Maalämpöfoorumi
Lämpöpumput => Nibe => Aiheen aloitti: VHi - 20.01.22 - klo:14:11
-
Tervehdys!
Hävettää hiukan tunnustaa, että olemme asuneet elokuussa 2019 käyttöönotetussa rivitalossa, joka siis lämpiää maalämmöllä. Joskus pian käyttöönottamisen jälkeen oli vesikiertoisen lattialämmityksen kanssa ongelmia ja ne urakoitsija korjasi (ilmeisesti huoneistoissa jakotukit asennettu väärässä järjestyksessä, joten termostaatit toimi miten sattui). Tällöin säädettiin myös maalämpölaitteiston lämpökäyrää, mutta sen jälkeen kone on saanut olla oman onnensa nojassa, vain sähkön kulutusta on seurattu. Kone toimikin ihan hyvin, mutta pari viikkoa sitten alkoi tulla talossa kylmä. Minun täytyi hallituksen puheenjohtajana ottaa asioista selvää ja selvisikin, että ilmeisesti sähkökatkon vuoksi oli sulakkeista yksi vaihe pompannut pois päältä. Asia korjaantui.
Nyt kiinnostuin laitteistomme toiminnasta tarkemmin, kaivoin varastosta vanhan 4G-modeemin ja prepaid-liittymän avulla nyt on Nibe Uplink käytössä. Logidataa on kerätty tikulle.
Kyseessä on siis 6 asuintoinen yksitasoinen rivitalo (465 m2). Asukkaita 11 aikuista ja kolme lasta sekä muutamia satunnaisia. Päivisin suurin osa talon väestä on töissä tai missä lie, eli ei juurikaan veden käyttöä. Kyseessä siis vesikiertoinen lattialämmitys ja ilmanvaihto on lämmön talteenotolla.
Sähkönkulutus kiinteistöllä sis. valaistuksen on vuositasolla ollut nyt esim. tammikuussa 100 kWh/päivä luokkaa ja kovemmilla pakkasilla joulukuussa 130-150 kWh päivässä. Kesällä on mennyt 40-60 kWh päivässä. Viime vuonna sähköä meni n. 29 000 kWh.
Onko tämä ihan ok, pitäisikö jostain huolestua? Huoltoa olen tilaamassa paikallisesta liikkeestä, koska konetta ei ole koskaan huollettu. Mietin, että olisiko järkevää esim. alentaa käyttöveden pyyntiä päivä- ja öiseen aikaan tai mitä muuta optimointia voisi olla järkevä tehdä?
-
Mitä hävettävää tuossa on? Minkä tehoinen tuo on? 17 kW?
Miten käyttövettä tehdään? 17 minuuttia/vrk ei voi mitenkään riittää siihen. Käyttövettä en ainakaan kylmentäisi. Nytkin on jo laiton ja rivitalossa ehkä ei olisi syytä tinkiä lain vaatimasta 55 C minimistä.
Lähes 100 kWh/vrk kulutuksen kasvu kesästä talvee kuulostaa OK:lta, jos kyse oli kovimmista pakkasista. Kompura vie lähes 4 kW (jos 17 kW malli) eli tuo kutakuinkin selittää kulutuksen. Päälle valaistus ja autojen lämmitys.
-
Logidataa on kerätty tikulle.
Laitahan tuo logidata tänne näytille, niin voisi sitä vähän ihmetellä.
ATS
-
Kiitos vastauksista! Tuossa on nyt lokeja muutamalta päivältä liitteenä.
Kaikki laitteen asetukset ovat siinä tilassa, kun urakoitsija on ne aikanaan laittanut. Ensimmäisenä talvena huoneistotermareiden korjauksen yhteydessä isännöitsijä sääti lämpökäyrän kohdalleen, sitten tuli valitusta, että on liian kylmä ja sitä päädyttiin nostamaan yhdellä. Näin on menty näihin päiviin asti.
Sähkön kulutus ei sisällä kuin lämmitykset yms., tietoliikenneyhteyksien laitekaapin tarvitseman sähkön ja osan pihavalaistuksesta. Kaikki autot yms. lämmitetään huoneistojen sähköstä.
-
Malli on Nibe F1145-15 EXP eli lienee 15 kW versio.
-
Näyttäisi lämmitys toimivan kuin kello.
Kompressorin käynnistyksen asteminuuttiarvo on Niben oletus -60GM. Voinee säätää pienemmäksi varovasti.
Pienempi arvo vähentää käynnistyksiä. Ei kone silti nytkään ole pätkäkäyntikone.
Mutta mikä lämmitää käyttöveden? Sähkövastus käyttövesivaraajassa kenties?
Nibe ei oikeastaan osallistu käyttöveden lämmittämiseen.
Lokien perusteella legionellahäädössä kerran ja yhden kerran muuten.
-
Minä kun luulin että se on "pyhä henki" mikä lämmittää käyttöveden ::)
Mutta huomenna siitä lisää
ATS
-
Minä kun luulin että se on "pyhä henki" mikä lämmittää käyttöveden ::)
Mutta huomenna siitä lisää
ATS
Jaa'a, olisi luultavasti ensimmäinen sen lajin lämmitin ;)
Luultavasti kuitenkin käyttövesivaraajan vastus on säädetty korkeampaan lämpötilaan kuin Niben. Tällöin Nibe saa olla siitä puuhasta "rauhassa".
Aloittaja voisi nyt tarkastaa KV-varaajan sähkövastusasetuksen ja Niben KV asetukset.
Muistaakseeni Nibe huoltovalikosta löytyy Niben ja luultavasti KV-varaajan kyljestä tai liepeiltä sähkövastusasetukset.
Lokien perusteella KV-varaajan sähkövastusasetus on n. 48-53C ja Niben 47-XX.
Edit 23.1.2022 19:27: Nibe pystyy tekemään legionella-ajon ilman vastuksia, eli siinä riittää puhtia. Virhetulkinta :(
-
Miten tuo on kytketty? Onko puskurivaraajaa? Käyttöveden esilämmitystä? Ulkoinen käyttövesivaraaja on ja sen vastuksilla ilmeisesti käyttövesi tehdään.
Hölmöläisen hommaa sitten tehdä MLP:llä legionella-ajo.
-
Hölmöläisen hommaa sitten tehdä MLP:llä legionella-ajo.
Varsinkin jos 17 minuutin käytöstä 12 minuuttia on lisäystä (eli vastusta). Tosin onko suurta eroa millä vastuksella se lämpö tehdään?
-
Ei sinänsä, mutta joku hölmöys noissa asetuksissa on. Joko avitetaan MLP:llä aina käyttöveden tekoa tai sitten ei koskaan. Ehkä tuossa on pyritty jälkimmäiseen, mutta unohdettu legionella-ajo.
-
Kuten tuolla aiemmin jo todettiin niin kone käy ja lämmittää taloa hyvin mutta ei osallistu käyttöveden lämmittämiseen.
Käyttövesi lämmitetään suoralla sähköllä KV-varaajan omalla vastuksella.
Login 4 vrk seurantajaksolla oli yksi kerta kun lämpöpumppu lämmitti käyttövettä ja toinen kerta missä lämpöpumppu osallistui KV-lämmitykseen oli legionellan tappo.
Loput n. 30 kertaa KV lämmitettiin suoralla sähköllä.
Joidenkin arvioiden mukaan kuluu vuodessa käyttöveden lämmittämiseen 1000 - 4000 kWh henkilöä kohti.
Lasketaan säästeliään kulutuksen 1500 kWh/v mukaan
Lämpimän veden kulutus on 1500*13 = 20000 kWh/v suoralla sähköllä
Lämpöpumppu kuluttaa saman energian tuottamiseen (COP 3) 20000/3 = 6700 kWh/v
Tässä tapauksessa on ylimääräistä sähkönkulutusta n. 13000 kWh/v
Tämähän on n. 45% talon kokonaissähkönkulutuksesta.
Käyttöveden lämmityksen ohjaus tulee säätää niin että ensisijaisesti lämpöpumppu ja toissijaisesti varaajan vastus lämmittää veden.
Login mukaan näyttäisi nyt olevan niin että lämpöpumpulla lämmityksen käynnistysraja on 47 C ja vastuksella 48 C.
Varaajan vastus on varolaite joka tulee peliin mukaan silloin kun varsinainen lämmitys ei syystä tai toisesta toimi.
Vastuksen kytkeytymisraja pitää olla selvästi lämpöpumpun rajan 47 C alapuolella esim. 44 C
ATS
-
Olen huomenna taas kotosalla, pitää käydä pannuhuoneessa tutkimassa laitteistoa tarkemmin.
Kiitos kaikille tähänastisista kommenteista. Niissä on ollut arvokasta tietoa.
-
Itse en kyllä uskaltaisi taloyhtiössä säätää käyttövettä lainsäädännön vastaisesti. 2019 talossa on ehkä uutena saanut vielä olla 50 C, mutta nykyään ei uusissa saa olla 55 C. Siis missään osissa käyttövettä. Eli käynnistysraja pitää olla aivan minimissään 55 C tiukasti noudattaen korkeampi, jotta käyttövesikierron paluukin on yli 55 C.
Noin kuumaa ei ehkä kannata enää MLP:llä tehdä. COP jää 2:n paikkeille, ehkä alikin. Silloin kannattaisi olla esilämmitys. Joko erillisellä varaajalla tai vähintäänkin lämmönjaon puskurissa, jolloin vesi saadaan edes 30 C paikkeille ennen sähkölämmitystä 60 C paikkeille.
Legionellariski on syynä tuohon lämpötilaan.
-
Nibe näyttäisi pystyvän tekemään n. 52C käyttövettä ilman vastuksia.
-
Kyllä siellä lämminvesivaraaja on, liitteenä kuva. Eka pönttö on Nibe UKV 20-220, sitten on F1145-15 ja viimeisimmäksi varsinainen lämminvesivaraaja, jonka malli ei ole nyt selvillä.
Täytyy huomenna tarkistaa tuon varaajan säätömahdollisuudet. Vaikuttaako F1145 valikko 4.2 käyttötilan valinnasta lisäyksen poiskytkentä myös varaajan asetuksiin? Ts. ohjaako F1145 myös tuota varaajaa, vai toimiiko se itsenäisesti omien säätöjensä mukaan?
Täytyy tuota pannuhuonetta vähän viimeistellä. Näköjään pöntöistä molemmat "hatut" huonosti paikoillaan. Lisäksi eristämätöntä putkea on metrikaupalla, nuo pitäisi vissiin kaikki olla eristetty asianmukaisesti.
-
Tuo UKV on lämmönjaon puskurivaraaja. Siihen ei edes saa vastuksia eikä siinä mitään älyäkään ole. Sen voi kytkeä monella tapaa. Luultavasti tuolla on 3- tai 4-putkikytkentä ulkoisella kiertopumpulla.
Lämminvesivaraajasta pitää saada lisätietoa selvittääkseen miten se toimii. Selvästikin Nibe F1145 on kytketty myös sitä lämmittämään. Lämminvesivaraajassa lienee uppovastukset, jotka ovat olleet pääasiallinen lämmönlähde. Luultavasti F1145 ei niitä ohjaa. Osaako edes?
-
...
Täytyy huomenna tarkistaa tuon varaajan säätömahdollisuudet. Vaikuttaako F1145 valikko 4.2 käyttötilan valinnasta lisäyksen poiskytkentä myös varaajan asetuksiin? Ts. ohjaako F1145 myös tuota varaajaa, vai toimiiko se itsenäisesti omien säätöjensä mukaan?
Täytyy tuota pannuhuonetta vähän viimeistellä. Näköjään pöntöistä molemmat "hatut" huonosti paikoillaan. Lisäksi eristämätöntä putkea on metrikaupalla, nuo pitäisi vissiin kaikki olla eristetty asianmukaisesti.
Mikä asetus on nyt valikossa 4.2?
Varmasti se vaikuttaa, mutta missä tilanteissa sitä on tarpeen käyttää ei oikein selvinnyt asentajan ohjeesta.
Ehkä tilanteessa, jossa halutaan estää kompressori tai lisäys.
En usko että käyttövesivaraajan erillinen vastus on Niben ohjattavissa.
-
En nyt kajonnut tuohon 4.2. valikkoon, se on automaattiasetuksella.
Varaajassa on Lovalin 3 kW:n mekaaninen termostaatti ja vastus. Säädin sen nyt 43 - 44 asteen paikkeille. Samalla säädin Niben asteminuutit -120GM, jossa arvossa kompressori käynnistyy. Tämä oli myös Niben materiaaleissa suositus taloihin, joissa on vesikiertoinen, varaava lattialämmitys. Tästä on vähän eri mielipiteitä eri lähteissä, että pitäisikö isolla varaajalla varustetussa järjestelmässä olla korkeammalla tuo asteminuuttiasetus, alunperinhän se oli -60GM.
Nyt Nibe lämmittää myös käyttövettä ja oletettavasti varaajan vastus ei ole ollut nyt toiminnassa. Lokitietoa on keräyksessä koko ajan, niin voidaan lähipäivinä analysoida.
Semmonen kysymys tuli vielä mieleen, että käyttöveden ja lämmityksen priorisointi on tällä hetkellä 30/30. Onko tämä ok, vai olisiko parempi olla esim. 0/0?
Kirjotin kaikki tekemäni muutokset ylös, niin voi sitten palautella, jos osoittautuu, että ei toimi ;D
-
En nyt kajonnut tuohon 4.2. valikkoon, se on automaattiasetuksella.
Varaajassa on Lovalin 3 kW:n mekaaninen termostaatti ja vastus. Säädin sen nyt 43 - 44 asteen paikkeille. Samalla säädin Niben asteminuutit -120GM, jossa arvossa kompressori käynnistyy. Tämä oli myös Niben materiaaleissa suositus taloihin, joissa on vesikiertoinen, varaava lattialämmitys. Tästä on vähän eri mielipiteitä eri lähteissä, että pitäisikö isolla varaajalla varustetussa järjestelmässä olla korkeammalla tuo asteminuuttiasetus, alunperinhän se oli -60GM.
Nyt Nibe lämmittää myös käyttövettä ja oletettavasti varaajan vastus ei ole ollut nyt toiminnassa. Lokitietoa on keräyksessä koko ajan, niin voidaan lähipäivinä analysoida.
Semmonen kysymys tuli vielä mieleen, että käyttöveden ja lämmityksen priorisointi on tällä hetkellä 30/30. Onko tämä ok, vai olisiko parempi olla esim. 0/0?
Kirjotin kaikki tekemäni muutokset ylös, niin voi sitten palautella, jos osoittautuu, että ei toimi ;D
4.2 vaikuttaa olevan "erikoistilannetta" varten. Auto on hyvä.
-120GM on ihan hyvä.
Mielenkiintoista nähdä tuloksia.
Itse pitäisin priorisoinnin joissain %-arvoissa (esim. 50%/50%), niin silloin on selvä tilanne.
0/0 on minusta epämääräinen. Se tarkoittanee, että kumpaa (lämmitys tai käyttövesi) aletaan tehdä, niin se viedään loppuun asti.
Ääriesimerkki: Jos on niin kylmää että Niben teho ei riitä ja lämmitys on käynnistänyt Niben, niin käyttövettä ei tehdä lainkaan ennenkuin asteminuutit on nollassa.
Jotkut kyllä priorisoivat omakotitaloissa käyttövedelle 100%, koska lämmityksen voi antaa joustaa molempien suuren kulutuksen tilanteessa.
Kirjanpito muutoksista on hyvä.
-
Rivarissa ei olisi käyttöveden syytä loppua koskaan. No ei saa kylmäkään tulla. Käyttövettä priorisoisin. Sen loppuminen on kuitenkin dramaattista ja palautetta tulee varmasti. Se 3 kW vastus on olematon eli kestää ikuisuuden lämmittää kylmennyt käyttövesi sillä. Vaikuttaa aika alimittaiselta systeemiltä rivarin käyttöveteen.
Miten iso lämminvesivaraaja on?
-
Itse asiassa en ole varma onko 3 kW, voi olla isompikin. Kuitenkaan koskaan 2,5 vuoden asumisen aikana ei ole kuuma vesi loppunut. Toki joskus on ollut tällaisen kuumien suihkujen ystävän makuun liian mietoa, mutta vaimo ei huomannut mitään outoa silloinkaan.
Nibessä on 6 kW vastus, jos varsinainen 15 kW laitteisto ei riitä. Varaajan kokoa en tiedä, mutta kyllähän se iso on. Laitoin isännöitsijälle viestiä, että katsoisi kansioistaan, koska hänellä ne rakennusaikaiset materiaalit on tallessa.
Nyt tarkkaillaan ja katsellaan. Näyttäisi siltä, että Nibessä on käyttöveden min. 46,4 astetta ja max. 50,4 astetta.
-
Kirjanpito muutoksista on hyvä.
Nibestä löytyy omakin muutosloki. Myös 1145 mallista, tarkastin manuaalista.
-
Ehdottomasti pitäisi noita lämpötiloja nostaa. Legionellalle voi oman perheen kanssa tehdä omat valintansa, mutta rivitalossa ei ole sopivaa muita altistaa edes teoreettiselle riskille. Eli alarajaksi ainakin 50 C.
-
Nibestä löytyy omakin muutosloki. Myös 1145 mallista, tarkastin manuaalista.
Tuo on hyvä, mutta sinne ei voi kirjata muutoksen syitä ja taustapóhdintaa.
-
THL sanoo:
Lämpötila on tärkeä legionellan kasvuun vaikuttava tekijä. Legionellat pystyvät lisääntymään vedessä, jonka lämpötila on 20–45 °C. Sitä kuumemmassa lämpötilassa legionellat alkavat vaurioitua ja suurin osa legionelloista tuhoutuu muutamassa tunnissa 50 °C:ssa. Tasaisesti 60 °C lämpöinen vesi ei enää sisällä eläviä legionellabakteereja.
Vuoden 2007 jälkeen rakennetuissa vesijärjestelmissä lämpimän veden tulee olla ympäristöministeriön asetuksen (1047/2017) mukaan vähintään 55 °C joka puolella vesijärjestelmää. Tämä tarkoittaa, että lämmönsiirtimeltä tai -vaihtimelta lähtevän veden on oltava huomattavasti kuumempaa, tarvittaessa jopa 65 °C.
**
Vähän kummastuttaa, että miksi Niben tehdasasetuksissa veden lämpötila on alhaisempi (toki käväisee säännöllisesti yli 50 asteen)? Toki siinä on legionellanpoltto 14 vrk välein, onko sen ajateltu riittävän?
En osaa päätellä, että onko käyttöveden lämpötilaa järkevää pitää jatkuvasti 60 asteessa, vai onko kyse vain ylivarovaisuudesta.
Sähkövastuksella on menty 2,5 vuoden ajan siten, että alalämpö on ollut 48,2 astetta ja ylälämpö 53,2 astetta.
Älkää käsittäkö, että intän vastaan. Kyselen vain uteliaana, että minkä lämpöistä käyttövettä kannattaa laitteistolla tuottaa ilman, että se on energianhukkaa, mutta toisaalta siten, että se on puhdasta ja turvallista.
-
Se on kompromissi. Korkea lämpötila vie enemmän sähköä ja ehkä myös rasittaa kompressoria. 20 v sitten taidettiin vielä sallia 48 C miniminä. Tuolloinhan oli aika yleistä, että kylppärin lattia oli käyttövesikierrossa ja meidän rivarissa sen paluu oli juuri tuo 48 C. Joskus 2005, kun noita rempattiin, tulkinta oli jo, ettei tuo riitä ja rempassa tuollaista ei saa uusia.
Voi hyvin olla, että legionallakuumennus kerran 1-2 viikossa riittää, mutta lain mukaan se ei riitä. Eipä noita legionellatapauksia montaa Suomessa ole, mutta taitaa olla melko tappava, kun osuu kohdalle.
Itse tosiaan rivarissa nostaisin sen alarajan vähintään 50 C:hen, vaikka tiedän hyvin, ettei se sähkönkulutuksen kannalta ole optimaalista.
-
Kai noi legionellat pitää ajatella hoideltavan noin kuin ohjeet sanoo. Tuskin nykypäivänä kun energiaa (päästöjä) koitetaan vältellä hulluuteen asti on laitettu yhtään ylimääräistä astetta noihin vaatimuksiin.
Itsekin olen piheyttäni säätänyt legionellan tapon pois kokonaan, omassa talossa kun saa tehdä mitä haluaa. Juttelin kuitenkin tuosta aikoinani tutun terveystarkastajan kanssa ja sain pitkin hampain hiljaisen hyväksynnän tuolle jos lämmitän veden 55c asteeseen muuten joka kerta. Koitin länkytellä leukojani että kun meillä menee paljon lämmintä vettä niin eikö runsas veden vaihtuminen säiliössä auta ja eikö matalampi lämpö siten riittäisi mutta kuulemma isoimmat ongelmat ja esiintymät noissa legionelloissa on juuri semmoisissa paikoissa missä vettä käytetään paljon, esim. hotelleissa ja tehtaiden suihkuissa. Kaikenlainen kerran viikossa ajastus ei myöskään ole riittävää, jatkuva riittävän korkea lämpötila on varmin, siksi kai nuo määräyksetkin on tuommoiseksi muotoutunut. Tyydyin tuohon ja teen 55c veden kompuralla joka vedolla, tämä ei siis täytä määräyksiä mutta eipä tänne omakotitaloon kukaan noita lömpöjä pääse mittailemaankaan.
-
Mitenköhän näitä laitteita saa edes myydä Suomessa??
Eli tämä meidän profiili on laiton... lämpötilat mitataan näköjään tuolta "Täytön" kohdalta, meillä normaali pysäytys 48C ja legionellan tapossa 55. Eli voisi kokeilla jos laitan 51 tuonne ja tapon vaikka parin viikon välein. Tuossahan yläosan lämmöt on noin 3 astetta enemmän.
-
Mitenköhän näitä laitteita saa edes myydä Suomessa??
Saahan noilla kaikilla 60 C käyttövettä, kun vain niin säätää. Ei ehkä kompuralla, mutta saa. Se on tietysti hyvä kysymys kuinka noita voidaan markkinoida käyttöveden energialuokituksella, joka ei täytä Suomen lainsäädännön vaatimuksia.
-
Tuo legionella-asetushan näköjään pitää sisällään vaatimuksen, että lämmintä käyttövettä kierrätetään koko ajan. Eihän se lämmin vesi muuten voi olla 55 asteista joka puolella järjestelmää. Aika monella tuota kiertoa ri taida olla ollenkaan tai se on pois päältä. Luulisi olevan helppo tuo tsekata käyttöönottotarkastuksessa, että onko kierto asennettu vai ei, muutenhan asetus ei täyty vaikka vettä lämmitettäisiin 100 asteiseksi.
-
Tuo legionella-asetushan näköjään pitää sisällään vaatimuksen, että lämmintä käyttövettä kierrätetään koko ajan. Eihän se lämmin vesi muuten voi olla 55 asteista joka puolella järjestelmää. Aika monella tuota kiertoa ri taida olla ollenkaan tai se on pois päältä. Luulisi olevan helppo tuo tsekata käyttöönottotarkastuksessa, että onko kierto asennettu vai ei, muutenhan asetus ei täyty vaikka vettä lämmitettäisiin 100 asteiseksi.
Ja niillä joilla kierto on, niin kuinka monella se kierto on hanaan asti, eli sen viimeisen metrin kaksi...
-
Saahan noilla kaikilla 60 C käyttövettä, kun vain niin säätää. Ei ehkä kompuralla, mutta saa.
No nyt löysin modbusrekisterit joista saan vastuksen tilan ulos. Pääsee ehkä laskemaan, meneekö tuohon kuinka paljon vastuksia.
-
"Lämminvesilaitteistossa oleva veden lämpötila on oltava vähintään 55 °C ja se on saatava kalusteesta 20 sekunnin kuluessa." Ei siis vaadita kiertoa lainkaan, mutta isommassa talossa käytännössä pakollinen. Ennen sai olla pidempi odotusaika OKT:ssa.
-
"Lämminvesilaitteistossa oleva veden lämpötila on oltava vähintään 55 °C ja se on saatava kalusteesta 20 sekunnin kuluessa." Ei siis vaadita kiertoa lainkaan, mutta isommassa talossa käytännössä pakollinen. Ennen sai olla pidempi odotusaika OKT:ssa.
Aikoinaan (2001) kun taloa piirrettiin, niin muistikuvani mukaan LVI-suunnittelija puhui 12 sekunnista, mutta muistanen sitten väärin.
-
"Lämminvesilaitteistossa oleva veden lämpötila on oltava vähintään 55 °C ja se on saatava kalusteesta 20 sekunnin kuluessa." Ei siis vaadita kiertoa lainkaan, mutta isommassa talossa käytännössä pakollinen. Ennen sai olla pidempi odotusaika OKT:ssa.
Onkohan laitteisto sitten vaan varaaja eli putkistoa ei lasketa mukaan ja sitten tuo kalusteesta ulostulevan lämpötila ja aika määrää mitä siellä putkistossa liikkuu tai ei liiku.
Mutta taas lämminvesi järjestelmästä puhuttaessa ainakin itselle tulee mielikuva että se käsittäisi varaajan, putkiston sekä kalusteet.
-
Nyt on 1,5 vrk takana tuolla pumpun lämmittämällä vedellä (ilman varaajan sähkövastusta).
Pääosin on vesi riittänyt ihan hyvin, mutta molempina iltoina on kulutuspiikit olleen klo 19-20 aikaa ja tänään myös klo 22-23 aikaan. Yhdessä vaiheessa käyttövesi putosi 41.4 asteeseen, jonka jo tunsi, koska olin itse tuolloin saunomassa. Sitä en tiedä, onko varaajan sähkövastus mennyt tuossa kohtaa päälle, vai onko kompressori yksinään nostanut lämmöt takaisin. Haen lokitiedot huomenna tikulta kun menen pannuhuoneeseen. Epäonnea oli siinä, että asteminuutit olivat valmiiksi lähdellä -120GM ja vesi jo hieman huippuarvosta jäähtynyttä, kun joku ilmeisesti meni suihkuun. Pumppu rupesi käynnistymisen jälkeen lämmittämään taloa, eikä käyttövettä, ennen kuin veden lämpötila laski alle ohjearvon ja pumppu siirtyi lämmittämään käyttövettä.
Tilanne on sikäli hankala, koska suuren osan päivästä lämmintä käyttövettä ei juurikaan käytetä, sillä ihmiset ovat pääosin toissä, joten kovin suuren lämpötilan lämmittäminen ja ylläpitäminen ei ympäri vuorokauden ole järkevää. Jos nyt kädet tai tiskit pesee, niin siinä ei kauheasti lämmintä vettä mene. Mutta suihkussakäynnin aikaan vedelle onkin sitten tarvetta.
Vaihtoehtoja:
1) "normaali"-käyttövesprofiilin käynnistys-lopetus astemäärien nostaminen (nyt "normaali"-tilassa käynnistys 46,4, lopetus 50,4) <= Niben ohje sanoo, että arvot olisivat 41-50, mutta graafi sanoo muuta (pitää tarkistaa huomenna).
2) käyttöveden lämmityksen priorisointi. Itse löydän Nibestä vain minuutteja, mutta en saa järkeiltyä, että miten priorisointi toimisi järkevästi ilman pätkäkäyttöä.
3) luksus-tilan aktivointi ohjelmoidusti tiettyihin kellonaikoihin, esim. klo 19-23 ajaksi, jolloin asteet käynnityksessä 44 ja lopetuksessa 53.
4) vesivaraajan sähkövastuksen alkulämpötilan kytkeminen 45 asteeseen, mutta tässä on ongelmana se, etten tiedä kumpi on nopeampi, kompura vai vastus. Eli jos vastus menee päälle, niin luopuuko kompressori heti lämmittämisestä ja sitten mennään sähköllä aina sinne 50 asteeseen, joka on turhaa energian haaskuuta, kun saman homman voisi tehdä kompressori, kunhan vain saisi hieman apuja vastukselta alkuvaiheessa.
-
Nyt on 1,5 vrk takana tuolla pumpun lämmittämällä vedellä (ilman varaajan sähkövastusta).
....
Parempaan suuntaan ollaan menossa ja hyvää analyysiä.
Huomioita:
* Pitääkö tämän kokoisessa käyttövesivaraajassa huomioida veden kerrostumista, kun käyttöveden kierto "sotkee" varaajaa koko ajan?
Eli onko BT6 ja sähkövastuksen anturi samanlämpöisessä vedessä?
BT6 on yleensä noin varaajan puolivälissä.
Usein on asennettu myös BT7, joka mittaa käyttövesisäiliön ylälämpötilaa. Se kuvaa paremmin putkistoon lähtevän veden lämpötilaa.
* 2) Priorisointi: Nibessä on vain minuutteja. Puhuin prosenteista, jotta sen olisi havainnollisempaa, pieleen meni :(
* Säädöt on hyvä saada sellaisiksi, että sähkövastus tulee avuksi silloin kun Nibe ei toimi tai kulutus on suurta.
* Luultavasti Niben teho on suurempi kuin vastuksen.
* Priorisointi huomioidaan vain siinä tilanteessa kun molemmille käyttövedelle ja lämmitykselle on tarve.
* Priorisointina voisi kokeilla 10 min lämmitykselle ja 30 min käyttövedelle.
* Vastus ja Nibe ovat (käsittääkseni) ihan erillisiä. Eli jos käyttövesi menee alle Niben ja vastuksen käynnistymisrajan, niin vastus alkaa heti pöhistä ja kun Nibe lämmitykseltä joutaa, niin alkaa myös käyttöveden lämmitykseen. Ainakin jos käyttöveden lämpötila on vielä alle Niben käynnistysrajan.
-
Kyllä siellä lämminvesivaraaja on, liitteenä kuva. Eka pönttö on Nibe UKV 20-220, sitten on F1145-15 ja viimeisimmäksi varsinainen lämminvesivaraaja, jonka malli ei ole nyt selvillä.
Laskentaohjelman mukaan talossanne tarvittaisiin yli 700 litrainen lämpimän käyttöveden varaaja.
Sopiva koko olisi varmaan noin 1000 litraa.
-
Liitteenä logit parilta viime päivältä.
Nyt puolen päivän aikaan kävin muuttamassa käyttöpriorisoinnin siten, että lämmitys 10 min ja käyttövesi 30 min. Käyttövesiasetuksissa on "normaali"-tilan käynnistys 45 astetta ja pysäytys 50 astetta. Tämä poikkeaa Niben asentajan oppaan arvoista, mutta jätin ennalleen.
Varajaan sähkövastuksesta otin nyt sulakkeet pois, niin näkee mikä vaikutus sillä on.
Osaako kukaan sanoa miten tuo Lovalin CU3 toimii? Siinä on eroalue 9 asteen verran. Onko säätimen lämpötila-arvo ns. pyynti eli huippulämpö (esim. 50 astetta, jolloin vastus käynnistyy kun veden lämpö alittaa 41 astetta), vai onko se ns. alalämpö, eli se minkä alle veden lämpötila ei saa mennä ja siitä vastus lämmittää 9 astetta yli.
Varaajassa on vain tuo BT6-anturi keskellä pönttöä, yläosassa on anturin reikä tyhjä. Varaajan kokoa en edelleenkään tiedä, mutta se on korkeampi kuin meikäläinen (pituutta 179 cm) ja läpimittaa ainakin oviaukon leveydeltä. Eli iso.
-
Onko säätimen lämpötila-arvo ns. pyynti eli huippulämpö (esim. 50 astetta, jolloin vastus käynnistyy kun veden lämpö alittaa 41 astetta)
Juuri näin,vastus lakkaa lämmittämästä kun pyyntilämpötila on saavutettu.
Kun kyseessä on isohko varaaja niin eroalue (dt) kannattaa pitää jossain 2-3 asteen paikkeilla niin käyttövesi ei jäähdy liikaa.
Isossa varaajassa muodostuu lämpökerrostumia ja säädin mittaa veden lämpötilaa säätimen anturin korkeudelta,yleensä sen yläpuolella vesi on 4-5 astetta kuumempaa ja alapuolella 4-5 astetta viileämpää.
Varaajan keskikohta on sopiva paikka anturille jos halutaan pitää veden lämpötila suht tasaisena.
Jos anturin siirtää ylimpään yhteeseen niin lämpötilavaihtelut tulee suuremmiksi koska lähes koko varaaja on jäähtynyt ennenkuin vastus kytkeytyy päälle ja lämmittäminen kestää kauemmin.
Nämä koskee siis vastuksella lämmittämistä.
Niben käyttöveden lämmitysasetukset löytyy kokeilemalla ja ilman muuta käyttövesi kannattaa ensisijaisesti lämmittää Nibellä (kompressorilla) ja asetella vastuksen pyyntilämpötila muutama aste alemmas kuin Niben vastaava asetus ettei normaalisessa käytössä ulkoinen vastus mene laisinkaan päälle.
-
Miten hyvin varaaja kerrostuu rivarissa, jossa lienee varsin runsas käyttöveden kierto ja toivottavasti kierrosta palaavakin on aika lämmintä ja sitähän syötetään varaajan pohjalle?
Saako tuota vastusta hyvin säädettyä? Sillä tosiaan olisi hyvä olla melko pieni hystereesi. Eli tulee kunnolla päälle, jos käyttövesi uhkaa viilentyä liikaa ja sitten sammuu ennen kuin nostaa yli MLP:n käynnistysrajan, jotta MLP hoitaa aina sen minkä pystyy.
Siis esimerkiksi MLP:n käynnistysraja 53 C ja pysäytys 57 C, jotta edes suunnilleen noudatetaan säädöksiä. Sitten tuo vastus päälle 50 C ja sammuu 52 C. Tai voi olla 48 C 50 C.
Onnistuuko tuo mekaanisella termostaalli, joka tuossa on? Mittaako lämpötilaa samasta alueesta.
-
BT6 on Niben anturi ja on varaajan keskikohdassa. Lovalin anturi on mitä ilmeisimmin siinä kohtaa missä vastuskin on kykettynä eli varaajan alaosassa. Kyseessä on sen sortin säädin, että eroalue on kiinteä 9 astetta. Tällöin säätö voisi olla periaatteessa esim. vähän alle 50 astetta, jolloin se käynnistäisi vastuksen n. 40 asteessa, jolloin on kyseessä jo merkittävä veden viilentyminen. Tuollaisesta mekaanisesta säätimestä on vaan hankala nähdä tarkkaa säätöä, parempi olisi jonkin sortin digitaalinen säädin.
-
On se 9 C todella paljon ja huonosti tuo silloin toimii yhdessä MLP:n kanssa eli joko turhan pitkään lämmittää vastuksella tai aloittaa liian myöhään. Lisäongelmaa tulee eri mittauspaikasta.
-
Liitteenä logit parilta viime päivältä.
Näyttää kone käyvän hyvin.
-
BT6 on Niben anturi ja on varaajan keskikohdassa. Lovalin anturi on mitä ilmeisimmin siinä kohtaa missä vastuskin on kykettynä eli varaajan alaosassa. Kyseessä on sen sortin säädin, että eroalue on kiinteä 9 astetta. Tällöin säätö voisi olla periaatteessa esim. vähän alle 50 astetta, jolloin se käynnistäisi vastuksen n. 40 asteessa, jolloin on kyseessä jo merkittävä veden viilentyminen. Tuollaisesta mekaanisesta säätimestä on vaan hankala nähdä tarkkaa säätöä, parempi olisi jonkin sortin digitaalinen säädin.
Kerrostuminen kannattaa ottaa huomioon.
Vastuksen start 40C vaikuttaa hyvältä ja Niben "toimintapistettä" (start-end) voisi nostaa asteella tai jopa kahdella.
-
Tuohon alan kallistumaan itsekin tuohon muutaman asteen nostoon, sillä aika haipakkaa laskee veden lämpötila, kun suihkutellaan.
Nyt prioriteetti lämmitys 10 - käyttövesi 30 aiheutti esim. tänä iltana sen, että veden lämmitys oli vielä kesken, mutta 30 min täyttyessä siirtyi lämmittämään taloa, vaikka sillä ei nyt ihan niin kiire olisi ollut, vaan olisi nuo muutamat asteet voinut tehdä loppuun.
Sitten lämmitti 10 min taloa ja nyt taas käyttövettä ja kohta taas taloa, koska asteminuutit on -112GM. Eli prioriteetin asettaminen käyttövesi 60 - lämmitys 0 voisi olla kokeilun arvoinen asia, koska käyttövesi lämpiää kuitenkin ennen pitkää ja lämmityksellä ei ole niin kiire, kun lattia varaa joka tapauksessa.
-
Ok. Nibellä ei ole oikein tilannetajua :D
Prioriteetti 60/0 tarkoittaa että käyttövettä tehdään kunnes se on ylärajalla.
-
Rivari vähän eri asia tietenkin, mutta oma 500 litran varaaja pyörinyt 0-prioriteetilla muutaman vuoden ilman ongelmia. Sen verran massaa rakenteissa, että ei sitä huomaa vaikka lämmitys olisi tunnin tai kaksi tauolla. Yleensä kv lämpiää ~50 minuutissa, mutta jos useampi suihkuttelija perätysten niin voi siinä 1,5 tuntiakin mennä ennen kuin yläraja saavutetaan. Ja jos tuossa olisi välissä talon lämmitystä, niin kuuma vesihän siinä loppuisi pahimmillaan kesken.
-
Luulisin, että mitään ongelmaa ei tule, koska vesikiertoisessa lattialämmityksessä lämpötilan muutokset on muutoinkin hyvin hitaita.
Sitä jäin vielä miettimään, että koska käyttöveden käyttö aamuisin, öisin ja päivisin on miltei olematonta, niin olisiko kuitenkin järjestelmän kannalta järkevintä ohjelmoida luksustila esim. klo 18-23 väliseksi ajaksi, jolloin käyttöveden lämmöt olisi sen 2-3 astetta korkeammalla, ja sitten taas yö, aamu, päivä nykyisellä säädöllä.
Vähän hankala arvioida mikä on muutaman asteen nostoon tarvittava energian määrä, jos se on ihan mitätön, niin mitä tässä penniä soikeaksi venyttää.
-
Nyt löytyy jo jonkinlaista päiväkohtaista dataa sähkön säästöstäkin. Sähkövastus käännettiin pienemmälle siis tiistaina 25.1 klo 18.20 ja samalla asteminuutit -120GM asetukseen aikaisemmasta -60GM asetuksesta.
Maanantaina sähköä mennyt 95,64 kWh, tiistaina 87,90 kWh ja ensimmäinen kokonainen päivä eli keskiviikko uusien säätöjen jälkeen 69,51 kWh.
Aikaisemmin tuntikohtaiset kulutushuiput oli 7-8 kWh tunnissa kun veden lämmitys oli päällä, nyt ne on 5 kWh luokkaa, poikkeuksena eilinen klo 19-20 veden kylmentyminen, jolloin on mennyt 12 kWh tunnin aikana, toki kompura jauhoi pitkään, mutta mahdollisesti myös sähkövastus on jossain vaiheessa ollut päällä.
Tänään laitoin vastuksen sulaketaulusta pois, niin voin tarkistaa mikä on sen osuus ollut aikaisemmin laitteiston toimintaan.
-
Noin isossa säiliössä ja varmaankin isolla käytöllä hukka on mitätön. Hukkaahan tulee vain lämpöhäviöinä ympäristöön ja nekin lämmittävät talvella taloa. Vai onko joku kanaali?
Kuumempi vesi tarkoittaa pienempää kuuman veden kulutusta, koska yleensä veden lämpötilaa säädetään hanasta tai suihkutermostaatilla.
Siis lämpöenergiamielessä aivan sama tekeekö 5 C käyttövedestä 40 C suihkuvettä pelkällä 40 C kuumalla vedellä vai sekoittamalla 1:1 5 C ja 75 C vettä tai mitä tahansa siitä väliltä.
Ainoa varsinainen hukka siis liittyy COPin heikkenemiseen. Kuumempi vesi heikentää COPia eli sama lämpöenergia vaatii enemmän sähköä eli kompura vie enemmän sähköä käydessään. Tuon vaikutus muutamasta aseteesta on mitätön, mutta 40 C vs. 60 C vaikuttaa jo paljon.
Toisaalta sitten se kuumempi käyttövesi auttaa lämminvesivaraajaa riittämään pidempään ja käyttämään harvemmin vastuksia, mikä saattaa kompensoida MLP:n huonomman COPin.
-
Ilmeisesti nyt on muutama vuosi tehty käyttövesi pelkällä sähköllä käytännössä. Jos kesäisin on mennyt 40-60 kWh oletettavasti lähinnä käyttöveteen, joka nyt tehdään 2,5:n COPilla, pitäisi tuo tippua 15-25 kWh tasolle eli säätää 25-35 kWh/vrk ympäri vuoden.
-
Huomioita:
- En löytänyt manuaalista käyttöveden ajallista ohjelmointimahdollisuutta (luxus/normaali).
- Käyttövettä lämmitettäessä ollaan lopussa menoveden lämpötilassa (62,6C) jo lähellä kompressorin suojarajaa (muistaakseni 62,8C on meillä pikkukoneella). Eli ylärajassa ei taida olla paljoa varaa. Mutta kannattaa kokeilla. Alarajaa ainakin voi hiukan nostaa.
- Lämmin käyttövesi on tärkeä asumismukavuuden kannalta, niin kannattaa 60/0 priorisointia myös kokeilla.
-
Valikossa 2.3 saa ohjelmoitua aikaan perustuen käyttöön eri käyttöveden lämmityksen profiileja.
Nythän tuo veden yläraja on 50 astetta, ei vielä 60, niin siitä varmaan muutama aste on nostettavissa tarvittaessa?
-
Ok, tuota en löytänyt.
EDIT: Löytyi ;), tuo on hyvä vaihtoehto.
Nibestä lähtevä lämmitysvesi joka menee käyttövesivaraajan kierukkaan on lähes suojarajalla.
Lämmitysvesi ei ole yhteydessä käyttöveden.
-
Nibestä lähtevä lämmitysvesi joka menee käyttövesivaraajan kierukkaan on lähes suojarajalla.
Mutta meneehän se yli tuon esim korotuksessa? Meillä menee 66 asti. Tosin tuleehan siitä aina infoviesti, mutta ei kait muuta. Vai meneekö tuossa vaiheessa vastus päälle?
edit. näyttääkin tuossa menevän kompura pois päältä ja pitää 5 minuutin tauon.
-
Mutta meneehän se yli tuon esim korotuksessa? Meillä menee 66 asti. Tosin tuleehan siitä aina infoviesti, mutta ei kait muuta. Vai meneekö tuossa vaiheessa vastus päälle?
edit. näyttääkin tuossa menevän kompura pois päältä ja pitää 5 minuutin tauon.
Jäi sana kompuran suojarajalla pois, sorry.
-
Kävin nyt säätämässä prioriteetin lämmitys 0 min, käyttövesi 60 min, eli tekee aina käyttöveden valmiiksi ennen, kun siirtyy lämmityksen tekoon.
Pidin "normaali"-asetuksen arvot ennallaan: käynnistys 45 - pysäytys 50 (käytännössä on aina 0,4 astetta enemmän BT6-anturin mukaan. "Luksus"-asetuksen säädin käynnistys 47 - pysäytys 52, ja se on nyt ohjelmoitu käyttöön ma-su 18.30 - 23.30. Tuo viikonlopun suihkukäyttäytyminen on vielä vähän arvoitus, mutta olettaisin suurimman osan saunovan ja käyvän suihkussa ilta-aikaan.
Varaajan sähkövastus vielä tyystin pois, mutta sillekin pitäisi joku näppärä arvo hakea jossain vaiheessa.
Jännittävää tämä säätely ja pikku hiljaa löytyy se ns. "ongelma" ja optimaalinen ratkaisu. Mielenkiintoista seurata myös miten sähkönkulutukselle käy aikojen saatossa.
-
Tuosta hukasta vielä, että varsinaista hukkaa ei synny, sillä siellähän ne putket kulkee talon rakenteissa. Toki nyt tällä hetkellä Niben putket on eristämättömiä ja tästä syystä erillisen "pannuhuoneen" lämpötila on varsin korkea ja on sinänsä pelkkää hukkaa, koska se ei ole asuintiloihin yhteydessä.
Jossain vaiheessa tekisi nuo putket eristää, jos ei muuta, niin sen takia, että samassa tilassa on myös talon IT-laitteet ja niille olisi parempi vähän pienempi lämpö.
-
Tuosta hukasta vielä, että varsinaista hukkaa ei synny, sillä siellähän ne putket kulkee talon rakenteissa.
Paitsi sen COP:n heikkenemisen myötä, minkä jmaja mainitsikin. Kannattaa lämmittää ennemmin vähemmän kuumalla lämmitysvedellä kuin enemmän kuumalla käyttövedellä, sillä edellistä tulee halvemmalla.
-
Tuosta hukasta vielä, että varsinaista hukkaa ei synny, sillä siellähän ne putket kulkee talon rakenteissa. Toki nyt tällä hetkellä Niben putket on eristämättömiä ja tästä syystä erillisen "pannuhuoneen" lämpötila on varsin korkea ja on sinänsä pelkkää hukkaa, koska se ei ole asuintiloihin yhteydessä.
Jossain vaiheessa tekisi nuo putket eristää, jos ei muuta, niin sen takia, että samassa tilassa on myös talon IT-laitteet ja niille olisi parempi vähän pienempi lämpö.
Nibe tuotteille on kait sallittu suurin ympäristön lämpötila +25 astetta.
Manuaalista voi tarkistaa asoian, nyt ei ole käsillä tässä....
-
Joo kyllä ne putket olisi hyvä eristää. Ilmanvaihto on sentään kunnossa, kun on kolme räppänää.
Ja juurikin tuon COP:n suhteen ei ole järkevää käyttövedellä ehdoin tahdoin lämmittää ympäristöä.
Toimiikohan tuollainen Thermalflexin polyeteenistä tehty putkieriste, vai pitäskö olla ihan mineraalivillaeriste, jossa folio päällä?
-
Lämpimissä putkissa ei ole väliä millä ne eristää. Eihän niihin kosteutta kondensoidu eli folion ainoa hyöty on säteilylämpöhäviöiden pienentyminen.
-
Nyt kun tarkemmin katselen noita vanhoja käyriä, niin kyllä se vastuksen sammutuksen ja käynnistymisen väli taitaa olla nettitiedoista huolimatta 5 astetta. Täytyy se nyt säätää johonkin sopivaan asetukseen, että on varalla äkillisen veden kulutuksen yllättäessä, mutta ei kuitenkaan suotta käytössä.
Toki siinä on se ero, että BT6 anturi on keskellä pönttöä, niin varaajan vastuksen anturi on siellä missä vastuskin, eli varaajan alaosassa.
Pitäisikö tämä jotenkin ottaa huomioon, vai voiko luottaa, että alaosassa on samanlämpöistä vettä kuin keskiosassa?
-
KV lähtee kiertoon luultavasti varaaja yläyhteestä.
Mihin kohtaan sen paluu on?
Veikkaisin että paluuyhteen alapuolelle vesi ainakin jonkin verran kerrostuu.
Kylmä vesi tulee luultavasti varaaja alaosaan.
-
Tuota en nyt muistanutkaan tarkistaa. Mutta sen testasin, että kyllä siinä taitaa sittenkin olla 9 asteen ero käynnistyksen ja lopetuksen välillä, sillä veden ollessa 50 asteista meni vastus naksahtaen päälle kun säätimen käänsi 60 asteen kohdalle. Vastaavasti toinen naksahdus tuli 40 asteen kohdalla, kun vastus meni pois päältä. Nyt kun säätö on 50 asteen kohdalla, olettaisin sen käynnistyvän, kun vesi on 41 asteen tienoilla ja lämmittävän kunnes se on 50 asteista.
No katsotaan miten se nyt toimii. Aika hankala tuollainen ihan puhtaasti mekaaninen säädin, jossa asteikko vielä pieni ja säätimessä viivat paksut. On vähän sinnepäin.
Laitoin vielä testiin, että nostin lämmöt pumpusta 51 - 46 ja otin tilapäisen luksuksen pois. Kokeillaan toimintaa vielä tällä asetuksella. On osoittautunut vähän vaikeaksi löytää se veden huippukulutuksen ajankohta, ja osin tilapäinen luksus on ollut "turhaan" aktivoituna.
-
Jos tavoite olisi, että Nibe tekee pääsääntöisesti käyttövedet ja sähkövastus on vain varalla, niin varallaolevan asetukset saa olla kunnolla alemmat kuin päälämmitysmuodon. Esim. 35C.
Tällöin sähkövastus tulee mukaan jos Nibe ei toimi tai/ja silloin kun käyttöveden kulutus erityisen suurta.
Voisiko tilapäisen luksuksen rajat olla 51-49?.
En ole varma toimiiko, mutta oletan/päättelen että tällöin kompressori tekee käyttövedet, mutta pitää sen 1-2C kuumempana. Eikä käytä Niben vastusta.
Valokuvat yhteiden kohdista auttaa.
-
En kyllä laittaisi vastusta kovin alhaiselle lämpötilalle. Rivitalossa pitää mennä toimintavarmuus edellä eikä hakea äärimmäistä säästöä. Nythän on useampi vuosi lämmitetty käyttövesi vastuksilla. Onko tullut yhtiön sähkölaskusta nurinaa? Selkeä parannus, jos 90% käyttövedestä tehdään jatkossa kompuralla. Se 10% kannattaa ehdottomast uhrata sille, että kukaan ei koskaan saa kylmää vettä suihkussa.
Minä kyllä valittaisin, jos hanasta ei saa edes 50 C aina. Eihän sellaisella vedellä saa edes tiskattua. OKT:ssa voi valita tyytyä tuollaiseen.
-
En muistanut vieläkään kuvata noita yhteitä. Palasin nyt tuohon säätöön, että normaaliaikana käynnistys 45 - pysäytys 50, sekä klo 18 - 00 luksus 47 - 52. Toimii havaintojeni mukaan parhaiten. Ja nämä on siis niitä BT6 arvoja pöntön keskivaiheilta. BT7 anturia ei ole, joten kiertoon menevän veden lämpötilaa voi vain arvailla. Kyllä tuo BT6 mukaan 50-51 asteinen veri jo ihan kunnolla höyryää, kun suihkussa laskee.
Kukaan ei ole valittanut sähkön kulutuksesta, vaikka se onkin ollut 6000 € vuositasolla ja vienyt 1/3 talon budjetista. Sähköä ei käytännössä kulu lämmön ja veden lisäksi kuin muutamaan ulkovaloon, ruohonleikkurin lataukseen ja mitä nyt Elisan verkkolaitteet vie sähköä. Sinänsä hyvä säästökohde, varsinkin kun uusi 24 kk sopimus on hieman edellistä 24 kk sopimusta kalliimpi.
Kukaan ei ole myöskään missään vaiheessa valittanut veden lämpötiloista, vaikka olen siitä erikseen jopa kysynyt. Taitaa ainut ketä se mietityttää olla meikäläinen ja minäkin näen sen vain Uplinkin kautta.
-
Kuuman käyttöveden menoputkeen saa vaikka tällaisen pintalämpömittarin:
https://www.taloon.com/pintalampomittari-halk.-63-0-120-c-jousella
Jos siis tuo lähtevän veden lämpö kiinnostaa etkä jaksa MLPn omia antureita alkaa asennella sitä mittaamaan.
Itselläni saman tyylinen (ei siis juuri tuo malli) mittaamassa MLP:ltä lähteviä menolämpöjä kun aina jaksa huoltovalikosta niitä vilkuilla. Näkee yhdellä vilkaisulla että kaikki ok kun KHHssa vierailee silloin tällöin.
-
Voihan sen hanasta tulevan veden myös mitata. Nykysääntöjen mukaan pitää tulla 20 s päästä 55-65 C.
-
Voihan sen hanasta tulevan veden myös mitata. Nykysääntöjen mukaan pitää tulla 20 s päästä 55-65 C.
Ja tuo tietenkin ajoittaa niin, että varaajassa BT6 alarajalla. Tai worst casena kun kaikilla suihkuhetki alkaa juuri kun BT6 alarajalla.
-
Rivitalon systeemissä kannattaisi ehdottomasti olla lisäboksilla käyttövesimukavuus käytössä. Siihen saa sekä lähtevän veden anturin että sähkövastuksen ohjauksen mukaan.
Aikanaan asuttiin rivitalossa missä määräysten mukainen käyttövesi hoidettiin niin, että maalämpöpumpun käyttövesivaraajan jälkeen oli vielä 500l sähkövaraaja mihin vesi syötettiin MLP:n varaajasta. Käyttöveden kierto palasi näiden varaajien väliin, eli ei sotkenut lämpöpumpun kerrostumia. Varaaja pidettiin aina reilu 60-asteisena ja sekoitusventtiilillä tehtiin sitten 58-asteinen vesi putkistoon.
-
Joo tässä meidänkin tapauksessa kaikki alkaa olla optimissa, mutta tuota Lavalin sähkövastuksen mekaanista ohjausta on hyvin hankala saada toimimaan järkevästi tässä kokonaisuudessa. Joko on tilanne, että varaajan vastus reagoi liian myöhään (käytännössä se ei ole tällä hetkellä päällä ellei Nibe mene hengettömäksi) tai sitten helposti syrjäyttää Niben kokonaan ja lämmittelee vettä sitten vastuksella ja kompressori ei ehdi mukaan, vaikka olisi juuri alkamassa käyttövettä lämmittämään.
Jonkinlainen järkevämpi ohjaus olisi paikallaan. Olisiko teoriassa mahdollista, että varaajaan asennettaisiin Niben relemoduuli tai vastaava, joka ottaisi ohjaussignaalin Nibeltä, ja ohjaisi varaajan vastusta sen mukaan. Tämä olisi paras vaihtoehto, sillä tietyissä tilanteissa myös sähkövastusta tarvitaan, ja siten tuo on varmaan suunniteltu.
-
Mulla ei nyt ole tikku kiinni Nibessä, niin ei ole lokitietoja saatavilla. Pitää se samalla viedä, kun kuvaan ne yhteet.
Käyrä1 on siis käyttöveden lämpötila BT6 viimeisen vuorokauden ajalta.
Käyrä2 on viimeisen vuorokauden ajalta menolämpötila BT2, eli eiko tuosta näe aika hyvin mitä kompressori on tehnyt.
-
Sähkön kulutuksesta vielä.
Sähkö1 = Tammikuun osalta sähkön kulutusta, merkkasin punaisella nuolella ajankohdan josta alkaen muutokset on laitettu voimaan, eli tuosta lähtien käytännössä ilman sähkövastusta, paitsi 31.1., jolloin ilmeisesti vastus oli hetken aikaa päällä.
Ennen ja jälkeen on vielä ns. tyypillinen päivä sähkönkulutuksen perusteella katsottuna, lämpötila molemmissa -4 astetta. Toinen on 3.1. ja toinen on 30.1. Muistaakseni mekään emme olleet tuolloin 3.1. kotona, joten talossa ainakin kaksi hlöä vähemmän vetta kuluttamassa. Siitä huolimatta 3.1. sähkön kulutus oli 100,91 kWh ja 30.1. kulutus oli 68,45 kWh. Huippupäivä oli 15.1. kun sähköä meni jostain syystä 156,26 kWh / pv.
-
Loggaus kannattaa pitää aina päällä, vaikka olisi kaksi muistia joihin kerää tietoa vuorotellen.
Silloin pääsee hyvin kiinni vanhoihin tapahtumiin.
Niben kello, ainakin täällä, pyrkii ryömimään ja sitä pitää säätää ehkä kerran vuodessa. Säätö kannattaa tehdä kun loggaus ei ole käytössä.
Kannattaisiko hankkia BT7 anturi lähtevän veden putkeen, niin saisi mittaustietoa?
Tuon mekaanisen termostaatin kanssa säätäminen ei varmaan ole ihan helppoa, mutta eikös silläkin pääse riittävään tulokseen.
Päättää mihin käyttää ja säätää vaikka asteen kerrallaan.
-
Joo tässä meidänkin tapauksessa kaikki alkaa olla optimissa, mutta tuota Lavalin sähkövastuksen mekaanista ohjausta on hyvin hankala saada toimimaan järkevästi tässä kokonaisuudessa. Joko on tilanne, että varaajan vastus reagoi liian myöhään (käytännössä se ei ole tällä hetkellä päällä ellei Nibe mene hengettömäksi) tai sitten helposti syrjäyttää Niben kokonaan ja lämmittelee vettä sitten vastuksella ja kompressori ei ehdi mukaan, vaikka olisi juuri alkamassa käyttövettä lämmittämään.
Jonkinlainen järkevämpi ohjaus olisi paikallaan. Olisiko teoriassa mahdollista, että varaajaan asennettaisiin Niben relemoduuli tai vastaava, joka ottaisi ohjaussignaalin Nibeltä, ja ohjaisi varaajan vastusta sen mukaan. Tämä olisi paras vaihtoehto, sillä tietyissä tilanteissa myös sähkövastusta tarvitaan, ja siten tuo on varmaan suunniteltu.
Tarvitaan lisävarustekortti, pumpusta riippuen joko ACX30 tai ACX50. Ja sen toiminnaksi aktivoidaan "käyttövesimukavuus". Sen jälkeen Niben valikoista voi säätää käytetäänkö sähkövastusta aina lämmitykseen vai vaan tarvittaessa/legionellakuumennuksiin.
https://ammattilaiset.nibe.fi/nibedocuments/29972/231999-1.pdf
Sen jälkeen tuon mekaanisen termostaatin voi nostaa niin, että jos sattuisikin ohjaus jäämään vahingossa päälle niin se katkaisee lämmityksen sopivassa lämpötilassa. Ja ohjaus tosiaan tuon boksin kautta. Siihen saa liitettyä myös "virallisen" lähtevän veden lämpötilan mittauksen ja mahdollisuus myös ohjata moottoroitua shunttia lähtevän veden sekoitukseen.
-
Hiukkasen väliaikatietoa. Tein suurimmat säädöt tammikuun loppupäivinä ja siitä sitten hienosäätöä pitkin matkaa. Vesivaraajan sähkövastus on pois päältä. Lämmin vesi on riittänyt hyvin, mukavuusasetus on ajastettuna päällä kun veden kulutus suurinta, eli klo 18.30 - 23.30. Muutama suurempi dippi on tullut, jos kaikki menevät suihkuun samaan aikaan. Tokihan tässä on suurimman osan ajasta ollut kevät/kesä, joten veikkaan, että talvella sähkövastusta on pidettävä varalla ja sitä varten on harkinnassa tuo lisävarustekortti.
Sähkön kulutus on vähentynyt asetusten muuttamisen jälkeen n. 35 %. Toki käyttöprofiili on muuttunut hieman, kun taloon on muuttanut yksi lapsiperhe lapsettoman pariskunnan tilalle. Vuositasolla saataneen n. 10 000 kWh säästöt.
-
Tervehdys!
Lämmityskausi on pikkuhiljaa alkamassa. Täytyisi laittaa taas tikku keräämään lokia, että pystyisi tarvittaessa säätämään tarkemmin laitteen asetuksia kohdilleen. Alkuvuodesta haettiin suuret linjat kohdilleen ja vaikuttaisi siltä, että hyvin toimii.
Nyt kuitenkin on talossa aika kuuma, käyrän jyrkkyys on 3 ja käyrän muutos 0. Sillähän ei pitäisi vielä olla vaikutusta, koska käyrä alkaa nousemaan vasta 0 asteen kohdalla.
Alusta alkaen on pienin pienin menolämpötila ollut 27 astetta. Onko tämä arvo liian suuri? Mikä on tämän arvon suositus, ilmeisesti liian alhainen ei saa olla rakenteiden puolestakaan.
-
Voisiko kosteiden tilojen tarve olla 27C, mutta koko asuntoon se kuulostaa kesällä paljolta.
-
Tervehdys!
Lämmityskausi on pikkuhiljaa alkamassa. Täytyisi laittaa taas tikku keräämään lokia, että pystyisi tarvittaessa säätämään tarkemmin laitteen asetuksia kohdilleen. Alkuvuodesta haettiin suuret linjat kohdilleen ja vaikuttaisi siltä, että hyvin toimii.
Nyt kuitenkin on talossa aika kuuma, käyrän jyrkkyys on 3 ja käyrän muutos 0. Sillähän ei pitäisi vielä olla vaikutusta, koska käyrä alkaa nousemaan vasta 0 asteen kohdalla.
Alusta alkaen on pienin pienin menolämpötila ollut 27 astetta. Onko tämä arvo liian suuri? Mikä on tämän arvon suositus, ilmeisesti liian alhainen ei saa olla rakenteiden puolestakaan.
Mielestäni ilmanvaihto ja kumilasta kuivaa märkätilojen lattiat kesällä.
Mutta asiaan liittyen. Niben "pienin menolämpötila" vaikuttaa asteminuuttilaskentaan siten, että käyrän mukainen menolämpö ei voi mennä alle 27 asteen. Eli käytännössä lämpökäyrä alkaa toimia nykyään teillä vasta jossain +5-asteen lämmössä kun menoveden lämpö alkaa käyrän mukaan olla yli tuon 27. Taloa siis rankasti ylilämmitetään. Aikanaan asuttiin rivitalossa missä oli maalämpö, ja siinä oli esimerkiksi koko alakerran laattalattiat termostaatitonta piiriä, eli nekin lämpeni kesällä tuon minimilämmön mukaan.
Eli jos haluatte kohdentaa kesällä johonkin tiloihin enemmän lämpöä, niin on syytä pitää huoli ettei asunnoissa ole liian isoja tiloja termostaatittomien lattiapiirien perässä. Käytännössä rivitalossa on tuota lattiapintaa senverran märkätiloissakin, että pätkäkäynti ei tule ongelmaksi vaikka termostaatilla muut huoneet lämmityskauden ulkopuolella suljettaisiin.
-
Hieman väliaikatietoja. Rupesin huolestumaan, kun Nibe Uplink näytti ihan mitä sattuu kaavioita esim. lämpimän käyttöveden osalta. Ilmeisesti Uplinkissä itsessään on joku bugi tai ongelma, sillä vastaavaa ongelmaa ei näy varsinaisissa lokitiedoissa.
Käyrää on jouduttu nostamaan 3 -> 4, koska ilmeisesti lattialämmitysverkosto on väärin säädetty tai muutoin epätasapainossa. Tämä ilmenee siten, että lähimpänä lämmönjakohuonetta olevassa huoneessa on huomattavasti lämpimämpää kuin mitä kauimmaisessa asunnossa missä itse asun. Tähän on huolto-ukkoa tilattu paikalle katsomaan.
Ainoa asetusmuutos mitä olen tehnyt on kokeilu, että asteminuutit on nyt -240GM, alunperin oli -120GM. Asukkaiden määrä on lisääntynyt vuoden aikana, sillä talossa on kolme pientä lasta enemmän kuin aikaisemmin ja luonnollisesti äitiys/isyyslomalaisia enemmän päivisinkin kotona.
Mitä asiantuntijat muutoin sanoo, että miltä nuo vaikuttaa?
-
Hieman väliaikatietoja. Rupesin huolestumaan, kun Nibe Uplink näytti ihan mitä sattuu kaavioita esim. lämpimän käyttöveden osalta. Ilmeisesti Uplinkissä itsessään on joku bugi tai ongelma, sillä vastaavaa ongelmaa ei näy varsinaisissa lokitiedoissa.
Käyrää on jouduttu nostamaan 3 -> 4, koska ilmeisesti lattialämmitysverkosto on väärin säädetty tai muutoin epätasapainossa. Tämä ilmenee siten, että lähimpänä lämmönjakohuonetta olevassa huoneessa on huomattavasti lämpimämpää kuin mitä kauimmaisessa asunnossa missä itse asun. Tähän on huolto-ukkoa tilattu paikalle katsomaan.
Ainoa asetusmuutos mitä olen tehnyt on kokeilu, että asteminuutit on nyt -240GM, alunperin oli -120GM. Asukkaiden määrä on lisääntynyt vuoden aikana, sillä talossa on kolme pientä lasta enemmän kuin aikaisemmin ja luonnollisesti äitiys/isyyslomalaisia enemmän päivisinkin kotona.
Mitä asiantuntijat muutoin sanoo, että miltä nuo vaikuttaa?
Eikös tuo ihan kelvollisesti käy.
Sähkön kulutus on merkittävästi pudonnut.
En käytä Uplinnkiä, mutta olen nähnyt samankaltaisia graafeja.
Koneen oma loggaustoiminto kerää tietoa asetuin välein, mutta Uplink "satunnaisemmin".
Jotain Uplink lokia olen nähnyt ja väli oli "mitä sattuu". Mutta se riittää Uplinkin toiminnallisuuksiin.
-
Nibe on toiminut hyvin näihin päiviin asti. Pirkanmaalla kun alkoi pakkanen olemaan vuodenvaihteessa -25 astetta, niin laitoin lämminvesivaraajan sähkövastuksen päälle muutamaksi päiväksi, mutta muutoin on tehty sekä lämpö, että vesi Nibellä.
Täällä päin Elenian verkossa on välillä kummallisia lyhyitä ja välillä pidempiäkin sähkökatkoksia. Joskus on käynyt niin, että sähkön räpsyessä on sulaketaulusta pudonnut yksi vaihe pois päältä.
Nyt tässä tammikuun puolella sulakkeita napsuu pois päältä ilman syytä. 4.1. oli pudonnut pois kaksi vaihetta kolmesta. Yhden vaiheen putoamisia on ollut 11.1. klo 22.05, 12.1. klo 9.35, 12.1. klo 16.02 ja 13.1. klo 7.07. Virheilmoitus: Kompressorivaihe 3 puuttuu tai liian alhainen jännite.
Tänään 16.1. klo 18.30 alkoi legionellakuumennus, mutta tämän jälkeen tai sen aikana jostain syystä kompura sammunut ja Nibe jäänyt lisäyksen varaan lämmittelemään vettä 5 kW teholla. Tästä ei tullut edes viestiä sähköpostiin eli ei hälytystä, valo paloi vihreänä ja sulakkeet ok. Kävin käynnistämässä uudelleen, vielä ei tietoa miten toimii.
Lokitiedot on ohessa. Täytyy varmaan joka tapauksessa soittaa korjaajalle, mutta mitähän tuo laite nyt tekee ja mistä voisi johtua nuo ongelmat kompressorin kanssa. Laitteella ikää sen n. 5 vuotta.
-
Keräisin kiistattoman listan katkoista sekä niiden aiheuttamista ongelmista ja ottaisin yhteyttä verkonhaltijan asiakaspalveluun.
Kysyisin onko tilanne normaali ja jos ei ole niin miten se saadaan normaaliksi.
-
Tänään 16.1. klo 18.30 alkoi legionellakuumennus, mutta tämän jälkeen tai sen aikana jostain syystä kompura sammunut ja Nibe jäänyt lisäyksen varaan lämmittelemään vettä 5 kW teholla. Tästä ei tullut edes viestiä sähköpostiin eli ei hälytystä, valo paloi vihreänä ja sulakkeet ok. Kävin käynnistämässä uudelleen, vielä ei tietoa miten toimii.
Lokitiedot on ohessa. Täytyy varmaan joka tapauksessa soittaa korjaajalle, mutta mitähän tuo laite nyt tekee ja mistä voisi johtua nuo ongelmat kompressorin kanssa. Laitteella ikää sen n. 5 vuotta.
Tuo on normaalia vaihtoventtiilikoneen toimintaa, eli kun kompura ei jaksa enää nostaa lämpöjä niin loput tehdään sähköllä. Ja samaan aikaan pumppu on kuitenkin käyttövesimoodissa, eli kompura sammuu siksi aikaa.
-
Yleensä legionella-ajo tehdään yöllä, kun veden kulutus on pienempää.
Olisihan tuokin l-ajo luultavasti mennyt yöllä maaliin.
-
Minkä kokoinen varaaja?
Oli lämmittänyt varaajaa 5 kW teholla klo 19:50 -> loggauksen loppuun klo 23:35 asti ja samaalla varaajan lämpötila oli laskenut 4C, 54 -> 50C
Tällä energiamäärällä saadaan tehtyä n. 520 litraa suihkulämmintä vettä. Asuntoa kohti tekee n. 85 litraa.
Ei mitenkään mahdoton yhtälö.
ATS
-
Selailin kirjoitukset läpi, mutta en löytänyt käyttövesivaraajan tilavuutta.
Iso on, mutta kuinka iso?
-
Asiaan osittain vielä liittyen. Meillä oli Tampereella rivitalossa, missä aikanaan asuttiin, Niben perässä 750l varaaja ja sen perässä 500l sähkövaraaja. Niben varaajasta meni huipulta sinne sähkövaraajaan aina noin 55-asteinen vesi minkä termostaatti oli säädetty 60 asteeseen, ja käyttöveden kierto palasi haarautuen syöttösekoitusventtiilin kylmälle puolelle sekä tuohon kahden varaajan väliin. Tällaisella kytkennällä saatiin lämpöpumpun varaaja pysymään kerrostuneena ja käyttövesikiertoon aina se 58-asteinen vesi mikä ei ehtinyt kierrossa jäähtyä alle 55 asteeseen.
Niben esimerkkikaavioissa suositellaan kytkentä tekemään juuri noin. Se käyttövesimukavuus-lisäosa kykenee tarvittaessa ohjaamaan tuon syöttösekoitusventtiilin tilalla olevaa shunttia. Meillä siinä oli ihan mekaaninen termostaattiventtiili.
-
Selailin kirjoitukset läpi, mutta en löytänyt käyttövesivaraajan tilavuutta.
Iso on, mutta kuinka iso?
Säiliön lämmityksen aikana oli yksi n. tunnin mittainen tasainen jakso, jolloin säiliö lämpisi 4,15 C/h.
Säiliötä lämmitettiin 5 kW teholla
Tästä laskien sain tilavuudeksi 1033 litraa.
ATS
-
Noihan tuo selviää, kun fysiikan hallitsee.
Tuossa lienee kierron häviö mukana?