Maalämpöfoorumi
Lämpöpumput => Ekowell => Aiheen aloitti: menstalus - 09.03.22 - klo:09:01
-
Pumppuna EVT1002, 180m2 (toistaiseksi) kehnosti eristetty hirsitalo Päijät-Hämeessä.
Näin kevättalvella kun päivälämpötilat ovat reilusti yölämpötiloja korkeampia ja ero voi olla reilusti yli 10 astetta, huomaan ilmiön että päivällä talo on mukavan lämmin, toivotun mukainen 20-21 astetta, mutta yöllä saattaa lämpötila-anturien mukaan dipata jopa 17 asteeseen. Lattialämmitys ei siis ymmärrykseni mukaan "pysy perässä".
En tiedä onko kyse siitä että lattialämpö ole luonnostaan niin nopeasti reagoiva ja lämpöä luovuttava, vai onko kyse siitä ettei pumpun menoveden lämpö nouse tarpeeksi nopeasti reagoimaan.
Onko Ekowellissa tapana laittaa jotkut "kevätasetukset" jotka mahdollisesti auttaisivat reagoimaan nopeammin? Mitä käyriä tulisi säätää?
Vai olisiko järkevämpää ja taloudellisempaa kompensoida yökylmyyttä esim. välittömästi reagoivilla sähköpattereilla huonekohtaisesti?
-
Asiaan vaikuttaa myöskin lattian rakenne, sekä lämmitysputkien alapuolinen, että yläpuolinen.
Onko tupa pysynyt riittävän lämpöisenä kovilla pakkasjaksoilla?
-
Tuollaiset yli 10 asteen lämpötila-erot ovat pumpulle haastavia. Itsellä kyllä pysyy hyvin invertteri tavoitelämpötilassa huoneanturilla, mutta pumppu joutuu pakkasen kiristyessä nopeasti -10 astetta nostamaan hetkellisesti yli 10 kW tehon ja 38-40 asteisen menoveden. Jos rajoittaa menolämpötilaa niin reagointikyky huononee.
Jokainen talo on yksilönsä, mutta kannattaa sallia pumpulle korkea menoveden lämpötila ja tehdä käyrään muutaman asteen ns. nollakorjaus ( 0 asteen kohdalta esim. +2 ). Silloin reagoi nopeammin kun sahataan nollan molemmin puolin.
-
Asiaan vaikuttaa myöskin lattian rakenne, sekä lämmitysputkien alapuolinen, että yläpuolinen.
Onko tupa pysynyt riittävän lämpöisenä kovilla pakkasjaksoilla?
Lattian rakenteesta en osaa sanoa muuta kuin että massiivipuulankku.
Tupa on pysynyt riittävän lämpöisenä tasaisissa näiden leveysasteiden kovemmissa pakkasissa, eli -15-20c. Menoveden lämpötila ei ole siis ongelma, vaan "perässä pysyminen" kun lämpötila rajusti vaihtelee.
-
Tuollaiset yli 10 asteen lämpötila-erot ovat pumpulle haastavia. Itsellä kyllä pysyy hyvin invertteri tavoitelämpötilassa huoneanturilla, mutta pumppu joutuu pakkasen kiristyessä nopeasti -10 astetta nostamaan hetkellisesti yli 10 kW tehon ja 38-40 asteisen menoveden. Jos rajoittaa menolämpötilaa niin reagointikyky huononee.
Jokainen talo on yksilönsä, mutta kannattaa sallia pumpulle korkea menoveden lämpötila ja tehdä käyrään muutaman asteen ns. nollakorjaus ( 0 asteen kohdalta esim. +2 ). Silloin reagoi nopeammin kun sahataan nollan molemmin puolin.
No tämäpä. Menoveden tavoitelämmön nosto tietysti voisi auttaa "reagointikykyyn", mutta eikö siinä samalla pidetä pumppua turhaan kovalla teholla suuren osan päivästä, kun pienempikin tavoite riittäisi?
..kannattaa sallia pumpulle korkea menoveden lämpötila ja tehdä käyrään muutaman asteen ns. nollakorjaus ( 0 asteen kohdalta esim. +2 ). Silloin reagoi nopeammin kun sahataan nollan molemmin puolin.
Millä tavalla tuollaisen korjauksen voi käytännössä tässä pumppumallissa tehdä? Säätökäyrä, suuntaissiirto, Ki, Kp.. valintoja on miljaardeja.
-
Jos siihen koneeseen saa huoneanturin, korjaantuu asia huomattavasti.
Massiivipuulankku on aika tavalla lämpöeriste ja johtaa huonosti lämpöä. Tällaiseen lattiaan tarvitaan vähän korkeampi kiertoveden lämpötila.
-
Jos siihen koneeseen saa huoneanturin, korjaantuu asia huomattavasti.
Massiivipuulankku on aika tavalla lämpöeriste ja johtaa huonosti lämpöä. Tällaiseen lattiaan tarvitaan vähän korkeampi kiertoveden lämpötila.
Tarkoitatko huoneanturilla sitä, että maalämpöpumpulla olisi myös talon sisällä lämpötila-anturi? Nythän pumppu tuottaa tietyn lämpöistä menovettä säätökäyrän ja muiden asetuksien mukaan, ulkolämpötilaan perustuen. Huonekohtaisen lämpötilan määrittävät huonetermarit ja huoneiden maksimilämpötilan menovesi. Ongelmaksi tässä tulisi varmaan se että mihin moisen lämpötila-anturin asentaisi, huoneet kun kylmenevät sään mukaan eri tavoin.
Kiertoveden lämpö on ollutkin käsittääkseni tavallista korkeampi, esim. näillä nollan pinnassa ja vähän alle olevilla ulkolämpötiloilla 32-35 astetta. Paluuveden lämpö on pari astetta vähemmän.
-
Tarkoitan juurikin asuntoon sisälle tulevaa huonelämpötilaa mittaavaa anturia (yleensä NTC -vastus ja säätöpotikka), joka liitetään maalämpökoneen ohjausprosessoriin.
(https://www.taloon.com/media/catalog/product/cache/248c588ab43a5f6d57c2bd9e9a22c459/h/u/huonelampotila-anturi_tmr-sp_kaukoasetuspotentiometrilla.jpg) (https://www.taloon.com/huonelampotila-anturi-ouman-tmr-sp-kaukoasetuspotentiometrilla?shopping=1&utm_source=google&utm_term=&utm_campaign=&utm_medium=cpc&utm_content=s|pcrid|400016111659|pkw||pmt||pdv|c|&gclid=EAIaIQobChMIzeG0vb-59gIVbvx3Ch2uwgLWEAQYBCABEgJ70fD_BwE)
Anturi sijoitetaan johonkin isoon, keskeiseen tilaan asunnossa.
-
Nopeampi reagointi = käyrää jyrkemmälle. Nollakorjaus = 0 asteen kohdalta käyrää ylös +2 astetta.
Massiivipuulankku lämmönjohtavuus on heikko, tuolla juttua:
https://monosilla.wordpress.com/2015/03/15/lankkulattia-ja-lattialammitys-osa-2/
Diplomityö aiheesta:
https://aaltodoc.aalto.fi/bitstream/handle/123456789/9032/master_poussa_matti_2006.pdf?sequence=1
Ei noilla 32-35 menolämmöillä voi paljoa lämpöä lankkulattialla varustettuun huoneeseen saada. ehkä juuri tuon +17.
Itsellä nyt -2 pakkasella menee 34 asteista laattalattiaan, ei juuri vastusta ja 24 sisälämpö.
Sulla ilmeisesti lämpimämpää kun ulkona lämmin, takka asuminen jne. lämmittää.
Termarit pois, hyvä kierto ja riittävä menoveden lämpötila niin voisi toimia.
Maalämpöpumppu ei paljon kuluta, vaikka lämpöä nostaisi.
Mittaa lattian pintalämpö esim. halvalla laserlämpömittarilla niin pääset jäljille kuinka lämmintä tarvitsee lattiaan syöttää. 21 astetta vaatinee nollakelillä 26 asteen pintalämmön.
Jos Ekowelliin saa sisäanturin, laita sellainen. Mutta syy taitaa olla liian alhaisessa menoveden lämpötilassa. Tuolla anturilla korjaantuu, jos ei laita rajoituksia menevään lämpötilaan.
-
MLP ei tiedä lämmöntarpeesta muuta kuin ulkolämpötilan. Sen mittaus luultavasti varjosta. Kevätaurinko lämmittää useilla kW ikkunoiden läpi, ulkoseinää ja kattoa. Yöllä taas kirkas taivas "imee" lämpöä.
Ainoa keino on poistaa suuret vaihtelut, on laittaa takaisinkytkentä sisälämpötiilaan. Joko sillä yhdellä anturilla, jolla säädetään menolämpöä, tai huonekohtaisilla termostaateilla, joilla säädetään virtaamaa. Jälkimmäisessä pitää tietysti varmistaa, että menolämpö on riittävän korkea kylmimpäänkin tilaan.
Huonekohtaisiin vaihteluihin tietysti auttaa vain huonekohtaiset termostaatit.
-
Sisälämpötila-anturi ei sinällään välttämättä auta kovin paljon esillä olevan kaltaiseen säätöongelmaan. Massiivisia puurakenteita sisätävä rakennus tasaa sisäpuolen lämpötilanmuutoksia ja sen seurauksena sisälämpötila-anturi reagoi lämmitystarpeen muutoksiin liian hitaasti. Sisälämpötila-anturiin perustuva säätö saa lattialämmön herkästi värähtelemään käytännössä niin, että kun lämpötilataso ylittyy tai lämpötila vaikuttaa nousevan nopeasti (D-säätöparametri), lämmitys katkaistaan kokonaan ja sisälämmön taas laskiessa säätö reagoi päin vastoin ja lattiaan pumpataan lämpöä maksimiteholla. Lattian ja muiden massiivisten puurakenteiden lämmönvarauskapasiteetti saa lämmönluovutuksen toimimaan käytännössä väärässä vaiheessa ja lämpötila voi ruveta heittelemään entistä enemmän. Sisälämpötilan muutokset yksinkertaisesti eivät kuvaa lämmitystarvetta oikea-aikaisesti, vaan tuntien viiveellä, mikä helposti vain pahentaa sisälämpötilan heiluntaa.
Kunnolla toimivan säädön pitäisi ennakoida todellista lämmöntarvetta, eli toimintaperiaate olisi suunnilleen sellainen, että ulkolämpötilan kehitystä ja auringon lämmittävää vaikutusta pyrittäisiin ennakoimaan ja lämmitystehoa ohjattaisiin sen perusteella. Normaali ulkolämpötilaan perustuva käyräsäätö tarvitsisi rinnalleen auringonpasiteen lämmitysvaikutusta mittavaan anturin, mahdollisesti myös tuulianturin ja säätö pitäisi virittää niin, että säädön integroivan osuuden painoa pienettäisiin verrannolliseen ja muutostermiin nähden (eli ns. PID-säädön I-osuutta pienennetään, P-osuus säädetään optimaaliseksi ja D-osuutta lisätään niin suureksi kuin mahdollista stabiilisuus sallii). Sisäanturin rooli olisi lähinnä säätökäyrän ja säätöparametrien optimoinnissa käytettävissä olevien ulkoantureiden perustuvien säätösuureiden pohjalta. Tuollaiseen hitaasti vaikuttavaan tukirooliin sisäanturi olisi aivan omiaan, jos säätöjärjestelmä moista tukee eli on riittävän "älykäs" autoadaptiivinen säätöratkaisu.
Toinen mahdollisuus olisi sääennustetietojen hyödyntäminen, mutta tuollaista järjestelmää voi olla vaikea löytää valmiina.
-
Eihän tuo kovin massiivinen ole, jos yön aikana lämpötila ehtii tippua 4 C. Onko lattiat betonia vai kevytrakenteiset? Jälkimmäisillä nyt ainakin pitäisi olla mahdollista helposti vähentää heiluntaa sisälämpötilan takaisinkytkennän kautta.
-
MLP ei tiedä lämmöntarpeesta muuta kuin ulkolämpötilan. Sen mittaus luultavasti varjosta. Kevätaurinko lämmittää useilla kW ikkunoiden läpi, ulkoseinää ja kattoa. Yöllä taas kirkas taivas "imee" lämpöä.
Ainoa keino on poistaa suuret vaihtelut, on laittaa takaisinkytkentä sisälämpötiilaan. Joko sillä yhdellä anturilla, jolla säädetään menolämpöä, tai huonekohtaisilla termostaateilla, joilla säädetään virtaamaa. Jälkimmäisessä pitää tietysti varmistaa, että menolämpö on riittävän korkea kylmimpäänkin tilaan.
Huonekohtaisiin vaihteluihin tietysti auttaa vain huonekohtaiset termostaatit.
Käytössä on huonekohtaiset termostaatit jotka säätävät virtaamaa huonekohtaisesti. MLP:n tuottaman lämmitysveden lämpötilaa ohjaa vain ulkolämpötila (kyllä, varjosta) ja pumpun säätökäyrä muine asetuksineen, jotka tuottavat käyrän mukaisen lämmitysveden ulkolämpötilan suhteessa.
Toiseen aiempaan vinkkiin todettakoon ettei tässä mallissa ole tietääkseni mahdollista tehdä suuntaissiirtoa jollain tietyllä alueella, esim nollan lähellä, vaan siirto pätee koko käyrän matkalla.
-
Eli siis systeemi leikkaa liian kuumat pois, mutta kevätöisin teho ei riitä. Miten lämpöä riitti syksyllä, jolloin aurinko ei lämmitä?
Käyrää pitää varmasti sitten nostaa
-
Eli siis systeemi leikkaa liian kuumat pois, mutta kevätöisin teho ei riitä. Miten lämpöä riitti syksyllä, jolloin aurinko ei lämmitä?
Käyrää pitää varmasti sitten nostaa
Syksyllä kyllä lämpöä riitti fiiliksen mukaan ihan OK mutta kulutus kyseenalainen. Lukemia pumpun sähkönkulutuksesta vasta syyskuun alusta, kun mittari löytyi.
kWh / vrk keskiarvolukemat:
Syyskuussa 15-20
Lokakuussa 20-25
Marras-joulu 40-50
Siitä tähän asti 50-55
Sisälämpötilan vaihteluissa lienee mukana myös psykologinen vaikutus, kun anturit ja rekisteröinti tulivat vasta alkuvuonna. Sitä ennen en tiedä onko esim. lämpötila dippaillut yöllä 17 asteeseen. Olin nukkumassa 😁
Edellisen isäntäväen mukaan kuitenkin heittelyä ja kylmiä kohtia on ollut, josta todisteena taloon aiemmin tueksi hankitut sähköpatterit.
-
Haastavaa tuo on jos osassa taloa on puulattia ja osassa klinkkeri. Klinkkeri antaa 60W/m2 32 asteisella vedellä, 28mm puulattia vaatii samaan 45 astetta. 45 asteeseen kun nostaa menoveden niin laattalattia on niin kuuma ettei kävellä voi.
Ehkä jotain tasapainoa voi hakea kuristamalla tukista klinkkerien piirien virtaaman minimiin ettei lämpiä liikaa ja puulattioihin virtausta lisää pintalämmön mukaan. 45 asteista tuonne pitää syöttää että lämpö tulee puulattiasta läpi. Sen jälkeen voisi ohjaus onnistua sisäanturilla ja sitten selviäisi myösvaikutus kulutukseen. ILPit ja patterit kuitenkin lisäävät kulutusta huomattavasti verrattuna maalämpöön.
-
Haastavaa tuo on jos osassa taloa on puulattia ja osassa klinkkeri. Klinkkeri antaa 60W/m2 32 asteisella vedellä, 28mm puulattia vaatii samaan 45 astetta. 45 asteeseen kun nostaa menoveden niin laattalattia on niin kuuma ettei kävellä voi.
Ehkä jotain tasapainoa voi hakea kuristamalla tukista klinkkerien piirien virtaaman minimiin ettei lämpiä liikaa ja puulattioihin virtausta lisää pintalämmön mukaan. 45 asteista tuonne pitää syöttää että lämpö tulee puulattiasta läpi. Sen jälkeen voisi ohjaus onnistua sisäanturilla ja sitten selviäisi myösvaikutus kulutukseen. ILPit ja patterit kuitenkin lisäävät kulutusta huomattavasti verrattuna maalämpöön.
En ole lattiamateriaalista ihan varma, mutta kivi-tms lattia kattaa käytännössä noin 30m2 eteistilan, WC-tilan sekä sauna- ja kylpyhuonetilan. Jälkimmäinen on omassa lämmityspiirissään, jolle myös oma tulo pumpulta. Ei termostaattia. Eteinen ja pieni WC omassa piirissään, lämpiävät nykyisellä menoveden lämpötilalla (noin 34-35c) ja ulkolämpötilalla juuri ja juuri 20-21 asteisiksi, kun kyseistä piiriä säätävä huonetermari on täysillä.
Joten itse asiassa virtaamaa pitäisi lisätä, tai kuten sanot, menoveden lämpötilaa reilusti nostaa. Kokeilen. Sen vaikutus sähkönkulutukseen jää nähtäväksi, varsinkin kun ulkolämpötilat nousussa ja historiatietoa ei ole..
-
Kannattaa nostaa menoveden max vaikka 40 asteeseen, ei vaikuta COPiin kuin muutaman kymmenyksen.
Sitten säätöä ja katso mikä on tulos. 45 asteinen menovesi alkaa jo tuohon COPiin vaikuttamaan.
-
Kannattaa nostaa menoveden max vaikka 40 asteeseen, ei vaikuta COPiin kuin muutaman kymmenyksen.
Sitten säätöä ja katso mikä on tulos. 45 asteinen menovesi alkaa jo tuohon COPiin vaikuttamaan.
Menoveden max-arvoa ei pysty asettamaan suoraan Ekowellissä. Menovesitavoite tulee vain ja ainoastaan säätökäyrästä ja sen suuntaissiirrosta. Jyrkennän siis sitä niin että näillä ulkolämpötiloilla tavoite nousee 40 asteeseen.
-
Nostin käyrät ja suuntaissiirron lähes tappiin, ja menovesi max 40 (säätö löytyi) jolla sai näille keleille 39-40c menoveden. Samalla sähkön kulutus kahden vuorokauden ajalle, huolimatta että päivät ovat olleet aurinkoisia ja yli 10c varjossa, nousi 70%.
Seuraan vielä pari vrk mutta epäilen että kokeilu jää lyhytaikaiseksi ja tuo tavoitteen nosto todellakin vaikuttaa kulutukseen ja paljon.
-
Minkälainen on betonilattian alla oleva eristysvahvuus??
-
Minkälainen on betonilattian alla oleva eristysvahvuus??
Laatan alla kohdasta riippuen 100-150mm styrox (2-3x 50mm), jos piirustusta osaan lukea.
-
Tommoseen hidasreagointiseen (pintamateriaali) voisi olla puhallinkonvektori sopivaan kohtaan asennettuna paikallaan tasaamaan lämmön heiluntaa. Tippuisi menolämmötkin vähä samalla!
-
Nostin käyrät ja suuntaissiirron lähes tappiin, ja menovesi max 40 (säätö löytyi) jolla sai näille keleille 39-40c menoveden. Samalla sähkön kulutus kahden vuorokauden ajalle, huolimatta että päivät ovat olleet aurinkoisia ja yli 10c varjossa, nousi 70%.
Seuraan vielä pari vrk mutta epäilen että kokeilu jää lyhytaikaiseksi ja tuo tavoitteen nosto todellakin vaikuttaa kulutukseen ja paljon.
Varmaankin vastukset menneet päälle, vaikka 3.0 copilla laskisi, kulutus 85 kWh x3 =255 kWh x30päivää =7650 kWh /kk. :'(
Miltä kaivon tulo/meno näyttää, ilmeisesti pakkaselle menee kun pyyntiä nostaa ja vastukset tulevat avuksi. Pumpun ja kaivon mitoitus saattaa olla se perimmäinen syy tilanteeseen.
-
Varmaankin vastukset menneet päälle, vaikka 3.0 copilla laskisi, kulutus 85 kWh x3 =255 kWh x30päivää =7650 kWh /kk. :'(
Miltä kaivon tulo/meno näyttää, ilmeisesti pakkaselle menee kun pyyntiä nostaa ja vastukset tulevat avuksi. Pumpun ja kaivon mitoitus saattaa olla se perimmäinen syy tilanteeseen.
Vastusten suhteen epäilen samaa. Harmi ettei niiden päälläolosta jää mitään muuta todistusaineistoa kuin kasvanut kulutus. Ekologin vastus-merkkivalo ei ole koskaan palanut ja muistin patteri on pimeä. Ei voi vaihtaa kuin juottamalla ja siihen ei riitä uskallus.
Kaivon tulo ja meno eivät ole minun aikanani näyttäneet mitään, pelkkää viivaa. Oletan että joko tuossa mallissa ei sellaisia antureita ole tai sitten ne ovat hajonneet aikapäiviä.
(kuva otettu ennen käyrien nostoa)
(https://www.maalampofoorumi.fi/index.php?action=dlattach;topic=10664.0;attach=16383)
-
Tommoseen hidasreagointiseen (pintamateriaali) voisi olla puhallinkonvektori sopivaan kohtaan asennettuna paikallaan tasaamaan lämmön heiluntaa. Tippuisi menolämmötkin vähä samalla!
Tämä vaikuttaa tähän asti ehdotetuista parhaalta vaihtoehdolta.
ATS
-
Täytynee myös vielä tutkia itse pumpun reaktiivisuuen säätöarvoja, eli nämä Kp- ja Ki-arvot. Ekowellin manuaali tarjoaa siihen tälläistä hyvin helppoa, selkeää ja kuluttajaystävällistä tapaa ::)
(https://www.maalampofoorumi.fi/index.php?action=dlattach;topic=10664.0;attach=16389)
-
Todetaan välipäivityksenä tähänkin tapaukseen, että tulevien talon ilmatiiviyskorjausten odotetaan korjaavan tätäkin ongelmaa merkittävästi ilman lisälaitteiden asentelua. Ensi kevättä ja tuloksia odotellessa.