Maalämpöfoorumi
Tekniset kysymykset => Yleistä => Aiheen aloitti: Xargo - 24.10.12 - klo:18:16
-
Aihe taitaa olla se kuuluisa matolaatikko, mutta avataanpa nyt kuitenkin.
Tuolla Lämpöässän alueella oli keskustelua, mitä maksaa lämpimän käyttöveden tuotto. Yleinen asennehan on, että tulistinpumpulla käyttövesi tulee etenkin lämmityskauden aikana edullisesti ja vaihtovenalla se taas maksaa mansikoita.
Mun pointti on oikeastaan se, että väitän pumpun säätöjen vaikuttavan asiaan huomattavasti enemmän kuin sen, onko pumpussa tulistuksenpoistoa vai ei. Tässäpä esimerkki omasta taloudesta:
(http://xargo.1g.fi/kuvat/Talotouhut/maal%C3%A4mp%C3%B6/kayttovesi.png/_full.jpg)
Tuo on eiliseltä ja siinä tehdään laakista koko vuorokauden käyttövesi. Sähköä kului mittarilta lukien (kompuralla ja kiertovesipumpuilla omansa) yhteensä 2,3kWh. Käyntijakson aikana käytetään suihkua (39C lämpöistä) yhteensä 220l edestä (kahden aikuisen suihkuttelu), joka meillä toistuu päivittäin. Päivän aikana käyttövettä ei hirveämmin käytetty. Käsienpesut sun muut toki, mutta unohdetaan ne nyt. Kaikkiaan vettä kuluu n. 300l/vrk. pidemmän aikavälin keskiarvona.
Jos nyt kuitenkin ajatellaan, että muuta lämpimän veden käyttöä ei ole kuin tuo suihkuttelu niin oletuksella, että kunnan verkosta tulee 7C vesi (mittaan tänään jos muistan), valutetaan viemäriin energiaa:
(1000*4,2*0,22*32)/3600 = 8,2 (kWh) (Motiva)
Tästä saadaan COP 8,2kWh/2,3kWh = 3,57
[edit]Mittasin pikasesti kylmän veden lämpötilan keittiön lavuaarista. Juoksutin vain hetken eli vähän varmaan vielä olisi laskenut, mutta 10,0C nyt näytti. PT100 anturilla mitattu. Elikkäs:
(1000*4,2*0,22*29)/3600 = 7,44 (kWh)
COP = 3,24
... ja taas siis laskettu sillä oletuksella, että suihkun käytön lisäksi ei olisi muuta lämpimän veden kulutusta.
[/edit]
Eli hieman parempi kuin Lämpöässän keskustelussa lämmityskaudella tuotettu käyttövesi... (http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=2221.msg23691#msg23691)
Nyt en yritä sanoa, että vaihtovena olisi lämpimän käyttöveden tekoon parempi kuin tulistinpumppu vaan ainoastaan, että sopivilla säädöillä on suuri merkitys.
Mulla on tuossa kv-ajossa se ajatus, että vaihtovenalla lämmintä vettä kannattaa tehdä silloin kun kulutus on suurta. Eli MLP:lla käytännössä jarrutetaan käyttöveden viilenemistä. Tämä näkyy käppyrältä hyvin. Käyttövesi viilenee sen aikaa kun suihkua käytetään, mutta vain 39C asti, joka on mulla tavoitelämpötila suihkun lopussa. Eli siis haluan saada 39C lämpöistä vettä suihkun loppuun asti. Sopivat asetukset on löytynyt haarukoimalla ja nyt niihin ei tarvitse enää koskea. Sama sykli toistuu aina kerran vuorokaudessa kun käy suihkussa. Tällä tavalla lauhtumislämpötila pysyy suht matalana, joka taas mahdollistaa hyvän lämpökertoimen.
Mikään ei tietenkään estä ohjaamasta tulistinpumppua samalla tavalla... Se selvä etu tulistuksenpoistossa tietenkin on, että lämmönjako ei katkea kun tehdään käyttövettä. Eli tokihan se tulistuksenpoisto on kiva juttu, mutta sitten kun miettii hankintahintaa...
Sitten vaan raivoisaa keskustelua suuntaan jos toiseenkin... :D
-
että kunnan verkosta tulee 7C vesi (mittaan tänään jos muistan), valutetaan viemäriin energiaa:
(1000*4,2*0,22*32)/3600 = 8,2 (kWh) (Motiva)
Tästä saadaan COP 8,2kWh/2,3kWh = 3,57
Meillä tulee nyt kunnan verkosta noin 12 asteista vettä laskee siitä sitten talven aikana noin 5 asteeseen.
Sen paremmin matolaatikkoon kajoamatta, seppaant taitaa olla laskenut tulistinpumpun copit patterikohteessa, meillä lattialämmitystulistajilla lienee karvan parempi :). Moni Lässäläinen tuntuu ajavan pumppuaan ihan liian isoilla lämmöillä (ei koske seppaantia) , Lässän ja asentajien ohjeet ja arvot ovat omasta mielestäni aivan liian tuhlailevat, jo pienellä asetusten ja Trendin ihmettelemisellä saa jo mukavia "säästöjä" aikaan.
Xargohan on säätänyt omaa pumppuaan enemmän kuin Pentti Peruskäyttäjä.
Nyt kun minullakin on oma kWh mittari Lässässä niin voisin kun kerkeän niin raapaista jotain dataa ihmeteltäväksi.
-
Aika hyvään COPpiin olet päässyt, vaikka keruunesteen lämpö onkin aika korkea. TM:n testissä 5 asteen keruulämmöllä päästiin parhaimmillaan 2,8 COP arvoon.
Eipä taida joka taloudessa onnistua tuollainen lämpimän käyttöveden käytön ajastaminen yhdelle käyntijaksolle. Sulla taisi olla käyttöpressona se matalammalla katkaiseva. Mulla katkaisuhetken paineputken lämpö on 106C ja menovesi 62, joten menee COP väkisinkin huonommaksi ja kv-jaksoja tulee väh. 2/vrk.
-
Aika hyvään COPpiin olet päässyt, vaikka keruunesteen lämpö onkin aika korkea. TM:n testissä 5 asteen keruulämmöllä päästiin parhaimmillaan 2,8 COP arvoon.
Lämmitettiinkö TM:n testissä varaaja +55c asteeseen vai +50c asteeseen?
Sveitsin testeissä +5/+45 COP:t liikkuneet tänä vuonna tehdyissa testeissä välillä 3.5..4.4. Vastaavasti +5/+55 COP:t välillä 2.6...3.2.
Näiden perusteella olettaisin TM:n lämmittäneen +55c asteeseen.
-
Moni Lässäläinen tuntuu ajavan pumppuaan ihan liian isoilla lämmöillä (ei koske seppaantia) , Lässän ja asentajien ohjeet ja arvot ovat omasta mielestäni aivan liian tuhlailevat, jo pienellä asetusten ja Trendin ihmettelemisellä saa jo mukavia "säästöjä" aikaan.
Tätä on tullut itsekin ihmeteltyä. Ilmeisesti vakkarisäädöillä esim. kuumakaasun lämpötila menee yli Copelandin speksien (107C). Sulla näkyy pysyvän järkevissä lukemissa.
Laita ihmeessä käyttöveden kulutuslukemia tänne jos jaksat (muutkin voi laittaa). Ei ole tarkoitus mitään kilpailua järjestää, mutta olisi kiva jos saataisiin vähän kerättyä tietoa yhteen paikkaan eri järjestelmien todellisista eroista.
Eipä taida joka taloudessa onnistua tuollainen lämpimän käyttöveden käytön ajastaminen yhdelle käyntijaksolle. Sulla taisi olla käyttöpressona se matalammalla katkaiseva. Mulla katkaisuhetken paineputken lämpö on 106C ja menovesi 62, joten menee COP väkisinkin huonommaksi ja kv-jaksoja tulee väh. 2/vrk.
Joo ei se meilläkään yhteen käyntijaksoon varmaan jää kun saan kierron viriteltyä. Laitan sen tosin kylppärien valokatkasimien taakse, mutta väkisinkin se varmaan jonkin verran silti sekottaa.
Presso katkasee näköjään 28,6bar(a) kohdalla:
http://xargo.1g.fi/kuvat/Talotouhut/maal%C3%A4mp%C3%B6/markahoyr.gif/_full.jpg
Eli 65,36C lauhtumislämpötilassa. Korkea katkaisu ei tosin ole ongelma, kunhan lämmintä käyttövettä ei kuluteta silloin kun pumppu jauhaa käyntijakson loppupäätä. Näin huonoimmalla mahdollisella lämpökertoimella jauhetaan vain vähän aikaa. Korkealta katkaisu taas on hyvä juttu sen takia, että tällöin lämpö kerrostuu paremmin ja siten kestää pidemmän aikaa käyttöä ennen kuin tarvitaan uusi käyntijakso. Pahinta lämpökertoimen kannalta on jos suihkuun mennään juuri kun käyntijakso on loppumaisillaan (siis vaihtovenalla). Tulistinpumpun pitäisi ainakin teoriassa (varmaan käytännössäkin, ei vaan mulla ole kokemusta) olla vähemmän herkkä näiden ajoitusten kanssa.
-
Eli MLP:lla käytännössä jarrutetaan käyttöveden viilenemistä. Tämä näkyy käppyrältä hyvin. Käyttövesi viilenee sen aikaa kun suihkua käytetään, mutta vain 39C asti, joka on mulla tavoitelämpötila suihkun lopussa. Eli siis haluan saada 39C lämpöistä vettä suihkun loppuun asti. Sopivat asetukset on löytynyt haarukoimalla ja nyt niihin ei tarvitse enää koskea. Sama sykli toistuu aina kerran vuorokaudessa kun käy suihkussa. Tällä tavalla lauhtumislämpötila pysyy suht matalana, joka taas mahdollistaa hyvän lämpökertoimen.
Mikään ei tietenkään estä ohjaamasta tulistinpumppua samalla tavalla.
Kyllä tämä periaate taitaa olla kaikissa tulistinpumpuissa ihan vakiona. ;)
Eli käyttöveden esilämmitys yhdellä tai kahdella kierukalla lämpöjohtoverkon varaajassa.
-
Aika hyvään COPpiin olet päässyt, vaikka keruunesteen lämpö onkin aika korkea. TM:n testissä 5 asteen keruulämmöllä päästiin parhaimmillaan 2,8 COP arvoon.
Lämmitettiinkö TM:n testissä varaaja +55c asteeseen vai +50c asteeseen?
Sveitsin testeissä +5/+45 COP:t liikkuneet tänä vuonna tehdyissa testeissä välillä 3.5..4.4. Vastaavasti +5/+55 COP:t välillä 2.6...3.2.
Näiden perusteella olettaisin TM:n lämmittäneen +55c asteeseen.
TM kertoo tehneensä testin näin: tunnin välein tehtiin kaksi 50l suuruista 55C:sta lämpimän kv:n juoksutusta. Keskimäärin yksi juoksutus oli energiasisällöltään 2,82 kWh. Litramääeä tasattiin tuohon energiamäärään, jos lämpötila ei ollut tasan 55C.
Omituisinta oli tosiaankin tuloksissa näkyvä menoveden lämpö joka oli kuitenkin 35, 45 ja 55. Ei täysin auennut minulle.
-
Nuo 35,45 ja 55 astetta on lämmityspuolen lämpöjä. Käyttövesi on erikseen.
Kyseessä siis vaihtovena koneet.
-
Niin oli, mutta se tuntuu oudolta kun oli saatu selviä eroja käyttövesi COP-arvoihin 5/35 ja 5/45 tilantelle. Oli siis samaan aikaan lämmityspuolta kuormitettu noilla lämpötiloilla, mutta ei sen luulisi vaikuttavan tuon taivaallista vaihtovenan ollessa kv-asennossa.
-
Juu, eroja ei juuri ollut. Toisilla toimii jopa tehokkaammin 45c kuin 35c :)
-
Moni Lässäläinen tuntuu ajavan pumppuaan ihan liian isoilla lämmöillä (ei koske seppaantia) , Lässän ja asentajien ohjeet ja arvot ovat omasta mielestäni aivan liian tuhlailevat, jo pienellä asetusten ja Trendin ihmettelemisellä saa jo mukavia "säästöjä" aikaan.
Tätä on tullut itsekin ihmeteltyä. Ilmeisesti vakkarisäädöillä esim. kuumakaasun lämpötila menee yli Copelandin speksien (107C). Sulla näkyy pysyvän järkevissä lukemissa.
Laita ihmeessä käyttöveden kulutuslukemia tänne jos jaksat (muutkin voi laittaa). Ei ole tarkoitus mitään kilpailua järjestää, mutta olisi kiva jos saataisiin vähän kerättyä tietoa yhteen paikkaan eri järjestelmien todellisista eroista.
Ajelin tuossa hieman testiä, nyt saan kerättyä dataa lauhduttimen lämmöistä, keruunesteen lämmöistä ja pumpun viemästä kokonaisenergiasta. Ongelmaksi tulee nyt se, että miten erotella käyttövesi tuosta, koska tässä Lässässähän on vain yksi varaaja eli tehdään lämmitysvettä ja käyttövettä samanaikaisesti.
Eli nyt talviaikaan lienee sama coppi niin lämmitykseen kun käyttöveteen silloin kun tulistus toimii "oikein".
Eli minä en saa mitattua tuon lässän antotehoa, valmistaja ilmoittaa 0/35 arvoilla 9,9 kW, osaako joku sanoa mitä se voisi olla tämän testin arvoilla, 7/33 (nämä keskiarvoja keruunesteestä ja lauhduttimelta ulostulosta). Tämän antotehon kun tietäisi niin voisi laskea jotain.
-
Kun Xargo kirjoitti tuossa aiemin että monessa Lässän pumppussa menee kuumakaasun lämpötila yli Copelan speksien (107C) niin kertokaahan minulle miten tosiasiassa on ainakin minun Gebwellin T12 pumpussa kuumakaasun lämpötila pysyy koko ajan alle 85 C. Gebwelissähän säädetään käyttöveden lämpötila (joka mitataan ylemmän käyttövesikierukan keskiöstä) johon säädetään tavoitelämpötila ja sitten jokin kytkentäero ja alasäiliön lämpötila mitataan alemman lämminvesikierukan keskiöstä (sijaitsee puolessa välin varaajaa) jota ohjaa taas talon lämmityspiirin lämpökäyrä. Minusta näillä erittäin yksinkertaisilla säädöillä toimii erittäin hienosti varsinkin kun varaaja tuntuu kerrostuvan erittäin hyvin.
-
Eli minä en saa mitattua tuon lässän antotehoa, valmistaja ilmoittaa 0/35 arvoilla 9,9 kW, osaako joku sanoa mitä se voisi olla tämän testin arvoilla, 7/33 (nämä keskiarvoja keruunesteestä ja lauhduttimelta ulostulosta). Tämän antotehon kun tietäisi niin voisi laskea jotain.
Olisi varmaan helpompi arvailla antotehoa jos tietäisi kompuran mallin. Pitäisi lukea kompuran kyljessä. Jos arvataan, että kyseessä olisi ZH30K4E-TFD (täsmää suurinpiirtein tuohon 0/35 caseen), niin antoteho tuossa 7/33 toimintapisteessä olisi Select 7:n mukaan 11,20kW ja ottoteho 2,4kW (pelkkä kompura siis). Höyrystymis- ja lauhtumislämpötilat on arvattu alla olevan seppaantin väsäämän kuvan pohjalta. Tosiaan Selectin mukaan COP on 4,67 ja seppaantin tapauksessa todellinen COP oli pykälän matalampi eli tulisko sulle sitten 3,67... Täsmääkö edes hehtaariluokassa sähkömittarin kanssa?
(http://i8.aijaa.com/b/00057/10155852.jpg)
-
Eli MLP:lla käytännössä jarrutetaan käyttöveden viilenemistä.
Kyllä tämä periaate taitaa olla kaikissa tulistinpumpuissa ihan vakiona. ;)
Eli käyttöveden esilämmitys yhdellä tai kahdella kierukalla lämpöjohtoverkon varaajassa.
Eli siis tulistinpumput tekevät käyttövettä ainoastaan kun käydään suihkussa? Ei kai? Tarkoitin siis, että suihkun aikana vesijohtoverkosta tulee kylmää vettä, jonka ajamalla lauhduttimelle, saadaan lauhtumislämpötila pysymään matalana. Tämä näkyy siis tosta mun käppyrästä siitä, että menoveden lämpötila ja kuumakaasun lämpötila laskee selvästi välillä 19:47-19:52. En ole kyllä vastaavaa muotoa nähnyt kenenkään muun trendistä. Muttasiis yhtälailla tuon voi toteuttaa tulistinpumpulla kuin vaihtovenallakin.
Tuo lämmönjaolla esilämmittäminen on joko huonompi tai parempi vaihtoehto (pelkästään orjallisesti lämpökerrointa tuijottaen) riippuen siitä, millä painetasolla se lämmitysvesi on tuotettu. Eli vaikka Renoon tämänhetkiseltä trendiltä lukien jakson puolivälistä n. 16,43bar(a) (pitäisi toki mitata mittarilla, että voisi sanoa varmuudella). Mulla se on tuossa 19:50 kohdalla 14,99bar(a). Kun suihkuttelu loppuu niin painetaso lähtee mulla nousuun ja käyttöveden teko katkaistaan kun paine on 28,6bar(a).
Siis selvä juttuhan on, että vaihtovena ottaa takkiin veden loppukuumennuksessa. Pointti mulla oli vaan, että vaihtovenaa voi ohjata niin, että volyymi tuotetaan matalalla painetasolla kun vähän säätää asetuksia. Tällöin vaihtovena taitaa pyöriä suurinpiirtein samoissa lämpökertoimissa kv-ajossa kun tulistinpumppu.
-
Eli minä en saa mitattua tuon lässän antotehoa, valmistaja ilmoittaa 0/35 arvoilla 9,9 kW, osaako joku sanoa mitä se voisi olla tämän testin arvoilla, 7/33 (nämä keskiarvoja keruunesteestä ja lauhduttimelta ulostulosta). Tämän antotehon kun tietäisi niin voisi laskea jotain.
Olisi varmaan helpompi arvailla antotehoa jos tietäisi kompuran mallin. Pitäisi lukea kompuran kyljessä. Jos arvataan, että kyseessä olisi ZH30K4E-TFD (täsmää suurinpiirtein tuohon 0/35 caseen), niin antoteho tuossa 7/33 toimintapisteessä olisi Select 7:n mukaan 11,20kW ja ottoteho 2,4kW (pelkkä kompura siis). Höyrystymis- ja lauhtumislämpötilat on arvattu alla olevan seppaantin väsäämän kuvan pohjalta. Tosiaan Selectin mukaan COP on 4,67 ja seppaantin tapauksessa todellinen COP oli pykälän matalampi eli tulisko sulle sitten 3,67... Täsmääkö edes hehtaariluokassa sähkömittarin kanssa?
Kompuran tarkkaa merkkiä en tiedä, se on huputettu ja tuo paikka on niin ahdas, että lähes mahdoton ottaa edes huppu pois :), mutta olisiko sama malli kuin seppaantilla mutta pykälää isompi.
Ohessa kuva vedosta, ensin vedetty tuunatuilla säädöillä, eli tässä uudessa lässässä ei saa normaalisti ala_min arvoa 30 pienemmäksi, mutta minulla on vastuksella laskettu tätä arvoa. Toiset käppyrät ovat ala_min 30 arvolla tehty. Paremmalla tulee kompuran ottotehoksi keskimäärin 2,76 kWh ja normaalilla asetuksella 2,9kWh. Tuosta jos hätäisesti laskee niin tuunatulla tulisi Copiksi 4,05 jos ajattelee tuon sinun antotehon 11,2 kWh mukaan ja normaalisti alimmalla asetuksella 3,86. Ja ottotehossa on mukana kaikki, maavispilää ja kiertovesipumppuja myöden.
(http://www.sarvi.fi/seka/testi.PNG)
-
Paremmalla tulee kompuran ottotehoksi keskimäärin 2,76 kWh ja normaalilla asetuksella 2,9kWh. Tuosta jos hätäisesti laskee niin tuunatulla tulisi Copiksi 4,05 jos ajattelee tuon sinun antotehon 11,2 kWh mukaan ja normaalisti alimmalla asetuksella 3,86. Ja ottotehossa on mukana kaikki, maavispilää ja kiertovesipumppuja myöden.
Ihanhan se näkyy siihen suuruusluokkaan osuvan näillä arvauksilla kuin pitikin. Laskin tossa vielä pahisuttani, paljonko Selectin mukaan olisi COP tuolle mun ekan postauksen käppyrälle ja 4,09 sieltä tuli. Lämpökerrointa saisi parannettua katkasemalla aikasemmin kuin 28,6barissa. Tosin silloin joutuisi tekemään useamman käyntijakson vuorokaudessa.
Tota sun laskentaa voisi vielä vähän tarkentaa sillä, että lauhtumislämpötila muuttuu menoveden lämpötilan mukaan. Enemmän tosin tulee virhettä muista arvauksista kuin tuosta lämpötilojen keskiarvoistamisesta.
Tuo on kyllä fiksua touhua mitä teet, että ajelet mahdollisimman alhasilla lämmöillä.
-
Joo ei se meilläkään yhteen käyntijaksoon varmaan jää kun saan kierron viriteltyä. Laitan sen tosin kylppärien valokatkasimien taakse, mutta väkisinkin se varmaan jonkin verran silti sekottaa.
Mitenkä lähellä teillä on pumppu noita "käsienpesupisteitä"? Meinaan että meillä ainakin kiertovesipumppu saa pyöriä useamman minuutin ennenkuin hanasta tulee lämmintä per heti.
Toinen kysymys liittyy noihin suihkusekoittajiin. Vaimolta on tullut useamman kerran kommenttia että suihkusta tulee liian kylmää, vaikka "alaminimi" käyttövedelle on säädetty 42-asteeseen. Toisin sanoen suihkusta tulee sillon ehkä 30-asteista vaikka pumppu näyttää että varaajassa on 43 astetta ja termostaatti on käännetty niin kuumalle kuin mahdollista. Pintaan vedetty kuumavesiputki tuntuu kuitenkin kädellä reilusti lämpimämmältä. Samoin suihkusta tuntuu vaimon mukaan tulevan liian viileää vettä mikäli lämpimän käyttöveden ajastettu kierto on päällä samaan aikaan. Haluaa kuulemma öljylämmityksen takaisin :-?
-
Joo ei se meilläkään yhteen käyntijaksoon varmaan jää kun saan kierron viriteltyä. Laitan sen tosin kylppärien valokatkasimien taakse, mutta väkisinkin se varmaan jonkin verran silti sekottaa.
Mitenkä lähellä teillä on pumppu noita "käsienpesupisteitä"? Meinaan että meillä ainakin kiertovesipumppu saa pyöriä useamman minuutin ennenkuin hanasta tulee lämmintä per heti.
Toinen kysymys liittyy noihin suihkusekoittajiin. Vaimolta on tullut useamman kerran kommenttia että suihkusta tulee liian kylmää, vaikka "alaminimi" käyttövedelle on säädetty 42-asteeseen. Toisin sanoen suihkusta tulee sillon ehkä 30-asteista vaikka pumppu näyttää että varaajassa on 43 astetta ja termostaatti on käännetty niin kuumalle kuin mahdollista. Pintaan vedetty kuumavesiputki tuntuu kuitenkin kädellä reilusti lämpimämmältä. Samoin suihkusta tuntuu vaimon mukaan tulevan liian viileää vettä mikäli lämpimän käyttöveden ajastettu kierto on päällä samaan aikaan. Haluaa kuulemma öljylämmityksen takaisin :-?
Meillä on sama pumppu ja käynnistysrajan olen laskenut 38 asteeseen, ei lämpimän kv-kiertoa. Suihkuvesi on aina riittänyt (4h) ja suihkun hana hieman puoltaväliä kuumemmalla riittää hyvin jopa suihkun alla lämmittelyyn. Kuumimpaan asentoon ei voi edes kääntää tai nahka palaa. Matka pumpulta suihkuun on tosin lyhyt ehkä n. 5m.
-
Meillä on sama pumppu ja käynnistysrajan olen laskenut 38 asteeseen, ei lämpimän kv-kiertoa. Suihkuvesi on aina riittänyt (4h) ja suihkun hana hieman puoltaväliä kuumemmalla riittää hyvin jopa suihkun alla lämmittelyyn. Kuumimpaan asentoon ei voi edes kääntää tai nahka palaa. Matka pumpulta suihkuun on tosin lyhyt ehkä n. 5m.
OK, täytyy siis kiinnittää huomio siihen suihkusekoittajaan. Meillä se on n. 3 metrin päässä pumpusta. Mahtaakohan myös kiertovesipumpun teholla olla tekemistä asian kanssa? Se on meinaan mallia vanhempi, peruja öljylämmityksen ajoilta. Toisaalta vessan hana on about yhtä kaukana ja sieltä tulee samoilla varaajan lämmöillä selvästi kuumempaa kun kääntää täysin kuumalle.
-
Mitenkä lähellä teillä on pumppu noita "käsienpesupisteitä"? Meinaan että meillä ainakin kiertovesipumppu saa pyöriä useamman minuutin ennenkuin hanasta tulee lämmintä per heti.
En ole koko kiertoa vielä kokeillut lainkaan niin en osaa sanoa, toimiiko todellisuudessa sillä tavalla kuin toivon toimivan. Matkaa kauimmaiseen vesipisteeseen MLP:lta on n. 7m. Mulla on valot Daliväylän päässä eli voin ohjelmoida valokatkaisimien toiminnat jälkeenpäin miten huvittaa (ostin ohjelmointiympäristön). Eli siis en ota senttiäkään takkiin jos tuo katkaisimen takana pitäminen osoittautuu huonoksi ideaksi. Johdotuksia ei siis tarvii muuttaa. Kertoilen sitten jossain ketjussa miten pelaa käytännössä.
Toinen kysymys liittyy noihin suihkusekoittajiin. Vaimolta on tullut useamman kerran kommenttia että suihkusta tulee liian kylmää, vaikka "alaminimi" käyttövedelle on säädetty 42-asteeseen. Toisin sanoen suihkusta tulee sillon ehkä 30-asteista vaikka pumppu näyttää että varaajassa on 43 astetta ja termostaatti on käännetty niin kuumalle kuin mahdollista.
Mä olen säätänyt asetukset niin, että suihkuttelun päätteeksi tulee vielä väh. 39C vettä. Lämpötilan mittasin laskemalla suihkun jälkeen vettä ämpäriin ja mittaamalla siitä PT100-anturilla. Käytännössä tulisi vähän kuumempaakin kun olen myös testaillut nostaa suihkun termostaattihanasta pyyntiä kun olen vääntämässä suihkua kiinni ja tulee sieltä vielä kuumempaakin jos haluaa.
Nyt kuitenkin kun kelit on kylmenneet niin näköjään tulee käytyä kuumemmassa suihkussa kuin kesäaikaan. Mittasin nimittäin eilen, kuinka kuumaa sieltä suihkusta tuleekaan sillä suihkun asennolla, mitä nyt ollaan minä ja vaimo molemmat käytetty ja mittari näytti 40,8C. Eli siis pitäisi taas noita ekan postauksen laskuja korjailla vastaamaan tuota tilannetta, mutta taidanpa nyt jättää tekemättä.
Mulla käytössä nyt startti 36C ja kv-anturin vaikutus 75%... Sillä toteutuu tuo ensimmäisen postauksen käyntijakso, jolla siis pärjää aina seuraavat 24h kunnes taas alkaa suihkussa läträys ja tosiaan suihkussa tulee käytyä peräjälkeen ja 41C lämpöistä vettä valuu viemäriin ~220l/2 aikuista.
Niin ja sellainen vinkki vielä tähän suihkutteluun liittyen, että termostaatilla varustettu sekoittaja taitaa olla aika ehdoton tälläisen kikkailun kanssa. Kuuman veden lämpötila kuitenkin elää yhden suihkukeikan aikana mulla ~7K. Siinä saisi olla kokoajan veivaamassa sekoittajaa jos ei olisi termostaattia.
-
Täällä on suihkun hanat 10m,keittiö 6m ja vessa 4m pumpulta. Ilman kiertoa saisi laskea pitkän tovin odotellessa lämmintä vettä. Kierto rättipatterin kautta, ajastinkello ja linjasäätöventtiili joilla kierto toimii hillitysti.
Seagearin mainitsema kolea suihku voi johtua hanan sisuskalujen jumista, hana kaipaa huoltoa ja säädöt kohdalleen.
-
Mulla käytössä nyt startti 36C ja kv-anturin vaikutus 75%
39c ja kv-anturan vaikutus 55% täällä käytössä. 3-4 kv- jaksoa vuorokauden aikana tulee.
-
Täällä on suihkun hanat 10m,keittiö 6m ja vessa 4m pumpulta. Ilman kiertoa saisi laskea pitkän tovin odotellessa lämmintä vettä. Kierto rättipatterin kautta, ajastinkello ja linjasäätöventtiili joilla kierto toimii hillitysti.
Seagearin mainitsema kolea suihku voi johtua hanan sisuskalujen jumista, hana kaipaa huoltoa ja säädöt kohdalleen.
Meillä tuo kv. anturin vaikutus tehdasasetuksilla eli 65%. Hana on kyllä kohtuu uusi eli ehkä 4v. sitten vaihdettu.
-
Ettei Seagearilla kävisi niin, että jatkuva kierto sotkee varaajan kerrostumisen ja siksi lämmin vesi ei riitä suihkutteluun? Ei ole (vielä) omakohtaista kokemusta tosin kierrosta niin en osaa tämän tarkemmin ottaa kantaa. Huoltovalikosta näkee pöntön alalämmön säätämällä kv-painotuksen sataseen. Onko se kuinka lähellä ylälämpöjä?
-
Jos kierto olisi päällä, niin pumppuhan kävisi tiheämmin ja kuumavesi riittää. Itselläni oli alkuun kyseinen ongelma, kun ei heti laitettu ajastusta ja muita härveleitä. Vaimo tykkäsi, ei ollut kellokortti suihkuttelua tms. ;D
-
Joo tarkotin siis sitä, että mulla noi säädöt perustuu siihen, että kun käydään suihkussa niin varaajan ala-osaan tulee paljon kylmää vettä. Tällöin varaajan alaosan lämpö laskee nopeasti ja yläosan lämpö hitaammin. Katkasulämpö on suht alhainen, mutta koska alaosa saa suuremman painon niin startti tapahtuu reilusti ennenkuin yläosa on painunut tuonne katkaisulämpöön 36C.
Nyt jos kierto olisi tasannut kerrostumisen ja koko pönttö olisi tasalämpöinen niin tuo mun logiikka ei toimisi...
-
Ettei Seagearilla kävisi niin, että jatkuva kierto sotkee varaajan kerrostumisen ja siksi lämmin vesi ei riitä suihkutteluun? Ei ole (vielä) omakohtaista kokemusta tosin kierrosta niin en osaa tämän tarkemmin ottaa kantaa. Huoltovalikosta näkee pöntön alalämmön säätämällä kv-painotuksen sataseen. Onko se kuinka lähellä ylälämpöjä?
Ei käy, sillä jatkuvaa kiertoa ei ole ollut sitten öljylämmitysaikojen. Nyt on kierto 15 min / h klo 17 ja 21 välillä. aamusuihkutteluja helpottamaan laitoin 30 min kierro klo 5-5.30 että pumppu käynnistyisi ja varaaja olisi täynnä aamusuihkujen aikaan mutta ei tuo 30 min vielä siihen näytä rriittävän ts. varaaja on väliin entistä tyhjempi aamulla kun suihkuun pitäisi mennä.
Mistäs nuo ylälämmöt säädetään? Näyttää nykyisellään katkaisevan jossain 58 asteessa.
-
Mistäs nuo ylälämmöt säädetään? Näyttää nykyisellään katkaisevan jossain 58 asteessa.
Siis en tarkoittanut nyt ylälämmöillä yläkatkasurajaa vaan varaajan ylemmän anturin lämpötilalukemaa. Thermian/Danfossin näissä pumpuissa katkasurajaa ei voi säätää vaan masiina katkaisee kun (lauhtumis)painetaso nousee 26,5 tai 28,5bar lukemaan. Aikalailla hölmö ratkasu sinäänsä, mutta minkäs sille mahtaa. ThermIQ:n avulla tuota voi mutkan kautta rukata, mutta en ole ennättänyt käytännössä toteuttaa.
-
Ettei Seagearilla kävisi niin, että jatkuva kierto sotkee varaajan kerrostumisen ja siksi lämmin vesi ei riitä suihkutteluun? Ei ole (vielä) omakohtaista kokemusta tosin kierrosta niin en osaa tämän tarkemmin ottaa kantaa. Huoltovalikosta näkee pöntön alalämmön säätämällä kv-painotuksen sataseen. Onko se kuinka lähellä ylälämpöjä?
Ei käy, sillä jatkuvaa kiertoa ei ole ollut sitten öljylämmitysaikojen. Nyt on kierto 15 min / h klo 17 ja 21 välillä. aamusuihkutteluja helpottamaan laitoin 30 min kierro klo 5-5.30 että pumppu käynnistyisi ja varaaja olisi täynnä aamusuihkujen aikaan mutta ei tuo 30 min vielä siihen näytä rriittävän ts. varaaja on väliin entistä tyhjempi aamulla kun suihkuun pitäisi mennä.
Mistäs nuo ylälämmöt säädetään? Näyttää nykyisellään katkaisevan jossain 58 asteessa.
Jos sulla on 3m matka pumpulta suihkuun, niin miksi tarvitsisi kierron.
Jos sun pumppu on viimevuoden tai vanhempaa mallia niin siinä on kaksi käyttöpressostaattia, jotka katkaisee eri paineesta kv-lämmityksen. Sähköjohdot vain vaihdetaan pressosta toiseen niin katkaisun saa eri lämpötilaan (paineeseen). Itsellä on uudempi pumppu, jossa on vain tuo korkeammalla katkaiseva. Katkaisuhetkellä mulla on menovesi n. 62C.
-
Jos sulla on 3m matka pumpulta suihkuun, niin miksi tarvitsisi kierron.
Jos sun pumppu on viimevuoden tai vanhempaa mallia niin siinä on kaksi käyttöpressostaattia, jotka katkaisee eri paineesta kv-lämmityksen. Sähköjohdot vain vaihdetaan pressosta toiseen niin katkaisun saa eri lämpötilaan (paineeseen). Itsellä on uudempi pumppu, jossa on vain tuo korkeammalla katkaiseva. Katkaisuhetkellä mulla on menovesi n. 62C.
No eihän sitä kiertoa suihkussa käydessä tarvitse mutta jos kauimmaisessa wc:ssä tai keittiössä haluaa lämmintä alle minuutin lorottelulla niin kierto on jees.
Pumppu on vuosi sitten asennettu ja käyttöveden lämmitys katkeaa 58 asteessa.
-
Eli siis tulistinpumput tekevät käyttövettä ainoastaan kun käydään suihkussa? Ei kai? Tarkoitin siis, että suihkun aikana vesijohtoverkosta tulee kylmää vettä, jonka ajamalla lauhduttimelle, saadaan lauhtumislämpötila pysymään matalana.
Ok, minkä merkkisessä tulistinpumpussa on tällainen ratkaisu? Jossa vesijohtoverkon vesi menee suoraan tulistin-vaihtimelle, tai mitä nyt lauhduttimella tarkoititkin?
Ainakaan Geopron SH-sarjassa ei mene noin.
-
Tarkoitin siis, että suihkun aikana vesijohtoverkosta tulee kylmää vettä, jonka ajamalla lauhduttimelle, saadaan lauhtumislämpötila pysymään matalana.
Ok, minkä merkkisessä tulistinpumpussa on tällainen ratkaisu? Jossa vesijohtoverkon vesi menee suoraan tulistin-vaihtimelle, tai mitä nyt lauhduttimella tarkoititkin?
No nyt meni aika pahasti rikkinäiseksi puhelimeksi... En kai väittänyt, että mikään tulistinpumppu noin toimisi, päinvastoin. Tarkoitin, että eihän varaajan alaosassa esilämmitys tarkoita tuota, että kylmällä vedellä ajettaisiin lauhtumislämpötila alas.
Sen voi kuitenkin tehdä ajamalla pönttö niin kylmäksi, että kylmä vesijohtoverkon vesi ajaa lauhtumislämpötilan alas. Tämä tietysti sotii suomipumppujen tulistusajatusta vastaan, mutta vaihtovenalla ainakin omassa taloudessa tuo toimii mainiosti.
Oikeastaan heitin tuon "Mikään ei tietenkään estä ohjaamasta tulistinpumppua samalla tavalla..." kommentin tuonne loppuun alunperin sen takia, että tulisi sekin kuitattua, etteikö tulistinpumpullakin voisi ajaa lauhtumislämpötilaa alas päästämällä pönttöä kylmäksi. Käyttöveden esilämmitys lämmönjaon lämmöillä ei kuitenkaan ole sama asia, koska se ei muuta sitä lauhtumislämpötilaa, jolla lämmönjaon vesi on tuotettu.
Sorry jos olin turhan epäselvä höpinöissäni.
-
Matias kirjoitti on 24.10.2012 - 19:46:54:
Lainaus:
Eli MLP:lla käytännössä jarrutetaan käyttöveden viilenemistä.
Kyllä tämä periaate taitaa olla kaikissa tulistinpumpuissa ihan vakiona.
Eli käyttöveden esilämmitys yhdellä tai kahdella kierukalla lämpöjohtoverkon varaajassa.
Eli siis tulistinpumput tekevät käyttövettä ainoastaan kun käydään suihkussa? Ei kai? Tarkoitin siis, että suihkun aikana vesijohtoverkosta tulee kylmää vettä, jonka ajamalla lauhduttimelle, saadaan lauhtumislämpötila pysymään matalana.
Sorry väärinkäsitys :-/
Ajattelin että Xargolla olisi käyttövesivaraajalle tulevassa kylmässä vedessä lämmönvaihdin jolla tehdään jotenkin kv:n esilämmitys kun kompressori käy.
-
Sorry väärinkäsitys :-/
Ajattelin että Xargolla olisi käyttövesivaraajalle tulevassa kylmässä vedessä lämmönvaihdin jolla tehdään jotenkin kv:n esilämmitys kun kompressori käy.
Eipä mittää, helposti näissä tulee väärinkäsityksiä. Varsinkin kun lähdetään lisäilemään omia virityksiä (kuten allekirjoittaneella on tapana). Kv:n esilämmitystä olen kyllä miettinyt. Alakerran lattialämmityksen paluussa olisi valmiina lämmönvaihdin, johon olen kaavaillut ulkovälinevaraston lattialämmitystä glykolikierrolla (laattakin vielä valamatta ;D). Samalla vaihtimella voisi kyllä hoitaa kv:n esilämmityksenkin. Täytyy joku kerta laskeskella maksaako vaivaa. Jotenkin olin aiemmin ajatellut, että en moista halua kun sitten en saisi hanasta kylmää juomavettä, mutta eihän sitä heti mittarin jälkeen tarvii laittaa vaan just ennen varaajaa. :-[
-
Aihe taitaa olla se kuuluisa matolaatikko, mutta avataanpa nyt kuitenkin.
Tuolla Lämpöässän alueella oli keskustelua, mitä maksaa lämpimän käyttöveden tuotto. Yleinen asennehan on, että tulistinpumpulla käyttövesi tulee etenkin lämmityskauden aikana edullisesti ja vaihtovenalla se taas maksaa mansikoita.
Mun pointti on oikeastaan se, että väitän pumpun säätöjen vaikuttavan asiaan huomattavasti enemmän kuin sen, onko pumpussa tulistuksenpoistoa vai ei. Tässäpä esimerkki omasta taloudesta:
(http://xargo.1g.fi/kuvat/Talotouhut/maal%C3%A4mp%C3%B6/kayttovesi.png/_full.jpg)
Tuo on eiliseltä ja siinä tehdään laakista koko vuorokauden käyttövesi. Sähköä kului mittarilta lukien (kompuralla ja kiertovesipumpuilla omansa) yhteensä 2,3kWh. Käyntijakson aikana käytetään suihkua (39C lämpöistä) yhteensä 220l edestä (kahden aikuisen suihkuttelu), joka meillä toistuu päivittäin. Päivän aikana käyttövettä ei hirveämmin käytetty. Käsienpesut sun muut toki, mutta unohdetaan ne nyt. Kaikkiaan vettä kuluu n. 300l/vrk. pidemmän aikavälin keskiarvona.
Jos nyt kuitenkin ajatellaan, että muuta lämpimän veden käyttöä ei ole kuin tuo suihkuttelu niin oletuksella, että kunnan verkosta tulee 7C vesi (mittaan tänään jos muistan), valutetaan viemäriin energiaa:
(1000*4,2*0,22*32)/3600 = 8,2 (kWh) (Motiva)
Tästä saadaan COP 8,2kWh/2,3kWh = 3,57
[edit]Mittasin pikasesti kylmän veden lämpötilan keittiön lavuaarista. Juoksutin vain hetken eli vähän varmaan vielä olisi laskenut, mutta 10,0C nyt näytti. PT100 anturilla mitattu. Elikkäs:
(1000*4,2*0,22*29)/3600 = 7,44 (kWh)
COP = 3,24
... ja taas siis laskettu sillä oletuksella, että suihkun käytön lisäksi ei olisi muuta lämpimän veden kulutusta.
[/edit]
Eli hieman parempi kuin Lämpöässän keskustelussa lämmityskaudella tuotettu käyttövesi... (http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=2221)
Nyt en yritä sanoa, että vaihtovena olisi lämpimän käyttöveden tekoon parempi kuin tulistinpumppu vaan ainoastaan, että sopivilla säädöillä on suuri merkitys.
Mulla on tuossa kv-ajossa se ajatus, että vaihtovenalla lämmintä vettä kannattaa tehdä silloin kun kulutus on suurta. Eli MLP:lla käytännössä jarrutetaan käyttöveden viilenemistä. Tämä näkyy käppyrältä hyvin. Käyttövesi viilenee sen aikaa kun suihkua käytetään, mutta vain 39C asti, joka on mulla tavoitelämpötila suihkun lopussa. Eli siis haluan saada 39C lämpöistä vettä suihkun loppuun asti. Sopivat asetukset on löytynyt haarukoimalla ja nyt niihin ei tarvitse enää koskea. Sama sykli toistuu aina kerran vuorokaudessa kun käy suihkussa. Tällä tavalla lauhtumislämpötila pysyy suht matalana, joka taas mahdollistaa hyvän lämpökertoimen.
Mikään ei tietenkään estä ohjaamasta tulistinpumppua samalla tavalla... Se selvä etu tulistuksenpoistossa tietenkin on, että lämmönjako ei katkea kun tehdään käyttövettä. Eli tokihan se tulistuksenpoisto on kiva juttu, mutta sitten kun miettii hankintahintaa...
Sitten vaan raivoisaa keskustelua suuntaan jos toiseenkin... :D
Tuo sinun kulutus on ihan sama periaatteeessa jos mun pumppu tekee 6-7 kertaa lämmintä vettä vrk.
Mulla pumppu on estetty yöaikaan kv- ajot ja joskus paneelissa on jotain 33c veden lämmöt. Kuitenkin lämmin vesi ei vielä tuolloinkaan ole oikeasti lopussa vaan suihkutella voi.
-
Tuo sinun kulutus on ihan sama periaatteeessa jos mun pumppu tekee 6-7 kertaa lämmintä vettä vrk.
Mulla pumppu on estetty yöaikaan kv- ajot ja joskus paneelissa on jotain 33c veden lämmöt. Kuitenkin lämmin vesi ei vielä tuolloinkaan ole oikeasti lopussa vaan suihkutella voi.
Niin toki jos sahataan pienellä lämpötilaerolla niin saadaan käynnistysmäärän kustannuksella pidettyä lauhtumislämpötila kurissa, mutta kyllä se lämpötila (vaihtovenalla) täytyy jossain vaiheessa nostaa vähintään siihen lämpötilaan, mitä halutaan hanasta laskea. Eli siis tossa mun esimerkissä suihkuttelun ajan menoveden lämpötila on alle suihkusta ulos tulevan lämpötilan. Suihkusta saadaan lämpimämpää vettä, koska varaajan yläosassa sitä piisaa. Jos ajaisin tehdassäädöillä niin menoveden lämpötila olisi alimmassa pisteessä n. 10K korkeampi kuin nyt. Tämä tarkoittaa lämpökertoimessa n. 0,9 yksikön eroa. Voisin jossain vaiheessa piirtää tuohon käppyrän päälle lämpökertoimet eri vaiheissa käyntijaksoa. Noin karkeasti ottaen ne on alussa 4,45, suihkuttelun lopuksi 4,66 ja käyntijakson lopussa 2,56. Koko käyntijakson yli painotettu keskiarvo on siinä 3,8 paikkeilla ja tehdassäädöillä olisi n. 3,5-3,6. Ero noihin Motivan kaavoilla laskettuihin lämpökertoimiin tulee siitä, että oletin, että kaikki lämpimän veden käyttö tapahtuisi tuossa yhden suihkukeikan aikana. Todellisuudessa lämmintä vettä käytetään pitkin päivää muuhunkin ja lisäksi sitä johtuu tekniseen tilaan.
Jos taas nostaisin katkaisurajan vaikka sinne 45C paikkeille niin pyörittäisiin siellä 2,9 paikkeilla lämpökertoimessa jos oletetaan, että käyntijakson aikana ei ole kulutusta. Katkaisu on pressolla eli joka jaksolla nostettaisiin lämmöt 56C asti.
Mutta kyllä musta tehdassäädöilläkin vaihtovenakin tekee melkoisen hyvällä lämpökertoimella vettä jos miettii vaikka tuota 2,9 arvoa... Jos siis venyttämällä pääsee 3,8 paikkeille. Vuodessa toki eroa syntyy omassa tapauksessa n. 268kWh eli sen verran pystyy säästämään kun säätää startin alas. Toki pienemmällä kulutuksella vähemmän ja isommalla enemmän. Niin ja pienellä lämpötilaerolla ajamalla varmaan osuu sitten johonkin puoleen väliin. Thermia/Danfoss ei vaan moista anna tehdä kun katkasu on pressolla.
Tulistuksenpoistollahan saadaan juuri se etu, että voidaan tuottaa lauhtumislämpötilaa kuumempaa vettä.
-
Meillä ei oikein uskalla laskee tota starttilämpöö kovin alas koska huonosti käy jos molemmat on suihkussa just sillo kun varaajan lämmöt on alle 40c. Pumppu ei ehdi millään reagoida kulutuspiikkiin.
Mulla presso katkasee jossain 53c mut sillo pumppu menee vikatilaan ja vaatii kuittauksen. Voipi tosin olla että itsekkin kuittaa, mutta kestää tosi pitkään ja kämppä ehtii varmaan jäähtyä, tai vastuksille.
Kokemusta tuosta ei ole kuin joskus kesällä kun kaivo antaa liikaa tehoo ja ajaa väkisin yli.Siirsin pysäytyslämmöt 52c niin ei herjaa enää kesälläkään. Mulla nyt nuo lämpötilat pys 52- ja startti 43,8c.
Kattelin tota sun kuumakaasun lämpöö, aika korkeelle menee. Ootko palauttanu presson tehdas säätöihin?
-
Seagearin mainitsema kolea suihku voi johtua hanan sisuskalujen jumista, hana kaipaa huoltoa ja säädöt kohdalleen.
Oikeassa olit. Komennolla hana pura ja kasaa, uutta säätöosaa käyttäen alkoi pelittämään. Eli nyt tulee taas suihkusta kylmää, kuumaa ja kaikkea siltä väliltä eikä vain viileää-haaleaa. Ja käynnistyslämpöäkin voinee pudottaa tehdassäätönä olevasta 40:stä, kokeillaan aluksi 38:aa.
-
Meillä ei oikein uskalla laskee tota starttilämpöö kovin alas koska huonosti käy jos molemmat on suihkussa just sillo kun varaajan lämmöt on alle 40c. Pumppu ei ehdi millään reagoida kulutuspiikkiin.
Mulla presso katkasee jossain 53c mut sillo pumppu menee vikatilaan ja vaatii kuittauksen. Voipi tosin olla että itsekkin kuittaa, mutta kestää tosi pitkään ja kämppä ehtii varmaan jäähtyä, tai vastuksille.
Joo siis meinasin, että toki se katkaisu täytyy kuitenkin olla niin ylhäällä, että lämmintä vettä riittää. Sullahan taisi olla manttelivaraaja, joka ainakin teoriassa on hitaampi reagoimaan kuin kierukka. Sitten vielä lisänä tuo, että kun mulla ei voi yläkatkasua säätää (näin siis Thermian/Danfossin pumpuissa) niin joka tapauksessa pönttö vedetään kuumaksi asti niin sitten lämpöä piisaa pidempään. Kämpän jäähtymisen kanssa mulla ei kyllä ole ongelmaa vaikka tulisi pitkäkin jakso ilman lämmitystä kun on tuota massaa aikalailla rakenteissa ja tuhti eristys.
En siis tuossa aloituspostauksessa meinannut, että heti kaikille samat säädöt kuin mulla on vaan ihan sitä, että jos vaihtovenaan säätää niin, että käyttövesi tehdään kulutuksen aikana niin lauhtumislämpötilan saa painettua aika alas, jolloin lämpökerroin on samaa luokkaa kuin tulistinpumpulla (eikä tehdassäädöilläkään musta erot nyt niin hirveitä ole).
Kattelin tota sun kuumakaasun lämpöö, aika korkeelle menee. Ootko palauttanu presson tehdas säätöihin?
Tarkoitat varmaan paisuntaventtiiliä? Presso ei siis ole säädettävä vaan katkasee aina 28,6bar(a) paineessa, joka on kyllä turhan korkea katkaisupaine. Korkea kuumakaasun lämpötila johtuu ihan siitä. Jos paisuntaventtiili olisi tehdassäädöillä niin kuumakaasun lämpötila menisi vielä ~10K korkeammalle. Jossain vaiheessa ehkä virittelen ThermIQ:n kautta katkasun alemmas. En kyllä usko, että sillä mitään oleellista säästöä saa aikaan kun noilla korkeilla paineilla jauhetaan kuitenkin vain vähän aikaa. Ellei sitten joku päätä mennä suihkuun juuri kun jakso on loppumaisillaan...
-
Laskin vielä aikani kuluksi sellasen vertailun, että mitä tuo 50-58C väli maksaa verraten siihen, että katkaistaisiin 50C lukemaan ja tehtäisiin useampi käyntijakso sitten välillä 37-50C. Lämpökertoimissa tuossa on selvä ero ja rupesinkin jo miettimään aktiivisemmin sitä ThermIQ:n virittelyä niin, että se hoitaisi katkaisun. Lämpökerroin 50-58C välillä on nimittäin n. 2,6 ja 37-50C välillä 3,5.
Kuitenkin kun ottaa huomioon, että 50-58 väliin menee aikaa kuitenkin "vain" 17min niin käytännössä tuo tarkoittaa sitä, että vuorokaudessa tuolla aikaisemmalla katkaisulla säästäisi 0,21kWh. Ainakin omasta mielestäni sen verran pieni lukema, että taidanpa jättää tuon katkaisun niinkuin Thermian/Danfossin insinöörit on sen funtsineet. Tuleepahan samalla legioonalaisiakin kurmuutettua kun pönttö vedetään päivittäin liki 60C lämpöihin.
50-58C väli haukkaa siis 0,84kWh valtakunnan verkosta ja sillä saadaan 2,19kWh lämmintä vettä. Tuo 2,19kWh COP 3,5 tuotettuna taas olisi 0,63kWh ja sieltä sitten erotuksena tuo 0,21kWh.
-
Hyvä kun täällä on joku joka osaa laskea :)
Mulla, kuten jo totesin, ei tolla vehkeellä saa kun 53C vettä aikaseksi. Säädin eilen ton kytkentäerotuksen johonkin 9 asteeseen ja kolmen suihkut saunan yhteydessä vielä meni ilman kiroiluja. Mulla aikasemmin, (viime talvena) kun noita mittailuja tein meni 048kwh kerralla oliko se nyt sitten 45-52,5c väli. Tolla manttelilla on pakko lämmittää vettä vähintään 4 kertaa vrk, ja pahimpina päivinä 24 kertaa. :(
Paissarii tietysti tarkoitin, sori.
Aukasin paissarii eilen puoli kierrosta ja nyt husdatan käppyröiltä näkee että vaikutus on noin 2C kuumakaasuissa.
-
Minkälaista hyötyä tuolla paissarin säädöllä pystyy aikaansaamaan. En sen sielunelämää kovin hyvin tunne. Danfossin paisarilta lähtee putki, joka ohittaa höyrystimen. Mikähän sen tarkoitus on.
-
Minkälaista hyötyä tuolla paissarin säädöllä pystyy aikaansaamaan. En sen sielunelämää kovin hyvin tunne. Danfossin paisarilta lähtee putki, joka ohittaa höyrystimen. Mikähän sen tarkoitus on.
Se on ulkoinen paineentasaus. Eli koska höyrystimellä on kuitenkin aina jokin painehäviö niin sillä putkella tasataan paine höyrystimen yli.
Paisarin säädöllä voi vaikuttaa höyrystymislämpötilaan. Eli siis avaamalla paisaria, tulistus pienenee ja höyrystymislämpötila nousee. Korkeampi höyrystymislämpötila tarkoittaa korkeampaa painetta eli siis käytännössä höyrystymispaineen ja lauhtumispaineen välinen erotus pienenee, joka taas näkyy suoraan parantuneena lämpökertoimena. Riskinä on se, että jos paisaria avaa niin paljon, että kylmäaine ei olekaan enää höyrystimen jäljiltä tulistunutta niin kompuralle voi päästä nestemäistä kylmäainetta, joka taas voi aiheuttaa kaikenlaista kivaa ongelmaa. Itse olen testaillut sitäkin, eikä mitään hajonnut. En silti ajaisi pitkiä aikoja ilman tulistusta. Ymmärtääkseni Scroll-kompuralla ongelmat liittyy siihen, että nestemäinen kylmäaine sekoittuu kompuran voiteluöljyyn.
Tehdassäädöillä ainakin omassa masiinassa oli tarpeettoman paljon tulistusta eli painemittarin kanssa kun säätää härvelin kuntoon niin lämpökerrointa voi saada hieman parannettua. Tulistinpumpuissa voi olla tulistusta ihan tarkoituksellakin, koska silloin kuumakaasu on kompuran jäljiltä kuumempaa, jolloin käyttövesi saadaan tulistusvaihtimen avulla kuumemmaksi. Tässäkin tapauksessa tosin tulistuslämpö tehdään höyrystymispaineen kustannuksella, eli pienemmällä tulistuksella saataisiin lämpökerrointa kasvatettua.
Käytännössä kuumakaasu on aina kompuran jäljiltä tulistunutta ja onhan sen korkeampi lämpötila fiksua ottaa lämmönvaihtimella talteen. Kysymys onkin enemmän siitä, onko se taloudellisesti perusteltua jos tulistuslämmön määrä on kovin vähäistä (uudet lattialämmitystalot). Meinaan nyt siis tulistusvaihtimen asennus, materiaali ja säätökustannuksia.
-
Tossa paissarin säädössä on oltava vähintään koneessa joku seurantajärjestelmä, esim. Husdata yms tai sitten mitttarisarja ja grillikaasuu väh 5kg pullo. :P
Mieluiten semmonen komposiitti malli josta näkee paljonko se on vajaa.
-
Onkos se vielä niin, että paisuntaventtiili säätyy koko ajan itsekseen höyrystimeltä lähtevän kylmäainekaasun lämpötilan mukaan. Eli ymmärsin niin että kovilla pakkasilla kun keruun tulo jäähtyy, niin höyrystymislämpötilakin paisarin ansiosta säätyy alemmas. Kesäkaudella taas päinvastoin. Meneekö näin vai olenko aivan pihalla.
-
Onkos se vielä niin, että paisuntaventtiili säätyy koko ajan itsekseen höyrystimeltä lähtevän kylmäainekaasun lämpötilan mukaan. Eli ymmärsin niin että kovilla pakkasilla kun keruun tulo jäähtyy, niin höyrystymislämpötilakin paisarin ansiosta säätyy alemmas. Kesäkaudella taas päinvastoin. Meneekö näin vai olenko aivan pihalla.
Juuri noin menee. Eli siis paisuntaventtiili pyrkii pitämään yllä tietyn tulistuksen (speksin mukaan vähintään 3K). Kun keruun tulolämmöt laskee niin paisuntaventtiili joutuu kuristamaan kylmäainevirtausta, jotta aseteltu tulistus säilyy. Käytännössä koska paisari on mekaaninen laite niin aseteltu tulistuskin voi hieman muuttua riippuen sekä keruun lämpötilasta, että lämmönjaon lämmöistä. Eli jos tulistuksen säätää kovin tiukoille niin voi olla, että jossain toisessa toimintapisteessä (vaikka käyttövettä tehtäessä) tulistusta voi olla turhan paljon tai sitten liian vähän (pisaroita kylmäaineessa). Eli jos sitä paisuntaventtiiliä menee rukkaamaan niin kannattaa seurata härvelin toimintaa aika tarkkaan.
-
Muutama jatkokysymys heräsi.
Säilyykö höyrystimellä muodostunut tulistuksen määrä samana (esim. 3K), myöskin kompressorin jälkeen ja eikö tulistuslämpöä sitten voi hyödyntää ilman tulistuksenpoistoa tavallisella vaihtoventtilikoneella.
Lisäksi kiinnostasi kylmäaineen ominaisuudet. Mm. Danfossin käyttämän kylmiksen R407C kiehumispiste on ilmanpaineessa n. -44C. Pienellä googlettelulla en löydä tietoa miten kiehumispiste muuttuu erilaisissa paineissa. Myös kiinnostasi mitä tarkoittaa kylmiksen kriittinen lämpötila, joka ko. aineella on 86,7C. Tämähän ylittyy ainakin käyttövettä tehdessä.
-
Säilyykö höyrystimellä muodostunut tulistuksen määrä samana (esim. 3K), myöskin kompressorin jälkeen ja eikö tulistuslämpöä sitten voi hyödyntää ilman tulistuksenpoistoa tavallisella vaihtoventtilikoneella.
Lisäksi kiinnostasi kylmäaineen ominaisuudet. Mm. Danfossin käyttämän kylmiksen R407C kiehumispiste on ilmanpaineessa n. -44C. Pienellä googlettelulla en löydä tietoa miten kiehumispiste muuttuu erilaisissa paineissa. Myös kiinnostasi mitä tarkoittaa kylmiksen kriittinen lämpötila, joka ko. aineella on 86,7C. Tämähän ylittyy ainakin käyttövettä tehdessä.
On oikeastaan kahdenlaista tulistusta tai paremmin sanottuna tulistusta kahdella painetasolla. Eli siis tulistus höyrystimen jälkeen tarkoittaa asteisuutta, kuinka paljon höyrystynyt kymäaine on tulistunutta kun ollaan höyrystymispaineen tasolla. Kompuran jälkeen taas painetaso on korkeampi, ollaan lauhtumispaineen tasolla. Tällöin tulistustakin on käytännössä enemmän ja se vaihtelee sen mukaan, kuinka "pitkä puristus" tehdään. Eli siis käytännössä mitä suurempi ero höyrystymispaineen ja lauhtumispaineen välillä on, sitä enemmän myös on tulistuslämpöä tarjolla korkeammalla painetasolla. Matalammalla painetasolla oleva tulistus siirtyy korkeammalle painetasolle. Näin siis hieman yksinkertaistaen.
Vaihtovenamasiinoilla saadaan tulistuslämpö talteen energiana, mutta käytännössä ei korkeampana lämpötilana. Eli ei se tulistuslämpö hukkaan mene, mutta koska tulistuslämpö siirretään eteenpäin lauhduttimella niin se "sekoittuu" menoveteen. Tulistuspumpuissa on erillinen lämmönvaihdin, jolla tulistuneen kylmäaineen korkeampi lämpötila siirretään jo valmiiksi kuumaan käyttöveteen. Vaihtovena siirtää tuon saman korkean lämpötilan viileämpään veteen, jolloin tietenkin kylmäaine jäähtyy voimakkaasti jolloin veden lämpötilakaan ei yllä samoihin lukemiin kuin tulistuspumpulla. Mikään ei kyllä estä lisäämästä vaihtovenaan tulistuksenpoistoa.
Kriittisen pisteen lämpötilalla viitataan ymmärtääkseni enemmän painetasoon. Eli siis se on painetaso, jonka yli aineella ei ole nestemäistä olomuotoa. Eli jos "lauhtumislämpötila" olisi vaikka 89C niin kylmäaine ei siinä paineessa muuttuisikaan lauhduttimella nesteeksi. Käytännössä sitten tuo korkeassa paineessa oleva kylmäaine menisi paisuntaventtiilille kaasuna, jossa se sitten hyvin nopeasti muuttuisi nesteeksi kun paine laskee. Tälläinen prosessi on ymmärtääkseni aikalailla epävakaa. CO2 masiinoilla homma toimii kai suurinpiirtein noin. Mutta joku viisaampi korjatkoon jos olen ymmärtänyt tuon väärin.
-
http://epublications.uef.fi/pub/urn_isbn_978-952-61-0044-9/urn_isbn_978-952-61-0044-9.pdf
Tuolta taisi löytyä taulukko (sivu 37 kuva 7) eri kylmäaineiden kiehumispisteistä suhteessa paineeseen. On kyllä kuvatekstissä selitetty hieman vaikeasti ymmärrettävästi, mikäli kyse on kiehumispisteistä.
-
Jos aihe kiinnostaa enemmän niin kannattaa opetella tulkitsemaan log ph diagrammeja. Tässä esimerkiksi r407c:n diagrammi:
http://www.gasco.nl/documents/logp-h/Log%28p%29-h%20diagram%20R407C.pdf
Eli pystyakselilla on paine ja vaakaan entalpia. Punaiset viivat ovat lämpötiloja. Tuosta näkyy myös se kriittisen pisteen lämpötila. Eli 90C punainen käyrä kulkee tuon kaarevan alueen yli.
-
No joo eipäs tuosta paljoa ymmärrä. Aineen kiehumislämpötila ilmeisesti näkyy punaisen lämpötilaviivan taitoskohdassa alaspäin. Entalpia kait tuossa tarkoittaa höyrystymisessä vapautuvaa energiaa? Mitä nuo siniset ja vihreät viivat kuvaavat?
-
No joo eipäs tuosta paljoa ymmärrä. Aineen kiehumislämpötila ilmeisesti näkyy punaisen lämpötilaviivan taitoskohdassa alaspäin. Entalpia kait tuossa tarkoittaa höyrystymisessä vapautuvaa energiaa? Mitä nuo siniset ja vihreät viivat kuvaavat?
Joo mä oon itsekin aika laiska opiskelemaan terminologiaa eli jos nyt jollain alkaa kiehua kun yritän selostaa niin sopii korjata virallisempaan muotoon näitä mun höpötyksiä.
Muttasiis tuo kaareva alue keskellä on alue, jossa höyrystyminen ja lauhtuminen tapahtuu. Eli ensin ollaan alemmalla painetasolla eli höyrystimellä. Liikutaan vasemmalta oikealle. Kun törmätään tuon alueen oikeaan laitaan niin kylmäaine on höyrystynyt. Siitä liikutaan vielä tulistuksen verran oikealle. Siitä sitten lähdetään kiipeämään sinistä viivaa pitkin ylemmälle painetasolle. Siniset viivat kuvaavat siis kompressorin puristusta. Käytännössä puristus ei toimi noin hyvin kuin sinisistä viivoista voisi päätellä vaan päädytään hieman enemmän oikealla kuin sinistä viivaa seuraamalla. Sitten päästään siis pisteeseen, jossa kylmäaine on poistunut kompressorin puristustilasta.
Sitten mennään tulistusvaihtimelle jos härvelistä sellainen löytyy. Kylmäaine on tässä vaiheessa tyypillisesti aika kuumaa, jolloin lämpöä saadaan tehokkaasti siirrettyä kuumaan veteen (on siis lämpötilaeroa). Tämän jälkeen kylmäaine menee lauhduttimelle (liikutaan siis vasemmalle). Lauhtuminen tapahtuu sen keskellä olevan kaarevan alueen sisällä, kunnes päästään vasempaan laitaan. Käytännössä mennään hieman vielä vasemmalle ja se osuus on sitten alijäähtymistä. Sitten ollaankin paisuntaventtiilillä, jossa paine tiputetaan taas alemmalle tasolle, jolloin kylmäaine viilenee voimakkaasti ja päästään taas alkupisteeseen.
Kuten sanottua niin tuo selostus on hyvin vapaamuotoinen ja terminologia päin honkia, mutta ehkä siitä idea välittyy.
-
Tässä vielä Coolpackilla tuhrattu piirros siitä, miten mulla pelittää lattialämmityskäytössä masiina tällä hetkellä:
(http://xargo.1g.fi/kuvat/Talotouhut/maal%C3%A4mp%C3%B6/lattiavesi.png/_medium.jpg)
*edit* Oho, tuli typo. Turhan kuumaa joo, mutta ei sentään niin kuumaa kuin ensin näytti. Nyt pitäisi olla oikea kuva tässä.
Höyrystymispaine näyttää hyvältä, mutta lauhtumispaine saisi olla vähän matalampi. Mulla on nyt termostaatit käytössä ja menovesi sitä kautta turhan kuumaa. Olenkin nyt suunnittelemassa puskurivaraajaa, jossa tapahtuisi myös käyttöveden esilämmitys. Eiköhän tästä kohta saada melkein vastaava paketti kuin "Suomipumput" on vakkarina. ;)
Ajatus on siis laittaa kolmisatanen puskuri lattialämmölle, josta varastettaisiin sitten esilämmitys käyttövedelle. Varsinainen käyttövesi asuisi 180l integroidussa varaanissa kuten tähänkin asti.
-
Ajatus on siis laittaa kolmisatanen puskuri lattialämmölle, josta varastettaisiin sitten esilämmitys käyttövedelle. Varsinainen käyttövesi asuisi 180l integroidussa varaanissa kuten tähänkin asti.
Lämpimän käyttöveden tuottamisen hyötysuhde paranee, kun vain "tulistat" käyttöveden siellä käyttövesivaraajassa.
-
Lämpimän käyttöveden tuottamisen hyötysuhde paranee, kun vain "tulistat" käyttöveden siellä käyttövesivaraajassa.
Joo tuo juuri oli ajatus. Eli siis, että suurin osa käyttöveden energiamäärästä napataan lämmitysvedestä ja pienessä (siis se 180l) varaajassa vain huippukuumennus. Varsinaisesta tulistuksestahan ei kuitenkaan voi puhua kun ei ole tulistuksenpoistoa.
... ja lämpö siirretään puskurivaraajasta käyttöveteen levylämmönvaihtimella sitä mukaa kun vettä kunnan verkosta tulee. Eli ei tarvita erillistä kiertovesipumppua. Toisella puolella levaria kiertää lattiavesi ja toisella puolella virtaa käyttövesi ihan verkostopaineen avulla.
-
Kokeilisit sitä hullunkiertoo ekaksi.
-
Kokeilisit sitä hullunkiertoo ekaksi.
En mä ihan nää miten se tähän auttaisi. IV:n jälkilämmitysprobleeman se tietty ratkaisisi, mutta ei se hullunkierto vesitilavuutta nosta. Eli siis nyt probleemana on se, että kun valtaosa piireistä on kiinni kun ei ole lämmöntarvetta niin lauhduttimen dT kasvaa turhan suureksi ja lämpökerroin kärsii. Puskurivaraaja on looginen ratkasu tohon ja jos sillä hoitaa käyttöveden esilämmityksen niin se parantaa myös käyttöveden lämpökerrointa. Niin ja tämä puskurivaraajakuvio aiheuttaa myös sen, että käyttövesijaksot kutistuvat hyvin pieniksi jolloin en tarvitse hullunkiertoa sitä IV:ta varten kun katkokset on niin lyhyitä.
-
Tästä olimme eri mieltä jo viime talvena. Mulla muistaakseni lauhduttimen dt kasvoi silloin kun piirejä lisättiin.Mutta joo puskuri/ kv varaaja auttaisi mullakin jotain, mutta tila ei oikein salli asennella enempää purnukoita tänne khh:n.
Lisätään vielä tähän:
Mulla lauhduttimella on aika vakiosti lämmitysajossa tuo 37c pumpun puolella. Tietysti pikkasen nousee tarpeen mukaan mutta vain hiukan.
Lauhduttimen dt kasvaa tai laskee sen mukaan mitä lämmitysjärjestelmä pystyy imemään. Mitä enemmän piirejä on auki niin sen kylmempää on tulovesi lauhduttimelle. :-[
-
Kokeilisit sitä hullunkiertoo ekaksi.
Niin ja tämä puskurivaraajakuvio aiheuttaa myös sen, että käyttövesijaksot kutistuvat hyvin pieniksi jolloin en tarvitse hullunkiertoa sitä IV:ta varten kun katkokset on niin lyhyitä.
Vaikuttaako tuo käyttöveden esilämmitys kv-jaksojen pituuteen, kun alarajasta noustaan presson katkaisuun. Käyntijaksoja tietenkin tulee harvemmin, koska varaaja ei jäähdy niin nopeasti.
-
Vaikuttaako tuo käyttöveden esilämmitys kv-jaksojen pituuteen, kun alarajasta noustaan presson katkaisuun. Käyntijaksoja tietenkin tulee harvemmin, koska varaaja ei jäähdy niin nopeasti.
Tämä on kaikki tietenkin teoriaa kun ei ole vielä sitä pönttöä tuolla, mutta kyllä sen pitäisi vaikuttaa myös kv-jakson pituuteen lyhentävästi. Kun varaajan alaosassa ei käynnistyshetkellä olekaan kylmää suoraan vesijohtoverkosta tullutta vettä vaan jotain n. 30C litkua. Riippuu tietenkin siitä, millä asetuksilla tuotettuun "normaaliin" käyttövesicaseen vertaa. Siis nythän mä annan alalämpöjen tippua todella alas (alemmas kuin mitä ne tippuisi esilämmityksen kanssa). Eli tässä tapauksessa käyttövesijaksosta pitäisi tulla lyhyempi. Tehdassäädöillä alalämpöjen ei anneta tippua niin alas kuin mitä itse olen säätänyt ja sitä kautta mulla on tällä hetkellä pidemmät käyttövesijaksot kuin mitä tehdassäädöillä.
-
Tästä olimme eri mieltä jo viime talvena. Mulla muistaakseni lauhduttimen dt kasvoi silloin kun piirejä lisättiin.Mutta joo puskuri/ kv varaaja auttaisi mullakin jotain, mutta tila ei oikein salli asennella enempää purnukoita tänne khh:n.
Lisätään vielä tähän:
Mulla lauhduttimella on aika vakiosti lämmitysajossa tuo 37c pumpun puolella. Tietysti pikkasen nousee tarpeen mukaan mutta vain hiukan.
Lauhduttimen dt kasvaa tai laskee sen mukaan mitä lämmitysjärjestelmä pystyy imemään. Mitä enemmän piirejä on auki niin sen kylmempää on tulovesi lauhduttimelle. :-[
No tässäpä vähän käppyrää näytille kun siitä näkee parhaiten noiden termareiden toiminnan ja niiden vaikutuksen lauhduttimen toimintaan:
(http://xargo.1g.fi/kuvat/Talotouhut/maal%C3%A4mp%C3%B6/termarit.PNG/_full.jpg)
Näkyisi vielä selvemmin jos piirtäisi tuohon vielä lauhduttimen dT käppyrän, mutta sitä ei ThermIQ taida osata, enkä jaksa nyt Excelissä veivata. Kuitenkin hyvin näkyy termareiden pätkimiset. Tässä nyt siis alakerran termarit on säädetty niin, että eivät ole juuri koskaan päällä (17C raksalämmöt) eli käytännössä vain puolet lämmönjaosta on käytössä. Siitäkin puolesta sitten vielä pätkitään termareilla tilat sopivan lämpöisiksi, jolloin joissain tilanteissa käytännössä ainoastaan suht pieni yläkerran vessa/kylppäri + keittiö on auki ja se näkyy noissa käppyröissä.
Nyt olen säätänyt termarit ja MLP:n niin, että ovat ihan ok tasapainossa, mutta kylppärissä saisi olla lämpimämmät lattiat. Nyt siellä on pintalämpömittarilla mitaten 25,5C (siellä siis jatkuva kierto ja piirin säätö levällään). Olohuoneessa ilman lämpötila 23C (niinkuin on tarkoituskin).
Mulla on teknisessä tilassa jätetty MLP:n viereen tilaa 300l pöntölle ajatuksena käyttöveden riittävyyden takaus. Nyt kuitenkin ajattelin laitella siihen puskurivaraajan, josta tosiaan se esilämmitys käyttövedelle. Varaajassa pidetään sitten jatkuvasti n. 30-35C lämpöjä ja sieltä sitten työnnetään lattiapiireihin lämpöä sitä mukaa kun termarit avautuvat (ei shunttia). Integraalilaskenta varaajan vedestä.
Mutta tosta lauhduttimen dT:sta vielä sen verran, että aika hankala uskoa, että se muuttuisi muuten kuin antotehon tai virtaaman muuttuessa. Jos antoteho nousee ja virtaama pysyy samana niin dT kasvaa. Jos virtaama kasvaa ja antoteho pysyy samana niin dT pienenee. Jos otetaan enemmän piirejä käyttöön niin tällä logiikalla dT pienenee. Jos ei pienene niin äkkiseltään tulisi mieleen, että vesi ei kierrä piireissä oikein.
Jos nyt lähetään pilkunviilauslinjalle niin voihan se dT muuttua myös jos litkun ominaislämpökapasiteetti tai tiheys muuttuu, mutta kuulostaa aika epätodennäköiseltä (ainakaan niin, että suuruusluokalla olisi mitään väliä).
-
Menikös kuumakaasun jäähtyminen jotenkin noin log-ph asteikolla?
Näkeekö tuosta tulistuksen poiston tehon jotenkin?
(http://i4.aijaa.com/t/00303/11334113.t.jpg) (http://aijaa.com/rc4eAR)
-
No niin selvishän tämä. Mullakin käyrät lähes identtiset sun kanssa, mutta kun nuo sun käytiajat on lyhyempiä kun mulla se ero ei näy jos vertaa suoraan.
Siis kuumakaasu/laudutin tietysti aluksi lämpeää enemmän kuin lämmitysvesi.
Mulla about 20 min jälkeen alkaa taas lämmityspaluun lämmöt nousemaan enemmän kuin lauduttimen ja tämä tiputtaa ihan luonnollisesti lauhduttimen dt tä. Sulla siis ei ehdi pumppu noiden käppyröiden valossa saavuttamaan sitä toimintapistettä.
Eriävät mielipiteet tervetulleita :)
-
Menikös kuumakaasun jäähtyminen jotenkin noin log-ph asteikolla?
Näkeekö tuosta tulistuksen poiston tehon jotenkin?
(http://i4.aijaa.com/t/00303/11334113.t.jpg) (http://aijaa.com/rc4eAR)
Jos tunnetaan antoteho kokonaisuudessaan niin entalpioista voi laskea tulistuksen osuuden. Eli siis jos vaikka oletetaan antotehoksi 9,14kW (Select 7:n mukaan) ja oikean laidan entalpia on 453kJ/kg, tulistuksenpoiston jälkeen 432kJ/kg ja alijäähtymisen jälkeen 242kJ/kg niin 453kJ/kg - 242kJ/kg = 211kJ/kg vastaa siis 9,14kW tehoa. Tällöin 453kJ/kg - 432kJ/kg = 21kJ/kg vastaa 0,91kW tehoa. Tulistuslämpöä on siis tässä esimerkissä tarjolla 910W. Eli jos tulistusvaihtimella poistettaisiin kaikki tulistus niin tuo 9,14kW teho jakaantuisi lauhduttimen ja tulistinvaihtimen välillä niin, että tulistinvaihtimella luovutettaisiin 910W teho ja lauhduttimella 8,23kW teho. Vaihtovena luovuttaa koko 9,14kW paketin lauhduttimella.
-
Eli jos tulistusvaihtimella poistettaisiin kaikki tulistus niin tuo 9,14kW teho jakaantuisi lauhduttimen ja tulistinvaihtimen välillä niin, että tulistinvaihtimella luovutettaisiin 910W teho ja lauhduttimella 8,23kW teho.
Onko siis niin että tuon esillä olevan enthalpian kuumakaasua voi jäähdyttää tuonne +40asteeseen ja lauhduttimesta saadaan silloin 8,23kw:n antoteho.
Onko tiedossa mitään haittavaikutusta jos kuumakaasun jäähdyttää tehostetulla tulistuksenpoistolla ennen lauhdutinta lähelle lauhtumislämpötilaa?
Meillä kun on tulistuspumppu ja siinä erillinen käyttövesivaraaja niin näillä keleillä näyttäisi että kannattaa ottaa kuumakaasun tulistunut osuus mahdollisimman tarkkaa käyttöveden lämmitykseen suurentamalla tulistuksenpoistovaihtimen virtausta täysille mitä kiertopumpusta lähtee.
Kiinnostaisi vaan että onko jotain haittavaikutuksia kylmäainekierrolle tai kompressorille jos lauhduttimelle menevä kuumakaasu ei ole yhtään tulistunutta?
-
Onko tiedossa mitään haittavaikutusta jos kuumakaasun jäähdyttää tehostetulla tulistuksenpoistolla ennen lauhdutinta lähelle lauhtumislämpötilaa?
Kiinnostaisi vaan että onko jotain haittavaikutuksia kylmäainekierrolle tai kompressorille jos lauhduttimelle menevä kuumakaasu ei ole yhtään tulistunutta?
Mulla ei tietenkään käytännön kokemusta tästä ole, mutta ei tule kyllä muuta uhkakuvaa mieleen kuin virtaaman mahdollinen muutos. Eli jos otat tulistinvaihtimelle vähän "liikaa" pois niin sehän meinaa sitä, että kaasu alkaa muuttua nesteeksi. Eli siis kaasu pisaroi. Tämä taas voi vaikuttaa kylmäaineen virtaamaan. En kyllä usko, että tuosta mitään ongelmaa tulisi, mutta kun ei ole omakohtaista kokemusta...
Käytännössähän lämmönvaihtimen suunnittelussa sinne ajatellaan vyöhykkeitä. Eli siis vaikka vaihtovenan lauhduttimessa on ensin vyöhyke, jossa tulistus poistuu, sitten vyöhyke, jossa kylmäaine lauhtuu ja sitten vielä vyöhyke, jossa kylmäaine alijäähtyy. Tulistinpumpussa tuo ensimmäinen vyöhyke on vaan omana vaihtimenaan, ei sen kummempi juttu.
Onko siis niin että tuon esillä olevan enthalpian kuumakaasua voi jäähdyttää tuonne +40asteeseen ja lauhduttimesta saadaan silloin 8,23kw:n antoteho.
jep
-
No niin selvishän tämä. Mullakin käyrät lähes identtiset sun kanssa, mutta kun nuo sun käytiajat on lyhyempiä kun mulla se ero ei näy jos vertaa suoraan.
Siis kuumakaasu/laudutin tietysti aluksi lämpeää enemmän kuin lämmitysvesi.
Nyt en ihan ymmärrä mitä tolla meinaat. Kuumakaasu toki lämpiää enemmän kuin lämmitysvesi, koska sen täytyy olla lämpimämpää, jotta lämpö voi siitä siirtyä eteenpäin + vielä tulistuksen osuus.
Mulla about 20 min jälkeen alkaa taas lämmityspaluun lämmöt nousemaan enemmän kuin lauduttimen ja tämä tiputtaa ihan luonnollisesti lauhduttimen dt tä. Sulla siis ei ehdi pumppu noiden käppyröiden valossa saavuttamaan sitä toimintapistettä.
Eriävät mielipiteet tervetulleita :)
Mitä oikeastaan tarkotat lauhduttimen lämmöllä? Kuumakaasun lämpöä, menoveden lämpöä, paluuveden lämpöä vai jotain noiden yhdistelmää? Siis tokihan lauhduttimen dT hieman laskee kun paluuveden lämpö nousee, koska antoteho pienenee lauhtumislämpötilan kasvaessa. Lisäksi käytännössä höyrystymislämpötila laskee kun kaivolta tulee kylmempi litku ja se laskee antotehoa myös ja sitä kautta myös lauhduttimen dT:ta.
Tässä vielä käyntijakso tältä päivältä, jossa säädin kaikki termarit levälleen. 14:30 kohdalla palautin termarien säädöt siihen, missä ne on nyt olleet ja se näkyy käppyrällä muutaman minuutin viiveellä kun toimilaitteet eivät ihan heti reagoi. Toi aiempi termarikäppyrä oli siis esimerkki, missä termareiden säätö ja MLP:n säädöt eivät olleet tasapainossa. En mä oikeasti noin pätkissä aja.
(http://xargo.1g.fi/kuvat/Talotouhut/maal%C3%A4mp%C3%B6/termaritauki.PNG/_full.jpg)
Tyypillinen käyntijakso tällä hetkellä näyttää oikeastaan tolta, mitä on tossa välillä 14:30-14:50. Ei sekään paha ole, mutta ajattelin kyllä sen puskurin kuitenkin laitella.
... ja tosiaan kyllähän tuo tilanne paranee jo sillä kun saa ton alakerran oikeasti käyttöön.
-
No niin alkoihan ne käppyrät näyttämään siltä miltä niiden pitäisikin näyttää. :)
Ylitehoista pumppua kun vissiin me molemmat vielä viritellään niin hyöty taitaa tulla vasta kun saadaan vähän pakkasta ja pumppu pääsee oikeisiin töihin.
Minä sinuna laittaisin hullunkierron ja linjasäätövenoilla ohjaisin sitten vaikka 2/3 osaa yläkertaan ja loput alakertaan. Termarit veke tietysti.
-
Minä sinuna laittaisin hullunkierron ja linjasäätövenoilla ohjaisin sitten vaikka 2/3 osaa yläkertaan ja loput alakertaan. Termarit veke tietysti.
Siis kyllä mä jakotukin säädöillä saan halutessani noi tasapainoon, mutta turhamainen kun olen niin haluan, että sisälämpötila ei saa heitellä kuin enintään luokkaa 0,5K ja lisäksi haluan pitää olohuoneessa 23C ja heti viereisessä huoneessa makkarissa 21C ja sitten vielä kylppärissä jotain 24-27C (saa elää tuossa haarukassa, mukavuuslämmöt siis lattiassa). Viime talven ajelin ilman termostaatteja ja hyvinhän se pelitti. Ei lämmötkään hirveästi heitelleet, mutta enemmän kuitenkin kuin mikä mulla on kriteerinä. Elämää voi hankaloittaa monella tapaa ja tämä on yksi sellainen. ::) Jos energiansäästö olisi mulla ykkösasia niin termarit olisi jääny kaupan hyllylle. Mulla kuitenkin painotus menee niin päin, että asumismukavuus on ykkösjuttu ja sitten katotaan miten sen saa toteutettua mahdollisimman taloudellisesti. Nyt näyttää siltä, että puskurivaraaja on tässä tapauksessa hintansa väärti.
Termareilla tuo onnistuu, mutta en kyllä ihan nää miten hullunkierrolla ja linjasäädöllä tuohon pääsisi... Termarit taas on ongelma jos varataan suoraan laattaan, kuten noista käppyröistäkin näkee. 300l puskurin pitäisi kuitenkin ratkaista sen ja samalla se parantaa käyttöveden lämpökerrointa. Sitten vaan vielä se tulistuksenpoisto niin masiina onkin jo hyvin lähellä "Suomipumppua".
-
Tuunattu sellainen ;D
-
Tässä mun käyntiaikakäppyrä ton vastustestin jälkeen.
-
(http://xargo.1g.fi/kuvat/Talotouhut/maal%C3%A4mp%C3%B6/termaritauki.PNG/_full.jpg)
Mikä sulla on integraalina tuossa. Termiq näyttää ilm. 0,1 kertaisena? Miten olet saanut käyntijakson noin pitkäksi. Mulla on vakioitunut näillä keleillä n. 25 min. käyntijaksot (integraali -85).
-
Mikä sulla on integraalina tuossa. Termiq näyttää ilm. 0,1 kertaisena? Miten olet saanut käyntijakson noin pitkäksi. Mulla on vakioitunut näillä keleillä n. 25 min. käyntijaksot (integraali -85).
Integraali taisi olla -120. Käyntijakso on pitkä kun tuossa on alakerran lämmönjako mukana. Olen pitänyt nyt alakerrassa raksalämpöjä (17C), jolloin tietenkin rakenteet ovat siellä viileät. Eli alakerran lämmönjako pitää tuossa tapauksessa paluun viileänä, jolloin käyntijaksosta tulee pitkä. Viime talvena mulla oli kaikki piirit auki ja kyllä tuo lämmönjako kokonaisuudessaan on erittäin tehokas vaikka olisikin tasalämpöinen. Eli lämmönjaon "tehokkuus" määrittää osaltaan käyntijakson pituuden. Tossa esimerkissähän suljin alakerran pois pelistä tuossa 14:30 kohdalla, josta eteenpäin käyntijakso näyttää siltä, mitä se näillä keleillä mulla tyypillisesti on kun alakerran kierrot on suljettu. Alakerran lämmönjaon Pollucom muuten näytti 5,25kW tehoa tuolle 13:50-14:30 ajanjaksolle aika tasaisesti. Yläkerrassa ei ole (vielä) Pollua niin en tiedä paljonko sinne meni.
... muttamutta... alkuperäiseen aiheeseen palatakseni... Nyt jos innostun sen puskurin laittamaan ja sitä kautta käyttöveden esilämmitys niin sittenhän saa hyvää vertailudataa, miten paljon tuosta esilämmityksestä käytännössä on hyötyä käyttövesikuvioissa.