Maalämpöfoorumi
Tekniset kysymykset => Lämmönkeruu => Aiheen aloitti: Timo Karhu - 26.06.12 - klo:11:55
-
Terve,
tiedän jo aluksi että tämä lienee turha kysymys, mutta pakko kysyä jos tulevana talvena huomaankin epäilyssäni olleen perää enkä kysynyt ajoissa ;)
Maapiirin paine oli asennuksen jälkeen 1,2 bar 12.3.2012 ja siitä se on laskenut melko tasaisesti eilen havainnoituun 0,95 bariin. Tämä arvo oli koneen käydessä. Kävin vielä aamulla katsomassa kun kone ei käynyt ja mittari näytti 1,05bar. 1,2 lasku 1,0 luokkaan meni ajatuksissani lopun ilman poistumiseen ja henkisesti pidin 1bar rajana että lähden kysymään asiasta.
Kysymykset:
- Nyt kun ensimmäisen kerran todistin painemittarissa alle 1 bar lukeman, niin tuleeko minun huolestua vai johtuuko näin pienet vaihtelut esim. putken lämpölaajenemisesta (sis. 4-6C, ulos 1-3C kun keväällä oli n. asteen, kaksi matalemmat luvut)?
- Jos kyseessä olisi hyvin hitaasti tapahtuva vuoto keruupiirissä niin onko tämän havainnoinnille kotikonstein jotain kiihdytettyä tapaa?
-
Ei varmaankaan ole mitään syytä huoleen.
Paine voi hiukan laskea ajan kuluessa.
Maapiiri ylipaineistetaan siksi, että maanesteen kiertopumppu ei pääsisi kavitoimaan käynnistymishetkellä.
Kun se kiertopumppu käynnistyy, pitää sen saada hetkessä keruuputkissa oleva suuri maanestemäärä, bolus, liikkeelle. ( http://en.wikipedia.org/wiki/Bolus )
Tämä ei tietenkään ole mahdollista ja siksi pumpun imupuolelle muodostuu alipaine ja jopa nestevajaustakin.
Ylipaineistamalla keruupiiri, estetään tuon alipaineen muodostuminen.
Keruu toimii vaikka paine putoaisi nollaankin, mutta silloin kiertopumpun imupuolelle saattaa päästä jostain tiivisteestä hiukan ilmaa, joka on haitaksi keruupiirin kierrossa.
Jos haluat, voita koettaa lisätä painetta systeemiin silloin, kun paine on mennyt kovin matalaksi, esim. alle 0,3 bar.
Jos mitään toimintahaittoja ei ilmene, voi systeemiä käyttää jopa ilman ylipainettakin.
Mitään ei mene rikki!
Kiertopumpun siivikossa voi tosin pitkän käytön jälkeen hiukan näkyä kavitaation aiheuttamia syöpymäjälkiä, kuten kuvassa alla.
(http://www.pumpfundamentals.com/images/cavitation-damage.jpg)
-
Kysymykset:
Nyt kun ensimmäisen kerran todistin painemittarissa alle 1 bar lukeman, niin tuleeko minun huolestua vai johtuuko näin pienet vaihtelut esim. putken lämpölaajenemisesta (sis. 4-6C, ulos 1-3C kun keväällä oli n. asteen, kaksi matalemmat luvut)?
Jos kyseessä olisi hyvin hitaasti tapahtuva vuoto keruupiirissä niin onko tämän havainnoinnille kotikonstein jotain kiihdytettyä tapaa?
Yhtä tärkeää on paisunta-astian pinnan kuin paineen seuraaminen.
Jos paisunta-astia on läpinäkyvä, niin teippaa sen kylkeen viivotin.
Kirjaa pinta ja paine säännöllisesti muistiin mahdollisimman samanlaisissa käyttötilanteissa. Esim kun pumpun pysähtymisestä on kulunut n. puoli tuntia.
Lämpötila vaikuttaa pintaan ja paineeseen.
Koska putkimuovin ja maaviinan lämpölaajenemiskertoimet ovat lähes samat on lämpötilan vaikutus kuitenkin aika pieni.
Oman kokemukseni perusteella kesällä kaivon ja viinan lämmetessä paisunta-astian pinta nousee.
Kesällä n. 50mm korkeammalla kuin talvella. Tilavuutena tämä on n. 0,4 l.
Miksi paineistettu paisunta-astia?
Paineen lasku on kuitenkin ollut aika pientä joten sen perusteella ei pitäisi olla syytä suurempaan huoleen. Mutta koska paine on muuttunut "väärään" suuntaan, kannattaa seurantaa jatkaa. Pinta myös, jos on nähtävissä.
ATS
-
Mulla paine nyt kesällä luokkaa 0,3-0,4bar enemmän kuin talvella. Talvella litku oli -2C - +5C välillä ja nyt kesällä +7C - +9C (lämmitän viinaa IV:lla).
-
Tattista. En hötkyile, mutta siis seuraan.
Miksi paineistettu paisunta-astia?
Hoviputkari perusteli tämän halvan pallon haaveilemallani maakylmä/konvektorijäähdytyksellä, eli siis sen jälkeenpäin tapahtuvalla asennuksella.
-
Hoviputkari perusteli tämän halvan pallon haaveilemallani maakylmä/konvektorijäähdytyksellä, eli siis sen jälkeenpäin tapahtuvalla asennuksella.
Olisiko sinulla heittää valokuvaa, siitä miten paisunta-astia on asennettu?
ATS
-
Tästä fotoa:
(http://www.kart-keket.com/nalle/mlp_keruu_paisunta.jpg)
-
Mitenkä systeemiin lisätään viinaa?
ATS
-
Mitenkä systeemiin lisätään viinaa?
ATS
Kröhöm, nyt heitit pahan turistille. Hoviputkari osaisi varmastikin kertoa mutta eikös (nimen perusteella) se tapahdu täyttöryhmällä? Tuossa kuvassa se jää vasemman seinän ja pumpun väliin eli ei näy. Voin ottaa toki toisenkin kuvan, mutta kaikissa niissä on tuo Armaflex päällä eli ei kauhean havainnollista materiaalia kuitenkaan.
Jos täyttöryhmän tarkoitus ei ole maapiiriin täyttö, niin sitten arvaisin kyseessä olevan tuossa säiliön takana näkyvä vihreällä kahvalla oleva hana/palloventtiili.
Eli siis en tiedä.
-
Täyttöryhmästä se tosiaan hoituu ainakin mulla, mutta vaatii siis ulkoisen pumpun letkuineen ja paljun jotta homma onnistuu. Samalla järjestelmään pääsee väkisinkin hieman ilmaa eli viinan kanssa saa sitten läträtä tovin, jos sitä meinaa lisätä, että saa pyöriteltyä ilmatkin taas sen paljun kautta pois. Sillä täyttöryhmään liitettävällä pumpulla myös viritellään sopiva paine sinne keruuputkistoon.
Eli kyllä se avoin paisari on tässä suhteessa huomattavasti vaivattomampi. Musta paineelliseen viinapiiriin kannattaa lyödä sitä painetta sen verran, että se myös on ympäri vuoden varmasti paineellinen. Muuten sinne kyllä varmaankin eksyy jossain vaiheessa väkisinkin ilmaa. Mulla ei ainakaan toistaiseksi ole nyt uusimpien virityksien jälkeen (levarit kiinni keväällä) lorissut ja toivottavasti pysyykin huoltovapaana. Ei tosiaan hirveästi innosta ajatus viinan lisäyksestä...
-
Meillä on samannäköinen kalvopaisunta-astia pintaputkiston (2X200) keruupiirissä.Paineen kanssa oli sellaista että ensimmäisinä vuosina laitoin useampaan kertaan putkistoon 0,5-1bar paineen joka jostain syystä muutamassa kuukaudessa sitten laski nollaan.
Jätin keruupiirin sitten nollapaineiseksi kun valmistajan mukaan ja myös käytännössä systeemi toimi ongelmitta.
Tuossa 2008 tienoilla kymmenen käyttövuoden jälkeen ,ehkä foorumin inspiroimana kokeilin nostaa keruun painetta 0,5bar ja nyt paine onkin pysynyt suht samoissa jo nelisen vuotta.
Ehkä siellä putkissa joku elastisuus tms häviää ajankanssa.
Paineenvaihtelu on meillä jotenkin hassusti,talvella keruun paine nousee jonnekin 0,6bar ja kesällä laskee 0,4 bar tienoille mutta kun muutoin toimii hyvin niin en ole tuota enempää selvitellyt.
-
Paineenvaihtelu on meillä jotenkin hassusti,talvella keruun paine nousee jonnekin 0,6bar ja kesällä laskee 0,4 bar tienoille mutta kun muutoin toimii hyvin niin en ole tuota enempää selvitellyt.
Siinä ehkä taistelee pari-kolme asiaa.
1. Putkistossa oleva neste jäähtyy talvella ja sen tilavuus pienenee, joka aiheuttaa tietysti paineen laskemista.
2.Muovilla on suuri lämpölaajenemiskerroin. Muoviputki jäähtyy maassa talvella ja putken kehän pituus pienenee, putken reikä pienenee. Nostaa painetta.
3. Lisäksi. jos maa jäätyy putken ympärillä, aiheutuu siitäkin pientä puristusta. Muovin pieni elastisuus saattaa näinkin aiheuttaa putken tilavuuden pienentymistä. Myöskin voi nostaa painetta.
Varmaan asian voisi laskeakin ihan vain harrastuksmielessä.
-
Paineen kanssa oli sellaista että ensimmäisinä vuosina laitoin useampaan kertaan putkistoon 0,5-1bar paineen joka jostain syystä muutamassa kuukaudessa sitten laski nollaan.
Äkkiseltään veikkaisin, että paine työnsi ilman pois putkista ja sitä kautta tietysti myös paine laski kunnes saavutti ympäröivän ilmanpaineen ja loput ilmat jäi putkistoon odottamaan seuraavaa paineistusta.
Tuossa 2008 tienoilla kymmenen käyttövuoden jälkeen ,ehkä foorumin inspiroimana kokeilin nostaa keruun painetta 0,5bar ja nyt paine onkin pysynyt suht samoissa jo nelisen vuotta.
Ehkä siellä putkissa joku elastisuus tms häviää ajankanssa.
Tämäkin sopisi tuohon ilmateoriaan. Elikkäs 2008 järjestelmässä ei enää ollut ilmaa kun runttasit paineet piiriin, jolloin paineet myös pysyivät?
Paineenvaihtelu on meillä jotenkin hassusti,talvella keruun paine nousee jonnekin 0,6bar ja kesällä laskee 0,4 bar tienoille mutta kun muutoin toimii hyvin niin en ole tuota enempää selvitellyt.
Tuohon taas tarjoisin selitykseksi, että jää painaa putkia kasaan talvella, mutta en tiedä onko se järkevä selitys kun sulla on vaakaputkisto?
Mulla kuitenkin kesällä paine seilaa siellä 0,7-0,9bar(g) paikkeilla ollen alhaisempi käyntijakson aikana kun viina on kylmempää ja sitten nousee tuonne 0,9bar(g) paikkeille kun sitä on lämpätty IV:lla. Talvella taisi olla jotain 0,3-0,4bar(g) paikkeilla. Helmikuun pakkasillahan oli teräsputkiosuudella jäätä, jota ei kyllä paineissa näkynyt, mutta vesiautomaatin letkun veti jäihin. Muuten en olisi sitä kyllä huomannut. Eli tuli vähän sellainen käsitys, että saa kyllä jäätyä ihan kunnolla, että puristaa putkia niin, että paine nousee. Se vesiautomaatin letku oli jäätynyt n. 7m matkalta (pystyosuutta, lisäksi kolmisen metriä vaakaan maan pinnalla).
-
Paineenvaihtelu on meillä jotenkin hassusti,talvella keruun paine nousee jonnekin 0,6bar ja kesällä laskee 0,4 bar tienoille mutta kun muutoin toimii hyvin niin en ole tuota enempää selvitellyt.
Siinä ehkä taistelee pari-kolme asiaa.
1. Putkistossa oleva neste jäähtyy talvella ja sen tilavuus pienenee, joka aiheuttaa tietysti paineen laskemista.
Erikseen vielä maalämpölämpötiloissa vesi laajenee jäähtyessään alle 4 C, mutta etanoli kutistuu. Mitä seos tekee, riippunee suhteista.
-
Keruunesteen kestävä paisuntasäiliö lämmönlähteen kiertovesipumpun IMUpuolelle.
Keruuputkiston oltava TÄYSIN tiivis.
-Keruuputkistoon ylipainetta 1bar
-Paisuntasäiliöön esipainetta 0,5bar
Ylipaine keruuliuoksessa estää mikrokuplien kerääntymisen (niitä jää sinne aina) ja ilmataskun syntymisen (ikävämmillään kiertovesipumppussa ja se kavitoi). Paisuntasäiliö yhdessä ylipaineen kanssa estää imupuolen alipaineen muodostumisen kiertovesipumpun käynnistyessä ja siten tiivisteiden korkkaamisen "sisäänpäin" ja siitä aiheutuvat vuodot ja huoltokäynnit. Vesihän ei veny ja pumppu pyrkii voittamaan painehäviöt jolloin hetkellisesti muodustuu alipaine.
Jos paine häviää keruupiiristä paisarin kalvo makaa pohjassa ja pumpun käynnistyessä se ei jousta ja ota vastaan alipaineiskua ja silloin ajan mittaan tiivisteet korkkaavat sisäänpäin.
Tämä varsinkin A-luokan kiertovesipumpuissa joissa 3* parempi käynnistysvääntö verrattuna vanhanaikaisiin.
Jos asentaja yrittää laittaa sen valkoisen muovisen pullon, niin se on aivan turha, koska se ei toimi paisarina, eikä oikeastaan minään muunakaan, ellei sitten asentajalla ole jo etukäteen tiedossa, että keruupiiri vuotaa. :'(
Mikroilma putkistossa, jota sinne aina jää kerääntyy keruuputkien sisäpintaa ja estää lämmönsiirron. Ainoa tapa millä sen saa pois kunnolla on sähköinen "Spirovent' air superior" laite joka poistaa kaiken ilman 100%.
-
Keruuputkiston oltava TÄYSIN tiivis.
-Keruuputkistoon ylipainetta 1bar
-Paisuntasäiliöön esipainetta 0,5bar
Antaisitko mulle panikoitumisrajan missä kohtaa hätääntyneenä soitan hoviputkarille ja/tai kaivontekijälle? Nyt siis painetta "jäljellä" 0.95 bar.
-
Keruuputkiston oltava TÄYSIN tiivis.
-Keruuputkistoon ylipainetta 1bar
-Paisuntasäiliöön esipainetta 0,5bar
Antaisitko mulle panikoitumisrajan missä kohtaa hätääntyneenä soitan hoviputkarille ja/tai kaivontekijälle? Nyt siis painetta "jäljellä" 0.95 bar.
Ei sinulla mitään kiirettä ole. Jos keruupiirin paine on korkeampi kuin paisarin esipaine ei ongelmia ja paisari toimii kuin sen on tarkoitettu.
Hyvän putkimiestavan mukaan toimiva asentaja kirjaa ylös asettamansa esipaineen paisarin kylkeen tai muualla.
-
- Painesäiliössä on/oli 1,5 bar esipaine
- piirin paine on nyt kesän yli pysynyt tuossa 0,95 - 1,05 vaihteluvälissä. Ei siis laskenut piiruakaan.
- avasin kaivon kannen ja pienintäkään viinanhajua ei nenään osunut, edes vaimon nenään
Onko jotain peruskonstia todeta kalvon asento muu kuin mittailla paine? Haen nyt sitä jos kalvopaineastian venttiili olisi vuotanut, niin eikös silloin minun keruupiirin paine olisi laskenut vaikkei mitään minnekään vuotanutkaan (paitsi ilmaa venttiilistä)?
-
Oheisen linkin viestissä olen pohdiskellut paisunta-astian toimintafilosofiaa.
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=2186.msg22849#msg22849
Luehan se ensin.
Huomaat varmaankin, mitä vikaa on sinun systeemissä
ATS
-
Huomaat varmaankin, mitä vikaa on sinun systeemissä
ATS
Nyt minun pitää tarkistaa putkarilta laskiko se paisarin esipainetta vai onko se siinä alkuperäisessä 1,5bar:ssa.
Hyvä keskustelu tuo, kiitos siitä!
-
Ei aukene, vaikka hartaasti olen miettinyt. Putkari oli varma että esipaine on jotain muuta kuin tehdas-1,5. Sain hommattua painemittarin ja tilanne on seruraavanlainen.
Keruupiiri näyttää 0,8-0,9bar painetta (se laskettiin aiemmin sihauttamalla typpeä vähän pois, tällä kokeiltiin olisiko kalvo vuotanut - ei nestettä.)
Mittari näytti paisarin päästä 0.87bar eli sama kuin keruupiirin mittari. Tulkintani on että kalvo on nyt jossain muualla kuin ääriasennoissaan.
Nyt vain haluan uskoa että paisari on päästänyt typpeä ulos eikä keruuputki viinaa.
-
se paisarin esipaine pitää mitata paineettomassa tilassa...muuten et sitä todellista painetta saa
-
se paisarin esipaine pitää mitata paineettomassa tilassa...muuten et sitä todellista painetta saa
Juu, sen tajusin jo ennen mittarin ostoa. Pääpointti tässä nyt kuitenkin on se, että tuon mukaan se kalvo ei pohjaa kumpaakaan suuntaan ja että esipaine oli laskettu (mutta huonon putkimiestavan mukaan jätetty merkitsemättä) 1,5bar:sta. Käsittääkseni jos se olisi näyttänyt esim.: (kaivon paine tuo ~0,9bar)
> 0.9bar = kalvo olisi ollut nesteen suuntaan maksimissaan
< 0.9bar = kalvo olisi ollut kaasuventtiilin suuntaan maksimissaan
Vai olenko ihan metsässä..?
-
Oli miten oli, mutta näin on. "0.87" (ei 0.9 mutta yli 0,85) oli viime syksyn referenssipaine, talvella käväistiin alhaisimmillaan 0,6 ja nyt se on taas 0,87. Eli jos joku samaisessa tilanteessa miettii vuotaako kaivo, viestini on katsoa yksi talvi. Täällä ei vuotanut.
Nyt pitää houkutella putkari lisäämään painetta!
-
Minulla on ollut maalämpö käytössä nyt hiukan yli vuoden (Ekowell) ja keruupiirin paine on tippunut 1bar=>0,5bar, tippui noin 6kk käytön jälkeen tuohon 0,5bar. Systeemi toiminut moitteetta mutta olisiko syytä soittaa putkifirmaan jotta lisättäisiin keruupiirin nestettä kun ei näistä asioista hirveästi ymmärrä?
-
Tuskin tarvii tehdä mitään. 0,5 bar on ihan hyvä paine.
Toimii vaikka paine putoaisi nollaankin. Paine on hyvä olemassa.
Ylipaine ehkäisee kavitaatiota maakiertopumpussa ja pieni ylipaine estää sen, että kiertopumppu ei pääse imemään ilmaa putkistoon imupuoleltaan.
Pumpun imupuolelle muodostuu käynnistyshetkellä lyhytaikaisesti melko suuri alipaine.
1 Baarin ylipaine systeemissä pystyy kumoamaan käynnistyshetken alipaineen kokonaan.
Tärkeää on, että läpikuultavassa paisuntasäliössä on nestettä ainakin puoliväliin saakka.
-
Minulla on umpinainen paisuntasäiliö keruupiirissäkin joten sen tasoa ei varmaan pääse mistään näkemään joten pitääkö tilata putkimies asiaa tarkistamaan? Paine on pysynyt tasaisesti samana 0,5bar:ssa tammikuusta lähtien.
-
Meillä samalainen kuin jarip:n paisunta keruupiirissä.
Paine näyttää kesäajaksi hieman laskevan ja talvella nousevan( 0,7--1bar)
Keruuputkisto on ns pintaputkisto,2X200m
-
Keruunesteen kestävä paisuntasäiliö lämmönlähteen kiertovesipumpun IMUpuolelle.
Keruuputkiston oltava TÄYSIN tiivis.
-Keruuputkistoon ylipainetta 1bar
-Paisuntasäiliöön esipainetta 0,5bar
Ylipaine keruuliuoksessa estää mikrokuplien kerääntymisen (niitä jää sinne aina) ja ilmataskun syntymisen (ikävämmillään kiertovesipumppussa ja se kavitoi). Paisuntasäiliö yhdessä ylipaineen kanssa estää imupuolen alipaineen muodostumisen kiertovesipumpun käynnistyessä ja siten tiivisteiden korkkaamisen "sisäänpäin" ja siitä aiheutuvat vuodot ja huoltokäynnit. Vesihän ei veny ja pumppu pyrkii voittamaan painehäviöt jolloin hetkellisesti muodustuu alipaine.
Mikroilma putkistossa, jota sinne aina jää kerääntyy keruuputkien sisäpintaa ja estää lämmönsiirron.
Ainoa tapa millä sen saa pois kunnolla on sähköinen "Spirovent' air superior" laite joka poistaa kaiken ilman 100%.
Tuo "Spirovent air superior" on mahtava laite!
Meillä oli sellainen vuokralla, poistamassa ilmaa keskuslämpöpattereista. Sen homman laite teki tosi hyvin, kyse siis noin 300 patteria/ 3 kerrostaloa sydeemistä.
Eipä tullut mieleen, että sillä EHKÄ voisi poistaa myös ilmat maapiiristä?
Mutta kestääkö laite todella viina/vesi seosta? Ohjeessa ei siitä puhuta, vain glygolista.
http://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CC0QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.kolmeks.fi%2FDownload%2F22089%2Fs3_ja_s3-r_kayttoohje_suomi.pdf&ei=C4kcU_HcC_HT4QTNqICoCA&usg=AFQjCNHWXHaTlQ1OKJH6pW17NQULAlH9vQ&sig2=kyZKtNv_uLCRS5dP7L2TZw&bvm=bv.62578216,d.bGE
-
Nyt pitää houkutella putkari lisäämään painetta!
Parempi tehdä itse eli 50€ Naturet säiliöllä, 70€ HongKong painevesiautomaatilla ja n. 70€:n nippeleillä ja nappeleilla paine nyt 1,9bar. Tämä on väliraportti, jatkan vielä huomenna.
Huomiot:
- paisarin esipaine on 0,85bar (maapiiristä päästetty paineet pois)
- paisarin venttiili jää vuotamaan satunnaisesti, jouduin lisäämään ilmaa. Vuotaako ilma pois vai pitäisikö hankkia jostain typpeä?
- Naturettiä meni 16kg tankista noin puolet
Ihmetystä herättää, mikä fysiologinen ilmiö tekee seuraavan:
- losotin aluksi painetta 2,2bar kun en ehtinyt ruuvata hanaa ajoissa kiinni
- kymmenen minuutin sisällä huomasin paineen laskeneen jo 2,1bar
- kun kamat oli kasassa ehkä 30min jälkeen ja löin koneen tekemään suihkuvettä, meni paine koneen käydessä 1,9bariin
- nyt pysynyt 1,9barissa muutaman tunnin
= mikä tuon paineenlaskun tekee? Reikää en epäile, vaan käytös lienee normaali, mutta mikä sen aiheuttaa? Olisiko jossain ilmakupla joka painuu kasaan?
Kun lopulta löysin mallin, niin täyttöryhmäni on LK 520 MultiFill 25
- eli minulla on siis 2 mutasihtiä peräkkäin, poistan huomenna toisen
- ensimmäinen oli täysin puhdas eli oletan tuon toisenkin olevan
Nesteessä oli myös ihmetyksen aihetta:
- uusi Naturet oli koskenkorvan kirkasta
- putkistossa ollut litku oli hieman ruskeahkoa
- vaikka mutasihti oli puhdas, niin varoventtiilin kautta tuli melko paljon mustia hiukkasia saavin pohjalle
- pyöriteltyäni litkua aikani huomasin saavin reunoissa jotain valkoista kertymää
- myös käyttämääni suodatinkankaaseen jäin jotain valkoista hiutalemaista ainetta
= kun lopulta täytin saavin kylmällä vedellä, niin siinä leijui hiutaleita kauttaaltaan. En yhtään osaa sanoa mitä ne ovat mutta jokin parafiini tulisi ensimmäiseksi mieleen. Ei kiva jos tuollaisia hiutaleita ilmestyy kun litkun lämpö siellä muutaman asteen korvilla. Kellään aavistustakaan aineesta? (voihan olla että saavi ei tykännyt viinasta ja siitä irtosi jotain)
(http://www.kart-keket.com/nalle/hiutaleet.png)
-
Lyhyesti, putket venyy paineesta ja paine laskee. Hiutaleet porarien astioista kotoisin.
-
Lyhyesti, putket venyy paineesta ja paine laskee. Hiutaleet porarien astioista kotoisin.
Tattista. Samalla kun poistan toisen mutasihdin, annankin litkun pyöriä pari tuntia tuon "suodattimen" läpi, katotaan paljonko jää satimeen. Sitä oli kuitekin tuossa saavissa silmämääräisesti merkittävä määrä.
-
- myös käyttämääni suodatinkankaaseen jäin jotain valkoista hiutalemaista ainetta
= kun lopulta täytin saavin kylmällä vedellä, niin siinä leijui hiutaleita kauttaaltaan. En yhtään osaa sanoa mitä ne ovat mutta jokin parafiini tulisi ensimmäiseksi mieleen. Ei kiva jos tuollaisia hiutaleita ilmestyy kun litkun lämpö siellä muutaman asteen korvilla. Kellään aavistustakaan aineesta? (voihan olla että saavi ei tykännyt viinasta ja siitä irtosi jotain)
Kun minä ensimmäisen kerran tarkastin suodattimen, oli siinä aika paljon parafiinin kaltaista ainetta.
Sen jälkeen suodatin on aina ollut täysin puhdas.
ATS
-
Tuomitsisin operaation onnistuneeksi. Kierrätin litkua sen pari tuntia mutta ihmetyksekseni se vain kirkastui. Ilmeisesti sain aiemmin jotain kuraa liikkeelle kun reitti oli vain kanisteri - pumppu - täyttöventtiili - paisari/varoventtiili. Nyt kun kierrätin koko lenkin niin hiutaleet loistivat poissaolollaan ja litku muutenkin puhtaan oloista.
Eli paineet nostettu, paisarin esipaine todistetusti kohdallaan - kiitos kostean kelin ja paisarin hikoilun kylmällä litkulla - ja yllättävän likainen toinen mutasihti. Jätin rosterisen mutasihdin systeemiin joka oli ensimmäisenä ja muutenkin jo pari kertaa putsattu. Myös Niben uuden pumppuja lennossa säätävän ohjelmiston en ollut koskaan nähnyt säätävän keruupumppua alle 90% ja nyt tuo oli heti 74% muutaman minuutin käyttöveden teolla, ehkäpä toinen sihti jarrutti menoa jonnin verran!
LK 520 täyttöventtiilistä poistettu sihti näytti tältä:
(http://www.kart-keket.com/nalle/sihti.png)
-
Tämä ketju on ollut pimeänä jo kauan mutta laitan tänne kuitenkin viestin.
Siis kyse on keruupiirin paisarin paineen mittarilukemaa.
Paine putosi alimmillaan 0.4:ään ja otin yteyttä asennusfirmaan. Se kävi paikalla ja nyt paine on 1.8.
Edellisten viestien perusteella se tuntuu aika isolta. Onko se kuitenkin Ok?
-
Lieneekö mallikohtaisia eroja, mutta Niben manuaalissa on seuraavasti:
Min/maks. järjestelmäpaine, lämmönkeruuliuos MPa
0,05 (0,5 bar) / 0,45 (4,5 bar)
Itse olen keruunesteen lisäyksen jälkeen aina töötännyt painetta 2 bar, keruupuolelle on lisäksi asennettu 3 bar varoventtiili.
-
Kiitos vastauksesta eli tuo 1.8 on Ok.
-
Minkälaisia oireita tulee jos keruupiirin umpinaisesta paisuntasäiliöstä katoaa esipaineet? Yleensä tällaisia taidetaan kysellä silloin kun on joku vika päällä, mutta tässä tapauksessa ei ole vaan teen itselleni tuoreeseen MLP-järjestelmään huoltotarkistuslistaa. Keruupiiri on paineistettu (0,90bar nyt) ja parhaan ymmärrykseni mukaan keruupiirin pitäisi olla paineeton kun paisuntasäiliön esipainetta tarkastetaan. Olen aiemman lämmitysjärjestelmän kanssa tarkistellut lämmityspuolen paisarin esipainetta aina kerran vuodessa, mutta tähän keruupiiriin pitäisi keksiä toisenlainen logiikka kun ei viitsisi paineettomaksi sitä vuosittain tehdä. Kai tuollainen uusi paisuntasäiliö pitää ehjänä ollessaan esipaineita useita vuosia...?
Paisuntasäiliössä on esipainetta 0,5bar tehtaan tarran mukaan. Ei tullut mitattua ennen asennusta.
-
Minkälaisia oireita tulee jos keruupiirin umpinaisesta paisuntasäiliöstä katoaa esipaineet?
Tyypillisesti vettä saa ensin aika-ajoin lisätä, kun järjestelmän veden paine aina tietyn ajanjakson jälkeen laskee turhan matalaksi (en tässä puutu siihen, mitä moninaisia ongelmia tuosta puolestaan voi seurata, jollei painetta säännöllisesti tarkkailla eikä tuon perusteella vettä ajoissa lisätä). Käytös muuttuu vähitellen sellaiseksi, että täyttötarvetta ilmenee yhä useammin ja yhä pienemmällä lisätyn veden määrällä paine nousee toivottuun arvoon. Paine rupeaa myös heittelemään esimerkiksi kiertävän lämmitysveden lämpötilan mukaan ja lopulta painetta ei saa pysymään missään järkevässä haarukka-arvossa kohtuullista aikaa (ehkei edes tunteja kerrallaan).
-
Kun olen näköjään 7v sitten tätä asiaa sönköttänyt, niin pitkällä perspektiivillä voin todeta, että 2016 töötätty 2bar (viilennyksen asennus) pysähtyi viime vuosina n. 1.1 bar paikkeille ja nyt siinä näkyy nousua kesällä ja laskua talvella eli sam68:n viisas "putket venyy" oli varmastikin lähinnä oikeaa vastausta. Alussa ei meninannut millään mennä kaaliin tuo paineen lasku ja etsin vuotoa - ilmeisen turhaan.
-
KERUUPIIRIN PAINEET laskee 0:aan
Mikähän on vikana kun keruupiirin paine laskee nollaan ja kompressori lakkaa toimimasta. 3 vuotta sitten asennettu Stiebel-Eltron ja kaivon syvyys 180 m. Toimii hyvin mutta nyt jo 4. kerta kun nestettä lisätty. Aluksi vuoden väli, sitten lopulta 2 kk ja nyt täytön jälkeen tunnissa paineet 0:ssa. Kun kompressori pysähdyksissä, paine nousee takaisin pikkuhiljaa 1.5:een. 0:sta 2.5 paineen nosto vaatii tasan 2 litraa nestettä. Voiko olla vuoto kun paine nousee kuitenkin takaisin. Suodattimessa vähän hiekkaa kun puhdistettu. Mistään ei sisätiloihin vuoda ja laite toimii hyvin kun vain painetta on. Nyt menee keskeytystilaan kun paine laskee lähelle 0:aa.
-
Pääsetkö tutkimaan kaivon päähän tilannetta, onko putket vaikkapa nousseet kaivon jäätymisen seurauksena ja menneet vekille?
Onko hiekkaa ollut aina suodattimessa vai ilmestynyt nyt vasta kun paineet alkaneet laskea nopeammin?
-
Tuo paineen käyttäytyminen viittaa siihen että paisunta-astiassa on väärä esipaine.
Tämä ei kuitenkaan sulje pois mahdollisuutta että piirissä olisi vuoto.
Ensimmäinen toimenpide on säätää paisunta-astian esipaine kohdalleen
- Mikä on paisunta-astian tilavuus?
- Onko paisunta-astia putkiston korkeimmassa kohtaa vai onko korkeammalla esim viilennyskonvektori?
1) Estä keruupumpun käynnistyminen
2) Mittaa paisunta-astian kaasutilan paine ja katso samalla keruupiirin paine.
3) Laske keruupiiri paineettomaksi laskemalla keruunestettä pois esim. varoventtiilistä.
4) Mittaa paisunta-astian kaasutilan paine. Paljonko oli?
5) Säädä kaasutilan paneeksi 0,2 bar. Jos paisunta-astian yläpuolella on putkistoa tai esim konvektori niin korkeuseron jokaista metriä kohden painetta lisää 0,1 bar.
6) Nestettä lisäämällä säädä keruupiirin paineeksi 1,0 bar. Paljonko nestettä kului?
mittaa samalla kaasutilan paine. Paljonko oli?
7) Salli keruupiirin pumpun käynnistyminen.
Nyt on paisunta-astian kumikalvo n. keskellä astiaa ja paisunta-astia kompensoi nesteen tilavuuden muutoksia tasapuolisesti kumpaankin suuntaan.
Mahdollisen vuodon tarkkailu
-Seuraa keruupiirin painetta aluksi päivittäin jonkin ajan kuluttua viikoittain ja sitten tarpeen mukaan.
- Paineen tarkastus tulee tehdä aina koneen samassa käyntitilanteessa, esim. seis-jakson loppupuolella.
- Paljonko paine muuttuu keruupumpun käynnistyessä?
- Paljonko paine laskee normaalin käyntijakson aikana?
Kevään edetessä kaivo lämpiää ja sen pitäisi nostaa hieman keruupiirin painetta
Jos tällaiset temput tekisit, niin sitten olisimme paljon viisaampia
ATS
-
Keruupiirissä painetta 0,7 bar.
Teknisessä tilassa haisee välillä etanoli aika voimakkaasti. Voiko olla vuoto vaikka painetta on?
-
Viinan haju on vahva merkki keruuliuoksen vuodosta.
Tutki keruuputkien liitoksien mutterit,on ollut useita tapauksia että liitoksen iso kiristysmutteri on haljennut ja siitä ajoittain tiputtelee liuosta.
Tuossa ketjussa enempi asiasta
https://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=372.0
-
Keruupiirissä painetta 0,7 bar.
Teknisessä tilassa haisee välillä etanoli aika voimakkaasti. Voiko olla vuoto vaikka painetta on?
Mulla oli vähän lämpöremonttia ja sama ongelma toistui nyt toisen kerran. Eli joskus oli liuospumpun tiiviste pettänyt Viessmannin 300-g mallista. Nyt alkoi taas viina haista silloin tällöin ja paineet katosi kohtuu pitkänkin ajan kuluessa. Eli asennuksesta on jo 10 kulunut ja paljastui vielä sama vika. Liuospumppu oli Wilo stratos para 25/1-8. Nyt halusin koko pumpun vaihtoon isompaan, kun näytti täysin ruosteiselta ja vuoto tuli taas varmuudella siitä. Myös alempi Teflon tiiviste oli pettänyt täsmälleen samalla tavalla, kuin edellinen ylempikin. Edellinen huoltomies ei avannut alempaa liitosta, kun ylempi silloin vuosi selvästi. Sattumalta löysin vanhan tiivisteen varaajan päältä tallesta ja samalla tavoin oli pettänyt kutistumalla sisäänpäin tuollaiseen D-muotoon. Vuotokin näkyy sivukuvasta ruosteena. Tuo viina tuntuu tehostavan ruosteen voimaa ja alla olleesta paineanturista oli syöpynyt kiristyssokka kokonaan romuksi ja sen jämät löytyi pumpun pohjalta. Samalla anturin näyttämä valehteli mukavia lämpöjä tulolitkulle, kunnes aloin epäillä ja tarkastaessa viinanhaju johti asiat eteenpäin ja pumpun vaihtoon.
Tuossa kuvat. Pumppu sinänsä taitaa olla varsin hyväkuntoinen, kunhan harjaan ruosteet pois. Talouspaperilla pyyhittynä jo melkein kaupan hyllylle kelpaisi. Jos viina haisee sisällä koneessa, niin tarkastaisin liuospumpun liitokset.
-
Ongelma NIBE F1255-12 keruupiirissä, joka ilmenee yleensä kun pakkasta on yli 15 astetta.
Muovinen läpikuultava pumpun mukana tullut astia alkaa täyttymään nesteestä ja samalla tietenkin sen paine nousee. Kun se ylittää 3 baria, tulee neste ulos varoventtiilin kautta. Nytkin viimeisimmillä pakkasilla nestettä tuli 6 litraa kanisteriin. Pakkasen laskiessa pitää taas pistää nesteet takaisin. Porakaivoa on 200 metriä pelkkää kalliota.
En uskoisi että johtuu pelkästään muoviputken kutistumisesta.
Kuvankin voisin laittaa jos osaisin. :)
-
Kaivo jäätyy. Millaisia ovat olleet keruun lämpötilat?
-
Putket rutussa kun kaivo jäässä!?
Mitä on litkun lämmöt historia?
-
(http://)
-
Kaivoon menevä litku on ollut 5-6 pakkasella.
-
Kyllä noissa lämmöissä varmaan sitten ollaan jo tosiaan jäässä ja putket vähän kasassa ja siksi tulee nesteet pois.
Konetta sähkövastuksille ja keruu jatkuvalle kierrolle, saiko tuossa koneessa rajoituksen kompurateholle?
-
Saahan tuossa rajoitettua kaivoon menevän lämpöä. Oletusarvo -8 C. Sillä näyttää kaivo jäätyvän. Laita -6 tai -5 C. Tuo alkaa rajoittaa invertterin kierroksia jo 1-2 C ennen rajan saavuttamista ja ottaa siten vastukset avuksi.
-
Sähköllä lämmittäminen ei jostain syystä tunnu tällä hetkellä ykkösvaihtoehdolta.
Onkohan vaarana putkien hajoaminen tms jos antaa jäätyä vaan?
Kuuden vuoden aikana ei ole sähköä vielä suoraan lämmittämiseen tarvittu.
Osaatko sanoa mistä valikosta pääsee muuttamaan arvoa vai pitääkö se tehdä piuhan ja koneen kanssa?
-
Onhan tuossa jäätymisessä riskinsä, että jotain ikävää tapahtuu. 6 litraa ulos kuulostaa jo paljolta. Tietysti kunnon kalvopaisarilla saisi tuon paineennousun kuriin, mutta jäätymiseen se ei vaikuta.
Tavallisessa keruuputkessa on n. litra metrillä nestettä. Aika paljon aika pitkältä matkalta pitää siis tapahtua, että tilavuus pienenee 6 litralla.
Mulla ei ole Nibeä, mutta se oli vaihtoehto ja tutustuin sen toimintaan ko. tilanteessa. Keruun lämpötilan saa jostain valikosta säädettyä itse. Löytyy asentajan käsikirjasta.
Tuohan ei johda pelkkien vastusten käyttöön, vaan rajoittaa vain kompressoritehoa pienemmäksi silloin kun kaivo alkaa mennä vaarallisen kylmäksi.
-
Sähköllä lämmittäminen ei jostain syystä tunnu tällä hetkellä ykkösvaihtoehdolta.
Onkohan vaarana putkien hajoaminen tms jos antaa jäätyä vaan?
Kuuden vuoden aikana ei ole sähköä vielä suoraan lämmittämiseen tarvittu.
Osaatko sanoa mistä valikosta pääsee muuttamaan arvoa vai pitääkö se tehdä piuhan ja koneen kanssa?
Tomppeli teki sulle aikanaan 2 eri laskelmaa. Kumpi näistä on lopulta toteutunut. Eli paljonko MLP on syönyt sähköä vuodessa? Nibe on ilmeisesti tehnyt myös jonkun laskelman. Onko se enää tallella? Ajan siis takaa, että jos tehty Osatehoinen laskelma, niin vastuksia sitten kuuluukin käyttää, jottei tule itseaiheutettuja ongelmia esim juuri jäätymisen kanssa. Tuollainen alkuarviointi tuli sulle joskus Tomppelilta niillä tiedoilla, mitä toimittelit aikanaan. Äkkiseltään arvioiden nuo ehkä olisivat olleet huolettomia tehtynä. Nyt pitäisi pystyä täyttämään se energiavaje suorasähköllä, mutta paljonko se sitten on? Se ei auta, että vastuksien käyttö ei kiinnosta. Se pitää kuitenkin tehdä, tai tuo MLP kaatuu kokonaan pois käytöstä.
”Lattiavertailu A:
1974, 150 mm puurunkoinen okt, pinta-ala n. 140 m2.
Lattian rakenne: sora, muovi, raakavalu 70 mm, styrox 50 mm, muovi, pintavalu 70 mm, lautaparketti / laatta.
Tämä laskelma on tehty lattialämmityksellä yllä kerrottuun lattiaan, jonka U -arvo = 0,535.
Seinissä 125 mm lasivilla, kattoeriste n. 250 mm. Asukkaita 8.
Lisäksi 2015 rakennettu piharakennus, jossa noin 30 m2 asuintilaa, +21 C ja
autotalli, noin 33,6 m2, +15 C, lattialämmitysputkisto valmiina.
- Lämmitystarve 55.252 kW
- Tarvittava lämmitysteho 13,64 kW
- Kaivoista otetaan lämpöenergiaa 41.862 kWh
- Pumpun ottama käyttösähkön määrä 13.387 kWh
- Porakaivot 2 x 227 metriä.
Lattiavertailu B:
1974, 150 mm puurunkoinen okt, pinta-ala n. 140 m2.
Lattian rakenne: sora, muovi, raakavalu 70 mm, styrox 300 mm, muovi, pintavalu 70 mm, lautaparketti / laatta.
Tämä laskelma on tehty lattialämmityksellä yllä kerrottuun lattiaan, jonka U -arvo = 0,111.
Seinissä 125 mm lasivilla, kattoeriste n. 250 mm. Asukkaita 8.
Lisäksi 2015 rakennettu piharakennus, jossa noin 30 m2 asuintilaa, +21 C ja
autotalli, noin 33,6 m2, +15 C, lattialämmitysputkisto valmiina.
- Lämmitystarve 43.357 kW
- Tarvittava lämmitysteho 11,98 kW
- Kaivoista otetaan lämpöenergiaa 32.534 kWh
- Pumpun ottama käyttösähkön määrä 10.823 kWh
- Porakaivot 2 x 182 metriä. ”
-
Hihavakiolla vedettynä tuolta 200 m kaivosta saa ottaa 20 000 kWh vuodessa ihan maksimina ulos ja loput tarpeesta tulee tehdä kompressorin sähkö lisättynä vastuksilla, tai esim klapeilla tms lisälämmöllä.
-
Riippuu paikkakunnusta ja maaperästä, mutta kyllä 200 m kaivoista voi useinkin ottaa yli 20 000 kWh/v. Meille olisi tullut 230 m kaivo mitoitettuna hyvällä marginaalilla 32 000 kWh kulutukselle selvästi yli 4 COPilla eli kaivosta olisi otettu 24 000 kWh. Jotkut toimittajat olisivat halunneet porata 200 m ja pahimmat taisi olla 160 m.
-
100 kWh/m/a on jossain katsottu, ettei kannata juurikaan mennä ylittämään. Samoiten kaivosta ei pitäisi ottaa yli 50 W/m teholla energiaa ulos. Se että joku saa laskelman, jossa noita ylitetään ei kyllä ole mikään erikoisuus. Laskijat saa osatehoisetkin mitoitettua siten, että kuulostaa edullisimmalla tarjoukselta. Kaivo mitoitetaan 75 % mukaan, vaikka oikea mitoitus pitäisi olla 98 % täystehoisesta.
-
On hyvä muistaa, että Pohjois-Suomessa tarvitaan saman lämpöenergian saamiseen huomattavasti syvempi kaivo,
tai pidempi vaakakeruupiiri suuremmalla upotussyvyydellä, kuin Etelä-Suomessa.
Näin siksi, että pohjoisempana maaperän ja kallioperän lämpötila on alempi, kuin etelässä.
-
Toki paikkakunta vaikuttaa paljon. Maastokolämpöä ilmeisesti on Lahdessa eli varsin etelässä. Vanhasta ketjusta löytyy:
Tänään tuli Lahti Energialta järkyttävä lasku kovalta pakkasjaksolta, tammikuu 2016:
päiväsähköä 3912kwh
yösähköä 2197kwh
Siis 6100 kWh meni tammikuussa 2016. Ei tuossa voi 12 kW edes riittää ja 200 m on todella matala kaivo. Meidän talossa näyttää suorasähköllä menneen tammikuussa 2016 4700 kWh ja tosiaan 230 m kaivo piti Espooseen tulla. 28 000 kWh meni vuodessa. Teillä näyttää olleen reilusti asukkaitakin, mutta ehkä osa lapsista on jo muuttanut omilleen. Tuossa meidän talon 2016 kulutuksessa oli vain yksi asukas.
Kai tuolla sitten kaivosta otetaan lähemmäs 30 000 kWh vuodessa, jolloin jäätyminen ei ole lainkaan yllättävää.
Kuka on mitoittanut noin matalan kaivon?
-
Jotain tuota luokkaa ajattelin sen mahdollisesti olevan, eli 150 kWh/m/a. Olisiko tuossa sitten vastuksille tarvetta luokkaa 10 000 kWh. Tai muutama klapi muutamaan uuniin. Kaivot varmaan vielä kylmenee muutaman vuoden ajan. Ainakin omalla kohdalla on nyt 10 vuotta ja aika staabiili on esim -27 asteen pakkasella tuli 0-asteista kaivosta. Jotku saa hyvän kaivon ihan tuurilla, eikä huolenhäivää. Toisilla ei vesi virtaa pätkääkään ja ollaan pelkän kalliolämmön varassa.
-
Vastailen tässä tämän päivän aikana tulleisiin viesteihin.
Anteeksi epäilykseni mutta onkohan tuo jäätyminen oikeasti se syy ja pystyykö sitä millään todentamaan? Mietin tätä siksi, koska mahdollisen jään mahdollinen sulaminen tapahtuu kuitenkin mielestäni nopeasti: jo ennen kuin keruun lämpötila on edes plussalla.
Näköjään valikosta 5.1.7. löytyy keruuhälytysasetukset jossa lämpötilaa pääsee ns. säätämään. Tosin huoltovalikko pitää osata laittaa päälle.
Meillä remontti tehtiin jälkimmäisen vaihtoehdon (B) mukaisesti, lisäksi seiniin lisättiin 50 mm ja yläpohjan eristeeksi tuli 450 mm puhallusvillaa.
Liitteenä Uplinkistä otettu energiamittariote. Pumppuun vaihdettiin käyttöpaneli 13 kk sitten, joten luvut lienee siltä ajalta.
Ja Lahdessa tosiaan ollaan, tällä hetkellä 2+2 kokoonpanolla.
-
Kyllä se noilla merkeillä on jäässä. Kohtuu pitkä puristus pätkä, jos 6 L tulee ulos. Paluun lämpö ei kerro välttämättä mitään eksaktia tietoa, että miten kyseinen jäätapaus on rakentunut. Onneksi ei kuitenkaan vissiin ole vielä ruttaantunut putket korjauskuntoon, kun niitäkin on montaa tapaa, miten rikkoontuu. Ehkä kuitenkin kannattaa nyt kiinnittää huomio tuon energiavajeen täydentämissuunnitelmiin, kun paikat olisi vielä kunnossa. Oliko siltä toimittajalta mitään laskelmaa, kun hommasit tuon systeemin? Porausraportti ei kerro paljonkaan. Lämmöntarve saattaa olla kaivolle liikaa, kun on joskus mennyt tuollaisia yli 6000 kWh. Eri rakennuksia ja kaanaaleita, niin saattaa heittää laskelmat. Noilla lämpölukemilla ja litkujen ulospursuamisella ei oikein muuta selitystä ole, kuin kunnollinen jäätyminen. Joten sillä eteenpäin. Voi tietysti antaa jäädyskellä ja odottaa, ettei sen pahempaa seuraa, mutta rajoilla kuitenkin liikutaan. Kaivot kylmenee vuosien mittaan vielä. Lämpösaneeraaminen on hyvä lääke aina.
-
Tuollainen kaivoon menevä -6 C on ollut varsin tyypillinen jäätymisongelman lämpötila. Jos menee -3 C, ei ole ongelmaa. Tuohan on maaviinan lämpötila. Maaviina ei jäädy, vaan keräimen ympärille kertyy jäätä, kun keräimen ulkopinta on kylmempi kuin 0 C. Keräimen sisäpinta on lämpimämpi kuin maaviina ja keräimen ulkopinta on lämpimämpi kuin keräimen sisäpinta.
-3 C:llä luultavasti tulee hiukan jo jäätä kaivoo menevän putken yläpäähän. Mutta ei niin paljon, että koko kaivon poikkipinta olisi jäässä. Kaivostahan tulee vielä silloin n. 0 C.
Kun paine nousee, keruuputki menee jollain tavalla ruttuun. Silloin jäätä on jo varsin paljon ja ei ole varmuutta, että keruuputkisto kunnolla palautuu tuosta. Mikä on kaivosta tuleva, kun kaivoon menee -6 C? Joskus keräin menee ruttuun niin, että painehäviö kasvaa ja keruun virtaus pienenee merkittävästi.
Se liite energioistq taisi unohtua. Oli vain kaivon tiedot.
-
Liitteen laittaminen täällä ei ole helpoimmasta päästä, tuliko nyt?
-
Kaivosta tuleva on ollut kylmimmillään -2.
-
Mitä nuo historiat näyttää nyt kun ei enää ole niin kylmä?
Sitten kun jäät alkaa sulamaan niin systeemi muuten haluaa sen 6L takas, saattaa kuulua lorinaa jos vajausta eli ilmaa menee systeemiin. Olishan se ihan hyvä saada tuo jääklöntsä pois sieltä 'hallitusti'.
-
Sitä tuolla aiemmin ihmettelin, kun sulaminen tapahtuu ikään kuin samaan aikaan heti, ulkolämpötila nousee. Nesteet lisäsin heti maanantain aikana. Ohessa muutama käppyrä.
-
Voisihan tuossa olla se jäätulppa vain tuolla yläosassa. Ja kun menee niin umpeen, ettei vesi enää mahdu välistä, niin puristaa sopivassa kohtaa sitä koko alaosan keräintä paineella kasaan. Tuolla sitten paine laskee, kun taas ”korkki” alkaa vuotamaan ja litkut tarvitaan takaisin. Jos tuo kaulus painuu kasaan, niin palautuuko se enää koskaan takaisin? Jotain varmaan kannattaisi tehdä nyt jo. Ainakin kannattaa seurata kaivon Dt:tä. Jos alkaa nousta, niin voi alkaa epäillä, että länään menee putki pikkuhiljaa. Olisko se nyt sitten se viimeinen noista varoitusmerkeistä sitten. Lämmöt, litkun ulostulo ja kierron hidastuminen aikaisemmasta.
-
Onkohan noista putkien kurttuun painumisista mitään tutkittua tietoa? Lienevät kuitenkin niin harvinaisia että ei varmaan kukaan ole jaksanut aiheeseen syventyä.
Mietiskelin että meneekö 40mm putki kurttuun helpommin kun 50mm. Jos 50mm menee vähän kurttuun niin haittaisiko se mitään jos ollaan jossain alle 220m kaivoissa missä 40mm riittäisi. Kannattaisiko ylin 20m jossain tapauksissa vaihtaa 50milliseksi jos auttaisi.
Vaikuttaako kaivon reiän koko kurttuun menemiseen, meneekö 115mm reiässä putki helpommin kurttuun kun 160mm reiässä, tai päinvastoin.
Auttaisiko jos kaivoon pudottaisi/asettaisi jotain joka ottaa puristuman eli jään laajenemisen vastaan jossainmäärin, esim. jotain armaflex tankoja tms elastista. Tai betonoisi koko reiän ::)
-
Suomennatko maallikolle kaivon Dt ja litium ulostulo??
-
Sitä tuolla aiemmin ihmettelin, kun sulaminen tapahtuu ikään kuin samaan aikaan heti, ulkolämpötila nousee. Nesteet lisäsin heti maanantain aikana. Ohessa muutama käppyrä.
Käykö kone nyt jatkuvaa?
Saako keruun pumpun kiertämään jatkuvasti jos kone pitelee taukoja...
Vastuksia tarttis sallia apuun niin jäät sulais pois eikä menis uudestaan jäihin.
Sitten joskus miettiä keino päästä tuosta pysyvästi eroon jos vastusten käyttö vastenmielistä.
-
Suomennatko maallikolle kaivon Dt ja litium ulostulo??
Keruun meno-paluu ero, se pitäis olla 3K!
-
Lämpötilaero tulevan ja menevän liuoksen välillä Dt, delta t. Litium oli ”Sirin” ehdotus ja piti olla litkun, eli kaivon liuos.
-
Onkohan noista putkien kurttuun painumisista mitään tutkittua tietoa? Lienevät kuitenkin niin harvinaisia että ei varmaan kukaan ole jaksanut aiheeseen syventyä.
Mietiskelin että meneekö 40mm putki kurttuun helpommin kun 50mm. Jos 50mm menee vähän kurttuun niin haittaisiko se mitään jos ollaan jossain alle 220m kaivoissa missä 40mm riittäisi. Kannattaisiko ylin 20m jossain tapauksissa vaihtaa 50milliseksi jos auttaisi.
Vaikuttaako kaivon reiän koko kurttuun menemiseen, meneekö 115mm reiässä putki helpommin kurttuun kun 160mm reiässä, tai päinvastoin.
Auttaisiko jos kaivoon pudottaisi/asettaisi jotain joka ottaa puristuman eli jään laajenemisen vastaan jossainmäärin, esim. jotain armaflex tankoja tms elastista. Tai betonoisi koko reiän ::)
Onhan noita ollut täällä foorumillakin jonkin verran.
https://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=9547.0
-
Keruun meno-paluu ero, se pitäis olla 3K!
F1255-12 keruupumppu ei kyllä tuohon pääse yleensä täydellä teholla, vaan menee yli 4 C:n.
Siis 32 000 kWh 13 kk aikana. Ei pitäisi ihan mahdoton olla 200 m kaivolle Lahdessa. Tuosta kun ottaa sen 13 kk, joka on talvikuukausi, pois ollaan alle 30 000 kWh:ssa, josta 20-24 000 kWh on otettu kaivosta.
Ehdottomattomasti nostaisin sitä keruun minimilämpötilaa parilla asteella, ettei uudestaan noin kävisi. Tuskin siinä montaa sataa kWh vastuksilla menee vuodessa. Kallis vahinko tulee kuitekin, jos keruuputkisto vaurioituu vaihtokuntoon.
-
Käykö kone nyt jatkuvaa?
Saako keruun pumpun kiertämään jatkuvasti jos kone pitelee taukoja...
Vastuksia tarttis sallia apuun niin jäät sulais pois eikä menis uudestaan jäihin.
Ei käy mielestäni jatkuvaa. Keruun pumpun saa asetuksista ainakin käymään 10 pv kerrallaan putkeen.
Luulen että siellä ei nyt ole jäätä koska litkua mahtui saman verran jo takaisin putkiin.
F1255-12 keruupumppu ei kyllä tuohon pääse yleensä täydellä teholla, vaan menee yli 4 C:n.
Siis 32 000 kWh 13 kk aikana. Ei pitäisi ihan mahdoton olla 200 m kaivolle Lahdessa. Tuosta kun ottaa sen 13 kk, joka on talvikuukausi, pois ollaan alle 30 000 kWh:ssa, josta 20-24 000 kWh on otettu kaivosta.
Ehdottomattomasti nostaisin sitä keruun minimilämpötilaa parilla asteella, ettei uudestaan noin kävisi. Tuskin siinä montaa sataa kWh vastuksilla menee vuodessa. Kallis vahinko tulee kuitekin, jos keruuputkisto vaurioituu vaihtokuntoon.
Keruun minimilämpötila nostettu nyt -6 asteeseen (järjestelmä vähentää siitä vielä 2 astetta).
Jäädään odottamaan seuraavia pakkasia ja halpoja pörssisähkötunteja. ;D
-
Ei käy mielestäni jatkuvaa. Keruun pumpun saa asetuksista ainakin käymään 10 pv kerrallaan putkeen.
Luulen että siellä ei nyt ole jäätä koska litkua mahtui saman verran jo takaisin putkiin.
Keruun minimilämpötila nostettu nyt -6 asteeseen (järjestelmä vähentää siitä vielä 2 astetta).
Jäädään odottamaan seuraavia pakkasia ja halpoja pörssisähkötunteja. ;D
Ja se Dt keruussa nyt tässä ilman jäätä on paljonko?
Oliko tuo historian 4.5K jo ilman jäätä?
-
Ja se Dt keruussa nyt tässä ilman jäätä on paljonko?
Oliko tuo historian 4.5K jo ilman jäätä?
Tuohan riippuu tietysti myös invertterin ja keruupumpun kierroksista.
-
2,8 tällä hetkellä.
-
Vs: Talletettua teknistä tietoutta...
« Vastaus #18 : 26.01.19 - klo:20:19 »
Lämpö ja kylmä
Termodynamiikan mukaan kylmää ei ole olemassakaan, on vain lämpöä, enemmän tai vähemmän.
Absoluuttisessa 0-pisteessä -273 C ei ole enää lämpöä.
Kun lämpöä on vähemmän, sanotaan kansanomaisesti että on kylmää.
Lämpö siirtyy aina lämpimästä kohti vähemmän lämmintä (kylmää).
Jäätyminen
+4 C lämpötilassa veden tiheys on suurimmillaan, lämpötilan laskiessa tästä alaspäin alkaa vesi siirtyä kohti jään kidemuotoa, tiheys pienenee ja tilavuus kasvaa.
0 C lämpötilassa vesi jäätyy ja tilavuus kasvaa n. 10 % .
Lämpölaajenemiskertoimia
- Jää 5,4*10-5/C
- Rauta 1,2*10-5/C
- Kupari 1,7 *10-5/C
Vesiputken jäätyminen
Putken lämpötilan laskettua 0 C:een tai sen alapuolelle, alkaa putkessa oleva vesi jäätyä.
Jäätä muodostuu putken seinämälle ja siitä edelleen kerroksittain kohti putken keskustaa. Vaikka jään tilavuus on 10% suurempi kuin jäätyneen veden ei jää aiheuta mitään voimia putken seinämään ”avoimessa” putkistossa (normaali vesijohtoverkko), koska jään lisääntyneen tilavuuden syrjäyttämä vesi pakenee viime kädessä esim. vesitorniin.
Kun vesi loukkuuntuu esim. kahden jäätulpan tai jäätulpan ja kraanan väliin ja tämä loukkuuntunut vesi jäätyy, nousee loukkuuntuneen veden paine voimakkaasti ja mahdollistaa putken vaurioitumisen.
Vuoto tulee ilmi vasta sään lauhtuessa ja jäätulpan sulaessa, kun vesi pääsee sulaneen jäätulpan ohi rikkoutuneeseen putkeen.
Väite: ”Sään lämmetessä lämpenevä jää laajenee ja rikkoo putken”
Jään lämpölaajenemiskerroin on n. kolme kertaa suurempi kuin kuparilla ja n. viisinkertainen verrattuna rautaan.
Kun putkeen on muodostunut jäätulppa, on sen lämpötila n. 0 C. Oletetaan, että putki ja tulppa jäähtyvät -10 C:een lämpötilaan. Koska jäällä on suurempi lämpölaajenemiskerroin kuin metallilla, kutistuu jää enemmän kuin putki ja putken ja jään väliin tulee rako. Sään, putken ja jään lämmetessä tämä rako menee vain kiinni eikä putkeen kohdistu mitään voimia.
Jos tämä rako täyttyy vedellä ja jäätyy, aiheutuu lämpötilan noustessa laajenevasta jäästä voimia putken seinämään.
Lasketaan mitä tapahtuu kun 22 mm kupariputki ja siinä oleva jäätulppa lämpiävät -10 C -> 0 C.
- Jää laajenee 5,4*10-5*10*20 = 0,011 mm
- Kupari laajenee 1,7*10-5*10*20 = 0,003 mm
Erotus on 0,008 mm
Eeli lämmennyt jää venyttää kupariputken halkaisijaa 0,008 mm ja tämän kupariputki taatusti kestää.
Energiakaivo
Edellisen perusteella yksi yhtenäinen jäätulppa ei rutista keruuputkia. Poikkeuksena ns. kuivakaivo, jossa jäätulpan loukkuunnuttama vesi ei pääse pakenemaan kallion halkeamiin.
Jos kahden jäätulpan välissä on ehjää kalliota, niin tässä tapauksessa jäätymisen edetessä loukkuuntuneen veden lisääntynyt tilavuus rutistaa keruuputkia.
Suurimmassa osassa kaivon jäätyminen ei aiheuta ongelmia.
Väite ”Virtaava vesi ei jäädy”
Vesi jäätyy yleensä kun lämpötila laskee 0 C:een.
Myös virtaava vesi jäätyy kun sen lämpötila laskee 0 C:een.
Virtaava vesi ei jäädy niin helposti, koska virtaus tuo jäätymisherkkään kohtaan lämpimämpää vettä esim. syvällä lämpimämmässä maassa olevista putkiston osista.
Väite: ”Seinän sisällä oleva putki jäätyy vasta kun ilma lämpenee”
Jos sisällä on +20 C ja ulkona -20 C ja seinä on tasalaatuinen, on nollalämpötila piste keskellä seinää. Jos seinässä on kerroksia erilaisista lämpöeristeistä, on nollapiste jossain muualla kun keskellä seinää.
On tuo nollapiste missä kohtaa tahansa, se ei ainakaan siirry sisälle päin ulkolämpötilan lämmetessä.
Olen muutama vuosi sitten kirjoittanut mietelmiä vesijohtojen ja lämpökaivojen jäätymisistä.
Löytyy osiosta "Tallennettua teknistä tietoa"
ATS
-
Tuohan riippuu tietysti myös invertterin ja keruupumpun kierroksista.
Tuotahan ei kysytty ;D
Odotetaan nyt vastausta ensin sylttytehtaalla ja selitellään sitten vasta.
-
Tuotahan ei kysytty ;D
Odotetaan nyt vastausta ensin sylttytehtaalla ja selitellään sitten vasta.
Sehän tuli jo. 2,8 C 54 Hz kompura (mikäs tuossa oli 100%?) ja 69% keruupumppu. Tuo ei kerro mistään muusta kuin minkä Niben automatiikka hakee keruupumpulle pienellä kompurateholla.
-
2,8 tällä hetkellä.
Näköjään oli jo illalla tullut tiedot, ainakin päässyt alle dt 3K...
(https://www.maalampofoorumi.fi/index.php?action=dlattach;topic=2817.0;attach=20079;image)
-
Nyt DT 3.4, keruun meno ainakin tällä hetkellä rajoittunut -4:ään, niinkuin asetinkin.
Ulkona -13. Seurataan…
-
Nyt DT 3.4, keruun meno ainakin tällä hetkellä rajoittunut -4:ään, niinkuin asetinkin.
Ulkona -13. Seurataan…
Paljonkos on nyt kompuran kierrokset ja teho? Entä onko vastukset päällä? Miten asteminuutit käyttäytyy?
-
Ohessa
-
Vs: Talletettua teknistä tietoutta...
« Vastaus #18 : 26.01.19 - klo:20:19 »
Teksti oli pitkä, mutta mielenkiintoinen. Esillä oli "yleisesti uskottuja totuuksia", joita itsekin olen miettinyt, että onkohan nyt ihan noin, mutta paremman tiedon puutteessa kaikkeen sitä onkin tullut uskottua :) Mielenkiintoista!
-
F1255-12 maksimitaajuus taitaa olla 94 Hz (miksi ihmeessä ei näytetä %?). Eli n. 15% alle maksimin käy nyt eikä käytä vastuksia. Pysyykö tuoossa? Vielä ei ollut asteminuutit laskeneet epänormaalisti tuossa. Pysyykö keruun paine kurissa?
-
Tänä aamuna oli jo sähköä päällä 1kwh, mutta nyt taas näyttää nollaa. Keruun paineessa ei muutosta.
keskiulkolämpötila BT1 -10.8°C
käyttöveden täyttö BT6 49.8°C
käyttövesi yläosa BT7 53.5°C
ulkolämpötila BT1 -10.4°C
virta EB100-BE1 0.1A
virta EB100-BE2 0.1A
virta EB100-BE3 0.1A
asteminuuttia -138GM
Kompressorimoduuli
estetty ei
kompressorikäynnistykset EB100-EP14 1198
kiertovesipumpun nopeus EP14 89%
lämmönkeruupumpun nopeus EP14-GP2 98%
imukaasu EB100-EP14-BT17 1.4°C
kuumakaasu EB100-EP14-BT14 70.4°C
lauhduttimen meno EB100-EP14-BT12 36.3°C
lämmönkeruu sisään EB100-EP14-BT10 -1.1°C
lämmönkeruu ulos EB100-EP14-BT11 -4.0°C
menolämpötila BT2 36.7°C
nestejohto EB100-EP14-BT15 30.9°C
paluulämpötila EB100-EP14-BT3 30.9°C
kompressorin käyntiaika EB100-EP14 6594h
kompressorin käyntiaika, lämminvesi EB100-EP14 828h
komp. taajuus nyt 64Hz
sallittu komp. taajuus min 20.0Hz
Lämmitysjärjestelmä 1
lattiankuivaustoiminto pois
ulkoinen säätö S1 ei
huonelämpötila BT50 20.8°C
lask. menolämpötila S1 34.5°C
menolämpötila BT2 36.7°C
paluulämpötila EB100-EP14-BT3 30.9°C
ulkoinen menoanturi BT25 --
lisäys
estetty ei
varokekoko 16A
aikakerroin 13.8h
maks.sääd.sähköteho 6.0kW
teho sähkölisälämpö 0.0kW
Energiamittari
allas, vain kompr. EP14 0.0kWh
allas2, vain kompr. EP14 0.0kWh
lv, ml. sis. lisäys EP14 3621.9kWh
lv, vain kompr. EP14 3618.5kWh
lämmitys, ml. sis. lisäys EP14 28356.9kWh
lämmitys, vain kompr. EP14 28268.5kWh
virtaus BF1 19.8l/m
Smart energy source - priorisointilista
(1) kompressori -60GM
(2) sisäinen sähkölisäys -460GM
-
Nyt kun on eteläänkin tulossa -20 asteen pidempi pakkasjakso, suosittelisin kylmän kaivon omistajia pudottamaan jäätymisrajaa pari astetta alaspäin. jotta kaivolle palaava neste ei menisi alle -4 asteen ja paluunkin olisi hyvä olla plussan puolella ainakin muutama kymmenys. Kun kaivo on kovasti pakkasella pumpun lämpökerroin on huono ja taloudellinen merkitys vastusten käytölle vähenee.
Pitkä maaporaus jossa teräsputki on kovin pitkä 10m tai yli on riski kahden jäätulpan muodpostumiselle korkeampi ja kaivo voi jäätyä.
Tuossa Luujaja teknillisessä yliopistossa 2004 tehty lopputyö kaivojen jäätymisestä.
https://ltu.diva-portal.org/smash/get/diva2:1026570/FULLTEXT01.pdf
Tuon diplomityön loppupäässä esimerkkejä jäätyneistä kaivoista.
Toi parempi kotimainen ei taivu kauhean hyvin, mutta tuossa tiivistelmästä käännös.
”Poistolämpötila geotermisistä kaivoista on usein niin alhainen, että porausreikään muodostuu jäätä. Tämä voi olla hyödyllistä lämmöntuotannon kannalta, koska jää johtaa lämpöä paremmin kuin vesi. Joskus jäätymisestä syntyy kuitenkin niin korkeita paineita, että porareikien letkut puristuvat kokoon. Tämä johtaa siihen, että kierto putkissa heikkenee tai tukkeutuu kokonaan, mikä myös vähentää lämmöntuottoa”.
Täydellinen jäätyminen on kuitenkin harvinaista:
"Joissakin harvoissa tapauksissa jäätyminen voi aiheuttaa ongelmia, mikä on noin 1 porareikä 10 000:sta. Tapahtuu, että jää aiheuttaa näissä tapauksissa niin korkean paineen, että se puristaa reiässä olevat keräimet. Jotta tämä korkea paine syntyisi, veden on oltava loukussa kahden jäätyneen osan välissä ja kun loukkuun jäänyt vesi lopulta jäätyy, paisuntapaine on niin korkea, että putket puristuvat yhteen".
-
Nyt DT 3.4, keruun meno ainakin tällä hetkellä rajoittunut -4:ään, niinkuin asetinkin.
Ulkona -13. Seurataan…
Invertterikoneen kanssa kannattaa ennemmin rajoittaa kompuran maksimihertzejä, eli Huolto-valikosta taajuuden rajoitus esim 70 Hz - 94 Hz (jos tuo 94 Hz oli se maksimi), tällöin kompuran uusi maksimi on 69 Hz. Vaikuttaa suoraan keruun lämpötiloihin, yhdessä kohteessa tuota piti harrastaa kun pörssin halvoilla tunneilla korotetulla käyrällä kompura innostui käymään täysillä toista tuntia ja keruun paluu romahti -5C hujakoille ja dt alkoi kasvaa. Hz rajoittamalla keruun paluu pysyttelee kylmimmllään -3,5C ja dt normaalina, eli haettiin maksimit sen mukaan kuinka kylmäksi paluu sallitaan menevän. Käyttöveden tekoon tuo ei vielä vaikuta, koska se ei alkuryntäystä lukuunottamatta ajele kovinkaan isoilla kiepeillä Ottaa sitten vastuksia avuksi jos ei kompurassa puhti riitä rajoitettuna lämmityskäytössä, yleensä kyllä riittää.
-
Invertterikoneen kanssa kannattaa ennemmin rajoittaa kompuran maksimihertzejä,
Miksi ihmeessä? Mitä parempaa tuossa on kuin rajoittaminen keruun lämpötilalla. Tuohan rajoittaa kompuran kierroslukua tarpeen mukaan eli toimii juuri täydellisesti tuossa. Mitä sitä rajoittamaan, jos keruu ei ole liian kylmä.
-
Miksi ihmeessä? Mitä parempaa tuossa on kuin rajoittaminen keruun lämpötilalla. Tuohan rajoittaa kompuran kierroslukua tarpeen mukaan eli toimii juuri täydellisesti tuossa. Mitä sitä rajoittamaan, jos keruu ei ole liian kylmä.
Kierroslukua rajoittamalla se keruu ei ikinä pääse sinne rajoituslämpötilaan asti vaan kompura saa jauhaa uudella maksimillaan aina kun tarvetta on, ilman pelkoa keruun liiasta kylmenemisestä. Leikkaa siis "turhat" ylikierrokset pois kun tuo usein haluaa nopeasti nostaa ne asteminuutit ylös vaikkei olla vielä vastusrajoillakaan, eli pienemmilläkin kierroksilla selviää vaikka se asteminuuttien nosto sitten kestää pidempään. Oma kone on 16 kW invertteri, piti tulla 12 kW ja kaivo mitoitettiin 12 kW mukaan. Olen siis rajannut kompuran kierrokset niin että ei mennä yli 12 kW antotehon, muuten olisi kaivo aika jäässä nopeasti, varsinkin nyt pörssiohjauksen aikana.
Tuolla keruun lämpötilarajoituksellahan voi tulla tilanne, että se keruu kuitenkin menee sinne hälytysrajalle asti ja kompura sammuu kokonaan.
-
Ei taida kovin helposti tulla sellaista, että kokonaan sammuisi ellei sitten ole tukossa tms. paha vika. En ymmärrä miksi pitäisi rajoittaa, jos ongelmaa ei ole.