Maalämpöfoorumi
Tekniset kysymykset => Lämmönkeruu => Aiheen aloitti: juhaniho - 18.12.09 - klo:10:24
-
Porakaivoa n 140 m ja 8 kw:n pumppu. Viime talvena jo kaivo jäätyi muutaman metrin matkalta ja tänä talvena sama juttu.
Liuoksen lämpötila kaivolta pumpulle +2--1 ja pumpulta kaivolle -2--5 vähän vaihtelee. Lämpöero n 3 asteen paikkeilla.
Pumpun maahantuojan mukaan tämä on normaalia ja heidän mukaansa sellaista lämpökaivoa ei olekaan, joka talvella ei jäätyisi.
Kun taas erään toisen mlp kauppiaan mukaan kaivo on alimitoitettu, jos se jäätyy.
Lämpöä torpassa on riittänyt, eli mitään varsinaista ongelmaa ei ole ollut.
Mikä lie tässäkin asiassa totuus??
-
Niin jäätymisen suurin ongelma lienee se, että saattaa puristaa putket kasaan, virtaus häiriintyy ja nesteet saattaa lentää pihalle.
Toisaalta, jos on jäätynyt eikä ole ollut mitään ongelmaa, niin ei kai se mitään haittaa.
Mistä muuten tiedät, että kaivo on jäätynyt muutaman metrin matkalta?
Toisaalta kiinnostaisi tietää, millä kaivon liuoksen meno-ja tulolämpötilan arvoilla voi olla varma, että kaivo on jäässä?
-
Viime syksynä vesiautomaatin imuletku jämähti kaivoon (jäätyi) muistaakseni joskus joulukuun alkupuolella. Eli sillon ainakin jonkin matkaa kaivo oli jäässä.
Millä arvoilla voi olla varma jäätymisestä onkin mielenkiintoinen kysymys... Jos palaavan liuoksen lämpö on jatkuvasti alle nollan, niin ainakin minun järjen mukaan kaivo jäätyy ylhäältä alaspäin x-matkalta. Tuo x onkin sitten arvoitus.
Tämän mlp:n maahantuojan mukaan kaivot jäätyvät poikkeuksetta useamman metrin matkalta. Ja jälleen kerran ei aavistuskaan, mistä maahantuoja nuo metrit on saaneet....
-
Luulajan yliopistossa tehdyn tekniikan alan lopputyön mukaan lämpökaivon jäätyminen on suhteellisen yleinen tapahtuma ja aiheuttaa harvoin ongelmia. Ongelma syntyy, jos vettä jää kahden jäätulpan väliin, eikä näiden tulppien välille syntyvä paine pääse purkautumaan mihinkään. Näin tapahtuu herkästi, jos maakerroksen läpi menevä teräsputki on kovin pitkä. Tämä voi tapahtu myös kalliokerroksessa, jos se on kovin tiivis, eikä paine pääse purkautumaan kalliossa olevien halkeamien kautta pois. Tällöin keräysputket painuvat kasaan.
Tässä lyhennelmä tutkimuksesta:
TITEL
Bergvärmeanläggningar där frysning i borrhål orsakar hopklämda kollektorslangar
FöRFATTARE
Ahlström, Anna-Karin
INSTITUTION
Samhällsbyggnad / Förnyelsebar energi
SAMMANFATTNING
Bergvärme är en miljövänlig uppvärmningsmetod där ungefär 70 procent av värmen hämtas upp från berggrunden. Dessa 70 procent är ren förnyelsebar energi medan de resterande 30 procent behöver tillföras värmepumpen vid drift.
Ett bergvärmesystem består av ett borrhål som borras till cirka 150 meters djup i marken, ett rörsystem och en värmepump. Rörsystemet går från botten av hålet till värmepumpen och är fylld med en köldbärarvätska. Denna vätska, som cirkuleras genom borrhålets rörsystem, har lägre temperatur än marken och eftersom markens värme strömmar mot det kalla borrhålet förhöjs köldbärarens temperatur en aning. Värmen som tas upp går vidare till värmepumpen som höjer temperaturen till en användbar temperatur, det vill säga till den temperatur som krävs för uppvärmningen. Denna temperatur kan variera från 30 till 50oC beroende på radiatorernas utformning.
När köldbärarvätskan avgett sin värme till värmepumpen är den åter några grader kallare på tillbakavägen ner i berget. Värmeuttaget från borrhålet medför en liten nedkylning av berget. Under de första årens drift sjunker temperaturen i omgivande mark, men efter några år kommer systemet i balans genom att varje års temperatursänkning återställs under sommaren.
I de borrhål där köldbärartemperaturens returtemperatur är under noll grader (från värmepumpen) sker det ofta en frysning i borrhålet. Detta sker oftast uppifrån och ner i hålet, vilket normalt inte ställer till något problem utan rent av kan vara bra då frysningen bidrar med tillskottsenergi.
I vissa sällsynta fall kan frysningen ge upphov till problem, vilket rör sig om ungefär ett borrhål på 10.000. Det som sker är att isen, i dessa fall, orsakar så högt tryck att den klämmer ihop kollektorslangarna i hålet. För att detta höga tryck ska kunna uppstå måste vatten bli instängt mellan två frusna delar och när det instängda vattnet fryser blir expansionstrycket så högt att slangarna pressas ihop.
Det finns flera olika orsaker till varför vatten blir instängt av isen. Här redovisas ett flertal principiella förklaringar till problemet liksom även principiella lösningar på problemet.
ISSN 1402-1617 / ISRN LTU-EX--05/070--SE / NR 2005:070
-
Tusen tack tuosta tutkimustuloksen kaivamisesta ja esilletuomisesta. Uskon, että se lohduttaa monia meistä kaivon omistajista, jotka jännitämme kaivojemme jäätymistä. Lisätieto onkin joskus lohdullista eikä suinkaan aina lisää tuskaa ;).
-
Koko lopputyö http://epubl.ltu.se/1402-1617/2005/070/LTU-EX-05070-SE.pdf
-
Mielenkiintoinen lopputyö. Jos ruotti vähänkään taipuu, kannattaa lukea läpi. Lopussa on tapauksia, jolloin kaivo on oikeasti jäätynyt, niin että se haittaa toimintaa. Jäätyminen on yleistä, mutta vakava jäätyminen ei. Tuon mukaan 1/10 000 kaivosta vaatii toimia.
-
Ei taivu ruotsi hirmu hyvin, mutta toivotaan ettei oma kaivo ole 1/10 000:sta :D
Hiukan kyllä huvittaa tuo mlp kauppiaiden puhe jäätymisestä, eli toisen mukaan kuuluukin jäätyä ja toisen mukaan ei missään nimessä..
-
Niinpä...
Oma kaivo on jo ainakin pinnalta kunnolla jäässä, ja todennäköisesti ainakin jonkin matkaa. Paluu kaivosta on -0.7°C ja meno -4.5°C joten lämpöä tulee vielä. Miinuksen puolelle mentiin jo hyvissä ajoin joulukuussa ja aika tasaiseen on siellä pysynyt.
Putket ei ainakaan kasaan puristuneet ole, koska pinta ei ole noussut paisunta-astiassa joten olisin taipuvainen uskoa tuota raporttia kun sanotaan että saa jäätyä.
-
Tuli tuollainen irtoajatus että voisi kehitellä esim painekytkimen tms kaivon jäätymissuojaksi.
Siis jos putket alkaa kaivon jäätymisen takia puristua kasaan niin keruunesteen painehan nousee siinä tilanteessa.
Vai olisiko se silloin jo myöhäistä?
-
Itselläni on hyvin yksinkertainen "jäätymismittari", eli olen piirtänyt mustalla tussilla alkutalvesta viivan paisuntasäiliön kylkeen nestepinnan kohdalle.
Jos jäätyminen alkaa ola kriittistä alkaa nesteen pinta nousemaan paisuntasäiliössä.
Toistaiseksi pinta pysynyt n0,5 cm holkkumassa merkin kohdalla.
-
Pikkasen häiritsee tuo kuvitelma putkien painumisesta kasaan kaivon aiheuttamasta jäästä. Jos kerta PEM40 vesijohtoputkea asennetaan suoraan maahankin maapiiriasennuksessa niinkuin itsellä on 1,3 metriin, niin miten se siellä sitten kestää ? Tai esim.normaalit vesijohtoasennukset 2 metriin ja maata päälle. Luulisi putkiin kohdistuvan paineen olevan kovempi kuin mitä kaivossa olevan jään aiheuttaman ? Vai millä putkityypillä tehdään putkitukset kaivoon ? Ainakin PEM40 on aika lujaa putkea, rakennusaikana tein testin ja törkkäsin tällaisesta putkesta palasen kaivurin telan alle ja katsoin miten käy. Edes kaivurin tela ei painanut putkea rikki tai kokonaan kasaan. Painui kyllä painui kasaan, mutta ei kokonaan, lisäksi putkeen ei tullut halkeamaa.
-
Tuossa ruottalaistutkimuksessa olikin maininta(tässäkin ketjussa on tuosta mainittu), että jos tulee kaksi jäätulppaa, vasta se on saattanut aiheuttanut tuollaisia ongelmia. Silloinkin on vaatinut pitkän maaosuuden(teräsputki).
Maahan asennettaessa tilanne on erilainen, jos vettä jostain kumman syystä olisi putkien ympärillä ja se jäätyisi, jään paine pääsee purkautumaan ulospäin. Kaivurin telallakin päältä ajettaessa, maa antaa periksi.
-
Pikkasen häiritsee tuo kuvitelma putkien painumisesta kasaan kaivon aiheuttamasta jäästä. Jos kerta PEM40 vesijohtoputkea asennetaan suoraan maahankin maapiiriasennuksessa niinkuin itsellä on 1,3 metriin, niin miten se siellä sitten kestää ? Tai esim.normaalit vesijohtoasennukset 2 metriin ja maata päälle. Luulisi putkiin kohdistuvan paineen olevan kovempi kuin mitä kaivossa olevan jään aiheuttaman ? Vai millä putkityypillä tehdään putkitukset kaivoon ? Ainakin PEM40 on aika lujaa putkea, rakennusaikana tein testin ja törkkäsin tällaisesta putkesta palasen kaivurin telan alle ja katsoin miten käy. Edes kaivurin tela ei painanut putkea rikki tai kokonaan kasaan. Painui kyllä painui kasaan, mutta ei kokonaan, lisäksi putkeen ei tullut halkeamaa.
Lujaa tavaraahan se PEMmi on, kaivoissa käytetään kuitenkin seinämävahvuudeltaa hieman seinämävahvuudeltaan ohuempaa putkea kuin käyttöveden syötössä ja maalämmön vaakaputkituksessa (edullisempaa ja paremmin lämpöä johtavaa se ohuempi). Empiirinen kokeesi kertoo hyvin minkälaista rankaisua putki kestää mutta kaivotilanteessa tulee muistaa että putkia ympäröivä tila ottaa kuormia vastaa kiitettävästi (teräsputki - kallio) => itse putkiin kohdistuu koko jäänmuodostuksessa syntyvä paine. EDIT: joku kerkes jo miettimään samaa dilemmaa kuten edellä toteamme....
Make
-
Lisäksi täytyy muistaa että vesijohdossa on painetta sisällä, eli kun sitä yrittää painaa kasaan on siellä paineenalaista vettä (=kovaa) sisäpuolella.
Lämpökaivon piirissä on tuo paisuntasäiliö + varoventtiili, eli sitä kun painaa kasaan niin se neste vaan karkaa sieltä putkesta pois eikä auta yhtään sitä putkea sisältäpäin.
-
Hieman teoriaa siitä, mitä tapahtuu kun kaivo jäätyy.
-Veden tilavuus kasvaa n.10% jäätyessään.
-Yhdestä litrasta vettä tulee n. 1,1 litraa jäätä.
-Jää kutistuu jäähtyessään ja laajenee lämmetessä.
Niin kauan, kun porareikä ei ole mistään kohtaa umpijäässä ei ole mitään ongelmaa eli jäätä on vain keruuputkien pinnalla. Tällöin jää pääsee vapaasti laajenemaan ja supistumaan jäätyessään sekä lämpötilan vaihdellessa.
Mahdolliset ongelmat alkavat vasta kun porareikä on umpijäässä riittävän pitkältä matkalta
Tässäkään tilanteessa tämä umpijäähän jäätyminen ei vielä aiheuta ongelmia, koska jos jään lämpötila laskee, niin sen tilavuus pienenee eikä purisatavia voimia esiinny.
Jään tilavuuden riittävästi pienennyttyä irtoaa se kallion tai putken pinnasta ja näin syntyneeseen rakoon virtaa vettä. Jos tämä vesi jäätyessään jää suljettuun tilaan, kasvaa tämän lisäveden tilavuus n. 10% aiheuttaen puristusvoimia. Ellei vesi jää suljettuun tilaan, niin jäätyvä jää laajetessaan vain painaa liiat vedet pois raosta, eikä puristusvoimia synny.
Suurimmat voimat syntyvät ilmojen ja keruunesteen lämmetessä, kun jää lämmetessään laajenee. Kun kallio ei anna periksi niin putki on se mikä myötää.
Koska puristusvoima on symmetrinen, putki pysyy pyöreänä ja vain hieman supistuu. Lytyynhän se ei mene.
Muovi elastisena aineena palautuu ennalleen kun jäät ovat sulaneet.
Samat luonnonlait pätevät myös silloin kun vesijohtoputket pakkasilla halkeilevat. Itse jäätyminen ei putkia vielä halkaise, koska jäähtyvä jää vain supistuu ellei putkeen ole muodostunut kahta jäätulppaa ja välille jäänyt vesi jäätyy. Samoin kun kaivossa jään supistuessa putken ja jään väliin muodostuu rako ja sinne lisää jäätä.
Vata ilmojen lauhtuessa lämpiävä ja laaneneva jää rikkoo vesijohtoputket.
ATS
-
Jatkoa edelliseen ja samalla pitää vähän perua edellisiä sanomisia.
Löysin jään lämpölaajenemiskertoimet
-Pituuden kerroin 5,4E-5/C
-Tilavuuden kerroin 1,6E-4/C
165 mm lämpökaivossa jään hakaisija pienenee 0,009mm/C.
Viiden asteen jäähtyminen synnyttäisi 0,02 mm raon jään ja kallion väliin??.
Metrin mittaisessa jäätulpassa samassa kaivossa yhden asteen jäähtyminen pienentää jään tilavuutta 3 cm3 ja
Jos jäätulppa on kallion senämässä kiinni ja lämpiää esimerkiksi 5C puristuu keruuputket metrin matkalla 15 cm3 verran kasaan.
Tarvittaisiin 67 m jäätulppa jotta puristuma olisi 1 litran suuruinen??
Tästä voisi päätellä, että varsinaisella jään lämpölaajenemisella ei ole oleellista merkitystä.
Ongelmia alkaa syntyä vasta sitten kun kahden jäätulpan väliin jää vettä, joka myöhemmin jäätyy.
Jos jäätulppien väli on yksi metri niin niiden välissä olevan veden jäätyessä pusertuvat keruuputket halkaisijaltaan 165 mm kaivossa 1,7 litran verran. Eli putkien tilavuudesta jää jäljelle 33%.
Mutta eihän se käytännössä näin mene, että kahden jäätulpan välissä on täysin jäätön väli.
ATS
-
Jatkoa edelliseen ja samalla pitää vähän perua edellisiä sanomisia.
Löysin jään lämpölaajenemiskertoimet
-Pituuden kerroin 5,4E-5/C
-Tilavuuden kerroin 1,6E-4/C
165 mm lämpökaivossa jään hakaisija pienenee 0,009mm/C.
Viiden asteen jäähtyminen synnyttäisi 0,02 mm raon jään ja kallion väliin??.
Metrin mittaisessa jäätulpassa samassa kaivossa yhden asteen jäähtyminen pienentää jään tilavuutta 3 cm3 ja
Jos jäätulppa on kallion senämässä kiinni ja lämpiää esimerkiksi 5C puristuu keruuputket metrin matkalla 15 cm3 verran kasaan.
Tarvittaisiin 67 m jäätulppa jotta puristuma olisi 1 litran suuruinen??
Tästä voisi päätellä, että varsinaisella jään lämpölaajenemisella ei ole oleellista merkitystä.
Ongelmia alkaa syntyä vasta sitten kun kahden jäätulpan väliin jää vettä, joka myöhemmin jäätyy.
Jos jäätulppien väli on yksi metri niin niiden välissä olevan veden jäätyessä pusertuvat keruuputket halkaisijaltaan 165 mm kaivossa 1,7 litran verran. Eli putkien tilavuudesta jää jäljelle 33%.
Mutta eihän se käytännössä näin mene, että kahden jäätulpan välissä on täysin jäätön väli.
ATS
Kaiketi oikeasti ongelmia on hyvin harvan kaivon kanssa. Luulisi, että tässä maassa olisi jo asiaa retosteltu kunnolla julkisesti jos oikeasti olisi ongelmia. Meinaan kun suurin osa kuitenkin ottaa kaivon kauppiaan mitoituksen perusteella tai samassa paketissa.. ja kun tietää kuinka "tiukkoja" mitoitukset on yleensä. Vertailun vuoksi mulle Lässä kauppias tarjosi alimmillaan 140m reikää -> otin 180m reiän -> silti kaivon alkupää jäässä ja kaivosta tuleva liuos on käynyt pahimmillaan -1:ssä tänä talvena.
Selkeästihän ongelma on ainakin mulla näyttää johtuvan ihan vaan kahden putken systeemistä / tiukasta pumpun mitoituksesta. Pumppu kun käy pitkiä aikoja niin liuos ei vaan kerkeä lämmetä kierrossa. Jos jättää viinapumpun jatkuvalle kierrolle niin lämmöt alkaa piirissä nousta hyvin pian. Mikäs tähän avuksi? Muuta kuin ylitehoinen pumppu?
-
Mikäs tähän avuksi? Muuta kuin ylitehoinen pumppu?
Kaverilla on Nibessä malli LÄ kolmiputkinen keruuputkisto, mutta lämmöistä en tiedä.
Ainakin omassa 3-putkisysteemissä ero kaivon lämpötilan (pelkkä kaivopumppu kävi 1/2h) vs. tulolämpötila vastaavat toisiaan.
Sitten tietty maapiirin pumpun hidastus (tiettyyn pisteeseen asti).
Jani
-
Tänä aamuna (-21 ja kovahko tuuli) oli ensimmäisen kerran kaivo jäätynyt siihen pisteeseen, että nesteenpinta oli noussut paisuntasäiliössä melkein ylös asti, arviolta reilut pari litraa oliskohan tullut kaivosta päin lisää siis. Aiempina vuosina on "puristuma" ollut parikin kanisterillista, 8 litraa, ja sitä on taas kaadeltu edestaas kelien lauhduttua. Päivän aikana oli melkein palautunut, mutta mennään sähkövastuksilla ja takalla aamuun saakka :-X.
Positiivista on se, että nyt voi arvioida cop:ia, kun 9 kW:n vastukset ovat päällä 24 tuntia. Pitänee laittaa vast'edes 3 kW:n apuvastukset aiemmin päälle koko ajaksi, nyt ovat olleet termostaatin takana (Devireg 316 mittaa paluuta kaivoon ja menee n. -2 asteessa päälle ja 3 asteen hystereesi).
-
Tänä aamuna (-21 ja kovahko tuuli) oli ensimmäisen kerran kaivo jäätynyt siihen pisteeseen, että nesteenpinta oli noussut paisuntasäiliössä melkein ylös asti, arviolta reilut pari litraa oliskohan tullut kaivosta päin lisää siis. Aiempina vuosina on "puristuma" ollut parikin kanisterillista, 8 litraa, ja sitä on taas kaadeltu edestaas kelien lauhduttua. Päivän aikana oli melkein palautunut, mutta mennään sähkövastuksilla ja takalla aamuun saakka :-X.
Positiivista on se, että nyt voi arvioida cop:ia, kun 9 kW:n vastukset ovat päällä 24 tuntia. Pitänee laittaa vast'edes 3 kW:n apuvastukset aiemmin päälle koko ajaksi, nyt ovat olleet termostaatin takana (Devireg 316 mittaa paluuta kaivoon ja menee n. -2 asteessa päälle ja 3 asteen hystereesi).
Voisitko lyhentää pumpun käyntijaksoja alentamalla lattiahystereesiä (mikä lie oikea termi), käyntijaksot varmasti riittävän pitkiä muutenkin.
Saisitko maapiirin pumpun käymään jatkuvasti? Tämä voisi sulattaa jäät käyntitauoilla? Mapiirin pumpulle ainainen kierto niin kauan kunnes maahan palaava vesi +2 asteista. Eli termostaatti ohjaamaan ja anturi maapiirin paluuputkeen.
Missä korkeudella sulla on vedenpinta, käytätkö kasteluvetenä?
Kuinka korkealle kaivon veden lämpötila nousee kun kierrätät pelkkää pumppua?
Jani
-
Tänä aamuna (-21 ja kovahko tuuli) oli ensimmäisen kerran kaivo jäätynyt siihen pisteeseen, että nesteenpinta oli noussut paisuntasäiliössä melkein ylös asti, arviolta reilut pari litraa oliskohan tullut kaivosta päin lisää siis.
Olet aiemmin kertonut, että nämä jäätymisongelmat alkavat kun maapiiriin paluu laskee -5 kieppeille. Mitkä olivat nyt lämpötilat?
Meikäläisellä on ainakin kuukauden maapiirin lämpötilat olleet jatkuvasti tulo -1,5...-1 ja paluu -4,5...-4. Paisuntasäiliössä nesteen pinta ei ole noussut yhtään, itse asiassa taitaa olla jopa hieman laskenut. Olen säätänyt hälyrajaksi -5, sinne ei ole vielä mennyt kertaakaan.
Täytyypäs laittaa maapiirin pumppu jatkuvalle käytölle ja katsoa miten lämpötilojen käy.
-
Tänä aamuna (-21 ja kovahko tuuli) oli ensimmäisen kerran kaivo jäätynyt siihen pisteeseen, että nesteenpinta oli noussut paisuntasäiliössä melkein ylös asti, arviolta reilut pari litraa oliskohan tullut kaivosta päin lisää siis.
Olet aiemmin kertonut, että nämä jäätymisongelmat alkavat kun maapiiriin paluu laskee -5 kieppeille. Mitkä olivat nyt lämpötilat?
Meikäläisellä on ainakin kuukauden maapiirin lämpötilat olleet jatkuvasti tulo -1,5...-1 ja paluu -4,5...-4. Paisuntasäiliössä nesteen pinta ei ole noussut yhtään, itse asiassa taitaa olla jopa hieman laskenut. Olen säätänyt hälyrajaksi -5, sinne ei ole vielä mennyt kertaakaan.
Täytyypäs laittaa maapiirin pumppu jatkuvalle käytölle ja katsoa miten lämpötilojen käy.
Täällä Oulun seudulla kans kaivo on kovilla.. Laitoin nyt maapiirin pumpun jatkuvalle kierrolle. Vähän plussan päälle liuos nousee n. 25min käyntitauon aikana, käynnin lopussa menee -1 tuntumaan. Kaivon alkupää on ollut jo joulukuun alusta asti jäässä, mutta ei ole paisarin pinta noussut tms. Saas nähdä milloin tuo kaivo sulaa sitte, meneekö kuinka pitkälle kesään...
-
Kiitoksia Sailorille vinkistä, laitoin tuon "kaivopumpun" jatkuvalle käynnille nyt iltapäivällä. Aluksi nesteen lämpötila tasautui +2 asteeseen (vrk:n tauon + n. 4 tuntia käyntiä jälkeen) eli kaivo kyllä palautuu nopeasti, muttei kestä jatkuvaa kuormitusta kuin ehkä 60% ajasta. Nyttemmin on heti käynnin jälkeen 0 ja noussee +1:een puolen tunnin sisällä. Kaivon veden pinnasta en tarkalleen tiedä (ei tule käytettyä kasteluun), pohjavesi n. 2 metrissä maaperätutkimuksen mukaan ja ensimmäiset 40 m tosiaankin teräsputkella.
Ceon: lämpötilat on ollut käyntijakson loppupuolella -1 ja -4 kuten sullakin tuolta joulukuun puolelta asti ja nyt vasta meni jäähän (hälyraja myös -5 täällä). Eli pitkät käyntijaksot jäädyttää myös tehokkaasti.
-
Täytyypäs laittaa maapiirin pumppu jatkuvalle käytölle ja katsoa miten lämpötilojen käy.
Jatkuva käyttö oli päällä neljä vuorokautta. Eilen lepojakson n. puolessa välissä lukemat olivat -0,3/-0,3. Hieman alkaa epäilyttämään näiden lukemien luotettavuus. Ei vaan ole oikein sellaista mittaria käytössä, jolla voisi todistaa lukemien olevan jotain muuta.
-
Nostetaanpa tämä ketju ylös. Tällä hetkellä kaivoista tulee 5.8C asteista nestettä, mikäs on tilanne muilla kaivolämmittäjillä?
-
Viikonloppuna oli noin 7,5 asteista kun ajelin pari tuntia jatkuvalla käytöllä lämpötilaa selvitelläkseni.
EDIT: pumpun omien anturien arvot, ei pahemmin kalibroitu!
-
Kaivosta tulee 6.3 asteista nestettä. Mitattu tänään 16.8.2010.
-
3 astetta alimmillaan tänään. Ei ole Vesuvius tuo meidän kaivo.
-
Kippuraa uunituoreesti haperokivisestä kaivosta, 156m.
(http://i4.aijaa.com/b/00588/6564886.jpg)
Ei oo mikää Haard Rok Kafee...;)
Edit: vedenpinta oli pysynyt samana kuin alunperinkin 2,5v sitten eli 3m maanpinnasta.
-
3 astetta alimmillaan tänään.
Onko tuo kaivosta tulevan vai sinne käyntijakson aikana palaavan nesteen lämpötila?
Meillä 30 minuuttisen käyntijakson lopussa kaivoon palaavan nesteen lämpötila on myös noin 3 astetta.
-
Meillä näyttäisi tulevan nyt 9 asteinen vesi kaivosta.
Kun lämmennyttä taloa alettiin viilentämään puhallinkonvektorin avulla, tuli kaivosta 7 asteinen vesi joka nousi max 10 asteeseen suurimmalla kuormituksella mutta kun rakennus oli saatu viilennettyä ja hetkellinen viilennystarve väheni, niin tuntui vakiintuvan tuohon 9 asteeseen.
Antureita ei ole kalibroitu.
-
Käyttöveden lämmitys 49:stä 54:ään, aika 9 minuuttia, liuoksen loppulämpötilat 7,9/4,7 astetta.
Viime talven alhaisimmat lukemat todettu 24.02.: 1,5/-1,5.
-
3 astetta alimmillaan tänään.
Onko tuo kaivosta tulevan vai sinne käyntijakson aikana palaavan nesteen lämpötila?
Meillä 30 minuuttisen käyntijakson lopussa kaivoon palaavan nesteen lämpötila on myös noin 3 astetta.
Pumpulle tulevan litkun lämpötila tuo on, kaivolle on mennyt nyt jo kylmimmillään 0-asteista. Tuo pumpulle tulo pysyttelee yleensä 4-5 asteessa käyntijakson lopussa ja paluu 3 astetta kylmempänä. Tuo 3 astetta on jonkinlainen piikki. Kumma kyllä viime talvikin selvittiin ilman ongelmia.
Pitäisi ainakin liuoksen puolesta jäähdytysteho tulevalle konvektorille riittää, kunhan ei ole vain liiankin kylmää. Taisi Technibelin spekseissä olla maininta että liuoksen minimilämpötila on 5 astetta.
-
Käyttöveden lämmitys, aika 21 minuuttia, liuoksen max. 7.7 ja min 5.0°C. Pumpun omilta antureilta mitattuna joita ei ole kalibroitu.
-
Viikonloppuna oli noin 7,5 asteista kun ajelin pari tuntia jatkuvalla käytöllä lämpötilaa selvitelläkseni.
No, nyt vähän jo lämmiteltykin niin kaivosta tuleva käynyt alimmillaan 4,6 asteessa ja paluu oli tällöin 1,2 astetta... Jännä talvi tulossa tämän kaivon ja koko systeemin kanssa... Kunhan vaan hermo pitää...
-
Jaa, no meikäläisellä veden lämmityssyklin lopussa (n. 1h ajoaika) äsken 2.9°C sisään ja -1.9°C ulos.
Sinänsä dT kohdallaan, mutta luulisi kesän lopussa olevan pikkaisen lämpimämpää..? Anturit kalibroimatta, tietty.
-
Mikäpä olisi sellainen järkevä dT arvo hyötysuhteen kannalta?
Mitä parametrejä muuttamalla siihen päästään vaikuttamaan?
-
Onkohan mutasihti puhdas?Jos siihen on kertynyt roskaa yms niin voi hidastaa keruunesteen kiertoa jolloin kaivoon menevä liuos jäähtyy enempi
-
Hyvä pointti, pitäisi varmaan soitella asentajalle että saa tulla tarkistamaan. Se kun asensi venttiilit pumppuun niin että niitä ei saa kiinni. >:(
Noh, pitää kai keksiä joku insinöörimäinen ratkaisu tuohon ja todellakin tarkistaa sen (jossain vaiheessa, nyt on laiska olo). Minä kun en usko saavani sitä asentajaa tänne enää...
Edit: Kyylle vastauksena että eipä, siihen voi vaikuttaa mm. lämpökaivon kiertopumpun nopeudella ja mahdollisesti mutasihdin putsaamisella :) .
Edit2: No niin, laiskuus meni ohi ja sihdit tarkistettu, ja olivatpahan molemmat (sekä lämmin- että kylmäpuoli) ihan tukossa. Pitää varmaan laittaa kalenteriin että putsaa ne vähintään kerran vuodessa, kunnes ei tauhkaa enää esiinny. Ja huomsinpa että olihan se MLP n. 2vk sitten antanut GT8 hälytyksen, mutta se "hälytys" piti erikseen etsiä kun sitä ei silloin huomannut kun oltiin reissussa. Luulisi että jotain olisi villkunut jossain, mutta ei...
Edit3: Ettei vaan joku luulisi että kaivo pomppasi monta astetta lämpimämmäksi niin tiedoksi että parin tunnin ajon jälkeen saa nyt 2,9°C kaivosta ja paluun menee -0,9°C. Eli pikkaisen parempi, mutta silti ei niin lämmin.
-
Minkälaista lämpötilaa herroilla on tällähetkellä kaivosta nousemassa?
-
siinä se tulopuoli pyörii pikkusen vajaa +3 astetta lämmityssyklin alkuvaiheessa ja lopussa +1 aste. Paluu vastaavasti -1/-3.
kaivo 219m syvä josta n.200m kalliossa
-
http://[URL=http://www.aijaa.com/v.php?i=6989464.jpg][IMG]http://i7.aijaa.com/b/00321/6989464.jpg[/IMG][/url]
Näin minulla eilispäivänä
Asensin pari viikkoa sitten kaivoon lämpötilamittauksen, mittaus on 15m veden- ja 25m maanpinnasta.
On hämmästyttävää, kuinka vähän kaivon veden lämpötila vaihtelee.
Käyntijaksojen vaikutus on vain n. 0,2C.
ATS
-
Meillä lämmöt meno kaivoon -3.5 astetta ja paluu +0.5 astetta lopussa. Kaivo 138m josta 132m kalliossa ja vettä täynnä!
Edellisen kommentin perusteella ei siis voi päätellä milloin kaivo on jäässä putken ulkopuolelta, paluu lämpöä seuraamalla? Vaan pitäisi olla juuri oma mittaus kaivossa joka mittaa kaivon veden lämpöä!
-
Meillä lämmöt meno kaivoon -3.5 astetta ja paluu +0.5 astetta lopussa. Kaivo 138m josta 132m kalliossa ja vettä täynnä!
Edellisen kommentin perusteella ei siis voi päätellä milloin kaivo on jäässä putken ulkopuolelta, paluu lämpöä seuraamalla? Vaan pitäisi olla juuri oma mittaus kaivossa joka mittaa kaivon veden lämpöä!
Jos et ole kalibroinut pumpun mittareita niin laita toine mitatri kiinni putkiin ja vertaile niitä lämpötiloja pumpun vastaaviin.. Esim Honkkarin ulko/sisälämpömittarit käy siihen kunhan varmistaa niiden oikeelisuuden esim Celsius menetelmällä. Eli lunta, esim pakastimesta ravit hilettä8jos löytyy ja siihen kylmää vettä ja odottaa että seos on ns."loskaa" ei kun lumi sulaa osittain silloin vesi pitäisi ola +-0 asteista. Meillä heitti lähes -2 asetta molemmat, tulo että paluu maahan.
-
Meillä lämmöt meno kaivoon -3.5 astetta ja paluu +0.5 astetta lopussa. Kaivo 138m josta 132m kalliossa ja vettä täynnä!
Edellisen kommentin perusteella ei siis voi päätellä milloin kaivo on jäässä putken ulkopuolelta, paluu lämpöä seuraamalla? Vaan pitäisi olla juuri oma mittaus kaivossa joka mittaa kaivon veden lämpöä!
Aika matala kaivo talon ikään ja kokoon verrattuna.
Paljonko oli viime talvena pumpulle tuleva liuos pakkasen puolella?
Löytyihän tuo jo tuolta aikaisemmista viesteistä.
Aika tiukka mitoitus. Syvemmällä kaivolla ei välttämättä tarvitsisi vastusta ollenkaan. Jos ois isompi pumppukin niin voisi lopettaa puiden polttamisenkin. Paljonko menee puuta kovimmilla pakkasilla?
-
Täällä 1h 26min käyntijakso, kaivosta alimmillaan +3,3° ja kaivoon 0,0°
-
On hämmästyttävää, kuinka vähän kaivon veden lämpötila vaihtelee.
Käyntijaksojen vaikutus on vain n. 0,2C.
Tuossa kyllä hyötysuhdekin paranisi jos kaivon vedestä siirtyisi lämpöä tehokkaammin keruuliuokseen.
Seppaantilla on varmaankin PEM40 keruuputket kaivossa?
-
Puuta meni viime talvena 3m3 leivinuunissa. Lisävastus jelppasi -25 asteen pakkasista alas päin! Vuoden kulutus 09 joulukuusta jää 12600kwh! Minusta ei paljon kun tuossa on kaikki sähkö. Ei ollut itsellä poraus hetkellä tietoa kaivon syvyyden tarpeesta, piti luottaa ivt myyjään.Laskelmien mukaan täysteho pumppu olisi ivt C9 ja kaivo varmaan 190m? Osa tehoksi antaa 6.8kw ja täystehoksi 9.0kw, oma pumppu siis 7.2kw. Mutta toissa talvena pakkasta oli vain max -20 astetta jolloin lisävastus ei jelpannut ollenkaan, joten kannattaako kaivon syventäminen ja liekkö edes mahdollista? Paljonkohan maksaa kaivon syventäminen ja keruuputket? Juuri katsoin maapiirin meno oli -3.1 ja paluu +0.2 astetta! Laaser lämpömittarilla mitattu keruu putkien päältä (kuparista) meno +0.6 ja paluu -2.0 astetta, eli heittää ne hiukan nuo IVT:N omat arvot!Tuli äsken avattua myös maapiirin mutasihti eka kerran asennuksen jälkeen (2 vuotta sitten asennettu) , sihti aivan tukossa! Suosittelen lämpimästi meille äkkinäisille sihdin tarkastamista, muuthan sen jo tietävätkin :) ! Saa nähdä kuinka vaikuttaa vai vaikuttaako? Maapiiri pysäytyksen lopussa -0.2C ja -3.3 astetta!
-
Tuossa kyllä hyötysuhdekin paranisi jos kaivon vedestä siirtyisi lämpöä tehokkaammin keruuliuokseen.
Seppaantilla on varmaankin PEM40 keruuputket kaivossa?
Putki on:
"HAKA Plast 40x3,7 PN 12,5 PE80 SDR11 ISO 4427"
Joka tapauksessa tarpeettoman paksuseinäistä putkea kaivosovellutukseen.
Suurin paine-ero putken seinämän yli on n.1bar kaivossa veden pinnan korkeudella. Kaivon pohjalla (163 m) on paine-ero jo lähes nolla bar. Vaikkakin kaivon pohjalla kokonaispaine on n. 15 bar.
ATS
-
Meillä tuo kaivo otettiiin käyttöön muutama viikko sitten. Kaivosta tulevat lämpötilat ovat olleet kokoajan hyvin lähellä nollaa, vaikka kaivon käyttöön oton aikaan vielä ei edes pakkasia ollut. Tänään näytti tulevan n. -0,8 asteista ja kaivoon vastaavasti lähti -4 asteista. Onkohan tämä aivan normaalia?
-
Meillä tuo kaivo otettiiin käyttöön muutama viikko sitten. Kaivosta tulevat lämpötilat ovat olleet kokoajan hyvin lähellä nollaa, vaikka kaivon käyttöön oton aikaan vielä ei edes pakkasia ollut. Tänään näytti tulevan n. -0,8 asteista ja kaivoon vastaavasti lähti -4 asteista. Onkohan tämä aivan normaalia?
Matalaltahan nuo lämpötilat näyttävät, lämpötilaero on kuitenkin kohdallan.
Laitahan kohteesta tarkempia tietoja
-Pumppu merkki ja tyyppi
-Kaivon syvyys
-Talo, pinta-ala, onko valmis?
-Muuta mitä mieleesi juolahtaa
ATS
-
Meillä tuo kaivo otettiiin käyttöön muutama viikko sitten. Kaivosta tulevat lämpötilat ovat olleet kokoajan hyvin lähellä nollaa, vaikka kaivon käyttöön oton aikaan vielä ei edes pakkasia ollut. Tänään näytti tulevan n. -0,8 asteista ja kaivoon vastaavasti lähti -4 asteista. Onkohan tämä aivan normaalia?
Ei voi olla miinuksella vielä tässä vaiheessa jos pumppu ja kaivo on mitoitettu oikein. Edelliset kysymykset kiinnostaa minua myös ja jos jotain veikkaisin niin uusi kivitalo+osatehomitoitus liian matalalla kaivolla.
-
Ei voi olla miinuksella vielä tässä vaiheessa
Jos katsoo "seppaantin" graafista kaaviota keruunesteen ja lämpökaivon veden lämpötiloista käyntijakson aikana (tämän ketjun sivulla 2), niin keruunesteen ja kaivon veden lämpötilat voi olla varsin kaukana toisistaan varsinkin käyntijakson loppupuolella.
Eli keruuneste ei käyntijakson aikana juurikaan jäähdytä kaivon vettä.
Riippuu tietysti keruuputkien seinämien lämmönjohtokyvystä.
-
Moros,
Ei se tuo minunkaan 219m syvä kaivo (josta noin 200m kalliossa) mitenkään mallikkaasti lämpöä pumpulle luovuta, näillä muutaman asteen pakkasilla tulo pyörii lämmityssyklin lopussa lähellä nollaa ja jopa himpun alle, kippuraa ohessa (lämpötila asteikko on siis 10x celsius).
10kw pumppu tuolta siis lämpöä repii, ja talo on kiveä mutta kuivunut jo ajat sitten.
Mitäs asiantuntijat tuumaa kaivosta? Onko nuo lukemat normaalit vai ei?
Jos ei niin liekkö kaivossa vettä vai mistä voisi matalat liuoslämpötilat johtua? Syvyys sinällään pitäisi olla riittävä ja putkena on sitä ohuempiseinämäistä halk. 40mm putkea, ja kaivolta talolle matkaa vain rapiat 4m ja putket eristetty 13mm kaiflexillä.
(http://i2.aijaa.com/b/00659/7026234.png) (http://www.aijaa.com/v.php?i=7026234.png)
Taitaa tuo 1145-10 nibe säädellä liuospumpun nopeutta hitaammaksi kun ulkolämpötila nousee vai miksiköhän liuoksen lämpötila hieman nousee tuossa kun ulkolämpötila kasvaa (dT tosin vaikuttaisi pysyvän ennallaan)?
-
Kannattaa myös huomioida se, että jos kaivo on putkitettu kahdella putkella niin pidemmässä käyntijaksossa liuos ei vaan kertakaikkiaan kerkeä lämmetä lenkin aikana. Sama homma itsellä. Olisi kyllä parempi jos ois laittanut 3 tai 4 putkella. Tai sitte pitäs olla tehokkaampi pumppu, joka kävis pienemmissä pätkissä ja liuos kerkeis latautua aina käyntien välissä.
-
Moros,
Ei se tuo minunkaan 219m syvä kaivo (josta noin 200m kalliossa) mitenkään mallikkaasti lämpöä pumpulle luovuta, näillä muutaman asteen pakkasilla tulo pyörii lämmityssyklin lopussa lähellä nollaa ja jopa himpun alle, kippuraa ohessa (lämpötila asteikko on siis 10x celsius).
10kw pumppu tuolta siis lämpöä repii, ja talo on kiveä mutta kuivunut jo ajat sitten.
Mitäs asiantuntijat tuumaa kaivosta? Onko nuo lukemat normaalit vai ei?
Jos ei niin liekkö kaivossa vettä vai mistä voisi matalat liuoslämpötilat johtua? Syvyys sinällään pitäisi olla riittävä ja putkena on sitä ohuempiseinämäistä halk. 40mm putkea, ja kaivolta talolle matkaa vain rapiat 4m ja putket eristetty 13mm kaiflexillä.
(http://i2.aijaa.com/b/00659/7026234.png) (http://www.aijaa.com/v.php?i=7026234.png)
Taitaa tuo 1145-10 nibe säädellä liuospumpun nopeutta hitaammaksi kun ulkolämpötila nousee vai miksiköhän liuoksen lämpötila hieman nousee tuossa kun ulkolämpötila kasvaa (dT tosin vaikuttaisi pysyvän ennallaan)?
Voiko näissä tapauksissa olla syynä se aiemmin 2:n kaivon keskustelussa aiheena ollut virtauksen laminaarisuus? Itse olen juuri kaivoa porauttamassa ja liikkeen laskentaohjelma näytti lähes poikkeuksetta Re<2300 lukemia yli 200m:n kaivoille (PEM 40). Voisiko tilannetta parantaa tehokkaammalla maapiirin liuoksen pumpulla?
Onko jollain esittää hyviä kokemuksia (kahden PEM 40 putken) 200m+ kaivoista? Itse olen tähän saakka luullut porareiden "syväkaivohaluttomuuden" johtuvan poraamisen hitaudesta/hankaluudesta yli 200m syvyyksissä.
-
Kannattaa myös huomioida se, että jos kaivo on putkitettu kahdella putkella niin pidemmässä käyntijaksossa liuos ei vaan kertakaikkiaan kerkeä lämmetä lenkin aikana. Sama homma itsellä. Olisi kyllä parempi jos ois laittanut 3 tai 4 putkella.
Tätä minäkin olen aina epäillyt. Sitten kun lisäsin yhden anturin lisää mittaamaan tuloliuoksen lämpötilaa, niin huomasit että anturi näyttää tasan asteen liikaa. Eli sigussa olevan seurannan maapiirin tuloon (mittaus 6) täytyy lisätä 1 aste niin se näyttää oikein. Itsellä 3 putkinen järjestelmä.
Jani
-
Moros,
tosta minun 219m kaivosta sen verran että nyt kun pakkanen tuossa äkisti kiristyi (pyynti nousi) ja sattui samaan lämmityssykliin vielä käyttöveden teko niin kompura kävi noin 70 minuuttia putkeen; siinä tuloliuoksen lämpötila näytti laskevan aika nopeasti sinne lähelle 0 astetta mutta sitten käyrä loiveni ja tulolämpö pysyi lähellä nollaa syklin loppuun asti.
Epävarmuus kuitenkin kalvaa että mikä on kaivon todellinen aktiivisyvyys, eli millä matkalla kaivossa on vettä. Ei viitsi alkaa tutkimaan vaikka täällä foorumissa on siihenkin neuvottu keinot (putki kaivoon ja puhaltelemaan).
toinen juttu on se että tuossa 219m kaivossa tulee yhteensä noin 450m pitkä lenkki eli liuospumppu on pitänyt säätää miltei maksimiteholle jotta dT pysyy alle 5 asteessa (on 4 astetta kun pumpussa 95% tehoasetus), eli juuri tuon pidempää lenkkiä (syvempää kaivoa) ei 1145-10:n oma liuospumppu voisi hoitaa.
Toisaalta mitä hitaammin neste menisi lenkin läpi sitä enemmän siihen ehtisi lämpöä siirtyä, eli siksi olisi ainakin teoriassa parempi jos kaivossa olisi esim. kaksi putkea ylös (tai sitten kaksi kaivoa), silloin liuos jakaantuisi kahteen putkeen ja virtausnopeus olisi siten pienempi, mutta miten paljon käytännössä tuolla olisi merkitystä, sitä lienee voi jollakin kaivomitoitus-sovelluksella simuloida.
-
kompura kävi noin 70 minuuttia putkeen; siinä tuloliuoksen lämpötila näytti laskevan aika nopeasti sinne lähelle 0 astetta mutta sitten käyrä loiveni ja tulolämpö pysyi lähellä nollaa syklin loppuun asti.
Luultavasti kaivon veden lämpötila ei muutu juurikaan,siinä vaan tarvitsee saada aikaiseksi keruuliuoksen ja kaivon veden välille niin suuri lämpötilaero että keruuliuokseen siirtyy pumpun tarvitsema lämpöenergia keruuputken seinämän läpi.
Pystyisköhän muuten kaivon veden lämpötilaa laskemaan kun tiedossa olisi pumpun antoteho,keruuliuoksen meno-ja paluulämpötila,virtausnopeus ja keruuputken seinämän lämmöjohtokyky.
-
Koetin haarukoida kuinka nopeasti lämpöä siirtyy PEM40 keruuputken seinämän läpi keruunesteeseen.Laitoin ensin liuospumpun yksinään pyörimään n 25min ajaksi että sain maan lämpötilan(+4,8C) likimain selville.Sen jälkeen lämpöpumppu kävi normaalin käyntijakson n 75min mutta käyntijakson jälkeen liuospumppu jäi pyörimään edelleen että saisi esille kauanko käyntijakson jäähdyttämä liuos tarvitsee aikaa että maasta on palautunut siihen kulutettu lämpömäärä.Näköjään lämpötilaero liuoksen ja maan välillä vaikuttaa huomattavasti lämmön siirtymisnopeuteen eli kylmempi liuos lämpiää varsin nopeasti mutta kun lämpötilaero pienenee niin lämmön siirtyminen hidastuu.
Senverran tästä kuitenkin näkee että 2X200m pintaputkiston(savimaa) lämmön palautuminen 75min käyntijakson jälkeen ottaa yli 2 tuntia.Pumpun antoteho on n 9kw.
(http://i8.aijaa.com/b/00939/7067456.jpg) (http://www.aijaa.com/v.php?i=7067456.jpg)
-
Maaputkiston lämmösiirto-ominaisuuksia ja toimintaa selvitellessä tuli esille että kun liuospumpun pyörimisnopeuden alentaa pienimpään niin keruunesteen kiertoaika (2X200m) maaputkiston läpi näkyy kasvavan ja hitaimmillaan olevan n 30min.
Eli lämpöpumpun käydessä ei ensimmäisen 30 min aikana maasta tulevan nesteen lämpötila laske laisinkaan.
Koska maahan menevän liuoksen lämpötila hitaammasta virtausnopeudesta johtuen on vastaavasti kylmempää kuin suuremmalla virtausnopeudella niin ilmeisesti tässä ei kokonaisuutena saada mitään hyötyä.
Kuitenkin tuosta tuli sellainen irtoajatus että jos keruuputkiston saisi toimimaan varaajan tapaan siten että lämpöpumpun käyntijakson aikana keruuneste kiertäisi vain yhden kierroksen ja kun liuoksen kierto pysähtyy käyntijaksojen välissä niin jäähtynyt liuos lämpenisi tuon tauon aikana ja käyntijakson aikana lämpöpumpulle tulisi lämpimämpää keruuliuosta.Koetin tuota hieman testailla ja pudotin hystereesin 5C--->2C ja kyllä Logtempin mukaan tuohon suuntaan keruupiirin toiminta näyttäisi muuttuvan.
Nyt tarvitsisin mielipiteitä tuollaisesta "synkronoinnista" että nouseeko siinä oikeasti keruupiirin/lämpöpumpun hyötysuhde vai ajattelinko jotain väärin?
Edit: Testailun aikana liuospumppu pyörii jatkuvasti
(http://i10.aijaa.com/b/00969/7072095.jpg) (http://www.aijaa.com/v.php?i=7072095.jpg)
-
Mielenkiintoisia kokeiluja. Tästä päästäänkin seuraavaan ajatusleikkiin:
- laitetaan keruuliuos pyörimään 30W:n kiertovesipumpulla 24h näin talvella. Tämän vaikutusta voivat kokeilla puhallinkonvektorin omistajat?
Tällöin kaivo kuormittuisi tasaisemmin ja mahdollisen jään kertyminen reiän yläosaan estyisi/vähenisi
Ja tämähän oli sitten ihan arvailua ::) Mutta LÄ:n 480W:n liuospumpulla sitä ei kannata toteuttaa.
Koska kuparin lämmönjohtavuus on luokkaa väh. 500 kertaa muovia parempi, niin sinne kaivon pohjalle olisi kannattanut laittaa pari metriä kupariputkea.
Jani
-
Tämä on taas näitä nokkatarttuupyrstötarttuu juttuja.
Yhtä asiaa kun parannetaan, niin toinen huononee ja yhteisvaikutusta on vaikea sanoa.
Maaputkiston lämmösiirto-ominaisuuksia ja toimintaa selvitellessä tuli esille että kun liuospumpun pyörimisnopeuden alentaa pienimpään niin keruunesteen kiertoaika (2X200m) maaputkiston läpi näkyy kasvavan ja hitaimmillaan olevan n 30min.
Eli lämpöpumpun käydessä ei ensimmäisen 30 min aikana maasta tulevan nesteen lämpötila laske laisinkaan.
Koska maahan menevän liuoksen lämpötila hitaammasta virtausnopeudesta johtuen on vastaavasti kylmempää kuin suuremmalla virtausnopeudella niin ilmeisesti tässä ei kokonaisuutena saada mitään hyötyä.
Olen samaa mieltä, kuten itsekin totesit, että keruuliuoksen lämpötilan suhteen tästä ei ole hyötyä.
Lämpöpumpun hyötysuhteen kannalta asiasta on kuitenkin haittaa.
- Kun virtaus pienenee niin kylmäaineen lämpötila ja paine laskee höyrystimessä.
- Tästä seuraa se, että kompressori joutuu työskentelemään suuremmalla paine-erolla
- Ja tästähän taas seuraa, että hyötysuhde huononee.
- Lisäksi käy seuraavaa: Pienentynyt keruuliuoksen virtaus pienentää keruuliuoksesta kylmäaineeseen siirtyvää energiaa.
- Jotta kaikki kylmäaine höyrystyisi niin paisuntaventtiili pienentää kylmäaineen virtausta.
- Ja tästä taas seuraa, että kylmäaineteho pienenee = lämpöpumpun antoteho laskee.
- Mutta taas toisaalta pienentynyt kylmäainevirtaus pienentää myös ottotehoa mutta ottotehoa taas kasvattaa kompressorin työskentely suuremmalla paine-erolla. Näiden kahden summavaikutus on kuitenkin, että ottoteho pienenee.
- Soppaan vaikuttaa vielä sekin, että liuospumpun ottama teho laskee.
- Kylmäaine R407C on useamman eri kylmäaineen seos ja sen toiminta on maalämpösovellutuksissa on optimaalista jos keruuliuoksen lämpötilaero höyrystimen yli on n. 3C.
- Lisäämällä keruuliuoksen virtausta, nousee höyrystimen lämpötila ja paine samoin lämpöpumpun otto- ja antoteho sekä hyötysuhde.
- Hyötysuhdetta tosin nakertaa liuospumpun kasvava tehontarve. Keskipakopumpun pumppaustehon otto kasvaa virtauksen kolmanteen potenssiin.
Säädä liuospumpun virtaus sellaiseksi, että lämpötilaero höyrystimen yli on 3C.
Pidä tätä vertailukohta, kun tutkit muutosten vaikutusta
Kuitenkin tuosta tuli sellainen irtoajatus että jos keruuputkiston saisi toimimaan varaajan tapaan siten että lämpöpumpun käyntijakson aikana keruuneste kiertäisi vain yhden kierroksen ja kun liuoksen kierto pysähtyy käyntijaksojen välissä niin jäähtynyt liuos lämpenisi tuon tauon aikana ja käyntijakson aikana lämpöpumpulle tulisi lämpimämpää keruuliuosta.Koetin tuota hieman testailla ja pudotin hystereesin 5C--->2C ja kyllä Logtempin mukaan tuohon suuntaan keruupiirin toiminta näyttäisi muuttuvan.
Kun trendejäsi katsoi tarkkaan näytti siltä, että lyhyissä käyntijaksoissa ensimmäisen kierroksen aikainen tulolämpötila on hieman matalampi kuin pitkissä käyntijaksoissa. Tämähän johtuu siitä, että lepojaksotkin ovat lyhyempiä eikä liuos ehdi riittävästi elpyä.
Pitkien käyntijaksojen tulon keskilämpötilaa pudottaa toisen ja kolmannen kierroksen matalampi tulolämpötila.
Silmämääräisesti katsottuna näyttää, että tulevan keruuliuoksen keskilämpötila on sama riippumatta käyntijaksojen pituuksista.
Mutta eikö sen näin pitäisi ollakin, koska otetaanhan maasta sama keskimääräinen teho riippumatta käyntijaksojen pituuksista.
Kuitenkin tuosta tuli sellainen irtoajatus että jos keruuputkiston saisi toimimaan varaajan tapaan siten
Varaajan kokohan on keruuputkien ”vaikutusalueella” oleva maan tilavuus
Korkeamman lämpötilan saat ”varaajasta” vain sen kokoa kasvattamalla et virtausta pienentämällä.
Yksi lenkki lisää keruupiiriä.
Nyt tarvitsisin mielipiteitä tuollaisesta "synkronoinnista" että nouseeko siinä oikeasti keruupiirin/lämpöpumpun hyötysuhde vai ajattelinko jotain väärin?
Tässä ajatuksia.
ATS
-
Kiitoksia hyvin perustellusta ja havainnollistavasta vastauksesta :).
Pitkien käyntijaksojen tulon keskilämpötilaa pudottaa toisen ja kolmannen kierroksen matalampi tulolämpötila.
Tuossa on se pointti mitä tässä ajan takaa.Että ensimmäisen kierroksen tulevan keruunesteen lämpötila ei laske yhtään.
Jos käyntijakso olisi ajallisesti yhtäpitkä kuin keruunesteen yhden kierroksen aika niin höyrystimelle tulevan keruunesteen keskilämpötilakin on korkeampi kuin seuraavien kierrosten.
Näyttää siltä että dt pysyy aika samana joten ensimmäisen kierroksen keskilämpötilakin on sama koko kierroksen.
Nuo alkaa laskemaan sitten seuraavilla kierroksilla.Eli keruuliuos tulee ja lähtee kylmempänä ensimmäisen kierroksen jälkee.
Se mistä tässä voisi olettaa hyötyä tulevan on korkeampi keruunesteen lämpötila käyntijakson aikanana.
Varaaja nyt oli vähän huono vertaus mutta tarkoitin että kun maassa lämmennyt liuos on kokonaan mennyt höyrystimen läpi ja on jäähtyneenä takaisin maassa niin pysäytetään lämpöpumppu tähän ja odotetaan että maasta on siirtynyt keruunesteeseen se määrä lämpöä minkä lämpöpumppu on käyttänyt.
Pitkillä käyntijaksoilla keruuneste jäähtyy selvästi toisella ja kolmannella kierroksella kun kiertoaika on niin lyhyt ettei siinä isommin lämpöä siirry keruunesteeseen.
Tietysti riittävän pitkällä käyntijaksolla jäähtyminen lakkaa kun keruuneste on niin kylmää että lämpövirta maasta keruuputken seinämän läpi on yhtä suuri kuin lämpöpumpun siitä ottama lämpö.
Jossain vaiheessa heräsi epäilys että keruuputken seinämän heikohko lämmönjohtokyky heikentää lämpöpumpun hyötysuhdetta em syistä.
Täytyy muutama päivä nyt ajaa tätä meille harvinaista "pätkäkäyntiä" ja seurata pumpun- ja patteriverkon kulutuksia että näkyiskö niissä positiivista muutosta verrattuna pitempiin käyntijaksoihin.
-
laitetaan keruuliuos pyörimään 30W:n kiertovesipumpulla 24h näin talvella.
Voisihan alkuperäistä liuospumppua pyöräyttää käyntijaksojen välillä minuutin-pari vaikka vartin välein.Jos liuospumpun ohjaus on logiikan lähdöstä niin ei tarttis kuin ohjelman muutos.Muuten asian hoitaisi joku parinkympin säädettävä työ-tauko rele ;)
-
- Kun virtaus pienenee niin kylmäaineen lämpötila ja paine laskee höyrystimessä.
- Tästä seuraa se, että kompressori joutuu työskentelemään suuremmalla paine-erolla
- Ja tästähän taas seuraa, että hyötysuhde huononee.
- Lisäksi käy seuraavaa: Pienentynyt keruuliuoksen virtaus pienentää keruuliuoksesta kylmäaineeseen siirtyvää energiaa.
- Jotta kaikki kylmäaine höyrystyisi niin paisuntaventtiili pienentää kylmäaineen virtausta.
- Ja tästä taas seuraa, että kylmäaineteho pienenee = lämpöpumpun antoteho laskee.
.
Noinhan tässä sitten kuitenkin kävi :-/
Yhden vrk:n testikäytöllä pumpun ottoteho kasvoi 2kwh kun patteriverkon kulutus pysyi samana.
Edellisen vrk:n ottoteho 17kwh ja patteriverkon kulutus 28kwh.
Testaus vrk:n ottoteho 19 kwh ja patteriverkon kulutus 28kwh.
Palautin liuospumpun alkuperäis (3) nopeudelle.
(http://i8.aijaa.com/b/00585/7082020.jpg) (http://www.aijaa.com/v.php?i=7082020.jpg)
-
Eli siis onko parempi vaihtoehto ajaa vaan suuremmalla virtauksella, kuin yrittää saada höyrystimen ylitse keruuliuoksen lämpötilaeroa 3 asteeseen?
Esimerkiksi: 20 min käyntijakso, jonka lopulla keruupumppu 3-nopeudella, tulo kaivosta 5,4° ja meno kaivoon 4,4° tai keruupumppu 1-nopeudella, tulo kaivosta 5,4° ja meno kaivoon 2,9°
:-/
-
Eli siis onko parempi vaihtoehto ajaa vaan suuremmalla virtauksella, kuin yrittää saada höyrystimen ylitse keruuliuoksen lämpötilaeroa 3 asteeseen?
Esimerkiksi: 20 min käyntijakso, jonka lopulla keruupumppu 3-nopeudella, tulo kaivosta 5,4° ja meno kaivoon 4,4° tai keruupumppu 1-nopeudella, tulo kaivosta 5,4° ja meno kaivoon 2,9°
Hyvä ja turvallinen lähtökohta on, jos lämpötilaero lauhduttimen yli on n. 3C.
Jos sinulla lämpötilaero on 1,0 -- 2,5C, niin joko keruupumppu on mitoitettu huonosti tai lämpömittaukset näyttävät väärin.
Tulolämpötila 4,5C tuntuu järkevältä.
Tarkasta mittaukset.
Laita keruupumppu jatkuvalle käynnille.
Kompressorin seistessä pitää sekä tulo- että lähtölämpötilan näyttää samaa.
ATS
-
Mitenkäs meillä ?
Tällä hetkellä tulo 2,7, meno-1,7. Miten saan eron n. 3C ?
Kompuran seistessä keruupumppu päällä lukemat on 2,5/2,7.
Pumppu 3-nopeudella
-
Lämpötilaero n. 4,5C, suurehkohan se on muttei mielestäni vielä liian suuri.
- Tarkasta joka tapauksessa keruupiirin sihti.
- Tarkasta, että keruukierron venttiilit ovat täysin auki.
ATS
-
täälläpä taas nibe logia 219m syvä kaivo ja 1145-10 pumppu; kuten käyrästä näkyy niin tulopuoli painuu aika pian kompuran käynnistyttyä noin puoli astetta pakkaselle mutta pysyy siinä vaikka kompura kävikin noin 2,5 tuntia putkeen, saas nähdä miten käy kun talvi etenee, eli alkaako itse kaivo jäähtymään minkä verran ja miten näkyy tuossa tulolämmössä.
Huom. Y- akselilla on siis celsius asteet x 10.
Jännästi muuten käyttäytyy nibe kun ulkolämpö nousee tuossa mittauksen loppuvaiheessa, pumppu pitää menoveden lämpötilan noin 36 asteessa (kun aiemmin antoi nousta 38 asteeseen) mutta vastaavasti pidentää käyntiaikaa koska asteminuutit siis täyttyy hitaammin.
(http://i4.aijaa.com/b/00864/7093031.png) (http://www.aijaa.com/v.php?i=7093031.png)
-
Sihdin olen tarkastanut noin kuukausi sitten eikä siellä ollut mitään.
Käyttöönoton jälkeen ylipäätään siellä ei ole ollut kuin kaksi muoviputken murusta.
Keruukierron venttiilitkin ovat auki.
Ei auta vissiin muuta kuin tyytyä tähän.
-
Eli siis onko parempi vaihtoehto ajaa vaan suuremmalla virtauksella, kuin yrittää saada höyrystimen ylitse keruuliuoksen lämpötilaeroa 3 asteeseen?
Esimerkiksi: 20 min käyntijakso, jonka lopulla keruupumppu 3-nopeudella, tulo kaivosta 5,4° ja meno kaivoon 4,4° tai keruupumppu 1-nopeudella, tulo kaivosta 5,4° ja meno kaivoon 2,9°
Hyvä ja turvallinen lähtökohta on, jos lämpötilaero lauhduttimen yli on n. 3C.
Jos sinulla lämpötilaero on 1,0 -- 2,5C, niin joko keruupumppu on mitoitettu huonosti tai lämpömittaukset näyttävät väärin.
Tulolämpötila 4,5C tuntuu järkevältä.
Tarkasta mittaukset.
Laita keruupumppu jatkuvalle käynnille.
Kompressorin seistessä pitää sekä tulo- että lähtölämpötilan näyttää samaa.
ATS
Maapiirin lämpötilaero oli niitä ensimmäisiä asioita, jotka ihmetyttivät, kun aloitimme maalämmöllä tammikuussa 2009. Ekan vuoden pumppu oli nopeimmalla kolmosnopeudella ja erot olivat 1,9 – 2,3. Tammikuussa tänä vuonna kokeilin ensin pumpun nopeutta kakkosella ja lopuksi säädin nopeuden pienimmälle ykkösnopeudelle. Pikkuhiljaa ero kasvoi niin, että se on ollut 3,2 - 3,4 (talvi- ja kevät tänä vuonna). Kesällä muutamilla tarkistuskerroilla, kun pumppu sattui käymään käyttövettä lämmittääkseen ero oli 2,8 - 2,9. Tällä hetkellä kun pakkaset taas ovat todella alkaneet, niin tänään ero on 3,8 (meno -3,4 ja tulo 0,4).
Tämän keskusteluketjun ja muidenkin perusteella 3 – 4°C ero olisi optimaalinen ja antaisi parhaimman tehonko? Sähkönkulutus on tällä hetkellä kylmien talvikelien ansioista tänä vuonna 150 € yli budjetoidun, mutta se lienee vielä ihan normaalia budjetoidulla 9100 kWn kokonaiskulutusella näissä olosuhteissa.
Kylmimmillään viime talvena maapiirin meno oli tammikuun lopulla; paluu –0,3°C ja meno –2,2°C.
-
nyt tuli ensimmäiset kovat pakkaset (-22) ja ainakin vielä riitti 1145-10:ssä potku ilman vastuksia, mutta kaivon tulo painui jo -1 asteseen:(
liekkö jotain häikkää vai onko normaalia että 219m kaivo ei tuon lämpimämpää anna tähän aikaan vuodesta?
alla kippuraa, pystyasteikko on 10xcelsius
(http://i4.aijaa.com/b/00836/7117746.png) (http://www.aijaa.com/v.php?i=7117746.png)
-
nyt tuli ensimmäiset kovat pakkaset (-22) ja ainakin vielä riitti 1145-10:ssä potku ilman vastuksia, mutta kaivon tulo painui jo -1 asteseen:(
liekkö jotain häikkää vai onko normaalia että 219m kaivo ei tuon lämpimämpää anna tähän aikaan vuodesta?
alla kippuraa, pystyasteikko on 10xcelsius
Arvelisin että kaksiputkisysteemissä ei vain kertakaikkiaan riitä pinta-ala siirtämään tunnista toiseen kilowatteja vedestä keruuliuokseen.
Itse aloin keräämään kaivon lämpötiloja tuonne toiseen ketjuun ettei tarvitse MUTUilla asian kanssa. Minusta nimittäin tuntuu että minullakin olisi kaivon lämmöt jo nyt samat kuin viime helmikuussa.
Minulla on pieni lappu pumpun vieressä, johon olen kairjannut minimilämpötiloja. Ja nyt jo mennään samassa kuin nuo minimit. :-/
Jani
-
nyt tuli ensimmäiset kovat pakkaset (-22) ja ainakin vielä riitti 1145-10:ssä potku ilman vastuksia, mutta kaivon tulo painui jo -1 asteseen:(
liekkö jotain häikkää vai onko normaalia että 219m kaivo ei tuon lämpimämpää anna tähän aikaan vuodesta?
alla kippuraa, pystyasteikko on 10xcelsius
Meillä tällä hetkellä 220m kaivosta tulee 3,9 ja lähtee kaivoon -0,8 noin tunnin käyntijakson jälkeen.
-
Suomenlahden rannalla 30.11. oli 140 metriin kaivoon meno -3,3 ja paluu 0,4. Osatehopumppumme IVT7CHT+ käy jatkuvasti kun läpömittari laskee -10 asteeseen ja sen alle ja tarvitsee lisäsähköä.
-
pakkaset hellitti täällä pohjois-pohjanmaalla ja 1.12 ulkolämpö -5 ja tulo kaivolta syklin lopussa alimmillaan -0,5 astetta (paluu kaivolle -4,2)
19.11 -5 asteen pakkasilla kaivolta tuli kylmimmillään -0,4 ja paluu -4,2 eli vaikuttaisi että kaivo ei tuossa välillä ole jäähtynyt vaikka tuossa 19.11 ja 1.12 välissä ehti olla kylmä jakso ja pari päivää kovia yli -20 asteen pakkasia.
-
Täällä Kainuussa pakkasta jo tänä vuonna yhtäjaksoisesti -15...-25 astetta Marraskuun alusta lähtien.
Pumpun (Diplomat TWS 8 + 160 m porakaivo) paisuntasäiliössä nestepinta noussut päivä päivältä ja aletaan lähestyä maksimia, sama havainto viime talven pitkältä pakkasjaksolta -> kaivo jäätyy putkiosuudelta -> neste paisuu ulos paisuntasäiliöstä.
Pyöritin liuospiirin pumppua manuaalisesti ja pumppu kertoi muutaman minuutin pyörittämisen jälkeen liuoksen lämpötilaksi +2 astetta.
Talon huoneistoala 144 m3, valmistunut vuonna 2007, vesikiertoinen lattialämmitys.
Huone = 20 astetta
Käyrä = 28 astetta -> sisälämpötila +21 astetta -15 asteen pakkasella.
Asukkaita 2.
Yksi asia mikä minua askarrutti -25...-27 asteen pakkasella oli pumpun toiminta; menoveden pyyntö oli 36 tai 37, menoveden lämmitys jämähti 37 ja jäi "junnaamaan paikoilleen".
Integraali nousi koko ajan, jopa -227, vaikka asetukset A1 = 65 ja lisälämpö A2 = 100!
Pumppu junnasi tauotta ja tämä "omituisuus" on omiaan jäädyttämään kaivon putkiosuutta.
Kai ne pumputkin voi jäädä ohjelmalliseen jumiin, vai...? :o
Thermiassahan pitänee olla vielä se 3 asteen lämpötilaero A1+A2 lisäksi, ennenkuin lisälämpö lähtee päälle, mutta mielestäni logiikka osoitti tuossa kohden heikkoutensa.
Lisälämpö saisi lähteä päälle, jos integraali menee yli A1+A2 ja laskee edelleen (esim. laskee vielä - 10), vaikka lämpötilaero olisi 0.
-
Pumpun (Diplomat TWS 8 + 160 m porakaivo) paisuntasäiliössä nestepinta noussut päivä päivältä ja aletaan lähestyä maksimia, sama havainto viime talven pitkältä pakkasjaksolta -> kaivo jäätyy putkiosuudelta -> neste paisuu ulos paisuntasäiliöstä.
Paljonko putkiosuutta? Meillä tulo +1- -1 ja ainakaan vielä ei ole paisarin taso noussut. Kylmää on nyt ollut täälläkin pitkään. Putkea muistaakseni 9 metriä, vesi 2-3 metriä putken suusta.
-
Yksi asia mikä minua askarrutti -25...-27 asteen pakkasella oli pumpun toiminta; menoveden pyyntö oli 36 tai 37, menoveden lämmitys jämähti 37 ja jäi "junnaamaan paikoilleen".
Integraali nousi koko ajan, jopa -227, vaikka asetukset A1 = 65 ja lisälämpö A2 = 100!
Pumppu junnasi tauotta ja tämä "omituisuus" on omiaan jäädyttämään kaivon putkiosuutta.
Kai ne pumputkin voi jäädä ohjelmalliseen jumiin, vai...? :o
Onko pumppuun kytketty huoneanturia? Poikkeama sisälämpötilassa aiheuttaa menoveden pyyntiarvoon muutoksen.
-
Pumpun (Diplomat TWS 8 + 160 m porakaivo) paisuntasäiliössä nestepinta noussut päivä päivältä ja aletaan lähestyä maksimia, sama havainto viime talven pitkältä pakkasjaksolta -> kaivo jäätyy putkiosuudelta -> neste paisuu ulos paisuntasäiliöstä.
Paljonko putkiosuutta? Meillä tulo +1- -1 ja ainakaan vielä ei ole paisarin taso noussut. Kylmää on nyt ollut täälläkin pitkään. Putkea muistaakseni 9 metriä, vesi 2-3 metriä putken suusta.
Muistaakseni 20 metriä putkea.
Ei ole huoneanturia.
-
Tulipahan äsken nähtyä ensimmäinen -2 paluu kaivosta. Oli vaihteli välillä -1/-4 ja -2/-4. Patterilämmitys, joten menoveden tavoite 50 astetta -25 pakkasella.
Pumppu on 8kW ja kaivo 160m ~10m maaosuudella. Ei käyttänyt viime talvena ollenkaan lisälämpöä eikä vielä nytkään, mutta tuo kertoo jo aika paljon millainen kaivo minimissään tulee olla 8kW pumpulle.
Kohde on ~110m2 70-luvun 1krs eläkelläispariskunnan talo.
-
Tulipahan äsken nähtyä ensimmäinen -2 paluu kaivosta. Oli vaihteli välillä -1/-4 ja -2/-4. Patterilämmitys, joten menoveden tavoite 50 astetta -25 pakkasella.
Pumppu on 8kW ja kaivo 160m ~10m maaosuudella. Ei käyttänyt viime talvena ollenkaan lisälämpöä eikä vielä nytkään, mutta tuo kertoo jo aika paljon millainen kaivo minimissään tulee olla 8kW pumpulle.
Kohde on ~110m2 70-luvun 1krs eläkelläispariskunnan talo.
Täällä Kainuussa hyvin tyypillisiä arvoja +1/-3 ja 0/-4 lämmityssyklin lopussa kovilla pakkasilla.
Anturit tarkistettu kotikonstein, kaivoon meno näyttää 0,5-1 astetta liian vähän
Sähkövastukset eivät lähde (herkästi) päälle, vaikka alhaiset integraalit.
Minua ei haittaisi, vaikka välillä antaisivat vähän "herkemmin" boostia lämmitys-/käyttöveden teossa, mutta hyvä näinkin...
Liuospiirin neste on hivenen koholla vrt. lauhemmilla keleillä, muttei enää nouse eikä ole lähellläkään ylipaisumista - homma näiltä osin kunnossa.
Pumppukin pitää, kovista pakkasista huolimatta, taukoja...
Mikä lie ollut taannoinen, yllämainittu "sekoilu"...
-
Itä suomessakin kaivosta tulo/meno pakkasella koko viime talven samoin nyt meno - 4.0 --> -5.2C ja paluu kestää -1.6C --> -2.2c VÄLISSÄ. Paisunta säiliö ei kohonnut viime talvena eikä nytkään :) ! Pumppu huilaa 4h vuorokaudessa tällä hetkellä, pakkasta nyt -20c ollut jo viikon! Ensi yönä sitten noustaa jo yli -30C pakkasta!
-
Pirkanmaalla tasaista pakkasta 17-18 miinusastetta, pumppu IVTC9 käynyt viimeisen vuorokauden aikana 17 tuntia.
Kävin juuri kuuntelemassa lämpökaivolla ja lorina kuuluu edelleen, kun liikavesi valuu sadevesikaivoon. Lämpökaivon aktiivisyvyys 176 m ja liuoksen lukemat näillä pakkasilla luokkaa +3,0/-0,2. Tiukimmillaan on kuluvana talvena käynyt -22 asteen saunapäivänä 1,6/-1,6.
-
tulipa otettua taas USB logia nibestä ja keruuliemen lämpötiloista kun pakkaset kiristyi, pumppu kävi miltei taukoamatta mutta vastuksia ei vielä käyttänyt lämmitykseen tosin sattui KV- varaajan bakteerikuumennus tuohon logitus jaksolle ja siinä näköjään käytti 2kw vastusta päällä minuutin ajan.
Jännästi seilaa tuo menoveden lämpötila vaikka kompura käy koko ajan, ainoastaan kaksi kertaa tuossa jaksolla kompura sammunut mikä näkyy keruuliuoksen lämpötilapiikkeinä.
Positiivista on se että alin kaivolta tuleva (-1,3 cels) ei ole kovin paljon alempi kuin mitä se oli vielä marraskuussa (silloin alin logittamani oli -1,0) mutta saas nähdä jäätyykö kaivossa vesi jos tämä meno jatkuu eli pumppu käy miltei yhtäsoittoa.
Y- akselin lukemat on siis 10 x celsius.
(http://i8.aijaa.com/b/00706/7210025.gif) (http://www.aijaa.com/v.php?i=7210025.gif)
-
Onko joskus jollain kaivo oikeasti jäätynyt? Lähinnä pelottelua kuuluu, mutta en ainakaan ole havainnut keneltäkään viestiä että olisi kaivo jäässä ja putket halki ja nesteet pihalla?
(Vaikuttaa vähän turhalta huolelta näinollen) Myyjillä varmaan vois olla tietoa asiasta?
Ainiin ja se vielä että kierrossa liemi viisaiden mukaan kylmempää kuin kaivossa vesi->muutenhan ei lämpö siirry keruunesteeseen liemen kiertäessä koko ajan!
-
Tässä ketjussa on aikaisemmin käsitelty tätä lopputyötä:
http://epubl.ltu.se/1402-1617/2005/070/LTU-EX-05070-SE.pdf
Eli ei se yleistä ole, mutta kaippa noita joskus Suomessakin sattuu. Pitkät maaputkitukset nostavat todennäköisyyttä.
-
Paljonko keruupiirissä tulisi olla painetta? Nibe 1240:n manuskassa on maininta, että max. 3 bar. Omassa keruupiirissä näyttäisi olevan tällä hetkellä alle 1, lämpimällä kelillä on melko tasan 1. Ja meillähän on kylmien kaivojen syndrooma (107m + 60m rinnan), nytkin lähes koko ajan tulo -1,5, meno -4,5 - ei tuosta tosin alemmas laske.
Voisiko keruupiirin kylmyys johtua paineen vähyydestä?
-
Paljonko keruupiirissä tulisi olla painetta?
En tiedä miten muissa pumpuissa, mutta LÄ:n v-malleissa keruupiirissä ei saa olla painetta ollenkaan:
" Huom! Yleensä ilmaus kestää useita tunteja, jolloin varmistutaan, että ilma varmasti on poistunut järjestelmästä, eikä
aiheuta heti käyntihäiriöitä. Verkostoon ei jätetä painetta! "
-
Tässä ketjussa on aikaisemmin käsitelty tätä lopputyötä:
http://epubl.ltu.se/1402-1617/2005/070/LTU-EX-05070-SE.pdf
Eli ei se yleistä ole, mutta kaippa noita joskus Suomessakin sattuu. Pitkät maaputkitukset nostavat todennäköisyyttä.
Pitkä putkitus (=pitkä matka maanpinnasta kallioon) näyttää raportin mukaan tökkivän näissä porakaivoissa...
Jännää, että ongelmia on halkaisijaltaan 140 mm ja 145 mm porakaivoissa, mutta "vanhemmissa" 115 mm porakaivoista ei ole tullut valituksia...
Tarkkaillaan tilannetta - voi olla, että asennuttaa meikäläisen kaivoon sulanapitokaapelin...
Itsellä semmoinen "kutina", että viime- ja tämän talven pitkät pakkasjaksot myrkkyä omalle systeemille jossa putkitusta reilu 20 metriä.
Nyt oli muutamia lauhempia päiviä uuden vuoden aikana (-10 astetta) ja homma taas OK.
-
Tarkkaillaan tilannetta - voi olla, että asennuttaa meikäläisen kaivoon sulanapitokaapelin...
Minä en sinuna hätiköisi jos nesteet paisuntasäilössä pysyvät. Tuossa lopputyössä on mainittu muitakin tyypillisiä syitä jäätyneille kaivoille(s. 24):
- Väärinlaskettu kiinteistön energiantarve
- Liian optimistinen olettamus kallion lämmönjohtokyvystä
- Maaosuus pitempi kuin oletettu, eikä kaivoa ole syvennetty vastaavasti
- Pohjavesi syvemmällä kuin oletettu, jolloin aktiivisyvyys on ihan muuta kuin laskelmissa käytetty
-
Tarkkaillaan tilannetta - voi olla, että asennuttaa meikäläisen kaivoon sulanapitokaapelin...
Minä en sinuna hätiköisi jos nesteet paisuntasäilössä pysyvät. Tuossa lopputyössä on mainittu muitakin tyypillisiä syitä jäätyneille kaivoille(s. 24):
- Väärinlaskettu kiinteistön energiantarve
- Liian optimistinen olettamus kallion lämmönjohtokyvystä
- Maaosuus pitempi kuin oletettu, eikä kaivoa ole syvennetty vastaavasti
- Pohjavesi syvemmällä kuin oletettu, jolloin aktiivisyvyys on ihan muuta kuin laskelmissa käytetty
Juu, ei hättäillä - tutkitaan/tarkkaillaan tilannetta...
Raportissa ja yllämainituista asioista huolimatta fakta on se, että pitkä putkiosuus on se ongelma.
Pitkä putkiosuus porakaivossa, jossa on vettä, jäätyy pitkillä pakkasjaksoilla, kun pumpulta lähtevä liuos on lopputalvesta -3...-4 asteista lämmityssyklit pitkiä.
Jäätyminen nopeutuu, kun jää puristaa putkia ja alkaa haittaamaan liuoksen virtausta - pumpulta lähtevän liuoksen lämpötila voi olla jopa -5...-6 asteista.
Tuohon 2 jäätulppaa ja veden paine - teoriaan en hevillä usko, ainakaan omassa tapauksessa - kaivolta tuleva liuos ei ole koskaan ollut miinusasteista.
Lämpöpumpun optimointi tällaisissa tapauksissa on tärkeä - alhaisemmilla Huone- ja lämpökäyräarvoilla (lattialämmitys) on suuri vaikutus.
Säädetty kuitenkin niin, että huonelämpö pysyisi n. 21 asteessa.
Tarkoitushan kuitenkin on, että kotona ei tarvitsisi palella...
Patteritalossa tilanne olisi eri ja ehkä "haastavampi", mm. korkeampien "pyyntöjen" takia...?
-
Minulla on noin 20 metriä teräsputkea (maaosuutta) 219m syvässä kaivossa, vielä ei ole jäätynyt tai ainakaan ei ole paisunta-astiasta neste yli tulvinut/kohonnut vaikka keruuneste on miltei koko ajan pakkasen puolella kun kompura käy sekä tulo että paluu (keskimäärin pyörii tulo -1 ja paluu -4) mutta semmosen havainnon tein eilen että kun kompura käynnistyi niin tulonesteen lämpötila ensin laski muutamassa minuutissa -0,3 asteeseen ja sitten alkoi lämpötila nousemaan, nousi +0,2 asteeseen siinä ajassa kunnes pannuhuoneesta poistuin liekkö kohosi sen jälkeen vielä lisää, mutta tuossa taisi siis käydä niin että ensin tuli maaosuuden (vaaka noin 5m ja kaivon pystymaaosuus noin 20m) verran tuota pikkusen pakkasen puolella olevaa nestettä ja sitten alkoi tulemaan syvempää kaivosta plussan puolella olevaa nestettä kunnes sitten keruuneste kiertänyt "täyden kierroksen" ja kompura imenyt sen pakkasen puolelle. Veikkaisin että minulla ei ole pystymaaosuudella vettä laisinkaan kaivossa, mutta se on vaan semmonen mututuntuma, ei tullut asiaa tutkittua ennen kuin laitoin tarkistuskaivon ja peitin kaivannon, nyt ei enää viitsi alkaa tutkimaan asiaa.
-
Eli siis onko parempi vaihtoehto ajaa vaan suuremmalla virtauksella, kuin yrittää saada höyrystimen ylitse keruuliuoksen lämpötilaeroa 3 asteeseen?
Esimerkiksi: 20 min käyntijakso, jonka lopulla keruupumppu 3-nopeudella, tulo kaivosta 5,4° ja meno kaivoon 4,4° tai keruupumppu 1-nopeudella, tulo kaivosta 5,4° ja meno kaivoon 2,9°
Hyvä ja turvallinen lähtökohta on, jos lämpötilaero lauhduttimen yli on n. 3C.
Jos sinulla lämpötilaero on 1,0 -- 2,5C, niin joko keruupumppu on mitoitettu huonosti tai lämpömittaukset näyttävät väärin.
Tulolämpötila 4,5C tuntuu järkevältä.
Tarkasta mittaukset.
Laita keruupumppu jatkuvalle käynnille.
Kompressorin seistessä pitää sekä tulo- että lähtölämpötilan näyttää samaa.
ATS
Rupesi askarruttamaan, josko Thermia Diplomat 8:n liuospiirin vakiopumppu on "hengetön" ja saisi olla vähän tehokkaampi - kovien pakkasten aikaan liuospiirissä pumpulle tulo lämmityssyklin loppuvaiheessa välillä 0 ..+1 astetta ja pumpulta lähtö "karkaa" -4 jopa -5 asteeseen...?
Kun on tuota teräsputkiosuutta n. 20 metriä, joka tuppaa käymään haitallisesti jäässä kovilla ja pitkillä pakkasjaksoilla sillä seurauksella, että paisuntasäiliössä neste nousee liian korkealle, niin korjaiskohan tehokkaampi liuospiirin pumppu asiaa...?
Ainakin muilla lämpöpumppuvalmistajilla on käytössä tehokkaampia liuospiirin pumppuja....
-
http://[URL=http://www.aijaa.com/v.php?i=6989464.jpg][IMG]http://i7.aijaa.com/b/00321/6989464.jpg[/IMG][/url]
Mielenkiintoinen kuva, Seppaant! Olemme ilmeisesti kaukana Eteläsuomessa lämpötilojen perusteella. Pohjaveden lämpötila seuraa jonkinlaisella tarkkuudella ilmaston keskilämpötilaa ja on meillä pohjoisessa lähellä 0 astetta, vrt kuvasi 5 astetta.
Kun meilläkäytetään kuvasi mukaisesti lämpöpumppua alkaa kaivoon menevän putken pintaan muodostua jäätä ja pian kaivon yläosa on jäässä ja jäähdyttää kaivon pohjalta palaav vettä.
Huomattavaa on myös erittäin nopea vaste paluuveden lämmössä verrattuna maaputkistoon, jossa viipymä kesti veden kierron ajan eli noin puoli tuntia.
Lämmpö siirtyy ilmeisesti hyvin putkesta toiseen jopa niin, että 25 metrin syvyydessä ei juuri kaivon lämmönoton vaikutusta näy.
Summa summarum: Pohjoisessa syvissä porakaivoissa kaivon alaosa on pinolastia ja lämmönsiirto tapahtuu ylimmän noin 50 metrin matkalla putkien, kaivoveden ja kallion välillä.
Miten perustellaan porarin myymät varmmuden vuoksi lisämetrit 180metristä 221 metriin, joista on ainoastaan haittaa ylimääräisen putken ja sen aiheuttaman virtausvastuksen vuoksi.
-
http://[URL=http://www.aijaa.com/v.php?i=6989464.jpg][IMG]http://i7.aijaa.com/b/00321/6989464.jpg[/IMG][/url]
Näin minulla eilispäivänä
Asensin pari viikkoa sitten kaivoon lämpötilamittauksen, mittaus on 15m veden- ja 25m maanpinnasta.
On hämmästyttävää, kuinka vähän kaivon veden lämpötila vaihtelee.
Käyntijaksojen vaikutus on vain n. 0,2C.
Yritin avata odgelmaa lämpöpumppufoorumilla (hieno kuva)
http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=13284.60
Pp
-
Tältä nayttää kaivo sekä keruuliuoksen lämpötilat viimeisen kovan pakkasyön jälkeen.
http://[URL=http://aijaa.com/v.php?i=009827590927.jpg][IMG]http://i7.aijaa.com/b/00982/7590927.jpg[/IMG][/url]
ATS
-
Kun vertaa seppaantin marraskuun ja helmikuun keruun dT:t niin marraskuulla on käyntijakson alussa meno/paluu dT 3,2C ja lopussa dT 3,1C
Vastaavat helmikuun dT:t käyntijakson alussa meno/paluu dT 2,83C ja lopussa dT 2,63C.
Näyttää siltä että helmikuulla kylmemmästä keruunesteestä höyrystin ottaa vähemmän lämpöä kuin marraskuulla lämpöisemmästä keruunesteestä.
Mistähän tuo johtuu?Helmikuun keruunesteen lämpötila on kuitenkin niin korkea että voisi hyvinkin ottaa saman lämpömäärän kuin marraskuussa tai enempikin ja siten parantaa antotehoa ja COP arvoa
-
Joku joskus kyseli tulvivan kaivon lämpötiloja. No nyt on todella kylmä kuukauden jakso takana. Kaivon lämpömittaus on 5m syvyydessä ja minimissään mentiin siis noin 3 asteeseen. Kaivo iloisesti pulputtaa vettänsä alarinteeseen palttiarallaa kuution vuorokaudessa. Tässä viimeisin viikko, alemmassa käyrässä ulkolämpötilat:
(http://img402.imageshack.us/img402/7558/snap14.th.jpg) (http://img402.imageshack.us/f/snap14.jpg/)
(http://img96.imageshack.us/img96/5596/snap15.th.jpg) (http://img96.imageshack.us/f/snap15.jpg/)
Kaivomme on kohtuu syvä (tarpeeseen nähden), 230m. Teillä monilla dT kaivovesislle on lähempänä kolmea kuin kahta, meillä se pysyy kahdessa hyvinkin tarkkaan koko ajan - ja käytännössä aina plussan puolella. Tässä yo kuvien kanssa samalta ajanjaksolta kaivovesien lämpötiloja:
(http://img828.imageshack.us/img828/6509/snap16v.th.jpg) (http://img828.imageshack.us/f/snap16v.jpg/)
Kertooko tuo deltan majailu lähempänä kahta kuin kolmea, että kaivon lämpökapasiteetti ei kuitenakaan olisi kovin hyvä - vai mitä siitä voi päätellä?
-
Kun vertaa seppaantin marraskuun ja helmikuun keruun dT:t niin marraskuulla on käyntijakson alussa meno/paluu dT 3,2C ja lopussa dT 3,1C
Vastaavat helmikuun dT:t käyntijakson alussa meno/paluu dT 2,83C ja lopussa dT 2,63C.
Näyttää siltä että helmikuulla kylmemmästä keruunesteestä höyrystin ottaa vähemmän lämpöä kuin marraskuulla lämpöisemmästä keruunesteestä.
Mistähän tuo johtuu?Helmikuun keruunesteen lämpötila on kuitenkin niin korkea että voisi hyvinkin ottaa saman lämpömäärän kuin marraskuussa tai enempikin ja siten parantaa antotehoa ja COP arvoa
Näiden kahden tapauksen välillä enemmänkin vaikuttaa se, että helmikuussa oli lauhduttimelta lähtevän veden lämpötila 10,3C korkeampi.
Samaan suuntaan vaikuttaa myös helmikuun 3,3C matalampi keruunesteen lämpötila.
Lämpöpumppu nosti lämpötilaa kaivo->lauhdutin
-Marraskuu 5,2->37,3 = 32,1C
-Helmikuu 1,9->48,0 = 46,1C
Tunnettu asiahan on, että keruuliuoksen lämpötilan laskeminen ja lauhdutuslämpötilan nouseminen laskee sekä hyötysuhdetta että antotehoa.
Tämähän ei ole vastaus varsinaiseen kysymykseen mutta vastaus siihen onkin jo paljon laajempi selvitys.
ATS
-
Sori jos nostan vanhan aiheen ylös, mutta kysymys liittyen maalämpökaivon jäätymiseen.
Eli mitä arvon raati sanoo meneekö porakaivo ihan pilalle, jos se on käyttämättä kokonaan parisen vuotta, täysin siis "luonnon armoilla"?
Oletus on se että kiinteistön kaikki putkistot ovat enemmän ja vähemmän jäätyneet samoin pumput, mutta mitä tapahtuu porakaivolle?
-
Porakaivon ei käy kuinkaan.
Elpyy se vain, puhtia riittää vähän paremmin, kun kaivo on saanut levätä.
Keruuneste kestää pakkasta noin -17 C saakka, Ei se jäädy.
Vaikka olisi kylmempääkin, sen menee ensin vain sohjoksi.
Muulle putkistolle pakkanen on ongelma, mikäli niissä on ollut vesi.
-
Näin vähä ajattelinkin, että tuskin se kaivo siinä miksikään on mennyt, vaikka kaikki maanpinnalla olisikin uusittavaa..