toimii niinkuin kuuluukin, ja 4 kpl Volcanon puhaltimia pitää hallin lämmön huomattavasti tasaisempana kuin viereisessä vastaavassa hallissa, jossa on 1 kpl öljypuhallinlämmittimiä. Maalämmön säätöihin ei ole koskettu lainkaan käyttöönottovaiheen jälkeen ja järjestelmä toimii samoilla asetuksilla kesät-talvet. (Tähän auttaa matala lämpötilapyynti, jonka vuoksi kesäaikana ei tule pätkäkäyntiä lainkaan.)
Numeroita:
EP14:
käynnistyksiä: 2152
kompressorin käyntiaika: 3708h
(keskimäärin 1,72 h / käynnistys)
EP15:
käynnistyksiä: 2152
kompressorin käyntiaika: 3723h
(keskimäärin 1,73 h / käynnistys)
-
Kiitos tiedoista..
-
Toisen hallin ketjussa oli jo tämän hallin luvuista puhetta, niin laitetaan nämä tänne oikeaan ketjuunkin. Eli liitteenä 7.12.2021 päivältä logi ja trendikuvaaja. Taisi olla talven kylmin päivä. Hyvin toimii, mutta edelleen keruussa on paikallaa ihan turha linjasäätöventtiili, jonka vuoksi keruun delta nousee viiteen asteeseen, kun molemmat yksiköt ovat päällä. Tämä turha linjasäätöventtiili olisi vihdoin tarkoitus ottaa pois, kun uutta hallia tehdään. Katotaan miten se vaikuttaa keruun deltaan ja keruupumpun nopeuteen.
Hyvin siis toimii edelleen, ei tarvitse säätää mitään asetuksia. Tänä talvena tosin yhtenä päivänä lämpötila pääsi laskemaan ja ihmeteltiin jo mikä on mennyt rikki. Puhallinkonvektorit olivat ihan hiljaa, eli lämmön luovutusta ei ollut. Puhallinlinjan syöttösulake alhaalla, eikä pysynyt ylhäällä vaikka kuinka monta kertaa kokeiltiin. Epäiltiin että joku konvektori on rikki, niissä on onneksi turvakytkimet vieressä, eli ne saa yksitellen pois päältä. Mutta turvakytkimet on tietysti ihan täyteen ahdetun hallin katonrajassa, ja sinne ei ole ihan helppoa kiivetä veneiden päältä. No mikään niistä ei lopulta ollut rikki, vaan itse sulake p*sk*na. Eli parin tunnin ylimääräisen jumpan jälkeen sulake vaihtoon ja taas toimii hyvin...
(https://www.dropbox.com/s/awk9hlcx3xo7jyw/1200m2%20halli%2020211207%20trendit.png?raw=1)