Maalämpöfoorumi
Tekniset kysymykset => Yleistä => Aiheen aloitti: seppaant - 13.03.13 - klo:10:54
-
Käyttöveden riittävyys
Aloitin uuden ketjun, jossa voisi käsitellä käyttöveden tekoon ja riittävyyteen liittyviä asioita.
Tästä aiheesta on keskusteltu hyvin paljon mutta kirjoitukset ovat hajallaan ja huonosti löydettävissä pitkin foorumia.
Tein eilen pienen kokeen, jossa laskin kuumaa vettä kraanasta vakiovirtauksella.
Lähtötilanne normaali patteritalon tilanne pikkupakkasella.
Ylävaraajan lämpötila (M09) =60C
Alavaraajan lämpötila (M10) =42C
Kiertovesipumppu seis
Kompressorin käynnistyminen estetty
Tässä kokeessa määritettiin vain varaajan kapasiteetti.
Normaalissa käyttötilanteessa puolet lämpöpumpun tehosta olisi mennyt talon lämmittämiseen ja toisella puolella (n. 3,6 kW) olisi autettu käyttöveden lämmitystä. Tämä olisi lisännyt laskennollisesti käyttöveden määrää n. 20%.
Lämmin vesi katsottiin loppuneeksi kun käyttöveden lämpötila oli laskenut 37 C:een.
Käyttövettä saatiin 170 l, josta olisi tullut 195 litraa 37 C suihkuvettä.
Kuvassa on esitetty varaajan lämpötiloja eri korkeuksilta
Alavaraaja pohjasta ylöspäin
Ylävaraaja välipohjasta ylöspäin.
(http://i9.aijaa.com/b/00124/11917898.jpg) (http://aijaa.com/f5bund)
ATS
-
Olen tehnyt 2007 käyttövesitestin hieman eri lailla ja eri lähtöarvoilla. Virtaama oli 8 ltr/min, aloitus 37 astetta ja lopetus, kun veden lämpö suihkusta putoaa alle 35 asteen (itse käyn yleensä noin 35 asteen suihkussa). Sen aikainen Oraksen suihkuautomaatti vuosi hieman kylmää vettä vaikka hana oli käännetty täysin kuumalle. Varaajassa oli vielä 37 asteinen vesi kun hanasta tuli 35 asteista.
Samoin erona oli käyttöveden lämmitys testin aikana, kompressori käynnistyi noin 15 minuutin veden laskun jälkeen ja kävi lähes koko testin loppuajan tehden käyttövettä, talon lämmitystarvetta ei testin aikana ollut. Yli 35 asteista vettä tuli testin aikana rontti 500 litraa, tosin toimivalla suihkuautomaatilla hanasta tuleva vesi 65 minuutin kohdalla olisi ollut vielä 37 asteista.
Pitäisi testata vielä ilman kompressorin käyntiä varaajan kapasiteetti, niin testi olisi vertailukelpoinen seppaantin testin kanssa, tosin normi olosuhteissa kompressori käynnistyy käyttövettä kuluttaessa :)
MLP on vaihtoventtiili IVT E11 vuodelta 2002 ja varaaja 300 litrainen erillinen varaaja, jossa on 200 litran vaippa.
-Peca-
(http://joulex.fi/logtemp/kayttovesitesti021007.PNG)
-
Käyttövettä saatiin 170 l, josta olisi tullut 195 litraa 37 C suihkuvettä.
ATS
Hyvä idea tämä keskustelun aihe. Tosin on hieman surullista luettavaa. Eiko V:n varaaja ole 420 litrainen? Harhaan sitä tässäkin ihmistä on johdettu jos minulta kysytään. Eipä tarvi itse ihmetellä että vesi ei riittänyt 30 asteen alalämmöillä, ei taitaisi auttaa vaikka saisi tulistusta kuinka kuumaksi jos varaaja on niin pieni kuin meillä on.
Olisi mielenkiintoista saada jonkun omakohtainen tulos perinteisellä varaajalla toteutetusta pumpusta, esim. 160 litraisesta. Testeissä niistä on taidettu ottaa kuitenkin yli 200 litraa 40 asteista?
-
Tämä koeajo oli vasta vasta oikean koemenetelmän hakemista.
Käyttövesisekottaja lähtee ensimmäisenä pois, koska se sekottaa aina n. 5C verran kylmää vettä kuuman veden sekaan vaikka oli käännetty max asentoon.
Seuraavan kokeen teen siten, että laitteisto on normaalissa käyttötilassa, taloa lämmitetään ja kompressori käynnistyy tarvittaessa.
Veden virtauksen säädän 37C:een säädetyllä suihkulla, virtaus n. 8 l/min.
ATS
-
Meikä voisi osallistuu tolla 168 litrasella manttelilla. Suihkusekottaja rajoitinta 38c vasten ja antaa lorista.
Pitää vielä kaivaa tuo vesimittari esille. Pistemittarilla voisi lukee lämpötilaa kun muutakaan ei tähän hätään ole.
Täytyy ensimmäiseksi kaliproida tuo vedelle.
-
ruottalaaset on jo testannu jos niihun voi luottaa..
http://www.energimyndigheten.se/Templates/Public/Pages/ProductGroupPageCompare.aspx?productGroupId=144&productTypeVersionID=318&productCompareList=1075,1077,1078,1080&PageID=13233
http://www.energimyndigheten.se/sv/hushall/testerresultat/testresultat/bergvarmepumpar-november-2012/?tab=1
-
Terve vaan kaikille, ensimmäinen viesti foorumille. Hienoa, että porukka jaksaa jakaa tietoa ja yhdessä etsiä ratkaisuja.
Aikani seurattua keskustelua sain päähäni yrittää laskea lämpimän käyttöveden riittävyyttä ennen oman pumpun hankintaa eri parametreillä jotta saan valittua oikean kokoisen pumpun ja varaajan.
Laskelma/työkalu perustuu perusfysiikkaan. Laskelman pitäisi vastata siihen miten lämmin käyttövesi riittää teoriassa eli huonoin mahdollinen tilanne. Veden oletetaan siis sekoittuvan täysin.
Tässä olisi muutama kysymys joihin tässä ketjussa puhutuista käyttövesitesteistä voisi saada vastauksia.
1) Veden kerrostumisen pitäisi parantaa lämpimän veden riittävyyttä, mutta minkä verran? Onko kellään varaajassa mittareita ylhäällä, keskellä ja alhaalla joita voisi raportoida testin aikana?
2) Millä teholla vettä oikeasti lämmitetään jos on esim "10kW" pumppu? Tämän voinee laskea jälkeen päin varaajan tavoitelämpötilaan palautumisajasta.
3) Työkalun pitäisi toimia ainakin perinteiselle varaajalle ja vaihtoventtiilikoneelle. Kahtiajaetuttujen, kierukka + tulistin varaajien lämmön laskeminen hankalampaa, tätä voisi kehitellä lisää. Ylä ja alavaraajaa voisi ehkä tutkia kahdessa osassa.
4) tuleeko jotain vielä mieleen...?
Olen hieman lukenut laitevalmistajien ja myyjien lukuja, laskelmat optimistisia tai
- hyvin kerrostunut varaaja saadaan lähes tyhjäksi lämmöstä tai
- laskelmissa korkeat kylmän tuloveden lämpötilat tai
- esimerkkeihin on valittu suuritehoinen pumppu tai
- tai kaikkien yhdistelmä
”Maalämpöpumppuun integroidun lämpimän käyttöveden varaajan tilavuus on tyypillisesti 160–185 litraa. Varaajassa olevan veden lämpötila on tyypillisesti 52 astetta, jolloin tästä määrästä saadaan 210–240 litraa 40-asteista suihkuvettä. Tämä vastaa noin viittä peräkkäistä suihkussa kävijää (n. 50 litraa 40-asteista vettä / suihkukäynti). ”
Alla muutama omalaskelma yllä olevilla luvuilla (varaajasta saatu vesimäärä oikea y-akseli, helppo lukea väärin, katso ensin lämpötilaa vastaavat minuutit ja saman minuuttilukeman kohdalta suoraan ylöspäin kunnes törmää punaiseen viivaan sitten katsoo suoraan oikealta litrat)
Parhaat oletukset puuttuville tiedoille, saadaan 120 litraa, 40 asteista
laskelma1(liite)
Asetetaan tuloveden lämpötila ja kattilan teho jotta saadaan 210litraa, 40 asteista,
laskelma2(liite)
Kokeita tekevät voisivat ottaa ylös ja raportoida alla ainakin alla olevat tiedot niin lasketaan miten teoria ja käytäntö kohtaavat.
Tarvittavat esitiedot (esimerkki rivin alussa):
10 kylmän tuloveden lämpötila (aste),
11 kattilan teho (kW=kJ/s),
40 suihkun lämpötila (aste),
10 suihkun kulutus (litraa/min),
185 kattilan tilavuus (litraa),
52 kattilan tavoite (aste),
Mittauksen/testin aikana:
-Suihku/hana veden lämpötila minuutin välein.
-Vesimittarin lukemat.
-Saatavat lokit, pumpun lämmön tuotto, varaajan lämpötila, ...
-Lämmitys pois kytkettynä (tai mielenkiintoista tietysti olisi myös toistaa testi lämmityksellä)
Näillä tiedoilla saadaan lämpimän käyttöveden riittävyys, minuuteissa ja litroina, teoriassa ja käytännössä.
Ollaanko tässä ihan hakoteillä, kommentteja. Excliä voin jakaa jos kiinnostaa (liite).
Mikko
PS.Tulikohan liitteet näkyviin?
-
1) Veden kerrostumisen pitäisi parantaa lämpimän veden riittävyyttä, mutta minkä verran? Onko kellään varaajassa mittareita ylhäällä, keskellä ja alhaalla joita voisi raportoida testin aikana?
Tämän ketjun aloitusviestin kuvassa näkyy L-Ässä V 7.0 varaajaan korkeussuunnassa asennettujen kahdeksan lämpötilamittausen trendit.
Kokeen aikana ei ole havaittavissa sekottumista vaan kaikilla korkeuksilla lämpötilat laskevat tasaisesti.
Varaajan koko tilavuus on 420 l.
Varaajassa on lämmityspiirin vettä ja käyttövesi tehdään kierukassa.
ATS
-
Tämä on hyvä aihe. Osallistun käytännön tutkimuksiin, kunhan talo valmistuu....öö tota vuoden päästä.
Pumppua ja varaajaa en ole hankkinut, mutta nyt eniten ääniä 10kW vaihtoventtiilikone integroidulla 180l kv:lla +500l varaaja kahdella kierukalla.
-
Tässä tämä pari vuotta sitten tehty mietiskely lämpimän veden tekemisestä ja riittävyydestä.
Mikko79 luehan se ja jatkataan taas pohdintoja.
(http://i8.aijaa.com/b/00545/11929050.jpg) (http://aijaa.com/ZFZgMN)
Lämpöpumpuissa varaajia on kahta tyyppiä, nimettäköön ne esim seuraavasti:
- "Vesivaraaja" Siinä käyttövesi on varattuna suoraan kuumana vetenä erillisessä säiliössä. Tätä tyyppiä käytetään yleensä vaihtoventtiilikoneissa.
- "Kierukkavaraaja" Siinä energia on varattuna lämpimänä vetenä talon lämmitykseen käytettävän veden varaajassa. Käyttövesi lämmitetään tässä varaajassa olevassa kierukassa. Tätä tyyppiä käytetään yleensä tulistinpumpuissa.
Kummallakin varaajatyypillä on hyvät ja huonot puolensa, mutta niihin ei puututa nyt.
Vesivaraaja on periaatteesa kuumaa vettä täynnä oleva ämpäri. Sinä kaadat ammeeseen 160 litraa 55C vettä ja jäähdytät sen kylmällä 5C kraanavedellä sopivaksi 37C kylpyvedeksi.
Tämän jälkeen sinulla on ammeellinen sopivaa kylpyvettä ja varaaja täynnä kylmää 5C kraanavettä. Suihkuun ei ole mitään asiaa.
Kierukkavaraajassa lämpö siirretään lämmitysvedestä käyttöveteen kierukan avulla.
Siinä vaiheessa kun varaajan ylimmän osan lämpötila on pudonnut 40 C:een on kierukasta tuleva vesi n. 37C. Tässä vaiheessa voidaan sanoa, että lämmin vesi loppui.
Varaajan alimman osan lämpötila on n. 10 C ja ylimmän 40 C.
Varaajaan jää huomattavasti energiaa mutta sitä ei voida hyödyntää käyttöveden lämmittämiseen.
Suihkuun voi mennä, jos sietää viileämpää suihkuvettä.
Ylläolevassa kuvassa olen laskenut näiden erityyppisten varaajien kyvyn tehdä 37C kylpyvettä.
Ylempi on tavallinen vaihtoventtiilikoneen varaaja.
Alempi on L-Ässän V-mallin 420 l varaaja (lähtölämpötilat on otettu omasta V-7:stä tältä aamulta, loppulämpötilat on arvioitu).
Kierukkavaraajan 2,6 kertaa suuremmasta tilavuudesta ja 10C korkeammasta yläosan lämpötilasta huolimatta sieltä saadaan vain n. n 1,1 kertainen määrä kylpyvettä verrattuna vesivaraajaan.
Laskelmissa ei ole otettu huomioon sitä, että lämpöpumppu käy ja tekee koko ajan lämmitä vettä, eikä sitä, että tulistinpumpulla lämmitetään myös taloa koko ajan.
Näillä ei kokonaisuuden kannalta ole oleellista merkitystä.
Tätä esitystä saa käyttää vapaasti kaikki lämpöpumppukauppiaat, jotka lupaavat, että lämmin vesi riittää.
Kommentteja?
ATS
-
Laskelmissa ei ole otettu huomioon sitä, että lämpöpumppu käy ja tekee koko ajan lämmitä vettä, eikä sitä, että tulistinpumpulla lämmitetään myös taloa koko ajan.
Näillä ei kokonaisuuden kannalta ole oleellista merkitystä.
Kommentteja?
ATS
Myös vaihtoventtiillikoneella lämmitetään taloa "koko ajan", koska vaihtoventtiilikoneissa on määritetty minuuttimäärät (käyttäjäkin pystyy muuttamaan) kuinka kauan taloa/käyttövettä lämmitetään. Eli vaihtoventtiiili vaihtaa talon lämmityksen ja käyttöveden lämmityksen välillä asetetuilla arvoilla esim. 20min. taloa/20min käyttövettä. Tämä siinä tapauksessa kun molempien lämmitystarve on ja se jatkuu niin kauan kun jompi kumpi ehto täyttyy.
-Peca-
-
No niin testi tehty:
Valokuvasin ton vesimittarin ennen ja jälkeen testin ja sitten vaan suihkuun.
Pumpun oma mittari näyttti 52.4C alkulämmöiksi.
Vaimoke ei suostunut koekaniiniksi eli ihan ite menin suihkuun ämpärin kanssa.
Alkulämmöt sekoittajan rajoitinta vasten 39.1c joka kyllä nousi 39.6c kun putket vissiin lämpes.
123 litraa tuli vettä hanasta ennenkuin infra mittari näytti alle 37c lämpöjä. Otin näytteitä koko ajan suihkun loppuvaiheessa ämpärin pohjalle mitaten veden lämpöö. Pumppu oli suljettu testin ajan.
Eli kahdeksan litran virtaamalla olisi riittänyt vesi noin 15 min.
Aika tuntuu ehkä lyhyeltä, mutta alko henkilökohtasesti tuntuu aika turhauttavalta.
En kellottanut aikaa, mutta täytyy sanoa etten ota lähellekkään noin pitkii suihkuja edes kylpylässä.
Tossa käppyrä vielä husdatalta. Näytti kyllä suihku kestävän melkein puoli tuntii........
-
Peki, mikä mahtoi olla tuloveden lämpötila, voitko vielä sen mitata kun ehdit, muutaman minuutin valutus riittänee. Kirjoitit aikasemmin että "168 litrasella manttelilla", en ole täysin perillä varaajan rakenteesta, mutta onko siinä vielä joku vaippa jonka ympärillä on lisää vettä, esim 40 litraa? Tai mikä on pumppusi malli voin itse selvitellä.
Ihmettelit Husdataa: "Näytti kyllä suihku kestävän melkein puoli tuntii........" voisiko olla niin että varaajaan yläosaan jäänyt 37 asteinen vesi sekoittuu edelleen alaosan kylmään veteen ja varaajan lämpötila (mittauspisteessä) jatkaa laskuaan vaikka suihku on sammutettu kunnes kompura käynnistyy?
seppaant, selkeä kuva. "Kierukkavaraaja" tapauksessa on siis todelliset luvut ja olet laskuissa olettanut, että vesi on kerrostunut lineaarisesti, näin varmaan onkin. Laskuissa olet edelleen käyttänyt ylä ja alavaraajien osien keskilämpötiloja kokonaisenergian laskemiseen. Sain samoilla luvuilla laskemalla myös 282.19 litraa.
"Vesivaraaja" tapauksessa, kuvassa on ilmeisesti teoreettinen tarkastelu. Jotta saataisi 160l varaajasta 250l / 37 asteista vettä pitää lopuksi koko varaajan vesimäärän olla 5 astetta. Kun "viimeinenkin litra" 37asteistä vettä poistuu varaajasta hyvässä järjestyksessä jäljelle jää 5asteinen vesi. Kuulostaa aika mahdottomalta. 37asteisen alapuolella täytyy olla kerros 36 asteista ja sen alapuolella kerros 35 asteista jne kunnes ollaan 5:ssä asteessa. Yritän tässä vain hakea miten tyhjäksi "Vesivaraaja" saadaan lämmöstä. Laskettaessa edelleen 250litraa per 8litraa/min antaa 31min 37asteista suihkuvettä.
Pekin todellisessa testissä riitti yhteensä 123litraa 8litraa/min tahdilla suihkuvettä 15min (39.6 asteista suihkuvettä, 165l varaaja, 52.4astetta varaajan lähtötilanne).
Nään tässä ristiriidan, jonka voisi selittää esim. veden osittaisella sekoittumisella varaajassa. Minun teoreettinen laskelma Pekin luvuilla (odotan täydentäviä tietoja jotta voin laskea tarkemmin) antoi noin 11min 39.6asteista vettä 165litran varaajasta, tulo veden ollessa 8astetta, ilman kattilan jatkuvaa lämmitystä ja olettaen veden täydellisen sekoittumisen. Kerrostumista tapahtuu tietysti ja se parantaa veden saantia.
Ehdottaisin että ensin vähän mittaillaan ja lasketaan lisää sitten tehdään julkilausuma jota lämpöpumppukauppiaat saavat käyttää. Muuten voi käydä niin että ei lämpimät vedet riitä.
Mikko79
-
Moi.
Tulovesi on 5,1c.
Tuo mantteli on sellainen että varaajan ulkopuolella kiertää kuparikierukka jonka tilavuus on 57l.
Noissa uusissa malleissa on pienempi kierukka tilavuudeltaan 40l, muistaakseni.
Rakennetta en tiedä, mutta manttelin ulkopuolella ei käsittääkseni varaajan vettä ole ainakaan hirveitä määriä. Mielestäni ei yhtään. Voin olla väärässäkin.
Mulla on kaksi suihkua kylppärissä. toinen suihku on säädetty itelle sopivaksi pienentämällä virtaamaa linjasuluilla.
Testin mukaan ei tulisi vettä kuin 4,5 litraa minuutissa. Testin aikana, kun mittarilta oli mittaus virtaamaa muutin.
Tulokseen se ei pitäisi vaikuttaa kun pumppu oli suljettu. Sekoittumiseen kylläkin jonkin verran.
Tuo mantteli kun alkaa lämmetä ikäänkuin jäähtyy ensin muutaman asteen koska kylmempi vesi kieruksassa nousee anturan tasolle ja siitä tuo viive Husdatan käppyrään. Eli hanasta tulee vielä 37c vesi vaikka manttelin alaosa 34,7c. Varaajan sisäpuolen lämpöjä en tiedä. Ohjekirja väittää kyllä että varaajan lämpötila olisi 5c korkeampi kuin manttelin.
Mutta kuitenkin testissä tuli varaajasta ulos 123l 37-39.6c vettä ilman lisälämmittämistä.
Joku voi ton laskee viemäriin 10 minuutissa ja toisella se riittää 25 min suihkuun. ::)
Tuota kv riittävyyttä pumpun käydessä ei oikein voi mitata mitenkään.
Mulla differenssi nyt 10c (41,5-51.5) on balanssissa talon lämmitystarpeen kanssa. Pumppu ei siis käynnisty turhaan lämmittämään vain käyttövettä, vaan aika hyvin tuo tapahtuu samaan aikaan talon lämmitys jaksojen lomassa.
Pienentämällä tuota vaikka 3 asteeseen kv tuotto olisi käytännössä melkein rajaton, mutta käynnisyksiä kymmen kertainen määrä nykyiseen.
Eli riittääkö käyttövesi oikeasti on ihan pumpun säädöistä tai säädettävyydestä kiinni, ja tietysti kulutustottumuksista.
-
Kiitos Peki käytännön testistä. Käytäntö ainakin minua kiinnostaa. Ja saahan testeistä teorioihin tukea/ihmettelyn aihetta.
Ja aina parempi, jos käytännön testit tehdään samalla sovitulla kaavalla, joka Mikolla ajatuksena.
Tuosta lämminvesivaraajan lämmöstä vaihtov.koneilla, mikä olisi järkevä? 55C kuulostaa korkealta, bakteerintaponhan voi ajoittaa tehtäväksi silloin tällöin.
-
Moi.
Tulovesi on 5,1c.
Tuo mantteli on sellainen että varaajan ulkopuolella kiertää kuparikierukka jonka tilavuus on 57l.
Noissa uusissa malleissa on pienempi kierukka tilavuudeltaan 40l, muistaakseni.
Rakennetta en tiedä, mutta manttelin ulkopuolella ei käsittääkseni varaajan vettä ole ainakaan hirveitä määriä. Mielestäni ei yhtään. Voin olla väärässäkin.
Mulla on kaksi suihkua kylppärissä. toinen suihku on säädetty itelle sopivaksi pienentämällä virtaamaa linjasuluilla.
Testin mukaan ei tulisi vettä kuin 4,5 litraa minuutissa. Testin aikana, kun mittarilta oli mittaus virtaamaa muutin.
Tulokseen se ei pitäisi vaikuttaa kun pumppu oli suljettu. Sekoittumiseen kylläkin jonkin verran.
Tuo mantteli kun alkaa lämmetä ikäänkuin jäähtyy ensin muutaman asteen koska kylmempi vesi kieruksassa nousee anturan tasolle ja siitä tuo viive Husdatan käppyrään. Eli hanasta tulee vielä 37c vesi vaikka manttelin alaosa 34,7c. Varaajan sisäpuolen lämpöjä en tiedä. Ohjekirja väittää kyllä että varaajan lämpötila olisi 5c korkeampi kuin manttelin.
Mutta kuitenkin testissä tuli varaajasta ulos 123l 37-39.6c vettä ilman lisälämmittämistä.
Joku voi ton laskee viemäriin 10 minuutissa ja toisella se riittää 25 min suihkuun. ::)
Tuota kv riittävyyttä pumpun käydessä ei oikein voi mitata mitenkään.
Mulla differenssi nyt 10c (41,5-51.5) on balanssissa talon lämmitystarpeen kanssa. Pumppu ei siis käynnisty turhaan lämmittämään vain käyttövettä, vaan aika hyvin tuo tapahtuu samaan aikaan talon lämmitys jaksojen lomassa.
Pienentämällä tuota vaikka 3 asteeseen kv tuotto olisi käytännössä melkein rajaton, mutta käynnisyksiä kymmen kertainen määrä nykyiseen.
Eli riittääkö käyttövesi oikeasti on ihan pumpun säädöistä tai säädettävyydestä kiinni, ja tietysti kulutustottumuksista.
Mantteli varaajassa ei ole kierukkaa. Mantteli tai vaippa osa on varsinaisen käyttövesiosan ympärillä, jossa olevaa vettä lämmönvaihdin lämmittää ja tämä lämpöenergia johtuu varsinaiseen käyttöveteen. Tämän vaipan tilavuus on pekillä 57 litraa.
IVT logiikassa käyttövesi lämmitetään aina ylärajalle talonlämmitysjakson lopuksi, jos vaipan lämpötila on pudonnut vaikka asteen kymmenyksen alle ylärajan. Pekin tapauksessa tämä lämpötila on 51.5 astetta ja tämä on varaajan alaosassa oleva lämpötila.
Tässä logiikassa on se hyvä, että lämmityskaudella ei tule paljoa turhia käynnistyksiä käyttöveden tekoon.
-Peca-
-
Tässä on nyt Pekillä ollut varaajan alalämmöt todella alhaiset testin alkaessa, kun suihkuvettä on saatu alle varaajan tilavuden. Seppaantin laskelmassa taas koko varaaja on alhaalta ylös 55 asteista. Tässä tullaan nyt eroihin, jotka ovat erittäin oleellisia verrattaessa eri testauksia ja laskelmia. Itsekään en tiedä oman Danfossin säiliön eri kerrostumien lämpötiloista tätä enempää: "täyteen ladattuna" yläanturi näyttää 58 ja ala-anturi (jonka sijaintia en tiedä) 55. Testin alku pitäisi sitten olla heti latauksen jälkeen.
Toisaalta testin voisi tehdä myös niin että pumppu on päällä, eli lämmittää lisää lennossa. Silloin tilanne vastaa todellista ja saataisiin eroja enemmän eri varaajatyypeille. Pitänee laittaa harkintaaan ko. testi.
-
On tossa kierukka, mutta se on varaajan ympärillä. Ei siis sellainen kuin esim. Juipilla, jolla kierukka pöntön sisällä.
Tuossa vanhassa C7:ssa on presso säädetty siten että se laukee jos käyttöveden lämpötila ylittää 53,4c. Mulla katkasulämpötila nyt 51,4c ja mantteli lämmittää sitä vielä 1-1,5c pumpun sammuttua. Näissä uudemmissa HT malleissa sallitaan korkeemmat lämmöt.
Tuo varaaja ei voikkaan olla täysi sitä 53c vettä koska varaajan pohja, joka on eristämätön lämpötila abaut 40c.
Lämpötila anturi 30cm alareunasta.
-
Toisaalta testin voisi tehdä myös niin että pumppu on päällä, eli lämmittää lisää lennossa. Silloin tilanne vastaa todellista ja saataisiin eroja enemmän eri varaajatyypeille. Pitänee laittaa harkintaaan ko. testi.
Sinänsä kokonaisuuden ero tietysti tärkein, mutta pitäis vertailtavat pumpputehot olla samat...
-
Tuo varaaja ei voikkaan olla täysi sitä 53c vettä koska varaajan pohja, joka on eristämätön lämpötila abaut 40c.
Lämpötila anturi 30cm alareunasta.
Pitää olla kait alempi lämpötila pohjalla, jotakin 25C paikkeilla. Jos pohjalla olisi 40C ja ylhäällä 53C, niin saisit 38C suihkuvettä reilusti yli 160l. Laskutaitoiset varmaan osaa laskea tuon.
Vai onko niin että säiliöön tuleva kylmä vesi sekoittaa täysin lämpötilakerrostumat?
-
On tossa kierukka, mutta se on varaajan ympärillä. Ei siis sellainen kuin esim. Juipilla, jolla kierukka pöntön sisällä.
Tuossa vanhassa C7:ssa on presso säädetty siten että se laukee jos käyttöveden lämpötila ylittää 53,4c. Mulla katkasulämpötila nyt 51,4c ja mantteli lämmittää sitä vielä 1-1,5c pumpun sammuttua. Näissä uudemmissa HT malleissa sallitaan korkeemmat lämmöt.
Tuo varaaja ei voikkaan olla täysi sitä 53c vettä koska varaajan pohja, joka on eristämätön lämpötila abaut 40c.
Lämpötila anturi 30cm alareunasta.
Mikä sinulla on C7 vuosimalli? En ole koskaan kuullut, että ainakaan 2000 luvun IVT:n maalämpökoneissa olisi kierukka varaajan ympärillä. Kyllä kaikissa näkemissäni koneissa on vaippa.
Itselläni on 2002 toukokuussa asennettu kone, mutta se on valmistettu 2001, ja siinä on Borö:n valmistama erillinen käyttövesivaraaja, jossa vaippa lämmittää käyttöveden.
Oheisessa kuvassa IVT:n tehtaalla ruotsissa kuvattu aukileikatuttu vaippavaraaja.
-Peca-
(http://joulex.fi/logtemp/aukileikattu_vaippavaraaja.jpg)
-
Taidat olla oikeessa. Viime talvena ihmetellessäni tota varaajaa löysin kuvan netistä jossa oli kuparikierukka varaajan ympärillä. Eipä löytynyt nyt, mutta etsintä jatkuu.
Mun mylly on vm 2003 mäntäkompuralla.
Hieno kuva tosta varaajasta.
Lisäys.
Eipä tossa kierukassa mitään järkee oliskaan kun alkaa kustannustehokkuutta ja luovutuskykyy ajattelemaan.
-
Eipä tossa kierukassa mitään järkee oliskaan kun alkaa kustannustehokkuutta ja luovutuskykyy ajattelemaan.
Joo, oon samaa mieltä, mutta en kyllä vaippavaraajastakaan pidä verrattuna Thermia/Nibe kierukkavaraajaan, jossa varaajan sisällä oleva kierukka luovuttaa käyttöveteen lämmön, kierukkatyyppinen varaaja lämmittää yhdellä käyntikerralla koko varaajan. Vaippavaraajan lataaminen vaatii aina useampia kompressorin käyntikertoja, kun varaajasta on purettu reilusti energiaa esim. saunoessa.
-Peca-
-
Taitaa mennä aika samoihin nuo kv-ajojen tuntimäärät oikeilla säädöillä. Meillä henkeä kohden pumppu lämmittää vettä noin puoli tuntii vuorokaudessa. Laitoin lauhduttimen pumpun kakkoselle, niin näkee illalla miten tuo vaikuttaa veden riittävyyteen.
-
Testi 2.
Nyt oli vaimokkeen vuoro olla koekaniinina.
Lauhdutin kakkosella.
Suihkuveden lämpötila 35,2c. Ei suostunut menemään tuohon kuumaan kylpyyn eikä käyttämään mun ekosuihkuu vaan pakko oli ängetä itsensä tohon 12 litraa minuutissa vievään.
Vettä tuli suihkusta 184 litraa, joka sekin kyllä riitti paremmin kuin hyvin kahden peräkkäisen ihmisen suihkutteluun.
Tuo huono tulos johtuu varmaan siitä kun annan varaajan lämpöjen tippua 41,5c ja vaikka mantteli sitten lämmittääkin veden näennäisesti 52 asteiseksi niin sitä se ei ole. Käppyrästäkin näkee hyvin kuinka lämmitysjakson jälkeen varaajan lämmöt tipahtaa aika äkkiä johonkin 47c.een ja sitten jäähtyminen rauhoittuu.
Differenssi pitäisi olla vaikka tehdasasetus 5c niin pönttö lämpeisi sisäosaltaan paremmin ja käyttövettäkin riittäisi paremmin.
Kuitenkin näillä säädöillä ja tällä kulutuksella pärjää paremmin kuin hyvin ton pumpun kanssa.
-
Kiitoksia kokeista.
Lisäsin laskuissa Pekin varaajan tilavuuteen (165l) vaipan tilavuuden (57l). Vaikka vaipan vettä ei saa ulos, lämpöenergia siirtynee.
suihku 37 astetta,
Teoreettinen maksimi 292 litraa
Teorettinen minimi 70 litraa
Mittaus Peki 1 123 litraa
suihku 35.2 astetta,
Teoreettinen maksimi 309 litraa
Teorettinen minimi 74 litraa
Mittaus Peki 2 184 litraa
Näiden mittaustuloksien mukaan lämmintävettä tulee karkesti puolet teoreettisesta. "Laitoin lauhduttimen pumpun kakkoselle" miten tämä vaikutti? Pysyikö lämmin vesi pidempään lähempänä 52.4astetta?
184litraa lämmintä on paljon vettä kahdelle, mutta riittääkö viidelle.
Laskuharjoituksissa yritin huomioida kerrostumista käyttäen lineaarista oletusta. Alla olevat varaajan lämpötilat antaisi saman kuin jälkimmäinen koe.
| lämpötila ylä | lämpötila ala | määrä (l) |
| Lähtötilanne | 47.0 | 45.0 | 0 |
| Lopputilanne | 37.0 | 5.1 | 184 |
Kerrostumista ja varaajan lämpötilaa voisi tutkia veden valutuskokeen aikana kuvaamalla lämpökameralla (eristeet pitäisi ehkä poistaa).
Tälläinen tuli vastaan. http://www.youtube.com/watch?v=Ttj-t6q5czk
Saksaa en taida, mutta näytti siltä kuin kerrostuminen olisi aika tarkkaa.
Itsellä ei ole vielä MLP systeemiä joten kontribuutio kokeisiin jää tulosten analysointiin. Muutama lisäkoe olisi kiva, mieluusti tarkoilla muistiinpanoilla. Niin ja miten pumpun käydessä samalla saadaan lisää litroja.
Mikko79
-
No varmaan tiukkaa tekis viidelle, mutta lämmittäisinkin tota pönttöö vähän erilailla.
Lauhduttimen pumppu kakkosella vaipan virtaus on luonnollisesti pienempi ja lauhduttimelta ulos tuleva litku muutaman asteen lämpöisempää kuin kolmosella. Tällä haen varaavuutta lisää, siis energiaa ehtii siirtyä enemmän varaajan sisäosiin.
Testi on kesken.
Tuossa 123 litran kokeessa hanasta tuli 39 c vesi, ei siis 37 asteista. Kumminkin noista kun ottaa jonkin keskiarvon niin 155-160 litraa 37 asteista on aika oikea tuotto.
-
Tässä käppyrää pelkästä käyttövedestä kun latasin varaajaa lauhdutin ensin kolmosella ja sitten kakkosella.
Tuo käppyrä on otettu tuon aikasemman testin jälkeen kun laskin varaajan "kylmäksi" pumppu seis.
Laitoin lauhduttimen hitaammalle Lauantaina puolilta päivin.
-
Tossa käppyrää ns tehdasasetuksilla. Tikittää väliin kun ompelukone :o
Nyt siis differenssi 5c ja lämmöt ns tapissa. 53,5C kestää vielä mut sitten alkaa presso pätkimään. Kesällä kyllä pätkis jo tuossa lämmössä.
Vähän aloin ihmettelemään tota virtaamaa. Toin töistä asteikolla varustetun ämpärin. Vesimittari näytti ämpärin asteikkoon oikein.
Tein testin tolla ekosuihkulla ja ämpäri lattialla ja suihku kädessä virtaama oli 10L /min.
Toinen otos suihkupää noin kahden metrin korkeudella antoikin enää tulokseksi 7 litraa minuutissa.
-
Eilinen mentiin tehdasasetuksilla ja tänään sitten omilla. :D
Lisäys:
Tuolla 6-7 litran virtaamalla ja 36c vedellä suihkutella voi about 25-30 min. Lisäksi jos pumppu tekisi tuossa vielä lisää lämmintä vettä veikkaan että loppujen lopuksi joku 250 litraa ehkä tulisi tuotoksi. Aika hyvin tuo mantteli toimii vaikka itselläkin oli epäilyjä tuoton suhteen.
Testaamalla ja säätämällä saa sen oman pumpunkin toimimaan paremmin ja turhat miettimiset jää vähemmälle.
Lisäys:
Kolme lämmityskertaa riittäisi periaatteessa meidän perheelle, tai sille osalle joka asuu kotona, hyvin vuorokaudessa.
Siitäkin pari menisi varaajan lämpöhävikin paikkaamiseen ja yksi oikeaan tarpeeseen.
-
Pähkäilyä manttelivaraajasta:
Vaippaa lämmittäessä paluun loppulämpö jotain 46c ja menon 56c.
Anturi (30cm alareunasta) ilmoittaa että varaaja 52,5c ja siitä stopit.
Nyt kuitenkin manttelin lämmöt on oltava jonkin verran lämöisemmät kun sisäosan.
Vaippa siis jatkaa varaajan lämmittämistä vaikka pumppu onkin pysähtynyt, siitä tuo jyrkkä "varaajan" jäähtyminen johtuu, eikä siitä että varaaja sisäosiltaan jäähtyisi. Anturi on liimattu manttelin ulkopintaan.
Päinvastoin lämmintä vettä tulisi vielä enemmän jos olisin ennen koetta malttanut odottaa että ulkovaippa olisi ehtinyt jäähtyä ja luovuttaa kaiken energiansa itse varaajaan. :-[
Aika vaikeeta teoriittisesti näitä on verrata tai laskee lämpimän veden riittävyyksiä eri varaajatyypeillä muutakun käytännön kokeet.
-
Onpa täällä hiljasta.
Pitäs vielä testata paljonko tosta manttelista lähtee kuumaa vettä jos lämmittäisi sen vastuksella ensin tosi lämpimäksi.
Kilowatit ylös ja katsoisi samalla että mitä maksaa ja riittäisikö poreammeen täyttöön tai lähinnä minkä kokoisen ammeen.
-
Vastustesti osa yksi.
Pumppu siis lämmitti ensin veden 52,5 asteiseksi ja sitten 6kw:n vastus loppuun että varaajan lämpötila65,4c ja manttelin lämpötila 69,8C. vastus kulutti 4,7kwh ja aikaa meni 47min. Täytyy tunnustaa että tuli syötyä ns kuormasta eli vettä käytin aamutoimiin yms vastuskokeen aikana.
Soitin vielä aamulla IVT lle ja tarkistin tuon manttelin lämpötila-anturin paikan oikeellisuuden, kun silloin muinoin asentaja ei ei ollut oikein ajantasalla. Anturi kuitenkin on asenennettu jo tehtaalla ja asentaja vain kuittaa sen käyttöön.
Tätä en suoraan sanoen vieläkään sulata koska lauhdutin pystyisi pukkaamaan ulos melkein 62 asteista vettä.
Miksi tuo anturi mittaa manttelin lämpöö eikä varaajan?? Manttelin lämpöö mittaa jo mielestäni gt8 ja gt9.
Tossa klo 16 kohdalla näkyy hauskasti kun olohuoneen laatta on imeny ikkunoiden kautta aurinkoenergiaa suoraan.
Erillisiä keräimiä en siis asenna :)
-
Peki, minun edellisen kohteen IVT C7 pumppuun piti laittaa 300 litrainen normaali sähköinen käyttövesivaraaja (tosin siihen ei kytketty sähköjä vaan maalämpöpumppu lämmitti senkin) lisäksi jotta lämmin vesi riitti meiddän 5 henkiselle perheelle (kaikki kovia lotraamaan suihkussa), ilman tuota saunomisen yhteydessä viimeiset saivat kylmät suihkut.
-
Niinpä, noin 240 litraa pumppu käydessä (mutu arvio) tekee kyllä ehkä tiukkaa viidelle. Toisaalta pitäisi kyllä riittää normikäytössä.Tuo varaajan rajallisuus on kyllä ollut enemmän hyve kun pahe. Vastustestin käytännön testaus siirtyy kun vaimoke tuli just äsken kylpylästä ja yksin en ala tuolla suihkussa seisomaan ämpäri kädessä koko iltaa.
-
Osa 2.
Alko vähän korpee tuo mökillä hangessa makkaran paisto niin päätettiin vaimokkeen kanssa tulla kotiin ja sitten vaan testit käyntiin. Varaaja on jo lämmitetty ja sitten pitäs tuo kiuas ja saunakin lämmittää.
Ei oikein uskalla yhtäaikaa kun pyykkikonekin on päällä ja tietysti muuta kulutusta.
Valokuvaan ton vesimittarin ja muut vettä vievät vehkeet sulkuun niin tulee aika tarkka otanta.
-
No niin nyt on käyttövesi testi tehty jossa lämmitin vastuksen avulla manttelin niin kuumaksi kuin mahdollista.
Tuo 12 litran suihku käytössä.
Suihkusta tuli 36K vesi koko suihkuttelun ajan.
Vesimittarilta tarkka lukema 208 litraa. Tuon jälkeen suihkusta tuleva vesi alkoi jäähtyä ja viimeinen mittaus oli jo 35K ja siitä hanat kiinni.
Mantteliin jäi vielä energiaa ja pienemmällä virtaamalla tuosta olisi ehkä saanut ehkä 20 litraa tiristettyy mutta nyt meni näin.
Varaajaa lisälämmittämällä vastuksella hyöty on siis noin 50 litraa.
Korostan vielä että testit on tehty pumppu off tilassa ja tulos olisi varmaan parempi jos pumppu olisi ollut toiminnassa normaalisti ja lämmittänyt samaan aikaan lisää tuota manttelia.
Kommenttia
Tuossa vielä käppyrää tapahtuneesta. Tietskari oli suljettuna mökkeilyn ajan, siitä tuo lyhyt otos käppyröissä.
-
Onko sulla tuo varaajan anturin sijoitus mantteliin esteenä, ettet voi lämmittää pumpulla kuumemmaksi varaajaa? Saako sitä kalibroinnilla "huijattua".
Pitäisi tosiaan joskus tehdä tälläisellä kierukkalämmitteisellä varaajalla sama testi niin saisi vertailua.
-
Joo presso katkasee liian alhaalla :-[ Jos tuo anturi olisi itse varaajan kyljessä eikä manttelin alaosassa tapahtuisi seuraavaa:
Pienellä hystereesillä (5K) pumppu kävisi todella harvoin, mutta samalla varaaja oikeasti olisi kylmä kun alkaisi uusi lämmitysjakso.
Lisäksi on tuo energian siirtyminen itse varaajaan ongelmana. Eilisessä testissä itse liimaamani anturit näytti ylävaraajan lämmöiksi vielä 43K vettä vaikka hanasta ei tullut kun 35K. Manttelin alaosa pumpun anturalla 38K. Taidan tehdä niin että tilaan uuden anturin ja liimaan sen yläosaan ja vaihdan vaan piuhat koneessa. Voi sitten kytkeä ton vanhan anturin takas jos koe menee pieleen. Aika vaikeeta tuota anturii on alkaa siirtämäänkään kun tuntuu olevan aika hyvin kiinni.
Vastuksellakaan ei saa yli 70K vettä manttelille. joku häiriötila tulee tuon ylityksestä.
Raitsalla asentaja oli siirtänyt anturin GT9 johonkin vaakaputkeen, mutta kuvista ei selvinnyt että mihin. :'(
-
Onko kenelläkään kokemusta tai mielipidettä parantaisiko tälläinen 270l lisävaraaja käyttöveden riittävyyttä tavallisen vaihtoventtiili lämpöpumpun kyljessä http://www.kaukora.fi/energiavaraajat/jaspi-gtv . Lämmitettävä vesi esilämpiäisi ensin kierukassa ja tulisi sitten lämpöpumpulle. Lisävaraaja toimisi samalla patteriverkoston puskurivaraajana talvella.
Mikko79
-
Tervehdys.
Tein käyttövesitestin Ekowellin EVT 1002 -pumpulle vm. 2004. Tulistinpumppu, varaaja 360 litraa.
Pumpun käynnistymistä ei estetty (ei siis pelkkä varaaja testi), juoksutus 8 L/min 37-38 asteista vettä termostaattihanasta.
Tarkoitus oli katsoa ns. tappiin saakka, mutta kun 28 minuutin juoksutuksen jälkeen käyttöveden lämpötila pumpulta lähtiessä oli vielä 47,6 astetta niin kettuunnuin ja päätin uusia testin lähiaikoina virtaamalla 12 L/min.
Ohessa on liitekäyrästö (ainakin pitäisi olla) ja muutama sanallinen kommentti:
Lämpötilat alussa: Säiliön alaosa 45,3 , yläosa 65,2 astetta. Kompura käyntialue näillä keleillä 38-45 astetta alaosan lämpöjen mukaan. Logiikka varmistelee kuitenkin käyttöveden riittävyyttä, koska menovesi 28,8 asteista ja sen mukainen ajoalue olisi 32-38 astetta. Pumppu pysähtyi pari minuuttia ennen testin alkua, ulkona 6 astetta lämmintä.
Juoksutus alkaa...mittaustulokset puuttuu muutamalta ensimmäiseltä minuutilta, meni aika virtauksen säätämiseen.
7 min kompura hyrähti käyntiin, käyttövesi pumpulta 50,6 astetta. Juoksutettu 56 L.
Alaosan lämpötila pudonnut 6 astetta, yläosa vain asteen. Käyttövesi esilämmitetään alaosassa (todennäköisesti isommalla kierukalla) joten kompura herää aikaisin.
15 min käyttövesi pumpulta 49,4 astetta. Juoksutettu 120 L.
kaivon (+210 m) 1. kierros täyttyy koska paluun lämpötila lähtee laskemaan hiljalleen
Alaosan lämpötila pudonnut käynnistymisen jälkeen vain 1,8 , yläosan 3,7 eli syödään yläosan reserviä.
20 min käyttövesi pumpulta 48,8 astetta. Juoksutettu 160 L.
Alaosan lämpötila pudonnut käynnistymisen jälkeen 2,8 , yläosan 6,2 astetta.
22 min käyttövesi pumpulta 48,4 astetta. Juoksutettu 176 L.
Paluu kaivoon laskee alle nollan, -0,1 asteeseen. Tulo 2,9 astetta.
25 min käyttövesi pumpulta 47,8 astetta. Juoksutettu 200 L.
Alaosan lämpötila pudonnut käynnistymisen jälkeen 3,8 , yläosan 8,7 astetta.
28 min käyttövesi pumpulta 47,6 astetta. Juoksutettu 224 L.
Alaosan lämpötila pudonnut käynnistymisen jälkeen 4,3 , yläosan 10,0 astetta.
Testi lopetettu. Suihkuveden lämopötila 37,2 astetta.
- Alaosan/yläosan viilenemissuhde 0,49...0,43.
- Normaali lattiakierto päällä testin aikana, 2 piiriä. Menoveden lämpötilat 28,8 (220 m2) ja 31,2 (74 m2).
- Tasaisen vauhdin taulukolla 37 asteista vettä saadaan n. 460-470 L ennenkuin säiliön yläosan reservi lopettaa avunannon kompuralle eli yläosan lämpötila laskee n. 40 asteeseen.
- Tarkoittaa tunnin keskeytyksetöntä suihkuttelua.
- Sen jälkeen kompura on omilllaan...
Toki huomattava on että testi on pätevä juuri nyt:
- Talvella kompressori käy menoveden ohjaaman, käyntialueella 32-38. Vastaavasti yläosan lämpö on helposti 70-75 astetta. Varastoitunut energiamäärä lienee aina suurinpiirtein sama, matemaatikot voi ynnäillä. Täytyy tehdä uusi testi tammi-helmikuussa ja toinen heinäkuun helteillä.
- Kesällä taas määräävä tekijä on käyttövesi, ja käyntialue on 44-50 astetta, yläosan lämmöt vastaavasti 58-62.
Tuliko jo sanottua että koskaan ei ole lämminvesi loppunut?
-
Tervehdys.
Tein käyttövesitestin Ekowellin EVT 1002 -pumpulle vm. 2004. Tulistinpumppu, varaaja 360 litraa.
Pumpun käynnistymistä ei estetty (ei siis pelkkä varaaja testi), juoksutus 8 L/min 37-38 asteista vettä termostaattihanasta.
Tarkoitus oli katsoa ns. tappiin saakka, mutta kun 28 minuutin juoksutuksen jälkeen käyttöveden lämpötila pumpulta lähtiessä oli vielä 47,6 astetta niin kettuunnuin ja päätin uusia testin lähiaikoina virtaamalla 12 L/min.
Ohessa on liitekäyrästö (ainakin pitäisi olla) ja muutama sanallinen kommentti:
Lämpötilat alussa: Säiliön alaosa 45,3 , yläosa 65,2 astetta. Kompura käyntialue näillä keleillä 38-45 astetta alaosan lämpöjen mukaan. Logiikka varmistelee kuitenkin käyttöveden riittävyyttä, koska menovesi 28,8 asteista ja sen mukainen ajoalue olisi 32-38 astetta. Pumppu pysähtyi pari minuuttia ennen testin alkua, ulkona 6 astetta lämmintä.
Juoksutus alkaa...mittaustulokset puuttuu muutamalta ensimmäiseltä minuutilta, meni aika virtauksen säätämiseen.
7 min kompura hyrähti käyntiin, käyttövesi pumpulta 50,6 astetta. Juoksutettu 56 L.
Alaosan lämpötila pudonnut 6 astetta, yläosa vain asteen. Käyttövesi esilämmitetään alaosassa (todennäköisesti isommalla kierukalla) joten kompura herää aikaisin.
15 min käyttövesi pumpulta 49,4 astetta. Juoksutettu 120 L.
kaivon (+210 m) 1. kierros täyttyy koska paluun lämpötila lähtee laskemaan hiljalleen
Alaosan lämpötila pudonnut käynnistymisen jälkeen vain 1,8 , yläosan 3,7 eli syödään yläosan reserviä.
20 min käyttövesi pumpulta 48,8 astetta. Juoksutettu 160 L.
Alaosan lämpötila pudonnut käynnistymisen jälkeen 2,8 , yläosan 6,2 astetta.
22 min käyttövesi pumpulta 48,4 astetta. Juoksutettu 176 L.
Paluu kaivoon laskee alle nollan, -0,1 asteeseen. Tulo 2,9 astetta.
25 min käyttövesi pumpulta 47,8 astetta. Juoksutettu 200 L.
Alaosan lämpötila pudonnut käynnistymisen jälkeen 3,8 , yläosan 8,7 astetta.
28 min käyttövesi pumpulta 47,6 astetta. Juoksutettu 224 L.
Alaosan lämpötila pudonnut käynnistymisen jälkeen 4,3 , yläosan 10,0 astetta.
Testi lopetettu. Suihkuveden lämopötila 37,2 astetta.
- Alaosan/yläosan viilenemissuhde 0,49...0,43.
- Normaali lattiakierto päällä testin aikana, 2 piiriä. Menoveden lämpötilat 28,8 (220 m2) ja 31,2 (74 m2).
- Tasaisen vauhdin taulukolla 37 asteista vettä saadaan n. 460-470 L ennenkuin säiliön yläosan reservi lopettaa avunannon kompuralle eli yläosan lämpötila laskee n. 40 asteeseen.
- Tarkoittaa tunnin keskeytyksetöntä suihkuttelua.
- Sen jälkeen kompura on omilllaan...
Toki huomattava on että testi on pätevä juuri nyt:
- Talvella kompressori käy menoveden ohjaaman, käyntialueella 32-38. Vastaavasti yläosan lämpö on helposti 70-75 astetta. Varastoitunut energiamäärä lienee aina suurinpiirtein sama, matemaatikot voi ynnäillä. Täytyy tehdä uusi testi tammi-helmikuussa ja toinen heinäkuun helteillä.
- Kesällä taas määräävä tekijä on käyttövesi, ja käyntialue on 44-50 astetta, yläosan lämmöt vastaavasti 58-62.
Tuliko jo sanottua että koskaan ei ole lämminvesi loppunut?
Hieno testi :)
Pari kysymystä.
Muutitko asetuksia vai lähteekö pumppu aina käyntiin ton 7min kuluttua kun juoksutus alkaa?
Otitko virtaama näytteen kun suihkuputki oli ylhäällä tangossa?
Voisitko tehdä testin vielä pelkän varaajan varassa pumppu suljettuna.
Kuinka monta suihkuu on käytossä yhtäaikaa?
-
Tervehdys.
Tein käyttövesitestin Ekowellin EVT 1002 -pumpulle vm. 2004. Tulistinpumppu, varaaja 360 litraa.
Pumpun käynnistymistä ei estetty (ei siis pelkkä varaaja testi), juoksutus 8 L/min 37-38 asteista vettä termostaattihanasta.
Tarkoitus oli katsoa ns. tappiin saakka, mutta kun 28 minuutin juoksutuksen jälkeen käyttöveden lämpötila pumpulta lähtiessä oli vielä 47,6 astetta niin kettuunnuin ja päätin uusia testin lähiaikoina virtaamalla 12 L/min.
Ohessa on liitekäyrästö (ainakin pitäisi olla) ja muutama sanallinen kommentti:
Lämpötilat alussa: Säiliön alaosa 45,3 , yläosa 65,2 astetta. Kompura käyntialue näillä keleillä 38-45 astetta alaosan lämpöjen mukaan. Logiikka varmistelee kuitenkin käyttöveden riittävyyttä, koska menovesi 28,8 asteista ja sen mukainen ajoalue olisi 32-38 astetta. Pumppu pysähtyi pari minuuttia ennen testin alkua, ulkona 6 astetta lämmintä.
****
Toki huomattava on että testi on pätevä juuri nyt:
- Talvella kompressori käy menoveden ohjaaman, käyntialueella 32-38. Vastaavasti yläosan lämpö on helposti 70-75 astetta. Varastoitunut energiamäärä lienee aina suurinpiirtein sama, matemaatikot voi ynnäillä. Täytyy tehdä uusi testi tammi-helmikuussa ja toinen heinäkuun helteillä.
- Kesällä taas määräävä tekijä on käyttövesi, ja käyntialue on 44-50 astetta, yläosan lämmöt vastaavasti 58-62.
Tuliko jo sanottua että koskaan ei ole lämminvesi loppunut?
Hienosti toimii ja lämmin vesi riittää. Jos kerran riittää noin hyvin niin miksi varaaja on noin kuumana? Ilmeisesti lattialämmitystalo jos menovesi noin alhainen. Luulisi että tuossa voisi kulutusta vielä pienentää laskemalla varaajan lämpöjä hieman. Siis vain sen verran että lämmintä riittää, sitä ominaisuutta on oppinut arvostamaan Lämpöässän kanssa. :)
Lämpöässä voisi muuten plagioida tuota Ekowellin tekniikkaa. Taitaa olla ainut mahdollisuus saada toimiva tulistustekniikka pieneen varaajaan.
-
Taitaa olla ainut mahdollisuus saada toimiva tulistustekniikka pieneen varaajaan.
Tuohon sen verran, että Thermian G2/G3 on varmasti yhtä toimiva mahdollisuus. Tulistusteho poistetaan erilliseen käyttövesivaraajaan, jolloin talon lämmitys ei sekoita käyttöveden lämpötilaa.
Viime talvena näin patterilämmityskohteen, missä käyttövesivaraajan lämpötila oli 93 astetta :-[ Oli jo liian kuumaa, muutin asetuksista MAX HGW arvoksi 75 astetta, jolloin kovilla pakkasjaksoilla käyttövesi ei lämpiä liian kuumaksi. Ja samalla saadaan ajoittain koko kompressoriteho talon lämmitykseen.
Muutama kohde on tullut vastaan, missä G2 koneella ei ole tarvinnut Joulu-Helmikuussa koneen tehdä yhtään varsinaista käyttövesijaksoa, tulistus on pitänyt käyttöveden kuumana.
Hyvin näkyy Ekowell tekevän tulistamalla käyttöveden, onko tuo alaosan lämpötila 32-38 kylmäaineen lauhtumislämpötila?
-Peca-
-
Täällä yksi kohde, jossa G3 on saanut käyttövedet tehtyä ilman varsinaista käyttövesijaksoa helmi-kuluva kuu. Perheessä 5 ihmistä ja patterilämmitys. Olisi voinut pidempäänkin, mut ollut käytössä vasta Helmikuulta... :)
Jebu
-
@ Peki:
"Pari kysymystä.
Muutitko asetuksia vai lähteekö pumppu aina käyntiin ton 7min kuluttua kun juoksutus alkaa?
- Käynnistys on riippuvainen alasäiliön lämpötilasta, startti tulee kun alaraja saavutetaan. Ei siis aikasidonnaisuutta.
Otitko virtaama näytteen kun suihkuputki oli ylhäällä tangossa?
- Oraksen suihku jossa sekoittimessa suihkun lisäksi myös juoksuputki (johon kolhii kroppaansa suihkun aikana, miinus merkkinen palaute....), josta juoksutus 3 L astiaan jossa lämpömittarin anturi
Voisitko tehdä testin vielä pelkän varaajan varassa pumppu suljettuna.
- Eiköhän tämäkin onnistu jollain aikavälillä
Kuinka monta suihkuu on käytossä yhtäaikaa?
- Parhaimmillaan (=tai siis raskaimmillaan) 3 suihkua eli kylppärissä kaksi ja yläkerran teinillä yksi. Useimmiten käytössä enintään kaksi eli 1 kylppäri + 1 yläkerta (aamuisin) tai saunoessa 2 kylppärissä. Varmaankin puolet suihkutteluista kuitenkin yhdestä suihkusta kerrallaan, tosin peräkkäisinä."
@ Opation
"Jos kerran riittää noin hyvin niin miksi varaaja on noin kuumana?
- En ole aiemmin mitannut käyttöveden riittoisuutta (lue: ei ole ollut ongelmia, ei toki edelleenkään), nyt uteliaisuus voitti. Varaaja ei ole varsinaisesti "kuumana", yläsäiliön lämpötila on seurausta Ekowellin loistavasta tulistuksesta. En ole siis aiemmin rajoittanut yläsäiliön lämpöä (säädetty max. 80 astetta) joten pumppu tekee sen mikä ponnistelematta irti lähtee.
Esim. Lämpöässällä samalla alasäiliön lämpötila-alueella (39-44) yläsäiliön lämpö pyörisi jossain 46-50 asteen kieppeillä, koska heillä tulistus on lähinnä vitsi (nojaten tämänkin foorumin kertomuksiin).
Ilmeisesti lattialämmitystalo jos menovesi noin alhainen."
- Kyllä
Luulisi että tuossa voisi kulutusta vielä pienentää laskemalla varaajan lämpöjä hieman. Siis vain sen verran että lämmintä riittää, sitä ominaisuutta on oppinut arvostamaan Lämpöässän kanssa.
- Jep, testituloksen (460-470 L lämmintä) perusteella pudotin yläsäiliön max. lämmön 65 asteeseen, tämän pitäisi Ekowellissa näkyä myös kompuran käyntialueen laskemisena. Kompuran ottotehoon 8 asteen pudotuksen vaikutus on noin 550-600W. Varsinaisella lämmityskaudella käyntialue on joka tapauksessa se 32-38 astetta, eli hyöty tulee kesäajalta. Siinä taas pitää muistaa että käyntiaika touko-lokakuussa on monen vuoden keskiarvona n. 490h eli mahdollinen säästö 490*0,6kW*0,1e = 29,40 e.
Mutta toki sekin on jotain, eli katsotaan kuinka alhaisilla lämmöillä vielä vettä riittää.
@Peca
"Hyvin näkyy Ekowell tekevän tulistamalla käyttöveden, onko tuo alaosan lämpötila 32-38 kylmäaineen lauhtumislämpötila?"
- Nope, se on alasäiliön (tai säiliön alaosan, varaajassa on erotinseinä) lämpötila, lauhtumislämpö on muutaman asteen korkeampi.
-
Vai vitsi... riippuu varmaan ässämallista? Mulla alalämpö nyt 28-35, ylälämpö 45-60 eli ymmärtääkseni tulistaa...
-
Vai vitsi... riippuu varmaan ässämallista? Mulla alalämpö nyt 28-35, ylälämpö 45-60 eli ymmärtääkseni tulistaa...
Vitsi piili varmaan Ekowellin älyttömässä alaminimissä :D
-
Lämpöässä tulistaa kyllä hyvin mutta se sekoitetaan alavaraajaan epäonnistuneen varaajasuunnittelun tuloksena. Ei siitä kai mihkään pääse. Jos alliksen tulistusenergia saataisiin kunnolla talteen eristettyyn varaajaan niin siellä vois varmaan keittää perunat aina kun keli on pakkasella. :D
-
Herroilla "Allis" ja "Sailor" on luonnollisesti käytössä neitseellinen lapualaisen tuotekehityksen tulos?? Ei mitään omia virityksiä...ei edes ihan pikkuriikkisiä...
I rest my case.
-
Lämpöässä tulistaa kyllä hyvin mutta se sekoitetaan alavaraajaan epäonnistuneen varaajasuunnittelun tuloksena.
Samanlainen käsitys on LÄ:n Vs mallin ylä- ja alavaraajan toiminnasta.
Luultavasti eksilen nyt hienosti toimivassa Ekowellissa tulisi sama tilanne jos käyntijakson aikana varaajan ylä- ja alaosan vedet sekoitetaan niin ettei lämpökerrostumia pääse isommin muodostumaan.
Ei sitä tulistustehoa erityisen paljoa tarvita että riittää normaalihuushollin käyttöveden tarpeisiin kunhan tulistamalla kuumennetun käyttöveden lämpötila säilyy ylävaraajassa.
Meillä on vanha Ekowellin pumppu ja Pollucomin energiamittarit mittaamassa tulistinvaihtimelta saatavaa lämpötehoa ja lämmityskaudella se on 1,1-1,2kw käyntijakson aikana.
Tammikuussa tulistinteho oli 315kwh
Helmikuussa 223kwh
Tulistinvaraajana tässä meillä on erillinen 160l kierukkavaraaja,tulistinvaihdin lämmittää siis ko varaajan vettä ja käyttövesi lämpiää kierukalla.
Esim tänään iltapäivä oltiin poissa(ei lämpimän veden käyttöä) niin ylävaraaja näkyy jäähtyneen 6h:n taukojakson aikana vajaa 3 astetta.(53C------>50C)
Kaikissa LÄ:n V ja Vs mallien trendeissä mitä olen seuraillut niin käyntijakson aikana ylävaraajan lämpö nousee varsin reippaasti tulistinvaihtimen tehoilla mutta taukojakson aikana näyttäisi jäähtyvän melkoisen nopeasti.
Suunnilleen siten että jos tunnin käyntijakson aikana lämpö nousee esim 5 astetta niin tunnin taukojakson aikana jäähtyy vähintään saman verran.
Mielestäni Opation on tässä oikeilla jäljillä ,kyllä se LÄ tulistaa siinä kuin Ekowell mutta ´toistaiseksi tuntemattomasta syystä´ ylävaraaja jäähtyy niin nopeasti ettei lämpöä enää riitä kuin osa tuotetusta lämmöstä asukkaiden käyttöön.
Joko varaajan lämpöeristys on kehno tai sitten ylä- ja alavaraajan vedet sekoittuu jotenkin....tai sitten molemmat.
-
Pyytäisin herroja pysymään aiheessa, eli vertailemaan eri tyyppisten varaajien veden tuottoa.
Tuo toisten pumppujen mollaaminen saisi pikkuhiljaa jäädä.
Eksile teki testinsä omilla säädöillään ja kertoi sen meille. Kiitos siitä.
Minkä tehonen kompura tossa Eksilen pumpussa on?
-
Voihan niitä virityksiä hiukan olla :-[
Mutta alalämpjä nostamalla samalle tasolle kuin sinulla nostaisi ylälämmöt pakkaskaudella vaarallisen kuumaksi (meillä ei ole sekoitusventtiiliä).
Minulla on tuo MLP:n kulutusta mittaava energiamittarin näyttö tässä pöydällä ja tuosta näytöstä näkee suoraan watteina miksi sitä tarvetta kuumempaa vettä ei kannata tehdä.
Puhun nyt vaan vanhasta LÄ V-mallista.
Nykyiset VS-malli ja uusi V-malli ovat asia erikseen...
-
@ Peki
Minkä tehonen kompura tossa Eksilen pumpussa on?
- Copelandin ZR48K3E-TFD.
Ottoteho testin lämmöillä 2,5 ... 2,9 kW, antoteho 10,1 .. 10,9 kW.
Lämmityskaudella vastaavat 2,1 ... 2,5 ja 11,0 ... 11,7. (Jep, lämmityskausi alkaa olla ohi)
@ Sailor
- Asia vilpitön
-
Kiinnostava aihe, minulla kun on ollut jonkinlaisia ongelmia käyttöveden loppumisen kanssa. Olen yrittänyt arvailla, mistä johtuu ja näyttää siltä, että ongelman täytyy piillä sekoitusventtiilissä. Kahden hengen saunominen ei onnistu, vaikka veden kulutus on varmasti pieni. Pumppu käynnistyy, kun lämmitysvaraajan lämpötila on noin 35 oC ja käyttövesivaraajan noin 50 oC ja silti käyttöveden lämpötila jää liian alhaiseksi. Käyttöveden lämpötilamittausta ei laitteessa ole.
Lämmitysvaraajan minimilämpötila on 35 oC ja maksimi 55 oC. Käyttövesivaraajan minimi on 55 oC ja alahälytysraja 50 oC.
Lämpöpumppu on Lämpöässä 2080 vuodelta 1999. Siinä on 360 l integroitu varaaja ja sekoitusventtiili kuuluu pakettiin. Käytännössä koko energia tulee kompresorilla, vastus käy todella vähän. Viimeisen vuoden aikna 3 h. Muutamana kylmempänä talvena käyttötunteja on vastukselle tullut 20-30 h.
Millaisella mittarilla/anturilla voisi mitata veden lämpötilat ennen ja jälkeen sekoitusventtiilin ja mistä sellaisen voisi ostaa?
-
Vaimoke mellasti Maanantaiaamuna ja väitti pesseensä saunan.
Kuuma vesi ei kuulemma ihan riittänyt itse suihkuun vaan aika haaleeta tuli.
Sääli kun en saanut virtaamia ylös.
Käppyrästä näkee että mantteli itsessään ei jäähdy, mutta sisus sitten enemmän.
-
Täällä varaajan ylälämpö 38-50 ;D. Ei ole vielä koskaan lämmin vesi loppunut ja yhdestä hanasta laskemalla ei pitäisikään loppua. Jos sattuu sauna-aikaan olemaan varaajan lämmöt alimmillaan, joutuu kyllä kääntämään suihkun kahvan kaakkoon. Kylmimmillään varaaja on yleensä näin nollakeleillä. Laskin joskus, että 20kW teholla ja 12 l/min virtaamalla pitäisi saada 14 asteinen vesi suihkulämpöiseksi "lennossa". Käyttövesi siis esilämpiää vanhan puujärjestelmän varaajan kierukassa. Vanha varaaja pysyy lämmöissä roskia polttelemalla kerran pari viikossa.
-
Onko kenelläkään kokemusta tai mielipidettä parantaisiko tälläinen 270l lisävaraaja käyttöveden riittävyyttä tavallisen vaihtoventtiili lämpöpumpun kyljessä http://www.kaukora.fi/energiavaraajat/jaspi-gtv . Lämmitettävä vesi esilämpiäisi ensin kierukassa ja tulisi sitten lämpöpumpulle. Lisävaraaja toimisi samalla patteriverkoston puskurivaraajana talvella.
Mikko79
Itselle tulee syksyllä vastaava, varaajaksi akvaterm 500ek. MLP 180 kv- varaajasta saa n.250l lämmintä käyttövettä. Itse haen tilan säästöä ja "tuoretta kv-vettä". Eli ei kiinnosta varata lämmintä käyttövettä kulutuspiikkiä varten, joissa voi olla pitkiä välejä (joka itsellä käytännössä on 290l amme). Samalla 500l varaaja tasaa lämmityskäyntiä. Varaajassa myös mahdollisuus toiseen kierukkaan, jos aurinkoa haluaa käyttää. Aurinkoa ei vielä voi ottaa, menee liikaa harrastamiseksi, ja harrastuksethan maksaa :)
-
Noihin poreammeisiin, ainakin osaan saa oman vastuksen joka ylläpitää ammeen lämpöä. Lisävaruste muistaakseni.
Ei ole tietoa kuinka hyvin jaksaa siten lämmittää vettä jos pumpun tuotto ei riitä.
-
No niin tulistinpumput on ruvennu tulistamaan niin voitaisi jatkaa tätä kiinnostavaa aihetta.
Thermia yms. sisäisellä kierukalla vasrustetut pumput olisi mukavaa saada mukaan.
-
Morjensta Ihmiset,
Olen asunut nyt vuoden talossa, jossa on Gebwell CI10 maalämpöpumppu. Pumppu on vaihtoventtiilikone, tulistimella ja manttelivaraajalla (noin 40 litraa lämmitysvaraajaa ja n.165 litraa käyttövesivaraajaa). Käyttövesivaraaja lämmitetään lämpökierukalla, joka tulee tulistimelta käyttövesivaraajan yläosan kautta alavaraajaan ja siitä taasen tulistimelle.
Talo on 150m2 yksikerroksinen talo betonilaatalla ja vesikiertoisella lattialämmityksellä. Samassa lämmitysjärjestelmässä on lisäksi erillisrakennuksen 32m2 kokoinen harrastetila.
Pumpun käyttäytymistä ohjaa Tiimi 5202-maalämpösäädin. Ohjaus on mielestäni hieman hölmö toiminnaltaan ja en ole löytänyt lämmityksen hyötysuhteelta(COP) ja käyttöveden riittävyyden kannalta optimaalista säätöä. Käytännössä voin valita säädön joko käyttöveden riittävyyden kannalta hyväksi, jolloin COP on huono, tai COPin kannalta hyväksi, jolloin lämpimänkäyttöveden saatavuus ei ole riittävä.
http://www.pohjolanmaalampo.fi/ladattavat/team/TiiMi5202_Manuaali.pdf
Säätövaihtoehto 1:
Täystehokone / Kiinteät asettelurajat (manuaalin sivu 34).
Tällä saadaan varmasti riittävästi lämmintä käyttövettä kun asetellaan säädöt esim ML-asetus 48 astetta, ML-differenssi 10 astetta. Tällöin lämmitysvaraajan lämpötila pysyy 38-48-asteisena ja lattiassa kiertävä vesi seuraa ulkolämpötilan perusteella asetearvoja (0 astetta ulkona, 26 astetta kiertovedenlämpö). Pumppu siis käynnistyy kun lämmitysvaraajan lämpötila tippuu 38-asteeseen ja pysähtyy kun varaajan lämpötila saavuttaa 48-astetta. Samalla lämminvesivaraajan lämpötila on 46-54 astetta(anturi varaajan yläosassa). Ongelmana tässä on se, että lämmitysvaraajan lämpötila joudutaan pitämään korkealla koko ajan, jotta käyttövesi on riittävän lämmintä. Ongelmana on myöskin lyhyet käyntiajat, lyhyet taukoajat ja useat käynnistykset per vuorokausi.
Säätövaihtoehto 2:
Täystehokone / Lämmityspiirin L1-mukainen toiminta (manuaalin sivu 35).
Tällä saadaan varmasti riittävän pitkät käyntiajat, varmasti pitkät lepoajat ja vähennettyä huomattavasti käynnistysten lukumäärää per vuorokausi. Tällä saadaan myös parempi COP, koska mitä korkeammaksi varaajan lämpötilaa nostetaan, sitä suurempi maalämmön ottoteho on. Olen kokeillut L1-mukaista säätöä esim. asetuksella ML L1-lisäys 5 astetta, ML L1-hystereesi 7 astetta. Tällöin lämmitysvaraajan minimilämpötila on 2 astetta lämpökäyrän mukaista kiertoveden lämpötilaa alempi ja lämmitysvaraajan maksimilämpötilan maksimi lämpötila on 5+7+lämpökäyrän mukaista kiertoveden lämpötilaa korkeampi. Esim 0-kelillä lämpökäyrän mukainen kiertoveden lämpötila on 26 astetta, jolloin lämmitysvaraajan minimilämpötila on 24 astetta ja maksimilämpötila 38 astetta. Tällä asetuksella maalämmön käynnistyessä vaihtoventtiili myös päästää maalämpöpumpun käydessä 2 astetta pyyntiä korkeampaa lämpöä lattiaan, jolloin myös betonialattiaa käytetään varaajana. Kun pumppu ei käy, lattiaan päästetään lämpökäyrän mukaista vettä siihen saakka, että varaajassa ei riitä enää lämmintä vettä, vaan lattia alkaa jäähtyä, kunnes lattia on viilennyt 2 astetta lämpökäyrää alemmas --> pumppu lähtee taas käyntiin. Ongelmaksi muodostuu tällä säätötavalla lämpimän käyttöveden loppuminen hyvin usein, koska pumppu ei noteeraa käyttöveden lämpötilaa mitenkään, vaan päästää käyttöveden lämpötilan laskemaan jopa 32 asteeseen.
Nooh! Miten edetä asiassa? En mielellään ajaisi pumppua ennenaikaisesti loppuun korkeilla käynnistysmäärillä, enkä myöskään halua ajaa pumppua huonolla COPilla.
Ratkaisuksi olen ajatellut samaa kuin nimimerkki Opation. Erillistä 100l lämminvesivaraajaa, joka varmistaa lämpimän käyttöveden saannin, jos/kun lämpöpumpun varaajan käyttövesi on liian viileää. Olenkin ajatellut täysin samanlaista kytkentää kuin Opation käyttää, koska laitehuoneeseen mahtuu juuri hyvin tuollainen Haato HK 100-varaaja. Varaajaan johdetaan siis lämmintä vettä maalämmöltä ja lämmitetään vesi 55-asteiseksi ja jaetaan eteen päin, mikäli tarvetta ilmenee.
Kommentteja, vaihtoehtoja, ehdotuksia jne. kaivataan!
-
Saitko eilen viestiä perille? Ei ne ainakaan näy lähetetyissä tai sitten en osaa lähettää....
-
Joo, kiitos sain. Ja lähetin tänään lyhyen viestin takisin. Tämän foorumin yksityisviestien lähetys/vastaanottaminen vaatii ylimääräistä tarkkailua. :D
-
Säätövaihtoehto 2:
Ongelmaksi muodostuu tällä säätötavalla lämpimän käyttöveden loppuminen hyvin usein, koska pumppu ei noteeraa käyttöveden lämpötilaa mitenkään, vaan päästää käyttöveden lämpötilan laskemaan jopa 32 asteeseen.
Tuttu tilanne näillä lauhemmilla keleillä,ihan sama ongelma meilläkin.
Meillä on ratkaistu siten että jos 160l:n käyttövesivaraajan lämpö laskee 45 asteeseen niin sähkövastus nostaa sen 50 asteeseen.
Käytövesivaraajalle ei ole MLP:n ohjausta eli jos tulistuslämpö ei riitä niin sähkövastuksella pidetään käyttövesivaraajassa minimilämpö 45 astetta.
Kun ei ole talonlämmitykselle tarpeeksi kulutusta niin ei tule kompressorille käyntiaikaa joten ei tule myöskään riittävästi tulistuslämpöä.
Jos Gebwellin 165l:n varaajassa on valmiina vastus niin harkitsisin sen ohjauksen muuttamista siten että ko vastus pitää käyttöveden minimilämpötilan jossain 45 asteen paikkeilla.
Jos vastusta ei ole niin taitaa olla helpointa lisätä 100l:n lisävaraaja Opationin ideoimalla tavalla.
Meillä tuollaisia vastuksella lämmitysjaksoja tulee jokunen viikossa ja tuo on toistaiseksi ainoa konsti millä ylä- ja alavaraajan lämpötilat saa pysymään järkevissä lukemissa.
Esim tämän päivän trendissä klo15.00 aikoihin näkyy tuollainen lämmitysjakso
http://www.saunalahti.fi/matsut/talo/day.jpg
-
Säätövaihtoehto 2:
Ongelmaksi muodostuu tällä säätötavalla lämpimän käyttöveden loppuminen hyvin usein, koska pumppu ei noteeraa käyttöveden lämpötilaa mitenkään, vaan päästää käyttöveden lämpötilan laskemaan jopa 32 asteeseen.
Tuttu tilanne näillä lauhemmilla keleillä,ihan sama ongelma meilläkin.
Meillä on ratkaistu siten että jos 160l:n käyttövesivaraajan lämpö laskee 45 asteeseen niin sähkövastus nostaa sen 50 asteeseen.
Käytövesivaraajalle ei ole MLP:n ohjausta eli jos tulistuslämpö ei riitä niin sähkövastuksella pidetään käyttövesivaraajassa minimilämpö 45 astetta.
Kun ei ole talonlämmitykselle tarpeeksi kulutusta niin ei tule kompressorille käyntiaikaa joten ei tule myöskään riittävästi tulistuslämpöä.
Jos Gebwellin 165l:n varaajassa on valmiina vastus niin harkitsisin sen ohjauksen muuttamista siten että ko vastus pitää käyttöveden minimilämpötilan jossain 45 asteen paikkeilla.
Jos vastusta ei ole niin taitaa olla helpointa lisätä 100l:n lisävaraaja Opationin ideoimalla tavalla.
Meillä tuollaisia vastuksella lämmitysjaksoja tulee jokunen viikossa ja tuo on toistaiseksi ainoa konsti millä ylä- ja alavaraajan lämpötilat saa pysymään järkevissä lukemissa.
Esim tämän päivän trendissä klo15.00 aikoihin näkyy tuollainen lämmitysjakso
http://www.saunalahti.fi/matsut/talo/day.jpg
Itseasiassa tuollainen vastus ja anturi on olemassa ja on mahdollista säätää esim 45-asteeseen. Aiemmin säädin oli 50-asteessa, mutta tiputin säädön noin 30 asteeseen. Tämä siksi, että tuntui hölmöltä lämmittää joka kerta kun maalämpö hörähti käyntiin 3kw vastuksella käyttövettä, vaikka lämmintä vettä ei käytettäsikään. Käytännössä käyttöveden lämpötila laskee muutamalla asteella joka kerta kun maalämpö lähtee käyntiin. Voisin kyllä kokeilla säätää 45 asteeseen ja seurata vieläkö näillä keleillä vastus menee päälle joka käynnistyksellä. Varmaan talvikelillä, kun kiertoveden lämpö on 28 astetta tai korkeampi, käyttöveden lämpö pysyy yli 40 asteessa ilman vastustakin. Pitänee kokeilla vielä säädellä, mutta hieman turhauttavalta tuo on tuntunut toistaiseksi kun ei mikään säätö meinaa toimia...
Kerrotko miten tuota linkittämääsi kuvaa pitää tulkita. Ts. mitä mikäkin käyrä mittaa? Kiitoksia!
-
tuntui hölmöltä lämmittää joka kerta kun maalämpö hörähti käyntiin 3kw vastuksella käyttövettä,
Jos tuon ohjaustoiminnan saisi muutettua siten että ainoastaan vastus menee päälle jos käyttövesivaraajan veden lämpö laskee liian alas.
Kompressori ei siis käynnistyisi laisinkaan käyttövesivaraajan ohjaamana,ainoastaan lämmitysveden (ala)varaajan ohjaamana.
Juuri niinkuin säätövaihtoehto 2 edellisessä viestissäsi,paitsi että jos käyttövesivaraajan lämpö laskee liikaa niin sen lämpö nostetaan tarvittaessa vastuksella.
Jos käyttövesivaraaja ohjaa kompressoria niin yleensä käy niinkuin säätövaihtoehto 1
Ongelmana tässä on se, että lämmitysvaraajan lämpötila joudutaan pitämään korkealla koko ajan, jotta käyttövesi on riittävän lämmintä.
Käyttövesivaraajaan tulee siis tulistuslämpöä aina kun kompressori käy ja kun kelit jäähtyy ulkona niin käyntika pitenee ja tulistuslämpöä tulee niin paljon ettei vastusta tarvitse apuna.
Nämä "välikelit" on tulistinpumpuille hieman hankalia
(http://i2.aijaa.com/t/00344/12840307.t.jpg) (http://aijaa.com/6l53le)
-
Itseasiassa tuollainen vastus ja anturi on olemassa ja on mahdollista säätää esim 45-asteeseen. Aiemmin säädin oli 50-asteessa, mutta tiputin säädön noin 30 asteeseen. Tämä siksi, että tuntui hölmöltä lämmittää joka kerta kun maalämpö hörähti käyntiin 3kw vastuksella käyttövettä, vaikka lämmintä vettä ei käytettäsikään. Käytännössä käyttöveden lämpötila laskee muutamalla asteella joka kerta kun maalämpö lähtee käyntiin. Voisin kyllä kokeilla säätää 45 asteeseen ja seurata vieläkö näillä keleillä vastus menee päälle joka käynnistyksellä. Varmaan talvikelillä, kun kiertoveden lämpö on 28 astetta tai korkeampi, käyttöveden lämpö pysyy yli 40 asteessa ilman vastustakin. Pitänee kokeilla vielä säädellä, mutta hieman turhauttavalta tuo on tuntunut toistaiseksi kun ei mikään säätö meinaa toimia...
Kerrotko miten tuota linkittämääsi kuvaa pitää tulkita. Ts. mitä mikäkin käyrä mittaa? Kiitoksia!
Tämä mylly lienee nyt lähellä sitä mitä ihmettelin tuolla toisessa ketjussa, että millä ilveellä tuon tyypin masiinan saa toimimaan hyvällä COP:lla lattiatalossa ja toisaalta kuinka sen LKV:n saa riittämään...juurikin niin kuin selostit tossa aikaisemmin...eli tämän tyyppinen rakenne on siis oikeasti käytännössä ongelmallinen:
(http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?action=dlattach;topic=5073.0;attach=1283;image)
Kuvasta taitaa vielä puuttua mainitsemasi tulistuskierukka...
Kyllä kai tuohon tosiaan parhaiten sopii vaihtoeht 2 (lattia-masteri) + joku sopivankokoinen sähkövaraaja "Haato" jatkoksi, tulee se kumminkin suurimmaksi osaksi pumpulla se LKV tässäkin tapauksessa.
Mahtaiskos sen tulistimen pystyä kääntämään sinne erilliseen "Haatoon"...jos se "Haato" olis varustettu sopivalla kierukalla?!
-
No eiks tuo Roorin kuvan mukaisen käyttövesivaraajan voisi lämmittää vaihtoventtiilillä?
Periaatehan on aika sama kuin Geopro MH:ssa ja hyvinhän niissä kuuma käyttövesi riittää,MH:ssa tosin on vaihtoventtiili ilman tulistuskierukkaa.
Erikoinen tosiaan tuo Waaran lämpöpumppu jos on samassa laitteessa kuumakaasutulistuskierukka ja vaihtoventtiili?
-
No eiks tuo Roorin kuvan mukaisen käyttövesivaraajan voisi lämmittää vaihtoventtiilillä?
Periaatehan on aika sama kuin Geopro MH:ssa ja hyvinhän niissä kuuma käyttövesi riittää,MH:ssa tosin on vaihtoventtiili ilman tulistuskierukkaa.
Erikoinen tosiaan tuo Waaran lämpöpumppu jos on samassa laitteessa kuumakaasutulistuskierukka ja vaihtoventtiili?
Taitaa olla ongelma nuo "hullunkierto" putket, mutta saahan ne pois tuosta varaajasta niin että se hhullunkierto kiertäis vaan siellä lattiassa silloin kun vaihtoventtiili on LKV asennossa.
Tuolloin pysyis se LKV itsenäisenä siellä pöntössään ja lämmityksen varaajana olisi vain betoni...?!?
-
tuntui hölmöltä lämmittää joka kerta kun maalämpö hörähti käyntiin 3kw vastuksella käyttövettä,
Jos tuon ohjaustoiminnan saisi muutettua siten että ainoastaan vastus menee päälle jos käyttövesivaraajan veden lämpö laskee liian alas.
Kompressori ei siis käynnistyisi laisinkaan käyttövesivaraajan ohjaamana,ainoastaan lämmitysveden (ala)varaajan ohjaamana.
Juuri niinkuin säätövaihtoehto 2 edellisessä viestissäsi,paitsi että jos käyttövesivaraajan lämpö laskee liikaa niin sen lämpö nostetaan tarvittaessa vastuksella.
^Taisin esittää asiani hieman epäselvästi. Juuri näin tämä pumppu toimii. Kävin juuri äsken muuttamassa asetukset esimerkki 2 mukaiseksi ja säätämässä KV-sähkövastuksen menemään päälle kun KV-varaajan lämpötila alittaa 45 astetta. Nyt pitäisi toimia siis juuri noin kun tuossa yllä kuvaat.
Jos käyttövesivaraaja ohjaa kompressoria niin yleensä käy niinkuin säätövaihtoehto 1
Ongelmana tässä on se, että lämmitysvaraajan lämpötila joudutaan pitämään korkealla koko ajan, jotta käyttövesi on riittävän lämmintä.
Käyttövesivaraajaan tulee siis tulistuslämpöä aina kun kompressori käy ja kun kelit jäähtyy ulkona niin käyntika pitenee ja tulistuslämpöä tulee niin paljon ettei vastusta tarvitse apuna.
Nämä "välikelit" on tulistinpumpuille hieman hankalia
^Juuri näin taitaa olla
(http://i2.aijaa.com/t/00344/12840307.t.jpg) (http://aijaa.com/6l53le)
^Graafi for Dummies :). Ymmärsin!
-
Itseasiassa tuollainen vastus ja anturi on olemassa ja on mahdollista säätää esim 45-asteeseen. Aiemmin säädin oli 50-asteessa, mutta tiputin säädön noin 30 asteeseen. Tämä siksi, että tuntui hölmöltä lämmittää joka kerta kun maalämpö hörähti käyntiin 3kw vastuksella käyttövettä, vaikka lämmintä vettä ei käytettäsikään. Käytännössä käyttöveden lämpötila laskee muutamalla asteella joka kerta kun maalämpö lähtee käyntiin. Voisin kyllä kokeilla säätää 45 asteeseen ja seurata vieläkö näillä keleillä vastus menee päälle joka käynnistyksellä. Varmaan talvikelillä, kun kiertoveden lämpö on 28 astetta tai korkeampi, käyttöveden lämpö pysyy yli 40 asteessa ilman vastustakin. Pitänee kokeilla vielä säädellä, mutta hieman turhauttavalta tuo on tuntunut toistaiseksi kun ei mikään säätö meinaa toimia...
Kerrotko miten tuota linkittämääsi kuvaa pitää tulkita. Ts. mitä mikäkin käyrä mittaa? Kiitoksia!
Tämä mylly lienee nyt lähellä sitä mitä ihmettelin tuolla toisessa ketjussa, että millä ilveellä tuon tyypin masiinan saa toimimaan hyvällä COP:lla lattiatalossa ja toisaalta kuinka sen LKV:n saa riittämään...juurikin niin kuin selostit tossa aikaisemmin...eli tämän tyyppinen rakenne on siis oikeasti käytännössä ongelmallinen:
(http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?action=dlattach;topic=5073.0;attach=1283;image)
Kuvasta taitaa vielä puuttua mainitsemasi tulistuskierukka...
Kyllä kai tuohon tosiaan parhaiten sopii vaihtoeht 2 (lattia-masteri) + joku sopivankokoinen sähkövaraaja "Haato" jatkoksi, tulee se kumminkin suurimmaksi osaksi pumpulla se LKV tässäkin tapauksessa.
Mahtaiskos sen tulistimen pystyä kääntämään sinne erilliseen "Haatoon"...jos se "Haato" olis varustettu sopivalla kierukalla?!
Olet ymmärtänyt oikein tämän pumpun toiminnan. Kyllä tuon tulistimen saa käännettyä ulkopuoliseenkin varaajaan. Mitäs hyötyä tästä olisi?
-
Saiskos sillä tulistimella tehtyä sinne sitä lämmintä käyttövettä????
-
No eiks tuo Roorin kuvan mukaisen käyttövesivaraajan voisi lämmittää vaihtoventtiilillä?
Periaatehan on aika sama kuin Geopro MH:ssa ja hyvinhän niissä kuuma käyttövesi riittää,MH:ssa tosin on vaihtoventtiili ilman tulistuskierukkaa.
Erikoinen tosiaan tuo Waaran lämpöpumppu jos on samassa laitteessa kuumakaasutulistuskierukka ja vaihtoventtiili?
Taitaa olla ongelma nuo "hullunkierto" putket, mutta saahan ne pois tuosta varaajasta niin että se hhullunkierto kiertäis vaan siellä lattiassa silloin kun vaihtoventtiili on LKV asennossa.
Tuolloin pysyis se LKV itsenäisenä siellä pöntössään ja lämmityksen varaajana olisi vain betoni...?!?
Nyt tipuin kärryiltä. Mitä tarkoitat hullunkiertoputkilla? Tällä pumpulla tehdään lämmin käyttövesi ja lämmitysvesi samalla käynnillä. Pumpun käynnistys ohjataan pelkän alavaraajan lämpötilan perusteella. Pumppu ei lähde käyntiin vaikka KV-varaajan lämpötila laskisi 20-asteeseen, jos alavaraajan lämpötila on korkeammalla kuin alavaraajan min ohjausarvo.
Ala- ja ylävaraaja ovat täysin erilliset tilat, eikä niiden vesi pääse sekoittumaan missään vaiheessa. Vaihtoventtiili ei käsittääkseni ole yhteydessä KV-varaajaan. Vaihtoventtiili päästää vain lämmintä vettä alavaraajasta lattiakiertoon ja säätää siten lattiakierrossa olevan veden lämpötilaa. Käytännössä lattian betoni+40 litran alavaraaja+lattiassa kiertvävä vesi on koko järjestelmän lämmitysvaraaja. KV-varaaja lämmitetään sillä tulistuskierukalla, jossa kiertää sama vesi kuin alavaraajassa. Alavaraajan ja KV-varaajan vesi ei kuitenkaan ole suorassa kosketuksessa. Tulistuskierukan, alavaraajan ja lämmönvaihtimen vettä kierrättää pumppu. Lattian kiertoa pyörittää toinen pumppu.
-
Saiskos sillä tulistimella tehtyä sinne sitä lämmintä käyttövettä????
:D
OK, mutta miten tilanne eroaisi tämän hetken tilanteesta. No ok, itseasiassa kyllähän se eroaa nyt kun itsekin asiaa mietin tarkemmin. Jättäisinkö siis koko maalämpöpumpussa olevan KV-varaajan käyttövesijärjestelmän ulkopuolelle. Mahdollisesti yhdistäisin alavaraajan ja maalämpöpumpun KV-varaajan pelkkään talon lämmitykseen?
-
Luulen että suurin ongelma tässä minun tapauksessa on tuon Tiimi-ohjaimen älyn vähyys. Tuolla ei pysty kontrolloimaan lämmitysveden, sekä käyttöveden lämpötilaa järkevästi. Olenkin miettinyt saisiko tuohon vaihdettua toisen ohjaimen tai lisättyä älyä tuohon nykyiseen. Pumpun valmistajan mukaan periaatteessa onnistuu, mutta ei aivan helposti. Siksi olenkin miettinyt sen erillisen varaajan hankkimista.
Erillisen varaajan tapauksessa hyödyntäisin tietenkin (kuten Opationkin) maalämmöllä tuotetun lämpimän käyttöveden (joka on noin 32-50 asteista, riippuen monestakin tekijästä) ja lämmittäisin tämän erillisessä varaajassa esim 55 asteiseksi. Näin varmistaisin aina lämpimän käyttöveden saatavuuden.
TOKI jos muita vaihtoehtoja on, niin mielelläni kuulen ehdotuksia!
-
Voi olla tiimissäkin vikaa, en tunne moista vermettä...
Mutta on nuo vedetkin "sekasi" tossa systeemissä...nehän on kaikki tavallaan samassa tilassa, vain se seinä kaksoisvaippavaraajassa erottaa, eli lattiaan imetään käyttövesilämpöä kun pumppu ei käy.
Onko sulla tuosta jotain kuvaa tosta putkihommasta, kaavioo tjms...kun tulistin puttuuu tuosta mun liittämästä.
-
Mutta on nuo vedetkin "sekasi" tossa systeemissä...nehän on kaikki tavallaan samassa tilassa, vain se seinä kaksoisvaippavaraajassa erottaa, eli lattiaan imetään käyttövesilämpöä kun pumppu ei käy.
Totta turiset.
Onko sulla tuosta jotain kuvaa tosta putkihommasta, kaavioo tjms...kun tulistin puttuuu tuosta mun liittämästä.
Liitän valokuvan. Tuossa varmaan selviää tärkeimmät..? Eli tuo kiertovesipumppu kierrättää vettä tulistinkierukassa ja alavaraajassa. Tulistin kierukan kuuma puoli lähtee tuossa kuvassa vasenta reunaa ylös lauhduttimelta. Tulistin on tuon lauhduttimen osa, jonne kompuralta tulee lämpö ensimmäisenä, kompura tuon hässäkän takana..
-
Eipä tuosta paljon muuta erota kuin että huonosti eristetyt putket ja tuhti keruupumppu, ei selviä tulistinkytkennät...
Mutta joka tapauksessa helpoin korjaussarja on se erillinen LKV varaaja ja ajat MLP masiinaa vain lattialämön ehdoilla...tuossa kohtaa se tulistin tavallaan menee hukkaan ja sen takia ajattelin jos sen sais tuosta tavallaan irti ja lämmittämään sitä eriilistä LKV varaajaa.
Tämä on joku kummallinen yritys yhdistää vaihtoventtiilikone ja tulistuskone ja mun silmään näyttää aika epäonnituneelta...myöskin ilman sitä tulistinta.
-
Koetin Roorin luonnoksesta erotella Gebwellin kiertoja lattian ja käyttöveden lämmityksen aikana.
Saattaa olla noin tai sitten ei.
Kompressorin taukojakson aikana kierto ilmeisesti jää käyttövesivaraajan ulkovaipan kautta kiertämään koska Waara kertoi lattiakierron jäähdyttävän käyttövesivaraajaa suht nopeasti.
Äkkiä katsoen näyttäisi että jos vaihtoventtiili olisi taukojakson aikana lattianlämmitys asennossa niin silloin ei turhaan jäähdyttäisi käyttövesivaraajan ulkovaippaa ja sitä kautta käyttövesitankkia.
edit:Kyllä lattiakierto jää kiertämään varaajan ulkovaipan kautta kun lauhduttimen kiertopumppu pysähtyy ja kierto jää lattian kiertopumpun varaan.
Oli vaihtoventtiili kummassa asennossa tahansa.
Kyllä se tuolla tavalla käyttövesivaraajan ulkovaipan ja käyttövesisäiliön varsin nopeasti jäähdyttää.
Betonilattiassa kun olisi varaavaa massaa riittävän pitkän taukojakson aikaansaamiseksi.
Tulistinpiiriä en tuohon luonnokseen alkanut mallaamaan,ilmeisesti se on kuparikierukka käyttövesitankissa?
Kierto lämmitysjakson aikana
(http://i8.aijaa.com/t/00428/12840938.t.jpg) (http://aijaa.com/hIK9pT)
Kierto taukojakson aikana
(http://i2.aijaa.com/t/00103/12840981.t.jpg) (http://aijaa.com/u3VyvX)
-
Tällä asetuksella maalämmön käynnistyessä vaihtoventtiili myös päästää maalämpöpumpun käydessä 2 astetta pyyntiä korkeampaa lämpöä lattiaan, jolloin myös betonialattiaa käytetään varaajana. Kun pumppu ei käy, lattiaan päästetään lämpökäyrän mukaista vettä siihen saakka, että varaajassa ei riitä enää lämmintä vettä, vaan lattia alkaa jäähtyä, kunnes lattia on viilennyt 2 astetta lämpökäyrää alemmas --> pumppu lähtee taas käyntiin. Ongelmaksi muodostuu tällä säätötavalla lämpimän käyttöveden loppuminen hyvin usein, koska pumppu ei noteeraa käyttöveden lämpötilaa mitenkään, vaan päästää käyttöveden lämpötilan laskemaan jopa 32 asteeseen.
Onko tossa hullunkiertoo?
Ei se saa ottaa manttelilta mitään kun pumppu pysähtyy. Tarkasta vaihtovena.
-
Matias, vaihtoventtiili toimii pumpun taukoaikana kuten sekoittaja, joka huolehtii, että lattiassa kiertää koko ajan tasalämpöinen vesi, mikäli ulkolämpötila ei muutu. Vaihtoventtiili päästää siis varaajan ulkovaipasta lämmintä vettä lattiaan sen verran, että lattiassa kiertää esim 26 asteinen vesi nollakelillä. Vaihtoventtiili ei siis ole on/off, vaan voi olla myös siltä väliltä.
Meinaatko Peki, että vaihtoventtiilin ei pitäisi toimia noin kuin kuvasin? Ei ole hullunkiertoa.
Tulistin on lauhduttimen kyljessä oleva pieni mötikkä, josta lähtee kuparikierukka varaajan yläosaan ja kierukka palaa alavaraajan kautta takaisun lauhduttajalle
-
Matias, vaihtoventtiili toimii pumpun taukoaikana kuten sekoittaja, joka huolehtii, että lattiassa kiertää koko ajan tasalämpöinen vesi, mikäli ulkolämpötila ei muutu. Vaihtoventtiili päästää siis varaajan ulkovaipasta lämmintä vettä lattiaan sen verran, että lattiassa kiertää esim 26 asteinen vesi nollakelillä. Vaihtoventtiili ei siis ole on/off, vaan voi olla myös siltä väliltä.
Meinaatko Peki, että vaihtoventtiilin ei pitäisi toimia noin kuin kuvasin? Ei ole hullunkiertoa.
Tulistin on lauhduttimen kyljessä oleva pieni mötikkä, josta lähtee kuparikierukka varaajan yläosaan ja kierukka palaa alavaraajan kautta takaisun lauhduttajalle
On tässä nyt jotain pientä ristiriitaa...onko siinä molemmat vaihtoventtiili ja shuntti vai vain toinen, jos VV niin sitten se kolahtelee vain laidasta laitaan ilman väliasentoja ja shuntti sitten osaa säätyä.
Ilmeisesti tämä ei nyt kumminkaan vastaa sitä pumpun rakennetta (poislukien tulistus):
(http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?action=dlattach;topic=5073.0;attach=1283;image)
Olishan se hyvä jos tähän nyt saatais se todellinen kaavio siitä pumpusta, niin loppuis arvailut...!
-
Nyt kun noin asian ilmaisit, niin pengoin laatikoita ja löysin laitteen manuaalin... alla pari kuvaa. Ja todellakin tuossa on shuntti, joka päästää vettä varaajasta lattiaan. Sori amatöörimäisyyteni, minun moka.
-
Toinen kuva
-
Kolmas kuva
[ylläpito on poistanut liitteen]
-
No yksi asia noista varmistui, lämmityspiirissä on shuntti ja ilmeisesti kuumahaara sekä paluuhaara menee siihen tankkiin vaipalle omilla nysillään niin ettei niistä ole T-haaroitettu mitään?
Loput on ulkoisia kytkentöjä, pumpun sisäinen kytkentä ei ilmeisesti ole dokumentoitu, eikä hakukonekaan auttanut pikaisella katselmuksella...kyllä on valmistaja
viimesen päälle piilottanut tietonsa...mitä se sitten kuvaakaan 8)
Tämä on vähän semne palaperi, kyllä noista joku sherlokki pikkuhiljaa sais putkikaavion aikaiseksi :D
mutta ilmeistä on että ihan suoraan tuo linkaamani gebwell-pumpun kaavio ei osu tähän...onkohan siellä ollenkaan vaihtoventtiiliä, epäilen?
-
Enpä löytänyt tuota tarkempia kuvia mistään, enkä osaa piirtää putkikaaviota. Ilmeisesti pumpussa ei ole vaihtoventtiiliä, tuo väite on minun moka.
No ilmeisesti edelleenkin ainoa ulospääsy lämpimän käyttöveden saamiseksi ja pumpun käyntiaikojen ja COPin järkeistämiseksi on erillinen käyttövesivaraaja, joka liitetään maalämmöltä lähtevään lämminvesiputkeen kuten nimimerkki Opation on tehnyt.
-
Enpä löytänyt tuota tarkempia kuvia mistään, enkä osaa piirtää putkikaaviota. Ilmeisesti pumpussa ei ole vaihtoventtiiliä, tuo väite on minun moka.
Tällä pumpulla tehdään lämmin käyttövesi ja lämmitysvesi samalla käynnillä. Pumpun käynnistys ohjataan pelkän alavaraajan lämpötilan perusteella. Pumppu ei lähde käyntiin vaikka KV-varaajan lämpötila laskisi 20-asteeseen, jos alavaraajan lämpötila on korkeammalla kuin alavaraajan min ohjausarvo.
Ala- ja ylävaraaja ovat täysin erilliset tilat, eikä niiden vesi pääse sekoittumaan missään vaiheessa. Vaihtoventtiili Shuntti päästää vain lämmintä vettä alavaraajasta lattiakiertoon ja säätää siten lattiakierrossa olevan veden lämpötilaa. Käytännössä lattian betoni+40 litran alavaraaja+lattiassa kiertvävä vesi on koko järjestelmän lämmitysvaraaja.
Olisko Waaralla käsitystä tuosta ylä- ja alavaraajaosasta että onko ne fyysiseti erillään toisistaan vai onko ne yhteenrakennettu siten että ylävaraaja on käyttövesisäiliö joka on osittain alavaraajan sisällä?
Ajan takaa sellaista että voiko alavaraaja jäähdyttää johtumalla ylävaraajaa (kaksoisvaippa varaaja,vrt kuvaluonnos) vai tuntuuko että käyttöveden jäähtyminen johtuu näillä keleillä liian lyhyistä kompressorin käyntijaksoista (liian vähän tulistuslämpöä)
-
Enpä löytänyt tuota tarkempia kuvia mistään, enkä osaa piirtää putkikaaviota. Ilmeisesti pumpussa ei ole vaihtoventtiiliä, tuo väite on minun moka.
Tällä pumpulla tehdään lämmin käyttövesi ja lämmitysvesi samalla käynnillä. Pumpun käynnistys ohjataan pelkän alavaraajan lämpötilan perusteella. Pumppu ei lähde käyntiin vaikka KV-varaajan lämpötila laskisi 20-asteeseen, jos alavaraajan lämpötila on korkeammalla kuin alavaraajan min ohjausarvo.
Ala- ja ylävaraaja ovat täysin erilliset tilat, eikä niiden vesi pääse sekoittumaan missään vaiheessa. Vaihtoventtiili Shuntti päästää vain lämmintä vettä alavaraajasta lattiakiertoon ja säätää siten lattiakierrossa olevan veden lämpötilaa. Käytännössä lattian betoni+40 litran alavaraaja+lattiassa kiertvävä vesi on koko järjestelmän lämmitysvaraaja.
Olisko Waaralla käsitystä tuosta ylä- ja alavaraajaosasta että onko ne fyysiseti erillään toisistaan vai onko ne yhteenrakennettu siten että ylävaraaja on käyttövesisäiliö joka on osittain alavaraajan sisällä?
Ajan takaa sellaista että voiko alavaraaja jäähdyttää johtumalla ylävaraajaa (kaksoisvaippa varaaja,vrt kuvaluonnos) vai tuntuuko että käyttöveden jäähtyminen johtuu näillä keleillä liian lyhyistä kompressorin käyntijaksoista (liian vähän tulistuslämpöä)
Kyllä ne varaajat on yhteen rakennettuja ja näin tässä taitaa juuri käydä, että alavaraaja jäähdyttää käyttövesivaraajaa reilusti. Oikeastaan ongelmaa ei saa ratkaistua muutoin kuin pitämällä alavaraajan lämpötilaa korkealla. Lyhyet käyntijaksot ei ole ongelma ollenkaan, jos alavaraajan lämmön pitää 38-48 asteen välillä. Tällöin kuumaa vettä tulee isommallekin porukalle.
Ongelma on siis vain kun yrittää pitää alavaraajan lämpötilaa alhaalla ja saada pitkät käyntiajat, pitkät lepoajat ja hyvän COPin. Esimerkiksi nyt säädin pumpun toimimaan siten että alavaraajan lämpötila pysyy noin 24-40 asteen välillä nollakelillä. Tällä säädöllä saadaan lähes tunnin käyntiajat ja pitkät tauot. Lämmin käyttövesi ei vaan yksinkertaisesti riitä alkuunkaan, vaikka varaajan anturi väittää käyttöveden lämpötilan olevan 45 astetta.
-
Kyllä ne varaajat on yhteen rakennettuja ja näin tässä taitaa juuri käydä, että alavaraaja jäähdyttää käyttövesivaraajaa reilusti. Oikeastaan ongelmaa ei saa ratkaistua muutoin kuin pitämällä alavaraajan lämpötilaa korkealla.
Ongelma on sitten aikalailla sama kuin LÄ:n vs malleissa eli alhainen alavaraajan lämpö osaltaan syö ylävaraajasta lämpöä ja pitkä taukojakso viimeistelee ylävaraajan jäähtymisen.
Kyllä tuossa taitaa yksinkertaisin ja varmin konsti saada kuumaa käyttövettä silloin kun alavaraajan lämmöt on asiallisissa lukemissa,että alkaa suunnitella erillistä käyttövesivaraajaa joka lämpiää pelkällä sähkövastuksella,siis tuo Opatioinin ajatus mistä ketjun alussa oli jo puhetta.
Jos nykyisessä käyttövesivaraajassa on sähkövastus ja sillä nostetaan käyttöveden lämpö esim 50 asteeseen niin tuon varaajarakenteen(kaksoisvaippavaraaja) takia taitaisi käydä niin että osa tästä sähkövastuksella tuotetusta lisälämmöstä siirtyy alavaraajaan ja lattiaan.
Ainakin lauhemmilla keleillä ja pidempien taukojaksojen aikana.
Eli jos systeemin muuttaisi siten että nykyinen käyttövesivaraaja toimisi esilämmittimenä lisävaraajalle,lisävaraajaan tuleva vesi siis tulisi nykyisen käyttövesivaraajan kautta, niin silloin kaikki käytetty sähköteho jäisi suoraan käyttöveteen lisävaraajassa.
Toinen variaatio mitä tässä tulee mieleen olisi sellainen että koko nykyinen kaksoisvaippavaraaja erotettaisiin lattialämmitysverkosta ja käyttövesi lämpiäisi siinä tulistinteholla minkä lämpiää ja loput käyttövesivaraajan sähkövastuksella.
Lattiaan menisi suoraan lämpöpumpun lauhduttimelta,samoin paluu lattiasta lämpöpumpun lauhduttimelle,molemmat siis ohi nykyisen alavaraajan.
Harmi kun ei ole käytettävissä periaatekuvaa Gebwellin lämpöpumpun rakenteesta
-
Katselin Tiimin manuaalia ja tuollaisia käyttöveden lämmitykseen liittyviä juttuja kannattaa tarkistaa olisko niistä apuja käyttöveden lämmityksen tehostamiseen?
Onkohan Gebwellissä käyttöveden toimilaitetta?
Miten se toimii?(Aktiivinen tulistuksen säätö??
Asetuksilla näköjään sähkövastuksen saisi pitämään käyttöveden lämpötilan halutuissa arvoisssa,kannattaisi varmaan kokeilla tuotakin
(http://i9.aijaa.com/t/00781/12843796.t.jpg) (http://aijaa.com/b5VqvC)
-
Käyttöveden toimilaitetta ei ole. Käsittääkseni sellainen olisi käytössä, jos olisi hullunkierto. Meillä ei ole hullunkiertoa.
Täytyy kokeilla vielä tuota vastuksen käyttöä käyttövedelle, mutta se lisää kyllä sähkönkulutusta, koska lämpö karkaa myös lämmitysvaraajan puolelle ja sitä kautta betonilattiaan. Pitänee kuitenkin vielä kokeilla säätää tuotakin ja katsoa pari päivää mitä tapahtuu sähkönkulutukselle.
Edit: eikun hetkonen olisiko tuolla käyttöveden toimilaitteella tarkoitus säätää tulistimelta käyttöveden lämmityskierukkaan tulevan veden lämpöä? Sekin voi olla mahdollista, mutta eipä meillä ole tuollaistakaan laitetta ;D
-
Noniin. Ensimmäinen suihku takana noilla Matiaksen ehdottamilla asetuksilla. Piti vähän ensin opetella ymmärtämään miten säädöt toimii, ennen kun uskalsin päästää naisen huihkuun.
Lämmintä vettä kuulemma piisasi hyvin! 8)
Nyt kun vielä keksisi miten saan tuon sähkövastuksen pios pelistä, koska keksin säädöt, joilla maalämpö lähtee lämmittämään, kun käyttöveden lämpö laskee tietyn rajan alle, enkä usko että sähkövastusta tarvitaan siihen rinnalle enää avittamaan. Tällä hetkellä käyttövettä lämmittää maalämpö ja sähkö yhtä aikaa...
Mutta täytyy sanoa, että onpa monimutkaiset säädöt! Ja kokeile, seuraa, erehdy ja ihmettele menetelmällä selviää mikä säätö vaikuttaa mihinkin asiaan.Nyt esimerkiksi säätö, joka käynnisti ennen maalämmön alavaraajan perusteella, seuraakin nyt käyttövesivaraajan lämpöä ja käynnistyy TARVITTAESSA ja pysähtyy TARVITTAESSA käyttövesivaraajan lämmön perusteella... prkle kun meinas mennä aivo solmuun ymmärtää, mutta toistaiseksi näyttää hyvältä, ainakin paremmalta kuin aiemmin. Seurataan tilannetta ja palaan asiaan muutaman päivän käyttökokemuksen perusteella.
-
Täytyy kokeilla vielä tuota vastuksen käyttöä käyttövedelle, mutta se lisää kyllä sähkönkulutusta, koska lämpö karkaa myös lämmitysvaraajan puolelle ja sitä kautta betonilattiaan.
Ilmeisesti tässä Ci mallissa lämmitysvastus on ns virtauslämmitin lauhduttimelta lähtevässä putkessa joten kyllä sen käytössä lämpö menee ensin varaajan ulkovaippaan niinkuin arvelit.
Vastuksen pitäisi olla käyttövesivaraajan vesitilassa ennenkuin sillä saisi pelkästään käyttöveden lämpöä nostettua
Tuossa liitteessä vanhemman Gebwell Qi mallin varaaja joka vaikuttaa aika samalta kuin Ci mallin varaaja
-
Nyt kun vielä keksisi miten saan tuon sähkövastuksen pois pelistä, koska keksin säädöt, joilla maalämpö lähtee lämmittämään, kun käyttöveden lämpö laskee tietyn rajan alle, enkä usko että sähkövastusta tarvitaan siihen rinnalle enää avittamaan. Tällä hetkellä käyttövettä lämmittää maalämpö ja sähkö yhtä aikaa...
Mutta täytyy sanoa, että onpa monimutkaiset säädöt! Ja kokeile, seuraa, erehdy ja ihmettele menetelmällä selviää mikä säätö vaikuttaa mihinkin asiaan.Nyt esimerkiksi säätö, joka käynnisti ennen maalämmön alavaraajan perusteella, seuraakin nyt käyttövesivaraajan lämpöä ja käynnistyy TARVITTAESSA ja pysähtyy TARVITTAESSA käyttövesivaraajan lämmön perusteella
Oliskohan se noista jotenkin ?
Ei noista toiminnoista kovin helposti kokonaiskuvaa muodostu mutta olen näkevinäni viitteitä että käyttöveden ja talon lämmitys olisi mahdollista säätää omille asteluvuille.
Jos nyt ymmärsin oikein ::)
http://www.pohjolanmaalampo.fi/ladattavat/team/TiiMi5202_Manuaali.pdf
(http://i2.aijaa.com/t/00846/12846199.t.jpg) (http://aijaa.com/Sctt5V) (http://i5.aijaa.com/t/00682/12846204.t.jpg) (http://aijaa.com/ByaHDW)
-
Olet oikeassa. Nyt talon lämmitus ja käyttöveden lämmitys ovat omilla säädöillään. Kompura kuitenkin lämmittää käydessään samaan aikaan lämmintä käyttövettä ja lämmitysvaraajaa. Tämän lisäksi nyt lämmintä käyttövettä lämmittää 3kw vastus joka on käyttövesivaraajassa. Tässä laitteessa on siis kaksi vastusta, 3kw vastus käyttövesivaraajassa ja 6kw vastus lämmitysvaraajassa. Tuon 3kw vastuksen kun saisin pois pelistä, niin uskoisin copin olevan parempi.
-
Tässä laitteessa on siis kaksi vastusta, 3kw vastus käyttövesivaraajassa ja 6kw vastus lämmitysvaraajassa. Tuon 3kw vastuksen kun saisin pois pelistä, niin uskoisin copin olevan parempi.
Jotenkin tuntuisi että käyttöveden riittäväisyyden kannalta pitäisi lämmitysvaraajan 6kw:n vastus jättää kokonaan pois käytöstä ja käyttövesivaraajan 3kw:n vastus olisi käytössä ja se lämmittäisiä käyttövesisäiliötä jos sen vesi jäähtyy liikaa (?)
Siis siinä tilanteessa kun tulistuslämpö ei ihan riitä käyttövesisäiliön lämmittämiseen niin ko säiliössä oleva vastus nostaisi käyttöveden lämpötilan haluttuun minimiarvoon
Jos sinulla on Gebwellin sähkökuvat niin niistä vastuksien disablointi olisi helpommin löydettävissä,ei tuon Tiimin manuaalista näin kansakoulupohjalta sellaista löydy,ehkä siellä on tai sitten ei :-[
Päävirtakuvissa (ja ohjauskeskuksessa) voisi esim olla varokeautomaatit noille vastuksille,jos on niin sen vipu OFF(ala) asentoon niin sitten vastus ei lämmitä vaikka Tiimi pyytää.
Erikoista tosiaan ja ihan hyväkin että käyttövesisäiliölle ja lämmityspuolen varaajalle on omat sähkövastukset.
-
Löysin manuaalin sähkökuvineen. Vaatii vissiin pumpun kuorien purkamista, että pääseen käsiksi tuonne vastusten piuhoihin... tai löytyisköhän sieltä sisuksista jopa kytkimet tai sulakkeet...
-
Onkos manuskassa putkikaavioo, vai pitääkö sitä kutsua anuskaksi ;)
-
Eipä näytä vastuksille olevan varokeautomaatteja eikä omia sulakkeita.
Jos ei Tiimistä löydy sellaista asetusta että 6kw:n vastuksen saa pois niin tuolla liitekuvan konstilla saa.
Katkaise Gebwellin sähkö pääkytkimestä.
Kun löydät K3 kontaktorin Gebwellin ohjauskeskuksesta niin varaa valmiiksi sokeripala tms irtoliitin ja irroita K3 kontaktorin A1 liittimestä johto ja laita se sokeripalaan ja jätä lähelle A1 liitintä jos jossain vaiheessa tarttee laittaa takaisin.
Jos A1 liittimessä on 2 johtoa niin molemmat irti ja sokeripalaan.
Tuo liitteen kontaktori on vaan havannollistamiseksi,se voi olla jonkun muun valmistajan ja erimallinen mutta kaikissa kontaktoreissa on toi A1 liitin.
Siihen A1 liittimessä olevaan johtoon voi tulla 230V jännite joten siksi se on laitettava irrallaankin eristettyyn liittimeen(sokeripala tms)
Operaation jälkeen kannet kiinni ja virta päälle pääkytkimestä
(http://i2.aijaa.com/t/00048/12847713.t.jpg) (http://aijaa.com/q9UlBu)
-
Eipä ole putkikaaviota tässä anuskassa...
https://www.dropbox.com/s/110kppptxk628ab/Ci6-10%20s%C3%A4hk%C3%B6kuvan%20kanssa.pdf
-
Kiitoksia taas Matias, teen tuon muutoksen kun pumppu saa tämän käyntijakson käytyä loppuun saakka. On tämä kyllä perseestä kun mistään ei näy onko nuo vastukset päällä vai ei. Jos ne eivät mene päälle nytkään, ei pumppua tarvitsisi purkaa ja tuota liitosta irroittaa...
Mutta
Nyt kompura lähtee käyntiin alavaraajan perusteella ja sammuu ylävaraajan saavutettua tavoitelämpötilansa. Viimeksi pumppu kävi 47min ja piti taukoa 83min, ulkolämpötila -1 astetta. Mielestäni ihan järkevät käynti- ja taukoajat. Tämän lisäksi käyttöveden lämpötila on riittävä. Vielä kun tietäisi paljonko maalämpöpumppu haukkaa sähköä näillä asetuksilla. No senkin saan selville kun katselen jälkikäteen sähköyhtiön tuntiseurantaa.
Edit: piuha irroitettu. Mielenkiinnolla odotan seuraavaa käyntijaksoa.
-
No nyt homma alkaa selvitä.
Tuo 3kw:n ylävastus joka ilmeisesti on käyttövesisäiliössä ei toimikkaan Tiimin ohjauksilla vaan sillä on jossain säädettävä termostaatti (ks liitekuva T2)
Eli periaatteessa sen K3/A1 johdon voi laittaa vaikka takaisin niin on sitten alkuperäistoiminnot käytössä.
Huom!Katkaise sähkö Gebwellin pääkytkimestä ennen irroitetun johdon asennusta takaisin K3/A1 liittimeen.
Elikkä Gebwellissä on mahdollista käyttää ohjaustapaa mitä kuvasit alkuviesteissä
Säätövaihtoehto 2:
Täystehokone / Lämmityspiirin L1-mukainen toiminta (manuaalin sivu 35).
Eli kompressoria voi ohjata tuolla säätötavalla ja käyttövesivaraajan veden lämpöä voi säätää ylävaraajan vastuksen omalla termostaatilla (kuvissa T2)
Tämä ylävaraajan termostaatti siis toimii itsenäisesti ja kytkee ylävaraajan vastuksen (3kw) päälle jos ylävaraajan veden lämpö laskee termostaatin asetusarvon alle.
Termostaatissa on siis säätönuppi josta ylävaraajan minimilämpö säädetään.
Käytännössä ylävaraaja siis pysyy termostaatilla T2 säädetyssä lämpötilassa joko tulistimen ja/tai 3kw:n sähkövastukselle.
Fiksua tuossa on sellainen että tulistin nostaa ylävaraajan veden lämpöä aina kompressorin käynnistyessä korkeammaksi kuin mikä sen alkulämpötila on.
Nyt tarttee vaan löytää tuon termostaatin säätönuppi,luultavasti sen asetusarvo on liian alhainen,veikkaisin että jos säädät aluksi +50C ja seurailet miten käyttövesi riittää.
Siis tulistin nostaa kuumakaasulla ylävaraajan veden lämpöä tuosta +50 asteesta korkeammaksi aina kun kompressori käy,jos on pitkä taukojakso tai suuri käyttöveden kulutus niin sähkövastus estää varaajan jäähtymisen alle +50 asteen.
Ylävaraajan vastuksen toimintaperiaate
(http://i7.aijaa.com/t/00699/12848282.t.jpg) (http://aijaa.com/RZx8ia)
-
Aha, ok. Eli ylävaraajan vastus toimii pelkästään tuon termostaatin perusteella ja jos säädän termostaatin esimerkiksi 50 asteeseen, pitää termostaatti+vastus huolen siitä, että käyttövesivaraajan lämpötila on vähintään 50 astetta. Tämä selvä. Oikeastaan tuon tiesinkin, mutta kuvittelin myös Tiimi-säätimen pystyvän laittamaan käyttövesivaraajan vastuksen päälle, mutta näinhän siis ei ole. Tiedän kyllä missä tuo nuppi on ja säädän siitä muutaman asteen lisää lämpöä.
Laitan myös sen K3/A1 piuhan kiinni :).
Kysymys palaakin tässä vaiheessa siihen kumpi tapa on järkevämpi pitää käyttövesi riittävän lämpimänä. Maalämpö, vai sähkövastus. Mielestäni sähkövastuksella pitää hakea se riittävä minimilämpötila joka pidetään yllä tarvittaessa sähköllä ja maalämpö nostaa sitten lämmön siitä ylöspäin käydessään.
Säädöissä on nyt kaksi vaihtoehtoa:
1. Osatehokone / lämmitystarpeen + käyttöveden mukaiset asettelurajat.
Tällä pystyy säätämään maalämmön käynnistymistä ja pysähtymistä alavaraajan, sekä käyttövesivaraajan lämpötilojen perusteella. Molemmille varaajille voi tehdä omat säätönsä. käyttövesivaraajan säädöt ovat kiinteät (nyt minulla tavoitelämpötila 45-51 astetta, jolloin käyttövesivaraajan yläosan lämpötila nousee todellisuudessa 52-53 asteeseen maalämmön avulla ja voin säätää termostaatista myöskin 45 astetta minimirajaksi). Tällä säätötavalla pystyy myöskin asettamaan alavaraajan minimi ja maksimilämpötilat, jotka seuraavat myös ulkolämpötilaa ja lämpökäyrää. Alavaraaja on 0 ulkolämpötilalla 23-39 asteinen ja -20 ulkolämpötilassa 29-47 asteinen (näitä pystyn säätämään ihan miten haluan). Positiivista tässä säätötavassa on se, että käyttövettä lämmitetään mahdollisimman paljon maalämmöllä. Huonoa tässä säätötavassa on se, että alavaraajan lämpötila nousee väkisinkin korkeaksi(, kun käyttöveden lämpötila nostetaan vähintään 50 asteeseen. Tämä tarkoittaa myöskin pitkiä käyntiaikoja.
2. Täystehokone / Lämmityspiirin L1-mukainen toiminta.
Tämä säätötapa toimii alavaraajan suhteen samoin kun vaihtoehto 1. Käyttöveden lämpötilaa tämä säätötapa ei ota huomioon mitenkään, vaan käyttöveden minimilämpötila säädetään termostaatilla ja sähkövastuksella. Tässä vaihtoehdossa huonoa vaihtoehtoon 1 on se, että käyttöveden lämpötilaa pidetään yllä KÄSITTÄÄKSENI enemmän sähköllä. Olenkohan oikeassa?
Oikeastaan molemmat säätötavat toimivat ja tuottavat hyvän lopputuloksen kun säädöt on kohdallaan, mutta kumpi säätötäpa kuluttaa vähemmän sähköä?
Olen huomannut, että käyttövesivaraajan lämpötila laskee aluksi noin 5 astetta kun kompressori lähtee käyntiin. Mistähän tämä johtuu?
-
Aha, ok. Eli ylävaraajan vastus toimii pelkästään tuon termostaatin perusteella ja jos säädän termostaatin esimerkiksi 50 asteeseen, pitää termostaatti+vastus huolen siitä, että käyttövesivaraajan lämpötila on vähintään 50 astetta.
Just näin ja kun kompressori käynnistyy niin tulistin alkaa nostaa ylävaraajan lämpöä tuosta 50 asteesta korkeammaksi.
Jos ylävaraajan lämpötila on esim 40 astetta(vastus pois käytöstä) niin tuskin se yhden käyntijakson aikana nousee 50 asteeseen,lisäksi haittana on alavaraajan lämpötilan tarpeeton kohoaminen joka heikentää hyötysuhdetta (COP) ja pidentää taukojaksoa jolloin ylävaraaja jäähtyy liikaa jolloin käynnistysohjaus siirtyy ylävaraajalle jne..
Säädöissä on nyt kaksi vaihtoehtoa:
1. Osatehokone / lämmitystarpeen + käyttöveden mukaiset asettelurajat.
2. Täystehokone / Lämmityspiirin L1-mukainen toiminta.
Ylävaraajan vastus toimii samalla tavalla molemmilla vaihtoehdoilla joten vaihtoehto 2 tuntuisi taloudellisemmalta.
Tulistuslämpöähän tulee aina kun kompressori käy.
6kw:n vastus voi mennä päälle tuossa osatehovaihtoehdossa normaalikäytössä mutta täystehovaihtoehdossa vain häiriötilassa.
Periaatteessa tuolla vaihtoehto 2 käytöllä päästään Gebwellin omalla käyttövesivaraajalla samaan kuin erillisen lisävaraajan kanssa jos pidät ylävaraajan termostaatin T2 jossain +50 paikkeilla.
mutta kumpi säätötäpa kuluttaa vähemmän sähköä?
Tämä ei taida muutoin selvitä kuin seuraamalla sähkön kulutusta,lämpöpumpulle pitäisi olla oma kwh mittari.
Olen huomannut, että käyttövesivaraajan lämpötila laskee aluksi noin 5 astetta kun kompressori lähtee käyntiin. Mistähän tämä johtuu?
Normaali ilmiö,kun alavaraajan ja lauhduttimen välinen kiertopumppu käynnistyy niin alavaraajan veden lämpökerrostumat sekoittuu ja silloin alavaraajan veden lämpötila on jonkinaikaa matalampi kunnes lauhduttimelta alkaa tulla kuumempaa vettä ja ulkovaipan veden lämpö nousee.
Ilmeisesti käynnistyksessä tapahtuva ulkovaipan hetkellinen jäähtyminen jäähdyttää myös käyttövesivaraajan vettä,lämpöhän siirtyy ulkovaipan ja käyttövesisäiliön välillä johtumalla ja aina kuumasta kylmempään.
-
Olisikohan Gebwellin varaajasta periaatekuvaa?
Laiteluettelossa PDF sivu 9 kerrotaan että (varaajassa?) olisi käyttövesikierukka. ???
Tämä vaikuttaa aikamoneen asiaan lämpöpumpun toiminnassa.
Jos koko varaajatilavuus onkin lämmitysverkon vettä ja käyttövesi lämmitetään kierukalla niin toiminta on silloin erilainen kuin kaksoisvaippavaraajassa jossa ulkovaipassa on lämmitysverkon vesi ja sisäsäiliössä puhdas käyttövesi.
Tai sitten varaaja voi olla 2-osainen jossa yläosassa on kuumempi veden lämpötila kuin alaosassa,molemmissa (ylä- ja alavaraajissa) on lämmitysverkon vesi ja käyttövesi lämpiää kierukalla.
-
Olisikohan Gebwellin varaajasta periaatekuvaa?
No ei oo...sitä tässä on jo tovi ihmetelty kun ei missään ole vastaan tullut, jotain salatiedettä ;D
Parannusihmettelyt on kumminkin niin paljon kiinni siitä lähtötilanteesta/rakenteesta kiinni että kaikki pysyy vähän epämääräisenä arvailuna mitä kannattais tehä...kunnes lähtötilanne on selvinnyt kunnolla.
-
Kyllä kait toi Gebwell Si10 on suomipumppu, jossa integroitu tulistusvaraaja kv-kierukalla. En koko ketjua ole lukenut, mutta mistä tuo kaksoisvaippavaraaja tuli tähän mukaan ja alussa puhuttiin vaihtoventtiilistä?
-
Kyllä kait toi Gebwell Si10 on suomipumppu, jossa integroitu tulistusvaraaja kv-kierukalla
.
Joissakin "suomi" pumpuissa ylävaraaja on käyttövesisäiliö jonka vettä lämmitetään tulistinvaihtimen kierukalla,esim Ekowell
Joissakin taas ylävaraajan vesi kiertää tulistinvaihtimen kautta ja käyttövesi lämmitetään kierukalla,esim LämpöÄssä
Toistaiseksi ainoa kuva Gebwellin varaajasta on Qis mallista ja se näyttää olevan kaksoisvappavaraaja,oletettiin kai että Ci-mallissa olisi samalainen varaaja mutta manuaalista selvisi että Ci-mallin varaajassa onkin käyttövesikierukka.
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?action=dlattach;topic=4598.0;attach=1312;image
-
Joissakin "suomi" pumpuissa ylävaraaja on käyttövesisäiliö jonka vettä lämmitetään tulistinvaihtimen kierukalla,esim Ekowell
Tuosta ketjusta saa käsityksen että Ekowellissä on käyttövesikierukka myös ylävaraajassa ja kylmäaineputki kiertää suoraan varaajan vesitilan kautta?
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=806.0
-
Tuosta ketjusta saa käsityksen että Ekowellissä on käyttövesikierukka myös ylävaraajassa ja kylmäaineputki kiertää suoraan varaajan vesitilan kautta?
Aivan oikein,niin se näyttää olevan.
Mitenhän Gebwellin C-mallissa ?
-
Täytyy soittaa gebwellille maanantaina. Ainakin viimeksi vastailivat kysymyksiin tosi asiallisesti.
Jos en ole väärässä, on ci pumpussa käyttövesivaraaja, joka lämmitetään tulistimesta tulevalla kierukalla. Tässä kierukassa kiertää alavaraajan vesi.
-
Saa nyt sitten nähdä, mutta mulla oli lähtökohtana, että lämpimästä vedestä ei ruveta tinkaamaan. No päädyin sitten laittamaan hieman ylitehoisen suunnitellun 12,9kW laitteen tilalle 17 kW vehkeen. Molemmilla luvattiin lämmintä vettä runsain määrin. Eli systeemissä on 500 L puskurivaraaja ja laitoin lähes 0 jyrkkyydellä sen työntämään 45°:sta vettä kiertoon. Lämminvesi kierukalla tulee tuon varaajan kautta n 40°:sta esilämmitettyä vettä käyttövesivaraajan kylmänpään liitokseen ja 50°:tta on käyttöveden pyynti. Tuntuu sopivalta säätelyltä toistaiseksi. Käyttövesivaraaja on siis 390 L ja 50°:n pyynnölllä. Laitteisto on Viessmann vitocall 300 G + Vitocell 390 L + 500 L aurinko/puskurivaraaja. Täytyy sitten raportoida enemmän kun vedet kylmenee. Hieman on kyllä pätkäkäyntiä kun pumppu on käynnistynyt 10 kertaa vajaassa 3 vrk:ssa ja käyttötunteja on vain 5 tuntia. Laite kyllä jaksaa puskea lämmintä vettäkin aika sutjakasti, varsinkin kun on tuo esilämmitys 5°:n kaivovedestä n 40°:een. Kesällä saattaa tulla ongelmia, kun varaaja puskee 90°:sta vettä käyttövesivaraajan kylmäliitäntään ja pumpun pitäisi sitä sitten vielä lämmittää. Heh. saa nähdä miten tuon saa sitten hoidettua, kun aika tulee.
-
Täytyy soittaa gebwellille maanantaina. Ainakin viimeksi vastailivat kysymyksiin tosi asiallisesti.
Jos en ole väärässä, on ci pumpussa käyttövesivaraaja, joka lämmitetään tulistimesta tulevalla kierukalla. Tässä kierukassa kiertää alavaraajan vesi.
Tämä on toiminnallisesti täysin mahdollista ja monissa lämpöpumpuissa käytetty toimintaperiaate,silloin ylävaraaja on tosiaan käyttövesivaraaja(165l:n säiliö jota lämmitetään tulistinvaihtimelta tulevalla kierukalla jossa kiertää alavaraajan vesi tulistettuna)
Toisaalta eri lämpöpumppuvalmistajilla on useita variaatioita käyttöveden lämmitykseen ,esim Ekowellissa käyttövesi(ylä)varaajassa on sama vesi kuin alavaraajassa ja käyttövedelle on oma kierukka jossa käyttövesi lämpiää varaajan vesitilassa.
Kompressorin kuumakaasu kiertää sitten omassa kierukassa ylävaraajassa ja sillä hoituu ylävaraajan lämmitys
LämpöÄssä taas toimii siten että siinäkin käyttövesi(ylä)varaajassa on sama vesi kuin alavaraajassa ja käyttövesi lämpiää varaajan vesitilassa olevalla kierukalla.
LÄ:ssä on levylämmönvaihdin jonka kautta kompressorin kuumakaasu lämmittää levylämmönvaihtimen kautta kiertävän ylävaraajan veden.
Gebwell olisi sitten näihin verrattuna sikäli erilainen että siinä ylävaraajassa olisi käyttövettä eikä lämmitysverkon vettä niin olisi mielenkiintoista nähdä Gebwellin ratkaisu periaatekuvassa.
Jotenkin kun tuntuu tämä suomenkieli monesti niin tautologisen tankerolta näissä maalämpöpumppujen toiminnalisten yksityiskohtien kuvaamiseen,esim käyttövesikierukkahan voi tarkoittaa että siinä on sisällä puhdas käyttövesi joka lämpiää varaajan vesitilassa,tai että siinä kiertää lämmitysverkon vesi joka tulistettuna lämmittää käyttövesisäiliötä
Jos saisit tuontapaisen periaatekuvan (kuin Qis mallissa) jollain konstilla niin se olisi todella hyvä ja selkeä toiminnan ymmärtämiseen.
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?action=dlattach;topic=4598.0;attach=1312;image
-
En ole saanut aikaiseksi soittaa Gebwellille, päivät on niin kiireisiä. Paljon testejä on tullut tehtyä, mutta järkevää kompromissiä ei ole löytynyt.
Jos säädän aiemmin puhutun maalämmön käyttövesivaraajassa olevan 3kw vastuksen siten, että käyttöveden lämpötila on riittävä ja säädän lämmitysvaraajan/lämmityksen optimaaliseksi, niin tuo 3kw vastus on päällä varmaan 5-8h/vrk. Tämä johtuu siitä, että kun pumppu pitää taukoja, joutuu vastus tällä välillä aina välillä nostamaan käyttöveden lämpöä ja joka kerta kun pumppu käynnistyy joutuu sähkövastus taas töihin, koska käyttövesivaraajan lämpötila notkahtaa joka käynnistyksen yhteydessä noin 5 astetta. Ei siis järkevää.
Jos säädän lämmityksen siten, että käyttöveden lämpötila on riittävä ilman sähkövastustakin, on alavaraajan lämpötilan oltava min 38 astetta ja alavaraajaa on lämmitettävä 47-48 asteeseen=sähköä palaa=huono COP. Tällöin käyttöveden lämpötila on 52-54 astetta=riittävä. Tämä asetus aiheuttaa kuitenkin sen, että pumppu käy 15min, huilaa 30min=aivan liikaa käynnistyksiä per vuorokausi. Ei siis järkevää.
Miljoona muutakin kokeilua on tullut, mutta tulokset vieläkin huonompia.
Mutta.
Olen kokeillut mielestäni nyt kaiken ja päätynyt ulkopuolisen käyttövesivaraajan ostoon. Varaajaan johdetaan vesi maalämmön käyttövesivaraajasta ja erillisellä varaajalla lämmitetään vesi haluttuun lämpötilaan (ellei sitten maalämmöltä tuleva vesi ole jo riittävän lämmintä). Tällä tavalla saan säädetty maalämmön optimaaliseksi talon lämmittämistä varten ja eliminoitua sähkövastusten käytön lämmityspuolella. Saan maalämmön käyttövesivaraajasta kuitenkin 35-45 vettä sähkövaraajalle priimattavaksi. Loppuu tämä pelleily :).
-
Olen kokeillut mielestäni nyt kaiken ja päätynyt ulkopuolisen käyttövesivaraajan ostoon. Varaajaan johdetaan vesi maalämmön käyttövesivaraajasta ja erillisellä varaajalla lämmitetään vesi haluttuun lämpötilaan (ellei sitten maalämmöltä tuleva vesi ole jo riittävän lämmintä). Tällä tavalla saan säädetty maalämmön optimaaliseksi talon lämmittämistä varten ja eliminoitua sähkövastusten käytön lämmityspuolella. Saan maalämmön käyttövesivaraajasta kuitenkin 35-45 vettä sähkövaraajalle priimattavaksi. Loppuu tämä pelleily :).
Mä oon ollu kokoajan tällä kantilla, ei tuosta parempaa saa vaikka kääntäis ympärsämpärs ton toosan...olisin tehny jo... :D
Vielä kun saat ohjattua sen tulistuksen sinne uuteen sähköpönttöön niin kuluu vieläkin nuukemmin sitä raakaa sähköä...periaatteessa...en nyt tiedä onko mahdollista sille pumpulle
kun se rakenne ei ole vielä kumminkaan täysin auennut, että kuinka se tulistaa ja millä pumpulla ja ja...
Mutta kyllä siellä se tulistus taisi joka tapauksessa olla kun se levari oli vilahtavinaan jossain valokuvassa...
-
On tulistin joo ja siitä lähtee suoraan kupariputki ylävaraajaan, eli siis maalämmön käyttövesivaraajaan. Tulistimeen tulee vesi alavaraajasta joka kuumenee tulistimessa ja menee ylävaraajassa olevaan kierukkaan ja sitä kautta takaisin alavaraajaan. Tätä kiertoa pyörittää kiertovesipumppu. Kävin äsken katsomassa ja kyllä siinä tulistimessa on liitos, jonka voi irroittaa ja johtaa lämpö suoraan siihen ulkoiseen varaajaankin, mutta millaisia vaatimuksia se asettaa sille ulkoiselle varaajalle?
-
Mistä kohtaa alavaraajasta se tulistimelle tuleva putki lähtee?
Ulkoisessa varaajassa pitää olla sopiva kierukka joka hoitaa sen saman homman minkä se nykyinen kierukka siellä yläosassa...vähä tämmönen:
http://www.varaaja.com/index.php/aurinkovaraajat/oso/oso-rtv-e-200-aurinkovaraaja-detail
http://www.kaukomarkkinat.com/files/attachments/kaukomarkkinat/fi/tuotteet/varaajat/oso_esite_8_sivua_web.pdf
http://www.osohotwater.no/boligprodukter/super-coil.html
Voi löytyä Kaukoraltakin tai Haato tai Nibe tai Metro jne...
Joku oli väsänny vastuslaippaankin kierukan korjaussarjaksi...niitä taisi joku britti myydäkin semmosia vastus+kierukka yhdistelmiä...taisi olla täällä foorumissa
Eli vaihtoehtoja on...
Onko sulla mitään loggaavaa mittaria jolla saisit lämpökäyrää siitä nykyisestä tulistimelta lähtevästä lämpötilasta?
Varsinkin siinä tilanteessa missä kuvittelet sen MLP käyvän kun lisävaraaja on pelissä mukana...
-
On tulistin joo ja siitä lähtee suoraan kupariputki ylävaraajaan, eli siis maalämmön käyttövesivaraajaan. Tulistimeen tulee vesi alavaraajasta joka kuumenee tulistimessa ja menee ylävaraajassa olevaan kierukkaan ja sitä kautta takaisin alavaraajaan. Tätä kiertoa pyörittää kiertovesipumppu. Kävin äsken katsomassa ja kyllä siinä tulistimessa on liitos, jonka voi irroittaa ja johtaa lämpö suoraan siihen ulkoiseen varaajaankin, mutta millaisia vaatimuksia se asettaa sille ulkoiselle varaajalle?
Kyllä tuosta Waaran selvityksestä voi päätellä että kyseessä on ns kaksoisvaippavaraaja ja ylävaraajassa on käyttövesi jota tulistinkierukka lämmittää.
Jos säädän lämmityksen siten, että käyttöveden lämpötila on riittävä ilman sähkövastustakin, on alavaraajan lämpötilan oltava min 38 astetta ja alavaraajaa on lämmitettävä 47-48 asteeseen=sähköä palaa=huono COP. Tällöin käyttöveden lämpötila on 52-54 astetta=riittävä. Tämä asetus aiheuttaa kuitenkin sen, että pumppu käy 15min, huilaa 30min=aivan liikaa käynnistyksiä per vuorokausi. Ei siis järkevää.
Ilmeisesti alavaraaja jäähdyttää liikaa ylävaraajaa matalammilla lämpötiloilla jos korkeammilla alavaraajan lämpötiloilla ylävaraajakin pysyy kuumempana.
Jos päädyt hankkimaan lisävaraajan niin parhaiten tuossa toimii sellainen varaaja jossa varaajasäiliössä on puhdasta käyttövettä ja lisäksi siinä on alaosassa kierukka jonka kautta tulistin lämmittää lisävaraajan vettä.
Juuri tuollaisia kuin Roorin linkeissä on ;)
-
Muutama kuva. Yritän selittää mitä tuossa tapahtuu.
-
Väärää tietoa sisältänyt kuva poistettu
-
Väärää tietoa sisältänyt kuva poistettu
-
Ja ei ole mitään loggailuvälineitä.
Tulistimelta lähtee about 50-55 asteista vettä niillä säädöillä, jolloin pumppu on säädetty toimimaan puhtaasti lämmitystarpeen mukaan, enkä välitä käyttövedenlämpötilasta.
Silloin kun säädöt on riittävät käyttöveden lämmittämiseksi lähtö on huomattavasti kuumempi. Ehkä 4 sekkaa kestää pitää kättä putkella. En ole mitannut, mutta voin mitata vielä tänään.
Sen lisävaraajan koko ei saisi olla kuin max 51x51x130cm. Isompi ei mahdu laitehuoneeseen..
-
Missä on tulistuskierron kiertopumppu?
Vähän matala tuo 50-55C, jos ajattelee että sähköboileria pitää noilla samoilla haminoilla tai jopa vähän yli (legionella)...jos sitä tulistusvesikiertoa kuristaa hieman niin nouseeko sen lähtö lämpö helmposti?
Tai sanokaa kylmis-gurut saisko kylmis puolelta tuohon inan enemmän asteita?
-
No nyt lähtee 60 asteista vettä tällä nykyisellä säädöllä ja saa kuumempaakin lähtemään kun kuristaa / hidastaa kiertoa.
Se kiertopumppu on siinä ekassa kuvassa ja se ottaa vetta alavaraajasta, käsittääkseni alavaraajan alaosasta ja työntää veden ensin lämmityspuolelle ja sitä kautta tulistimelle/alavaraajaan. Tulistin taas työntää vettä ylävaraajaan.
Ps. älkää välittökä noista aiemmista kuvistani, niissä on osittain väärää tietoa laitan kohta uudet kuvat korjatuilla tiedoilla... huomasin äsken mittaillessani, että eipä se vesi kiertänytkään niin kuin luulin...
-
Korjattu kuva
-
Korjattu kuva2
-
En näy kun yhen pumpun, eli onko lauhdutus ja tulistuskierto yhdellä kiertovesipumpulla toteutettu, vai?
Joillakin on siinä hommassa 2 pumppua.
-
En näy kun yhen pumpun, eli onko lauhdutus ja tulistuskierto yhdellä kiertovesipumpulla toteutettu, vai?
Joillakin on siinä hommassa 2 pumppua.
Juu vain yksi pumppu hoitaa nuo molemmat. Lattiaveden kierrolla on toinen pumppu.
-
Olisi vielä kiva saada se kuva noista varaajista, mutta mielestäni alkaa näyttää aivan lämpöässämäiseltä varaajasysteemiltä, jossa ylä, sekä alavaraajissa on lämmitysvettä ja käyttövesi lämpiää kierukoissa.
-
Olisi vielä kiva saada se kuva noista varaajista, mutta mielestäni alkaa näyttää aivan lämpöässämäiseltä varaajasysteemiltä, jossa ylä, sekä alavaraajissa on lämmitysvettä ja käyttövesi lämpiää kierukoissa.
Ei kun se on kasoisvaippavaraaja, ylemmässä on käyttövettä ja alemmassa lämmitys/(+käyttöveden lämmitysvettä) tai voi sen sanoa "jäähdytysvettäkin" tässä masiinassa ;D
Tulistuskierukka menee ylävaraajan läpi yrittäen lämmittää sitä ja onnistuukin, mutta sitten tulee se alavaraaja joka ei tykkää tuosta ja jähdyttää. :o
-
Olisi vielä kiva saada se kuva noista varaajista, mutta mielestäni alkaa näyttää aivan lämpöässämäiseltä varaajasysteemiltä, jossa ylä, sekä alavaraajissa on lämmitysvettä ja käyttövesi lämpiää kierukoissa.
Ei kun se on kasoisvaippavaraaja, ylemmässä on käyttövettä ja alemmassa lämmitys/(+käyttöveden lämmitysvettä) tai voi sen sanoa "jäähdytysvettäkin" tässä masiinassa ;D
Tulistuskierukka menee ylävaraajan läpi yrittäen lämmittää sitä ja onnistuukin, mutta sitten tulee se alavaraaja joka ei tykkää tuosta ja jähdyttää. :o
Juuri tähän päätelmään minäkin olen tullut...
-
joku tämne
(http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?action=dlattach;topic=4598.0;attach=1385;image)
-
Itseasiassa taitaa mennä juuri noin. En olis ite kyl osannut piirtää, mutta kun tuota kuvaa katsoo, niin noinhan se homma etenee.
-
Ongelma on siis vain kun yrittää pitää alavaraajan lämpötilaa alhaalla ja saada pitkät käyntiajat, pitkät lepoajat ja hyvän COPin. Esimerkiksi nyt säädin pumpun toimimaan siten että alavaraajan lämpötila pysyy noin 24-40 asteen välillä nollakelillä. Tällä säädöllä saadaan lähes tunnin käyntiajat ja pitkät tauot. Lämmin käyttövesi ei vaan yksinkertaisesti riitä alkuunkaan, vaikka varaajan anturi väittää käyttöveden lämpötilan olevan 45 astetta.
Tämä on oikeastaan ominaisuus jos on tulistinpumppu ja kaksoisvaippavaraaja.
Matalammalla lämpötilalla käyttövesivaraajasta siirtyy johtumalla lämpöä viileämpään alavaraajaan.
Kun lauhtumislämpötila (alavaraajan) on alhaisempi niin silloin kuumakaasun lämpötilakin on matalampi joten ylävaraajaa lämmittävän tulistinvaihtimen lämmitysteho on pieni.
Ainoa millä ylävaraajan lämmitystehoa voisi lisätä on pidemmät käyntiajat ja lyhyet taukojaksot.
Voi olla käytännössä aika mahdotonta saada sellaisia asetuksia lämpöpumpulle.
Jos säädän lämmityksen siten, että käyttöveden lämpötila on riittävä ilman sähkövastustakin, on alavaraajan lämpötilan oltava min 38 astetta ja alavaraajaa on lämmitettävä 47-48 asteeseen=sähköä palaa=huono COP. Tällöin käyttöveden lämpötila on 52-54 astetta=riittävä. Tämä asetus aiheuttaa kuitenkin sen, että pumppu käy 15min, huilaa 30min=aivan liikaa käynnistyksiä per vuorokausi. Ei siis järkevää.
Näinhän se menee,kun alavaraajan lämpötila pysyy riittävän korkeana niin silloin ei käyttövesi juurikaan jäähdy alavaraajan vaikutuksesta,saattaa jopa toimia jossain määrin käyttövesivaraajan esilämmittimenä jos alavaraajan lämpötila on korkeampi kuin ylävaraajan alaosan.
Korkeammalla alavaraajan toimintalämpötilalla on lauhtumislämpötila myös korkeampi,samoin kuumakaasun joka lämmittää tulinvaihtimen kautta ylävaraajan vettä.
Eli silloin tulistimen lämmitysteho on suurempi ja se alkaa olla riittävä jopa lyhyemmillä käyntijaksoilla ettei ylävaraajan lämpötila ei laske liian alas.
Näinhän se lämmityksen ja käyttöveden puolesta toimisi hyvin ja lämpöä riittäisi molemmissa,ainoa huono että turhan korkea alavaraajan lämpötila heikentää lämpöpumpun hyötysuhdetta.
Jos/kun laitat erillisen lisävaraajan niin silloin ainakin ylä- ja alavaraajan välinen johtumalla tapahtuva lämpötilojen tasoittuminen (ylävaraajan jäähtyminen) jää pois,lisäksi kannattaisi miettiä voisiko nykyistä ylävaraajaa käyttää edelleen käyttöveden esilämmittimenä,nouseehan siinä veden lämpö kuitenkin 40 asteen tienoille vaikka lämmityksen ohjaus on alavaraajalla/lämpökäyrällä.
Sellainen irtoajatus tästä alavaraajasta vielä että kun siitä Waaran tapauksessa näyttää olevan enemmän haittaa kuin hyötyä niin voisikohan sen jättää pois käytöstä kokonaan?
Esim siten että lattian menovesi lähtisi suoraan lämpöpumpun lauhduttimelta,kiertäisi lattiassa ja palaisi takaisin lauhduttimelle?
Tulistin lämmittäisi edelleen ylävaraajaa mutta alavaraaja ei enää jäähdytä ylävaraajaa.
Jos alavaraajan vesitilavuus on jotain 40l niin ei sillä lattialämmitystalossa taida olla merkitystä onko se käytössä vai ei,sen sijaan liian alhainen alavaraajan lämpötila jäähdyttää turhaan ylävaraajaa.
-
No nyt lähtee 60 asteista vettä tällä nykyisellä säädöllä ja saa kuumempaakin lähtemään kun kuristaa / hidastaa kiertoa.
Se kiertopumppu on siinä ekassa kuvassa ja se ottaa vetta alavaraajasta, käsittääkseni alavaraajan alaosasta ja työntää veden ensin lämmityspuolelle ja sitä kautta tulistimelle/alavaraajaan. Tulistin taas työntää vettä ylävaraajaan.
Taitaapi se nyt olla niin että ei sitä tulistusta kannata yrittää sinne uuteen priimariin "kierukoida", koska:
-Lämpöero tulisttuksen ja priimarin kanssa olisi niin pieni ettei "tartu" priimariin ja joskus voi jopa käydä niin että priimarista tulee sinne entiseen toosaan lämpöä (tulistus pieni), eli nippanappa.
-Varmemmin sen tulistuksen saa jäämään käyttöön (LKV/lämmitys) sillä entisellä toosalla, siinä on lämpötilaeroa (20-30C) jos toosa käy lämmitysehdoilla
-Kyllä se tulsitus siinä vanhassa toosassa nyt ainakin hiukan menee LKV tuotantoon, kai se sen verran kerrostuu siihen vanhaan toosaan, kuten kerroit 35-45C lähtis ulos priimariin.
Jos sitä priimarin kulutusta haarukoi niin se menis luokkaa näin:
-Priimarille jää 15C=55-40C ja toosa tekee 40-10=30C, eli 1/3 jää priimarille ja 2/3 toosalle LKV lämpönostosta.
-Toosa tekee COP4 ja kuluttaa siis 1/4 osan 2/3 siivusta=2/12 = 1/6 osan energiasta
-Priimari ottaa sitten 1=1 1/3 energiasta
-Energiaa kuluu 1/3+1/6= 3/6 osaa = 50%
Eli toosan ja priimarin kanssa pääset LKV tuotannossa COP2:een noin niinku raakasti laskien...ja toisaalta sun lämmitys COP paranee.
Priimari täytyy pitää aina legionella turvallisella lämmöllä (~60C) varsinkin kun toosasta tulee legioonapesä (verkostoon 55C), pesä kannattanee aina sillotällö "hävittää"... kuumentamalla toosaa tarpeeksi
-
No mutta. Päästään siihen mitä alunperin ajattelinkin. Koppi kakkonen veden lämmitykseen kelpaa minulle loitavasti. Lämmitykseen sitten koppi nelonen ja maalämpöpumpun ikä kasvaa varmasti huomattavasti.
Kiitoksia kaikille asiassa avustaneille! Heprea muuttui Norjaksi :)
-
Soittelin Gebwellille ja kyselin Ci -varaajan rakenteesta. Minulle on tulossa pumppu, jossa viallinen käyttövesikierukka.
Varaajasta kerrottiin seuraavaa:
-Varaajassa on yksi yhtenäinen vesitila, jossa on osin aukinainen välilaipio kerrostumista varten
-Tulistimelle, lauhduttimelle ja käyttövedelle omat kierukat
-Ylä- ja alaosassa vastukset
-Summarum: *Varaajan päällä on yhteet talon lämmityskiertoon + ilmaus *Kyljessä tulistus meno + vastukset *Pohjassa loput eli KV-meno ja paluu, lauhdutin meno ja paluu sekä tulistin paluu.
Liitteenä kuvia(jos onnistui liittää)...
-
Varaajassa näyttää olevan pari 2" vastusyhdettä niin ehkä tuollaisia vastusyhteeseen ympättyjä kierukoita kannattaisi harkita ;)
Kierukan pituudet 7 ja 9m (?)
Naapurifoorumilta
http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=3827.0
http://lampopumput.info/foorumi/index.php?action=dlattach;topic=3827.0;attach=5807;image
-
Kiitos, Matias linkeistä ja vinkeistä. Tarkoitus on tosiaan kytkeä pumppu puukattilan ja 2m3 varaajan rinnalle.
Minkälaisella yhdistelmällä saisi parhaan hyötysuhteen pumpusta irti(Gebwell Ci 10kw)? Nykyisellä mallilla käyttövesi lämpiää ison varaajan yläosassa, vastuksilla kun puu ei pala. Varaajan puolessa välissä on toinen kierukka vapaana. Varaaja on malliltaan Jäspi T 2000 EPK.
Pari eri vaihtoehtoa liittää pumppu nykyiseen systeemiin:
1) pumppu lämmittää isoa varaajaa lattialämmitykselle =25-35 lämpötiloja. Tästä saisi esilämmön käyttövedelle, sitten lämpöpumpun varaajan vastusyhteisiin kv-kierukat. Ja ylemmästä lähtee sitten kuumaa hanoille. Tähän malliin: http://aijaa.com/YpHfDk (http://aijaa.com/YpHfDk)
Kiitos Matias tästäkin vinkistä. Mites muuten tuon kv-kierukan putken halkaisija vedenmäärää ajatellen, yleensä on 2 suihkua päällä yhtäaikaa.
2) Yksinkertaisin versio olisi liittää pumppu isoon varaajaan, unohtaa kv-lämmitys pumpun varaajassa ja nostaa käyttöveden lämpö 6kw vastuksella ison varaajan yläosassa = nykyisellä mallilla.
Osaatteko spekuloida näiden kahden eri version eroja sähkönkulutusmielessä? Kokonaisvedenkulutus on noin 110m3/vuosi.
???
-
Kiitos Läyhäke erittäin valaisevista tiedoista. Nyt tämä varaajan/pumpun toiminta aukesi kerralla itselleni.
Pitäisköhän kokeilla rohkeasti nostaa käyttövesivastuksen käyttäastetta talvisaikaan ja laskea alavaraajan lämpötila 25-40 asteen välille. Samalla muuttaisin lämmityksen ohjauksen hystereesiperustaiseksi. Tällöin etuna on pumpun pidemmät käyntijaksot, harvemmat käyntikerrat, lämmitykseen vähäisempi sähkönkäyttö ja alempi lämmitysvaraajan lämpötila, koska talon lattian betonia käytetään enemmän varaajana. Ongelmaksi tulee se, että käyttövesivastukset lämmittäisivät koko varaajaa, joten sitä kautta sähkön kulutus vastaavasti kasvaisi. Tämä toimisi käsittääkseni paremmin, jos käyttövesivastuksen saisi päälle vain silloin kun lämmintä käyttövettä käytetään. Varaajan yläosan lämpötila olisi 40-45, joten vastuksella käyttövesi lämmitettäisiin 55-asteiseksi vain silloin kun lämmintä käyttövettä käytetään.
Onko kellään tietoa miten tuon saisi toteutettua?
-
Laittamalla lämpöpumpulta lähtevä lämmin käyttövesi kulkemaan pienehkön läpivirtausvaraajan kautta käyttökohteisiin.
Varaajaksi saattaa riittää 50 -100 litrainen sähkövaraaja.
Tällä sähkövaraajalla priimataan lämpöpumpun esilämmittämä käyttövesi jonnekin noin +60 asteeseen.
-
OK, eli sama ajatus mitä pyörittelin viime talvena olisi se järkevin ratkaisu. En ole toteuttanut tuota vielä, koska joku siinä silloin jäi epäilyttämään, mutta nyt kun tuo toimintatapa aukesi kunnolla, tämähän on selvää pässin lihaa. Onko vinkata varaajaa, mikä tuohon toimisi. Tuollainen max 100 litrainen varaaja varmaan mahtuisi pumpun viereen. Pitää toteuttaa tuo ratkaisu nyt ennen kovia pakkasia.
-
Sain pumpun eilen ja tarkemman tutkiskelun jälkeen muuan kommentti. Varaajan päällä onkin yhteet kahdelle piirille eli 2+2 putkea. Lisäksi ilmausyhde.
Varaajan pohjassa on taas käyttövesikierukan yhteet ja paluu lauhduttimelle. Tulistinputki menee varaajan yläosaan. Lauhdutin meno alemmas, sitä ei ole näkyvissä. Tulistin ja lauhdutin pukkaavat siis lämmitä vettä varaajaan ja yhdestä putkesta paluu takaisin - ei siis omia kierukoita näillä.
Vastukset löytyy kannen alta ylhäältä ja alhaalta. Minulla on mietinnässä LKV:n toteutustapa, koska KV-kierukka on viallinen. Vaihtoehtoina olis ottaa esim ilmausyhteestä kuumin mahd vesi levylämmönvaihtimelle tai pikku varaajaan. Varmin lienee kuitenkin mm Matiaksen toteuttama tapa, jossa tulistinkierukka on vedetty erilliseen LKV-varaajaan.
Tässä jotain kuvia. Varaajakuvassa näkyy tulistinmeno varaajaan. http://aijaa.com/b1xxxc
-
Tuolta näyttää tulistinmenon liitos varaajaan.
http://aijaa.com/Adanm2
-
Pitäisköhän kokeilla rohkeasti nostaa käyttövesivastuksen käyttäastetta talvisaikaan ja laskea alavaraajan lämpötila 25-40 asteen välille. Samalla muuttaisin lämmityksen ohjauksen hystereesiperustaiseksi. Tällöin etuna on pumpun pidemmät käyntijaksot, harvemmat käyntikerrat, lämmitykseen vähäisempi sähkönkäyttö ja alempi lämmitysvaraajan lämpötila, koska talon lattian betonia käytetään enemmän varaajana. Ongelmaksi tulee se, että käyttövesivastukset lämmittäisivät koko varaajaa, joten sitä kautta sähkön kulutus vastaavasti kasvaisi. Tämä toimisi käsittääkseni paremmin, jos käyttövesivastuksen saisi päälle vain silloin kun lämmintä käyttövettä käytetään. Varaajan yläosan lämpötila olisi 40-45, joten vastuksella käyttövesi lämmitettäisiin 55-asteiseksi vain silloin kun lämmintä käyttövettä käytetään.
Onko kellään tietoa miten tuon saisi toteutettua?
Minulla on Gebwellin varaaja 180ltr käyttövesivaraajana, jota tulistin lämmittää. Näillä keleillä lämpö on 45-55 asteen välillä ilman vastusta. Lauhdutin on kytketty suoraan isoon varaajaan, joka on lattialämmitystä varten. Nämä on erilliset järjestelmänsä omine paisuntoineen. Kun Waara sulla on lattialämmitys, kannattais harkita tosiaan erillisiä varaajia, jos vain tila riittää. Lattialämmitysvaraaja kun saa olla noin 35 asteessa ja tällä mallilla laitos ottaa sähköä n. 2kw latauspumput mukaanlukien. Hyvällä hyötysuhteella siis toimii. Lauhdutin/lattialämmitysvaraajan ei tartte välttämättä iso olla, jos käyttää lattiaa varaajana ja ohjailee konetta sen mukaan?
Minulla on 2m3 varaaja ja lauhduttimen meno-paluu lämmöt on jotaki 34/29 riippuen käyntijakson vaiheesta, noin 5 asteen erolla menee kun latauspumppu on täysillä. Rohkelikko vääntäis menon ja paluun lauhduttimelta suoraan jakotukeille ilman puskurivaraajaa. Tai siis lattia ois puskurina. ;D