Maalämpöfoorumi
Lämpöpumput => Viessmann => Aiheen aloitti: fraatti - 30.11.23 - klo:21:41
-
Tuossa omassa koneessa toisiopuolen lämpötilaero on kasvanut syystä tai toisesta tässä vuosien saatossa. Vaihtoehtoina lienee että näissä vanhoissa koneissa käyttövesisäiliön kierukasta irtoaa ruostetta, kiertovesipumpusta irtoaa ruostetta, joustavista letkuista irtoaa muhjua tai muuten lämmönjaosta ja se päätyy lauhduttimeen.
Kun vaihdon vaihtoventtiilin niin silloin tuosta venttiilistä näki että kyllä siellä kierrossa on myös ruostetta.
(https://i.imgur.com/AxTJohH.png)
-
Onko systeemissä punosvahvisteisia taipuisia letkuja?
Niissähän on ollut tukkeutumisongelmia.
ATS
Koneen sisällä tai muuten mulla ei ole teräspunosletkuja lämmönjaossa. Epäilen että niiden tukkeutuminen johtuu siitä että ne päästävät happea läpi. Tuo happi imuroi itseensä putkessa olevan raudan tai mitä siellä nyt sitten kulkeekaan.
Jos lattialämmitysputken EVOH kalvo on pinnassa ja se vaurioituu ja putken sisäpintaan voi siitä syystä tulla tuollaista sakkaa niin miksei sama asia olisi myös joustavien kumiletkujen kanssa? Epäilen että kyse on aivan samasta ilmiöstä. Happi kulkee putkesta läpi ja jostain muualta metalli jämähtää tuohon pintaan kiinni.
(https://i.imgur.com/FF3wu1p.png)
https://lvinetti.fi/kauppa/lattialammitys/lattialammitysputket/lattialammitysputki-flexpert-1620-200m-kela/
Viessmannin sisällä ei ole teräspunosputkia mutta EPDM letkuja ilman punosta siellä on kylläkin. Eiköhän se happi suhahda tuostakin läpi? Täällä kun on ammattalaisiakin linjoilla niin onko putkista löytynyt "rapeaa" sisältä?
(https://i.imgur.com/ag5bIdU.png)
Koneen sisällä risteilee jonkunverran noita kumiletkuja.
(https://i.imgur.com/vT8Au4v.png)
-
Materiaaleja jotka eivät läpäise happea löytyy myös ja sinällään huvittavaa että edes asian hokasanneen (mr Viessmann huomasi että happi kulkee putkien seinämistä läpi ja ruostuttaa paikat) pajan koneiden letkut ei ole happidiffuusiosuojattuja. ::)
Joskus tutkin asiaa niin bromobutyyli pitää hapen ulkona. EPDM ei. Se on ilmesesti vain hyväksytty asia aikoinaan että happi menee letkuista läpi. Ellet nyt aivan väärin muista niin V. uusissa inverttereissä letkut ovat happea läpäisemättömät.
(https://i.imgur.com/F4AH7aw.png)
https://lampopumput.info/foorumi/threads/joustoputkien-asennusta.25133/post-350991
Tuossa on myös lista että kuinka se happi oikein kulkee minkäkin kumin läpi.
https://i.imgur.com/RpzFwTK.png
-
Vahtasin tuossa samalla kun koneen koppa oli auki että mistä mahdollista huuhtelua voisi tehdä. Tuosta koneikon reunalta näytti löytyvän yhteet mistä sen voisi tehdä.
https://i.imgur.com/rV7mIB5.png
Lämmityspiiristä vaan paineet pois, letkupihdeillä putket littaan ja vakio putkista klemmarit ja putket irti. Tilalle sitten sopivat letkut millä saa vettä syötettyä tuonne. Gummiletkun ulkohalkaisija näytti olevan 34mm. Onko kenelläkään havaintoa minkä kokoinen letku tuohon sopisi?
https://i.imgur.com/I5NlQIs.png
Korjakumin valikomaa pläräämällä voisi kuvitella että 25mm sisäreijällä oleva olisi varsin lähellä? Seuraava koko on 28mm sisäreikä.
https://www.korjakumi.fi/tuote/epdm-u-letkumutka-1074447
Ilmausnippa näyttää löytyvän lauhduttimen ylänurkasta joten sen kummempia ilmaamisiakaan ei tarvisi suorittaa, kunhan liruttelisi sieltä sitten ilman lopuksi pois avaamalla sieltä hanan reilusti auki ja avaamalla pihdit pikkuhiljaa niin ettei ilmaa lähde kiertoon. Onko tässä suunnitelmassa jotain mikä ei pelaa? ::)
-
Pelkällä vesijohtoverkoston veden paineella lika ei irtoa halutusti lämmönvaihtimesta.
-
Pelkällä vesijohtoverkoston veden paineella lika ei irtoa halutusti lämmönvaihtimesta.
Alfa Lavalin puhdistusaine näyttää olevan sitruunahappoa.
https://assets.alfalaval.com/documents/pdb40e01e/alfa-laval-alpacon-descalant-ii-safety-data-sheet-fi-fi.pdf
Swepin kanta asiaan
(https://i.imgur.com/7BrU51V.png)
https://www.swep.net/globalassets/support/instruction-manuals/cip_folder_en.pdf
Kovin kankeat taitavat herkästi vahingoittaa muutakin ja osassa aineita näyttää olevan korroosioninhibiittoreita joukossa jottei terve materiaali ota siipeensä. Sitruunahappo näyttää olevan yleistä.
Tuli joskus tälläinen vastaan. Joltain sakulta meni kolmas vaihdin rikki. Jopas on melkoista moskaa täynnä ???
https://docdro.id/qIZQ6Sa
-
Tähän kuvaan on koko ongelma kiteytettynä. Vuosien saatossa siis lämpötilero on kasvanut ja todennäköisesti jatkaisi kasvamistaan. 7 → 9 K.
https://i.imgur.com/WH5bgYK.png
Itsellä tiedossa on oma kone (333-g), tutun 343-g josta vaihtimet huuhteltu, ja toisen tutun 242-g jossa myös lämpötilaero on kasvanut. Voisin siis heittää pienen oletuksen ilmoille siitä että ongelma ei ole varaajan kierukasta kiinni koska käyttöveden valmistustapa poikkeaa kahdessa jälkimmäisessä omasta koneesta aivan oleellisesti.
242/343 koneissa käyttövesivaraajan vesi tehdään varaajaan erillisen levylämmönvaihtimen kautta ja 222/333:ssa. Jos kuitenkin molemmista koneista vaihtimet menee tukkoon niin syy on muualla kuin 222/333 mallin varaajan kierukassa.
https://i.imgur.com/QUmz2A5.png
Täällä oli toimintaperiaatteista enemmän: https://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5148.0
Ja kuten tästä ketjusta voi lukea, ongelma lienee olemassa myös muissa koneissa. https://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=10465.0
-
Itsellä tiedossa on oma kone (333-g), tutun 343-g josta vaihtimet huuhteltu, ja toisen tutun 242-g jossa myös lämpötilaero on kasvanut. Voisin siis heittää pienen oletuksen ilmoille siitä että ongelma ei ole varaajan kierukasta kiinni koska käyttöveden valmistustapa poikkeaa kahdessa jälkimmäisessä omasta koneesta aivan oleellisesti.
242/343 koneissa käyttövesivaraajan vesi tehdään varaajaan erillisen levylämmönvaihtimen kautta ja 222/333:ssa. Jos kuitenkin molemmista koneista vaihtimet menee tukkoon niin syy on muualla kuin 222/333 mallin varaajan kierukassa.
Laittakaa hakusanaksi: "Sähkökemiallinen jännitesarja" niin sietä löytyy tukkeutumisongelmien juurisyyt
ATS
-
Tutkin millaisia aineita tuohon hommaan on saatavilla.
Fernox DS 40 jauhe ja neutralointiaine. Vaikuttavat aineet (citric acid 75%, malic acid 25%) PH 2-3 2% liuos
https://fernox.com/product/ds40-descaler-cleaner-2kg/
Goodway Scalebreak-MP, vaikuttavat aineet (Citric acid 10-15%, Phosphoric acid 5 – 10%, Glycolic acid 1 – 5%), PH 0,5 - 1
https://www.goodwaybenelux.nl/en/scalebreak-mp-20.html
AlpaPhos, vaikuttavat aineet (Phosphoric acid >50 w%) PH 1,5 +- 0,5
https://www.alfalaval.fi/huoltopalvelut/huoltopalveluiden-yhteenveto/kunnossapitopalvelut/pesupalvelut/puhdistusaineet/
-
Laittakaa hakusanaksi: "Sähkökemiallinen jännitesarja" niin sietä löytyy tukkeutumisongelmien juurisyyt
ATS
Varmaan moni asia vaikuttaa. Muistan että jossain vesiputkissa oli sellainen "sääntö" että kuparia ei saanut laittaa virtaussuunnassa ennen galvanoitua putkea. Liuennut kupari jalompana syövyttää muuten tuota teräsputkea.
Epäilen kuitenkin että tuosta hapesta putkien sisällä ei ole mitään iloa asian suhteen koska on kuitenkin polttoainetta ruostumiselle ja se saattaa olla tärkeämpi komponentti tässä sopassa. Ja joku magneetti-ilmiö (eli sakka jämähtää johonkin tiettyyn kohtaan) käynnistyy kumiputkissa jos putken happisuojaus on puutteellinen. Näin ainakin lattialämmitysputken kanssa olen ymmärtänyt käyvän. ::)
Tässä on ihan mielenkiintoinen artikkeli aiheesta ihan syntysijoiltaan eli siitä kun hapen kulkeminen muoviputkien läpi havaittiin Mr Viessmannin toimesta 1979. Se johti putkien happisuojaus standardiin ja lattialämmitysputkiin se tuli 1982 - 1986 vuosien paikkeilla. Vaikka oivallus syntyi Viessmannin pajassa niin ehkä sitä pidettiin kuintenkin niin pienenä syntinä että varhaisissa koneissa on painittu saman ongelman kanssa.
Muutama pointti mitä dokumentissa on kerrottu, hapen vaikutuksesta syntyy magnetiittiä ja se sakkautuu jonnekin päin järjestelmää. Usein paikkoihin missä virtaus on heikointa (ehkä myös pinnakarkeus voi vaikuttaa?). Jos järjestelmässä on vähän ruostuvia osia niin tämä onneton jäljellä jäänyt osa voi saada osakseen sitten oikein happi kylvyn ja korroosio voi edetä nopeastikin. Erään (foorumilaisen kanssa keskustellessa) tuli esille myös komponenttien sijoittelu. Voiko esim sillä olla merkitystä että vastus sijaitsee ennen kierovesipumppua, happi erkaantuu lämmön vaikutuksesta ja lämpö itsessään kiihdyttää reaktiota vai onko lopputulos silti sama? Jos se onneton kiertovesipumppu on ainut ruostuva osa niin sitten se uhrautuu ennemmin tai myöhemmin ja kuluttaa hapen pois?
Tässä kiertovesipumppu mlp:n sisältä malliksi:
(https://i.imgur.com/8Hf9Js1.png)
Tuossa dokumentti
Enkuksi The Oxygen Diffusion Debate - Defused: https://docdro.id/yQywTWP
Konenkäännettynä suomeksi: https://docdro.id/6XB5Twm
Jos tässä jotain on oppinut niin magneettisuodatin ja kunnollinen ilmanpoisto on lämmityspiireissä tärkeä juttu. Ja sellaiset tulen lisäämään omaan systeemiin myös. Soisi että uusissa asennuksissa moiset laitettaisiin aina automaattisesti. ::)
-
Toinen asia joka tuosta tulee ilmi, on se että systeemissä olisi hyvä olla joku muukin laajempi uhriutuva raudan lähde, kuin se kiertopumpun kirottu valurautainen pesä joka turpoaa ruostuessaan huonoon kuntoon. Jos siis lähdetään siitä, että happea jokatapauksessa on, ja juuri sen verran kuin happea on, muodostuu ruostetta. Putkimies voisi pitää tietysti vähän hulluna, jos ehdottaisi kupariputkien vaihtoa rautaan, koska kiertovesipumppu muuten uhraa itsensä.
Paras ehkä olisi, mikäli rautaa ei olisi missään, edes siinä kiertopumpun pesässä, mutta aivan niin fiksuja kiertopumppuja ei liene markkinoilla. Valitettavasti.
-
Olen lueskellut näistä tukkeutumiongelmista pitkin nettiä ja tuntuisi että EPDM letkut ovat se yhdistävä tekijä näissä. Kaasuboilereista on mainittu että kun letkuja on korvattu kovilla putkilla niin tuoreemmissa koneissa ongelmista on päästy eroon, esim Vaillantti on toiminut näin. Ongelmat ovat tuollakin koskeneet Boshia, Vaillantti ja mm Viessmannia ja varmaan muitakin.
Tässä esimerkki että miltä siellä putkien sisällä voi näyttää. Tämä ei ole maalämpöpumpusta mutta tilanne lienee aivan sama.
https://www.youtube.com/watch?v=6Ig1sHuKUDA&t=166s
Tuli huvikseen katsottua miltä uudemman invertterin koneikko näyttää ja onko asiassa tapahtunut mitään kehitystä kun sitä verrataan vanhempaan. Näyttäisi että iso osa kumiletkuista on dumpattu pois ja niitä on entistä vähemmän käytössä. Sinällään letkut ja muut komponentit ovat myös paremmin käsillä tuossa koneikon etupuolella ainakin tämän kuvan perusteella.
https://i.imgur.com/Xk0jKNe.png
-
Wilolta löytyy tällainen pumppu Stratos PICO 25/0,5-6-N, mutta riittääkö tuo sitten vielä toision kiertoon. Jaloteräksestä puhutaan kuitenkin tuon kohdalla.
https://wilo.com/fi/fi/Tuotteet-ja-käyttöalueet/fi/tuotteet-ja-asiantuntemus/wilo-stratos-pico/stratos-pico-25-0-5-6-n
-
Onhan noita messinkisiäkin kiertovesipumppuja, ainakin wilolla. Kai sitä voisi lämmitysvettä pyörittää semmoisellakin.
Stiebelissä ei vissiin ole sisällä yhtään joustoputkea ja kun omassa järjestelmässä ainut mustanraudan lähde tietääkseni on kiertovesipumppu niin on selvää että kun tuo nykyinen hajoaa niin tilalle tulee joku joka ei ruostu. Stiebelin päällä on joustavat kumiputket jotka olivat jo pari vuotta sitten muurautunut lähes umpeen mutta vaikka ne ei olisikaan happitiiviitä niin haittaisiko se mitään jos missään ei ole mustaa rautaa? Pitäisikö virtausmittareiden samentuminen päättyä siihen että missään ei ole mustaa rautaa ::)
-
Onhan noita messinkisiäkin kiertovesipumppuja, ainakin wilolla. Kai sitä voisi lämmitysvettä pyörittää semmoisellakin.
Stiebelissä ei vissiin ole sisällä yhtään joustoputkea ja kun omassa järjestelmässä ainut mustanraudan lähde tietääkseni on kiertovesipumppu niin on selvää että kun tuo nykyinen hajoaa niin tilalle tulee joku joka ei ruostu. Stiebelin päällä on joustavat kumiputket jotka olivat jo pari vuotta sitten muurautunut lähes umpeen mutta vaikka ne ei olisikaan happitiiviitä niin haittaisiko se mitään jos missään ei ole mustaa rautaa? Pitäisikö virtausmittareiden samentuminen päättyä siihen että missään ei ole mustaa rautaa ::)
Onko koneen päällä olevat putket happidiffuusiotiiviitä? Molempia on olemassa. Tiiviitä että ei tiiviitä.
https://lampopumput.info/foorumi/threads/joustoputkien-asennusta.25133/post-612876
Eikai pumpun pesä metariaalilla ole toiminnan kannalta merkitystä. Pumppu lienee ainoastaan arvokkaampi.
Tosin tuossa todetaan ettei se teräs ainut ole joka kärsii korrsoosiosta. S. 19 ->
https://www.cibse.org/media/iq3px3lb/cibse-approved-cpd-on-corrosion-monitoring_rev4_18012023_handout-1.pdf
-
Onko koneen päällä olevat putket happidiffuusiotiiviitä?
En tiedä, mitäänhän niissä ei lue ja ovat kuin hydrauliletkua. Luulen että alunperin ovat voineetkin olla mutta kun puhdistuksen yhteydessä se koko rapistunut sisimmäinen kerros piti poistaa niin tuskin enää ainakaan on happitiiviit.
Edit. Asennusohje antaa toiveita että olisivat happitiiviitä, ainakin viinapuoli ja kovin samanlaisilta nuo vaikuttaa kun lämmityspuolen putketkin. Stiebelissä nuo tulee, tai tuli mukana.
(https://img.aijaa.com/t/00511/15202963.t.jpg) (https://aijaa.com/Wvbj4m)
-
En tiedä, mitäänhän niissä ei lue ja ovat kuin hydrauliletkua. Luulen että alunperin ovat voineetkin olla mutta kun puhdistuksen yhteydessä se koko rapistunut sisimmäinen kerros piti poistaa niin tuskin enää ainakaan on happitiiviit.
Edit. Asennusohje antaa toiveita että olisivat happitiiviitä, ainakin viinapuoli ja kovin samanlaisilta nuo vaikuttaa kun lämmityspuolen putketkin. Stiebelissä nuo tulee, tai tuli mukana.
Luulisi olevan kun niin kovasti ohjeessa mainitaan asiasta. Tosin tuossa sanotaan että eristä liuosputket diffuusiotiiviisti.
Mulla oli joskus sellainen stiebelin kytkentäletku. Se oli kuin pamppu.
-
Piti oikein katsoa miten ovat suomeksi kääntäneet tuon
(https://img.aijaa.com/t/00629/15203011.t.jpg) (https://aijaa.com/PfbUxQ)
-
Piti oikein katsoa miten ovat suomeksi kääntäneet tuon
Veikkaan että englanninkielinenkin on käännetty saksasta. Jotenkin se kuulosti kovin kummalliselle. Tai sitten oma kielipää on ruosteessa joka sekin on hyvin mahdollista. :D
-
Näihin uusimpiin malleihin 222G FixSpeed(333g on/off oli ennen malli) ja 333g inverter tuli ne sisäiset letkut happidiffuusiosuojattuna. Erikseen mainittiin että on. Vanhemmissa malleissa ei ollut ja ilmeisesti koneikko oli tarkoitus olla ilmatiivis(että esim.liuosputket ei hikoilisi).
Otsikon malleissa vaikuttaa myös putkimateriaali, mikä on käytetty lämmityspuolella. Kuumasinkitty aiheuttaa enemmän yhdistettynä varaajan kierukan puhkeamiseen ja sitä kautta vaihtuu paljon vesi lämmönjakoverkossa. Korostuu myös se missä vaiheessa kierukan vuoto on huomattu. Kuparilla tehtynä on vähemmän ongelmaa tai ei ollenkaan lauhduttimen tukkeutumisen suhteen.
-
Näihin uusimpiin malleihin 222G FixSpeed(333g on/off oli ennen malli) ja 333g inverter tuli ne sisäiset letkut happidiffuusiosuojattuna. Erikseen mainittiin että on. Vanhemmissa malleissa ei ollut ja ilmeisesti koneikko oli tarkoitus olla ilmatiivis(että esim.liuosputket ei hikoilisi).
Otsikon malleissa vaikuttaa myös putkimateriaali, mikä on käytetty lämmityspuolella. Kuumasinkitty aiheuttaa enemmän yhdistettynä varaajan kierukan puhkeamiseen ja sitä kautta vaihtuu paljon vesi lämmönjakoverkossa. Korostuu myös se missä vaiheessa kierukan vuoto on huomattu. Kuparilla tehtynä on vähemmän ongelmaa tai ei ollenkaan lauhduttimen tukkeutumisen suhteen.
Johan ovat kumman tiivin kotelon keksineet jos happi ei kulje sisään. :D
Kierukan vuotaminen varmaan nostaa lämmönjaon paineen automaattisesti varoventtiilin paineeseen asti?