Maalämpöfoorumi
Lämpöpumput => Ekowell => Aiheen aloitti: Matias - 19.02.12 - klo:19:38
-
Suunnittelen ylimääräisen tulistinvaihtimen lämpötehon automaattista siirtoa alavaraajaan.
Mitenhän tuollainen Esbe VTS520 termostaattiventtiili suhtautuu jos säätyvä virtaus menee eri suuntaan kuin alkuperäis tarkoituksessa?
.
Tuossa Ekowellin tulinvaraajalle menevässä putkessa on nyt käsin säädettävä palloventtiili ja virtauksien puolesta toimii ihan hyvin,keskimäärin 30-50% tulistinvaihtimen tehosta voi siirtää alavaraajaan.
Siinä on sellainen huono puoli että tarvii muuttaa säätöä (ts kääntää venttiiliä käsin) aina kun ulkolämpötila muuttuu ja pumpun käyntiaikasuhde muuttuu.
Automaattisesti säätyvä olisi tarkempi ja toimisi itsenäisesti.
Luulisin.
(http://i9.aijaa.com/b/00230/9601393.jpg) (http://aijaa.com/002309601393)
-
Onko tuo kuva piirretty oikein?
Tulistinvaraajan alaosasta lähtevä putki?
Missä se palloventtiili nyt on?
ATS
-
Onko tuo kuva piirretty oikein?
Periaatekuva mutta noin se toiminnallisesti on
Tulistinvaraajan alaosasta lähtevä putki?
Missä se palloventtiili nyt on?
Täydensin kuvaan.
Niitä on 2kpl.Talviaikaan venttiili A on täysin auki ja venttiili B on ihan vähän raollaan.Pollucomin mukaan olen säätänyt alavaraajaan n 1kw tulistintehoa tuolla B-venttiilillä.
(http://i2.aijaa.com/b/00430/9602229.jpg) (http://aijaa.com/004309602229)
-
(http://i3.aijaa.com/b/00388/9602659.jpg) (http://aijaa.com/003889602659)
Kun ei muista kaikkea vanhaa.
Toimiiko tulistuspiirin virtaus luonnonkierrolla?
Jos säätö toimii nyt näillä kahdella palloventtiilillä, niin Esben säätöosan viilauksen jälkeen toiminee Esbe myös samalla tavalla.
Jos "kuuma" lämpiää liikaa, sulkee venttiili kokonaan tulopuolen, estäen kokonaan virtauksen.
Eli tulopuolelle pitää viilata sopiva aukko, joka sallii riittävän minimivirtauksen.
Oliskohan se näin????
ATS
-
Toimiiko tulistuspiirin virtaus luonnonkierrolla
Kyllä,silloin kun venttiili B on hieman auki niin virtaus voimistuu,luulen että lauhduttimen kiertopumpun kierrosta osa alkaa mennä tulistinvaihtimen kautta.
Ei tuossa Esbe VTS520 venttiilin leikkauskuvassa näyttäisi mitään estettä olevan että virtaus voisi mennä noin (ks kuva)
Esben muutos Trendissä klo 14.00 venttiiliä B avattu
(http://i2.aijaa.com/t/00579/9603002.t.jpg) (http://aijaa.com/005799603002) (http://i7.aijaa.com/t/00166/9603125.t.jpg) (http://aijaa.com/001669603125)
-
Jos tuon Esben laittaa semmoisenaan pukistoon, tapahtuu seuraavaa.
Tulistimelta tulevan veden lämmetessä Esben tulopuoli menee kiinnipäin pienentäen tulistimen virtausta ja varaajaan linja avautuu lisäten tulistimen virtausta.
Kuristunut tulistinvirtaus nostaa lämpötilaa, mikä taas lisää kuristusta
Kasvanut tulistinvirtaus laskee lämpötilaa, mikä taas vähentää kuristusta.
Kumpi ilmiö voittaa riippuu virtausosien rakenteesta ja sitä ei selvitä muuten kuin kokeilemalla.
Jos tulopuolen sulkuelimeen porataan reikiä, niin venttiilin läpi on koko ajan virtaus tulistinvaraajaan ja termostaatti säätää lämpötilan mukaan virtausta lauhdutinvaraajaan.
Tämä Esbe on tarkoitettu käyttövesisekoittajaksi, jolloin on käytettävissä suurehkoja paine-eroja.
Lähes luonnonkiertoisessa tulistinpiirissä virtauksen aikaansaamiseen tarvittavat paine-erot ovat pieniä.
On mahdollista, että venttiilin virtaussolat ovat niin ahtaat, että venttiili rajoittaa liiaksi tulistinpiirin virtausta.
ATS
(http://i6.aijaa.com/b/00960/9604872.jpg) (http://aijaa.com/009609604872)
-
Joo,ei tuollainen Esbe tosiaan ole noin tarkoitettu toimimaan mitä yritän.
Mutta jos sattuisi toimimaan niin olisi helppo ja edullinen säädin jolla saisi tulistinvaraajan pysymään vakiolämpötilassa ja ylimääräiset lämpötehot menisi automaattisesti talon lämmitykseen.
Noista virtauksista niin kuvan venttili B:n kautta virtaus varmaan riittävä,siinähän lauhdutinpumppu alkaa osallistua tulistinvaihtimen kautta menevään virtaukseen,jos venttiili B on vähänkään liian isolla niin kaikki tulistinvaihtimen virtaus menee tuon venttiili B:n kautta alavaraajaan ja ääritilanteessa kun venttilit A ja B on kumpikin täysin auki niin kierto imaisee tulistinvaraajan vedet venttiili B:n kautta alavaraajaan muutamassa minuutissa ja tulistivaraajan vesi menee samanlämpöiseksi kuin alavaraajasta lauhduttimelle tuleva vesi.
Käsiventtiilillä tuon virtauksen oikean säädön löytäminen on aika työlästä,tuntuu että kun venttiili B on ehkä vajaan millin raollaan niin sitten on sopiva.
Mutta kokeilemallahan tuon näkee mitä tapahtuu. :)
-
Mutta kokeilemallahan tuon näkee mitä tapahtuu. :)
Kannattaisi kokeilla jossain.
Tästä voisi tulla hyvä ja ainakin edullinen ratkaisu tulistuskierron säätöön.
Parantaisi myöskin L-ässän tulistusta huomattavasti.
Kuinkahan ESBE toimii ensimmäisten minuuttien aikana pumpun käynnistymisen jälkeen?
Jos se pyytää liian paljon kuumaa, niin kierto on liian suuri, eikä kuumaa saavuteta, kun tulistin ei pysty kuumentamaan liian suuresti virtaavaa vesimäärää.
Aluksi virtaaman pitäisi olla hyvin pieni ja sitten, kun ESBEn läpi alkaa virrata liian kuumaa vettä, sen tulisi suurentaa virtausta, kunnes läpivirtaavan veden lämpötila olisi asetusarvossa.
Pitäisiko ESBE kytkeä jollain tavoin "väärin", jotta se toimisi tässä oikein??. Hyvä paradoksi!!
-
Normaalisti Esbessä pitää olla jonkinlainen ylipaine alhaalta tulevassa putkessa että virtaus menee kylmävesiverkosta Esbeen päin.
Meillä on tuossa kohtaa alipaine Esbeen sisäiseen virtaukseen verrattuna niin siitä ajatus että virtauksen suunta muuttuisi kun Esbe tuntee että vesi on liian lämmintä ja ohitus alkaa avautua.
(http://i8.aijaa.com/b/00300/9616755.jpg) (http://aijaa.com/003009616755)
-
Toimisiko tulistuksen säätö ESBEllä näin?
(http://kuva.termiitti.com/image/22554.jpg)
Aukeaako virtaus ESBEn läpi?
Alas, ESBEn kylmän veden sisääntuloon tuodaan kiertovesi tulistinlämmövaihtimelta.
Ohivirtauskuristimella säädetään hyvin pieni virtaus ESBEn kuuman veden sisääntuloon.
-
Matiaksen tavoitteena on siis rajoittaa yläsäiliön lämpötilan nousua siirtämällä osa tulistusergiasta alasäiliöön silloin kun käyntijaksot ovat pitkiä ja tulistusenergiaa syntyy tarpeettoman paljon.
Kysymys:
Onko tarpeen ohjata osa tulistinvaihtimen vesikierrosta alasäiliöön vai riittäisikö se, että ainoastaan kuristetaan tulistinvaihtimen kiertoa, jolloin osa tulistuksenpoistosta tapahtuisi lauhduttimessa? Löytyisikö tätä kautta helpompi automaattisäätö? Yläsäiliön lämpötilan mukaan säätyvä termostaattiventtiili?
-
Matiaksen tavoitteena on siis rajoittaa yläsäiliön lämpötilan nousua siirtämällä osa tulistusergiasta alasäiliöön silloin kun käyntijaksot ovat pitkiä ja tulistusenergiaa syntyy tarpeettoman paljon.
Kysymys:
Onko tarpeen ohjata osa tulistinvaihtimen vesikierrosta alasäiliöön vai riittäisikö se, että ainoastaan kuristetaan tulistinvaihtimen kiertoa, jolloin osa tulistuksenpoistosta tapahtuisi lauhduttimessa? Löytyisikö tätä kautta helpompi automaattisäätö? Yläsäiliön lämpötilan mukaan säätyvä termostaattiventtiili?
Lämpöässässä on kahden pumpun lataussysteemi. Yksi pumppu, joka kierrättää vain tulistuspiiriä yläsäiliöön ja toinen joka kierrättää patterien kiertovettä vain alasäiliöön. Nämä ovat niin omina piireinään, että piirien välille ei synny virtausta.
Vaikka ylä- ja alasäiliön välilevyssä on aukko, ei L-ässän koneessa tapahdu lämpimän veden valumista alasäiliöön itsestään noiden kahden erillisen piirin takia, kuten tapahtuu Oilon Geopro SH -pumpuissa.
Geoprossa on vain yksi latauspumppu ja tulistuksen säätö tapahtuu tietokoneen ohjaamalla säätömoottorilla. Tällä menetelmällä yläsäiliöön liikaa kertynyt kuuma kiertovesi valuu itsestään alasäiliöön.
Tästä syystä SH -pumpussa ei välttämättä tarvita patteriveden säätöön nelitiesekoittajaa. Kolmitiesekoittaja riittää. Yläsäiliön liikalämpö siirtyy muutoinkin sen valumisilmiön takia patteriverkostoon.
Lämpöässään pitäisi keksiä jokin keino, jolla saataisiin liika kuumavesi valumaan alasäiliöön.
Siihenkin voisi toki soveltaa jotain ESBEn tyyppistä termostaattiventtiiliä, jolla päästettäisiin tarvittaessa patteripiirin kiertovettä yläsäiliöön. Jos patteriveden kiertopumppu on menevän veden puolella, on sen jälkeen olemassa pieni ylipaine, joka saisi kylmemmän kiertoveden nousemaan yläsäiliöön ja liika lämpö valuisi alasäiliöön.
Siinäkin olisi tuotekehityksen paikka.
-
Lämpöässässä on kahden pumpun lataussysteemi.
Matiaksella on siis Ekowell EPT jossa on vain yksi pumppu ja tulistuskierto on periaatteessa luonnollinen. Edellinen kommenttini koski siis tällaista tapausta.
Oma pumppuni on uudemman polven Ekowell EVT1000, jossa tulistuslämmönvaihtimen ja lauhduttimen virtaa hoitaa varaajan vesitilassa olevat kierukat, joiden läpi kylmäaine kiertää. Rakenteesta johtuen tulistusenergian ohjaus ylös tai alas vesivirtauksia ohjailemalla ei ole mahdollista.
Tuossa alempana olevassa Kuumakaasun lämpötila –säikeessä kerroinkin vuosi sitten tähän liittyvästä ongelmasta. Yläsäiliön lämpötila nousi kovimmilla pakkasilla liian korkealle, jonka johdosta pumppu alkoi rajoittaa kompressorin käyntiä. Ongelma korjattiin lisäämällä kaapin ulkopuolelle pieni kiertovesipumppu, joka pumppaa varaajan yläosasta vettä varaajan pohjalle. Pumppua ohjattiin ajastimella, jota normaalisti käytetään kuumankäyttövedenkierron ohjaukseen.
Tänä talvena totesin, että kuuman veden pumppaus varaajan pohjalle sekoittaa kerrostumia, joten kokeilin kääntää pumpun ylösalaisin. Nyt se pumppaa viileätä vettä varaajan pohjalta ulkokautta sen yläosaan ja samalla painaa lämpöä ylhäältä alas. Vaihdoin myös ajastinohjauksen kapillaritermostaatiksi, ja nyt homma toimii siististi ja täysin automaattisesti. Ylimääräinen tulistusenergia tulee siis lämmityksen hyödyksi ja näkyy joko kompressorin käyntijakson lyhenemisenä tai tauon pitenemisenä aina kun tämä kiertovesipumppu pyörähtää.
PS. Ajatus tuohon lämpöässään liittyen:
Voisiko sen tulistuskiertopumpun sammuttaa kokonaan silloin kun yläsäiliön lämpötila on riittävän korkea? Tulistusenergia purettaisiin siis lauhduttimessa ja se tulisi siten lämmityskäyttöön. Riittäkö lämmönvaihtimen teho? Sitten kun yläsäiliön lämpötila putoaa syystä tai toisesta, käynnitetään tulistusvaihtimen kierto uudelleen.
-
Onko tarpeen ohjata osa tulistinvaihtimen vesikierrosta alasäiliöön vai riittäisikö se, että ainoastaan kuristetaan tulistinvaihtimen kiertoa, jolloin osa tulistuksenpoistosta tapahtuisi lauhduttimessa?
Omien kokeilujen mukaan tulistinvaihdinta sopivasti jäähdyttämällä saadaan suurempi antoteho siihen verrattuna että kuristetaan tulistinvaihtimen veden virtausta ja kuumakaasun lämpötila nousee ennen lauhdutinta.
En tiedä tarkemmin miksi noin tapahtuu mutta vähän epäilen että paisuntaventtiili jotenkin reagoi,ehkä kuristaa kylmäainemäärää jos lauhduttimelle menevän kaasun lämpötila nousee liikaa.
-
OK, näyttää siis siltä, että monimutkaiseen ongelmaan ei ollut yksinkertaista ratkaisua :)
Tuo paisuntaventtiili ei taida "nähdä" lauhduttimelle menevän kaasun lämpötilaa, mutta se näkee mitä sieltä tulee ulos. Voisiko olla niin, että kun lauhdutin yrittää siirtää koko tehon veteen, niin lämpötilaero lauhtumislämpötilan ja veden lämpötilan välillä kasvaa ja aiheuttaa korjausliikkeenä paineen nousun?
Kokeilitko kasvattaa kiertovesipumpun nopeutta?
-
Omien kokeilujen mukaan tulistinvaihdinta sopivasti jäähdyttämällä saadaan suurempi antoteho siihen verrattuna että kuristetaan tulistinvaihtimen veden virtausta ja kuumakaasun lämpötila nousee ennen lauhdutinta.
En tiedä tarkemmin miksi noin tapahtuu mutta vähän epäilen että paisuntaventtiili jotenkin reagoi,ehkä kuristaa kylmäainemäärää jos lauhduttimelle menevän kaasun lämpötila nousee liikaa.
Eiköhän se selviä kylmäaineen P-h piirrosta tuijottamalla.
Kerrohan seuraavat lämpötilat normaalin käyntijakson loppupuolella.
-Tulistimelle
-Tulistimelta
-Lauhduttimelle
-Lauhduttimelta
-Kuumakaasu
-Kuumakaasu ennen lauhdutinta
-Maasta
-Maahan
ATS
-
Minä rakentelin L-Ässän tulistinlinjaan käyttövesisekottajasta oheisen kuvan mukaisen säätäjän.
Toiminta on periaatteessa samanlainen kuin auton syylärin termostaatissa.
Aluksi ajattelin auton termostaattia, mutta se on aivan liian krouvitekoinen.
Matiakselle ei tämä konstruktio sovi, koska hän haluaa 3-tietoiminnon.
ATS
(http://i10.aijaa.com/b/00761/9621795.jpg) (http://aijaa.com/007619621795)
-
lämpötilat normaalin käyntijakson loppupuolella.
-Tulistimelle -----kaasu 102,6C--------vesi 50,8C
-Tulistimelta----- kaasu 73,9C ---------vesi 62,3C
-Lauhduttimelle--kaasu 73,9C----------vesi 35,1C
-Lauhduttimelta--kaasu 40,2C----------vesi 39,6C
-Kuumakaasu-----102,6C
-Kuumakaasu ennen lauhdutinta 73,9C
-Maasta----- -0,1C
-Maahan---- -2,5C
Minä rakentelin L-Ässän tulistinlinjaan käyttövesisekottajasta oheisen kuvan mukaisen säätäjän.
Toiminta on periaatteessa samanlainen kuin auton syylärin termostaatissa.
Aluksi ajattelin auton termostaattia, mutta se on aivan liian krouvitekoinen.
Matiakselle ei tämä konstruktio sovi, koska hän haluaa 3-tietoiminnon.
ATS
Joo,3-tie venttiili tuntuu näillänäkymin sopivaisimmalta.Tulistinvaihtimen virtaus pitäisi säilyä suht ennallaan painovoimaisella kierrolla.
Tuntuu että luonnonkierrolla tulistinvaihtimen ja koko kylmäainekierron antoteho on korkein mahdollinen.
Tuossa hetkenpäästä alkaa taas lämpöpumpun käyntijakso niin kuristanpa tulistinvaihtimen virtausta ja laitan nuo ylläolevat lämpötilalukemat uudestaan kun tulistinvaihtimen virtausta on kuristettu ja lauhduttimelle menee kylmäaine kaasu normaalia kuumempana.Jos näkyisi kylmäaineen p-h piirroksesta mitä muutosta tapahtuu
Olen tuollaista ohitusta miettinyt Esben venttiiliin ja helpoimmalta tuntuisi porata pieni reikä ohituskanavaksi.
Periaatteessahan tässä käytössä ei ole haitaksi vaikka tulistinvaihtimelta tulistinvaraajaan menevää virtauskanavaa ei kuristettaisi laisinkaan,kun veden lämpö ylittää Esben asetusrajan niin riittää kun yhteys alavaraajaan avautuu.
Eli ohitusreikä voisi tässä olla suht isokin (?)
-
Eiköhän se selviä kylmäaineen P-h piirrosta tuijottamalla.
Matias
Mikähän on kylmäaine?
ATS
-
Matias
Mikähän on kylmäaine?
R22
-
hetkenpäästä alkaa taas lämpöpumpun käyntijakso niin kuristanpa tulistinvaihtimen virtausta ja laitan nuo ylläolevat lämpötilalukemat uudestaan kun tulistinvaihtimen virtausta on kuristettu ja lauhduttimelle menee kylmäaine kaasu normaalia kuumempana.
Eipä tuossa muuttunut kuin tulistinvaihtimelta tulevan veden lämpötila.
Ei vaikutusta lauhduttimen lämpötiloihin (?)
trendi em testistä
(http://i6.aijaa.com/t/00205/9623473.t.jpg) (http://aijaa.com/002059623473)
-
(http://i3.aijaa.com/b/00299/9624784.jpg) (http://aijaa.com/002999624784)
Tässä on Matiaksen Ekowell piirretty R22 p-h diagrammiin.
1->2 Kuumakaasu jäähtyy tulistimesa 103 ->74 C
Luovutettu energia 11,3% koknaisenergiasta.
4->3 Vesi lämpiää tulistimessa 51->62C
2->7 Lauhdutin
2->5 Tulistuksen poisto lauhduttimessa, 12,0%
5->6 Lauhtuminen lauhduttimessa, 73,8%
6->7 alijäähtyminen lauhduttimessa, 2,9%
7->5 Veden lämpiäminen lauhduttimessa 35,1->39,6C (katkoviiva)
Varsinainen kysymys:
Miksi tulistimen vesivirtauksen kuristaminen pienentää antotehoa?
Piste 2 siirtyy oikealle -> tulistimen teho laskee
Vastaavasti pitäisi lauhduttimen tehon nousta.
Päätelmä on tasan päinvastainen kuin Matiaksen havainto???
Tämä oletuksella, että kaikki muut prosessiarvot pysyvät muuttumattomina.
Todellisessa prosessissa yhden parametrin muuttaminen vaikuttaa myös kaikkiin muihin ja mitattu antoteho saattaa olla pienempi vaikka todellisuudessa se olisi suurempi sitten kun prosessiarvot on säädetty alkuperäisen prosessin arvoiksi.
ATS
-
Ajatuksia edelliseen liittyen:
Muutoksen vaikutusta tehoon ja hyötysuhteeseen pitäisi siis pystyä seuraamaan pitemmän aikaa muiden osatekijöiden mm. lämmöntarpeen pysyessä vakiona. Muutama ensimmäinen käyntijakso muutoksen jälkeen ei vielä kerro mihin toimintapisteeseen kymäaineprosessi siirtyy, jos siirtyy.
Kuten seppaant totesi, kylmäaineprosessin ei periaatteessa pitäisi muuttua jos tulistuslämmönvaihtimen ja lauhduttimen suhteellista osuutta muutetaan. Jos muutoksia kuitenkin havaitaan, johtuuko ne sitten lämmönvaihtimien fysikaalisista rajoituksista?
Varsinainen kysymys:
Miksi tulistimen vesivirtauksen kuristaminen pienentää antotehoa?
Väite:
Kuristettaessa tulistuskiertoa pumpun antama teho pienenee verrattuna edeltävään tilanteeseen, koska lämmitykseen kuluva teho pysyy ennallaan, mutta tehoa ei kuluteta yläsäiliön lämpötilan nostoon.
Onko tosi? :)
edit: No, tämä oli ehkä turhan suoraviivainen johtopäätös. Tarkemmin ajatellen kuristusta seuraavan käyttöjakson pitäisi olla hieman lyhyempi kuin aiemmin, jos kerran lauhdutin siirtää myös sen tulistimelta "ylijääneen" energian. Tämä tietysti sillä edellytyksellä, että kulutus säilyy vakiona.
-
Ei kyllä avaudu tuo R22 p-h diagrammi vaikka miten tuijottaisi.
Noista kysyisin lisää kun tuntuu oudoilta tulistuksen poiston jakautuminen lauhduttimen ja tulistinvaihtimen kesken.
Siis tuo kun lauhduttemessa on suurempi tulistuksenpoisto% kuin edessä olevassa tulistusvaihtimessa.
Jos vaikka jotain oleellista tulisi esille tulevaa termostaatti säätöä ajatellen
Tässä on Matiaksen Ekowell piirretty R22 p-h diagrammiin.
1->2 Kuumakaasu jäähtyy tulistimesa 103 ->74 C
Luovutettu energia 11,3% kokonaisenergiasta.
4->3 Vesi lämpiää tulistimessa 51->62C
2->7 Lauhdutin
2->5 Tulistuksen poisto lauhduttimessa, 12,0%
5->6 Lauhtuminen lauhduttimessa, 73,8%
6->7 alijäähtyminen lauhduttimessa, 2,9%
Pitäisikö kuumakaasun jäähtyä enemmän tulistimessa,tuossa meillä näyttäisi nyt kuumakaasun tulistuksenpoistosta yli puolet tapahtuvan vasta lauhduttimessa
Jos tulistuksenpoisto kuumakaasusta olisi tulistimessa vaikka 20% ja lauhduttimessa 3,3% niin miten lauhduttimen toimintaolosuhteet silloin muuttuisi?Tuohon mitattuun tilanteeseen verrattuna?
-pieneneekö/muuttuuko lauhduttimen antoteho?
-muuttuuko lauhtumispaine?
-suureneeko alijäähtymisprosentti?
-
Pitäisikö kuumakaasun jäähtyä enemmän tulistimessa,tuossa meillä näyttäisi nyt kuumakaasun tulistuksenpoistosta yli puolet tapahtuvan vasta lauhduttimessa
Jos tulistuksenpoisto kuumakaasusta olisi tulistimessa vaikka 20% ja lauhduttimessa 3,3% niin miten lauhduttimen toimintaolosuhteet silloin muuttuisi?Tuohon mitattuun tilanteeseen verrattuna?
Jos tulistimen osuus kasvatetaan 20%:iin, niin silloin kuumakaasu tulistimen jälkeen on n. 45C. Tähän pääsemiseksi saa tulistimelle syötettävän veden lämpötila olla korkeintaan 40C ja pakkokierto, luonnonkierrolla huomattavasti vähemmän
Lauhduttimen teho putoaa yhtä paljon kuin tulistimen kasvaa ja
lämmitettävän veden lämpötilaero laskee samassa suhteessa (4,5-->4,0C)
Pienentyneen veden lähtölämpötilan seurauksena lauhtumislämpötila ja paine myös laskevat.
Ja tästä taas seuraa, että koko prosessi hakee uuden tasapainotilan.
-pieneneekö/muuttuuko lauhduttimen antoteho?
-muuttuuko lauhtumispaine?
-suureneeko alijäähtymisprosentti?
Muistaakseni olen jostakin lukenut, että alijäähtymisen määrään vaikuttaa paisuntaventtiilin ominaisuudet??
Ilmeisesti on hyötysuhteen kannalta edullisempaa ottaa kuumakaasun tulistusosuudesta mahdollisimman paljon tulistimessa ja sekottaa lauhduttimen ja tulistimen jälkeiset vedet keskenään kuin että otetaan kaikki energia lauhduttimessa sekoittamalla tulistuksen poisto ja lauhtuminen samassa lämmönvaihtimessa.
Tämä ei välttämättä tarkoita sitä, että vaihtoventtiilikone olisi huonompi kuin tulistinkone.
Kokonaishyötysuhde riippuu enemmänkin lämmönvaihtimien ja kylmäaineprosessin mitoituksesta.
ATS
-
Ilmeisesti on hyötysuhteen kannalta edullisempaa ottaa kuumakaasun tulistusosuudesta mahdollisimman paljon tulistimessa ja sekottaa lauhduttimen ja tulistimen jälkeiset vedet keskenään kuin että otetaan kaikki energia lauhduttimessa sekoittamalla tulistuksen poisto ja lauhtuminen samassa lämmönvaihtimessa.
Tämäpä olikin minun viritykseen osuva kommentti,selkisi jopa R22 p-h diagramminkin ,ainakin tulistuksen osalta.
Meillä yritetään siis Esbellä saada osa tulistinpiirin vedestä alavaraajaan silloin kun tuossa tulistinpiirin menovesiputkessa lämpö nousee yli 60 asteen.Luonnonkierrolla kun dt on vakio 10 astetta niin silloin kun menovesi on 60 niin tulistinvaraajan paluuvesi on 50 astetta ja tulistinvaraajan keskilämpötila 55astetta.
Tässä muodostuu tavallaan 3 eri kiertoa kun Esbe alkaa avautua
http://aijaa.com/005719636781
-lauhdutinpumppu kierrättää alavaraajan vettä lauhduttimen läpi.
-tulistinvaihdin kierrättää ylävaraajan vettä luonnonkierrolla omana piirinään.
-Esben avautuessa pieni osa lauhdutinkierrosta alkaa mennä tulistinvaihtimen läpi alavaraajaan.Luultavasti lauhduttimen virtausvastus on suurempi kuin tulistinvaihtimen kun tuollainen kierto yleensä muodostuu kun tulistinvaihtimen ja tulistinvaraajan väliltä avautuu yhteys lauhduttimen menoputkeen.
Eli tässä siis tehostetaan tulistimen jäähdytystä osalla lauhdutinvirtausta.Trendissä sen vaikutus näkyy välittömästi kun tulistinvaihtimelta lauhduttimelle menevän kaasun lämpötila laskee n 8 astetta ( 78C----->70C) ja tulistinpiirissä kiertävän (meno)veden lämpötila laskee n 13 astetta ( 74C----->61C)
Lauhduttimen menoputkessa olevan Pollucom mittarin mukaan lauhdutinpiirin teho nousee n 1,5kw tuossa mittaustilanteessa.
http://aijaa.com/001669603125
Tuollainen siis systeemin rakenne ja toiminta.
Kun tuon alussa olevan seppaantin kommentin tukemana osasin ajatella erikseen kylmäineen ja veden vaikutuksia kierrossa niin tosiaan selvisi diagrammin oikeassa reunassa olevan tulistuneen kaasun ja keskineliössä olevan lauhtumisen ominaisuuksista ainakin muutama juttu.
Eli tulistunutta osaa kuumakaasusta voi huoleti jäähdyttää jo tulistinvaihtimessa kunhan ei aliteta lauhtumislämpötilaa ennenkuin kaasu on lauhduttimessa.
Mikäli olen oikein ymmärtänyt niin lauhtumisessa vapautuva lämpöenergia valtaosaltaan tulee faasi-ilmiöstä jossa kaasumuodossa oleva kylmäaine muuttuu nesteeksi.
R22 p-h diagrammi http://aijaa.com/002999624784
1->2 Kuumakaasu jäähtyy tulistimesa 103 ->74 C
Luovutettu energia 11,3% koknaisenergiasta.
4->3 Vesi lämpiää tulistimessa 51->62C
2->7 Lauhdutin
2->5 Tulistuksen poisto lauhduttimessa, 12,0%
5->6 Lauhtuminen lauhduttimessa, 73,8%
6->7 alijäähtyminen lauhduttimessa, 2,9%
7->5 Veden lämpiäminen lauhduttimessa 35,1->39,6C (katkoviiva)
Niinkuin tuossa ylläolevassa lainauksessa nähdään niin tulistunut kuumakaasu jäähtyy normaalisti tulistinvaihtimessa vain 11,3% ja lauhduttimeen menee12% tulistuneesta energiasisällöstä.
Mä luulen että tulistinvaihtimen Esben kautta alavaraajaan menevä lisäteho tulee tuosta 12% lauhduttimelle menevästä tulistuneesta kaasun osasta.
Eli tulistinvaihdin jäähdyttää kaasua enemmän ja lauhduttimelle menevä kaasu on jäähtynyt 8 astetta enemmän
Jostain syystä lauhduttimelta lähtevän veden lämpötila ei näytä laskevan,eikä myöskään lauhduttimelta nestelinjaan menevän kylmäaineen lämpötila alene vaikka lauhdutin toimii alhaisemmalla tulistuneen kaasun lämpötilalla.
Tässä siis näyttää ettei tulistuneella kaasulla ole juurikaan vaikutusta lauhduttimen veteen siirtämään lämpötehoon,ainakaan lämpötilojen perusteella.
Tosin lauhdutinpiirin veden virtaus hieman pienenee kun pieni osa sen kierrosta oikaisee tulistinvaihtimen läpi menoputkeen.
Ehkä tuo kierron hidastuminen ja siitä johtuva lauhduttimen dt:n suureneminen hämää kun katsotaan vain lämpötilamuutoksia.
-
vaikka se lauhduttimelta tuleva kaasu saataisiinkin jollain kikkailulla pari astetta alemmaksi, sillä ei oikeastaan ole mitään merkitystä kun suurin osa tehosta saadaan juuri kaasun faasinmuutoksesta. tärkeintä on että lämpötilat ovat sellaiset, että kaasu lauhtuu (nesteytyy) täydellisesti.
-
Tässä muodostuu tavallaan 3 eri kiertoa kun Esbe alkaa avautua
http://aijaa.com/005719636781
Tuota kuvaa katsoessa herää kysymys, kuinka tulistuskierto toimii.
Näyttäisi siltä, että kiertopumppu painaa samalla paineella vettä tulistusvaraajaan sekä tuon varaajan alaosaan paluuputken kautta että tulistimen läpi yläkautta.
Ymmärränkö kuvan väärin, vai onko sinulla siinä jotain, joka ei selviä minulle tuosta kuvasta?
Pystyykö luonnonkierto (termosifonikierto) todellakin ylläpitämään kierron tulistimen kautta, vaikka kiertopumppukin on aiheuttamassa omia paine-erojaan?
-
vaikka se lauhduttimelta tuleva kaasu saataisiinkin jollain kikkailulla pari astetta alemmaks
Jos ajattelee lauhdutinta lämmövaihtimena niin samasta päästähän siinä jäähtynyt kylmäaine ja lämmennyt vesi tulee ulos.
Paras tulos kaiketi on siinä jos molemmat on samanlämpöisiä,ei taida olla mahdollista että kylmäaineen lämpötila alittaisi veden lämpötilan lauhduttimessa.
Tämä on varsinkin patteritalossa huonoa jos ei ole erillistä nestelinjan alijäähdytintä lauhduttimen jälkeen,tuollaisesta 45-50 asteisesta nestemäisestä kylmäaineesta saisi melkoisesti vielä lämpöä.
Ei sitä käsittääkseni höyrystimessäkään voi mitenkään hyödyntää koska höyrystimen kylmäainehöyryn lämpötila pitää olla jokusen asteen kylmempää kuin lämmökeruulta tulevan liuoksen että liuoksesta voi siirtyä lämpöä kylmäainehöyryyn.
-
Tässä muodostuu tavallaan 3 eri kiertoa kun Esbe alkaa avautua
http://aijaa.com/005719636781
Tuota kuvaa katsoessa herää kysymys, kuinka tulistuskierto toimii.
Näyttäisi siltä, että kiertopumppu painaa samalla paineella vettä tulistusvaraajaan sekä tuon varaajan alaosaan paluuputken kautta että tulistimen läpi yläkautta.
Ymmärränkö kuvan väärin, vai onko sinulla siinä jotain, joka ei selviä minulle tuosta kuvasta?
Pystyykö luonnonkierto ylläpitämään kierron tulistimen kautta?
Kyllä luonnonkierto jää toimimaan koska tulistinvaraaja lämpiää edelleen ja tulisnvaraajan paluu on mahdollista vain luonnonkierrolla.
Tosin tulistinvaraajan lämpöteho alenee koska osa tulistinvaihtimen tehosta menee alavaraajaan.Virtaus jakaantuu tuon Esben kohdalla.
Tämä on siis se haluttu toiminta että liika tulistuslämpö menee alavaraajaan.
Jos ajattelee että Esben avautuessa osa tulistinkierrosta menee alavaraajan lauhdutinkiertoon niin vastaava vesimäärä pitää alavaraajan lauhdutinkierrosta tulla takaisin tulistinkiertoon että tuon kuvaluonnoksen kierto 3 voisi toimia.
Tuo paluu tulistinkiertoon tulee lauhdutinpiirin kiertopumpun ja lauhduttimen välistä.
Näyttäisi siltä, että kiertopumppu painaa samalla paineella vettä tulistusvaraajaan sekä tuon varaajan alaosaan paluuputken kautta että tulistimen läpi yläkautta
Siinä kiertopumpun painepuolella on lauhdutin ja tulistinvaihdin tavallaan rinnankytketty.
Lauhduttimen virtausvastus on hieman suurempi kuin tulistinvaihtimen.
Tuosta virtausvastuksien erosta muodostuu paine-ero lauhduttimen ja tulistinvaihtimen jälkeen jolloin tulistinvaihtimesta tulevassa putkessa on hieman suurempi paine lauhduttimesta tulevaan putkeen verrattuna.Kun Esbe alkaa avata näiden yhdysputkea niin paine-eron johdosta virtaus menee tulistinvaihtimelta lauhdutinputkeen ja siitä edelleen alavaraajaan.
-
Esben termostaattiventtiili on nyt tulistinputkessa ja suht hyvin näyttäisi toimivan.
Kun tulistinvaihtimelta tulevan veden(keltainen) lämpö ylittää 60 astetta niin Esben ohitus (vihreä) alkaa avautua ja kääntää osan virtauksesta alavaraajaan.
Esbe VTA 323 35-60C termostaattiventtiili on sellaisenaan liitetty putkiin,ei tarvinnut mitään muutoksia tehdä.
Foorumilaisille kiitokset konsultaatiosta :)
(http://i8.aijaa.com/b/00202/9645377.jpg) (http://aijaa.com/002029645377)
-
Tuo edellisen kuvan Esben lähtöhaaran lämpötila 58,8 astetta herättää pienen epäilyksen siitä, että vesi virtaisi tulistinvaraajasta Esbeen päin. Vai onko siihen muu looginen selitys, että tulistinvaihtimelta tuleva vesi jäähtyy noin paljon Esben jälkeen? Kiertovesipumppu työntäisi siis vettä tulistinvaraajan paluuputkea väärään suuntaan, kuten Tomppeli jo tuossa edellä epäili.
-
Vai onko siihen muu looginen selitys, että tulistinvaihtimelta tuleva vesi jäähtyy noin paljon Esben jälkeen?
Ihmetyttää itseäkin,noissa tämän aamun trendeissä näyttää vesi jäähtyvän Esbessä ihan samalla tavalla n 3 astetta riippumatta onko Esben ohitus kiinni tai auki.Täytyy tarkistaa anturin kiinnitys ja etsiä piitahnaa.
Tuo ohitus itsessään näyttää toimivan niinkuin arvelinkin,jos ylävaraajan lämpötila on alle +50 astetta niin ohitus on täysin kiinni ja kaikki tulistinvaihtimelta tuleva vesi menee ylävaraajaan. Kun ylävaraajan vesi ylittää +50 astetta niin Esbe alkaa avautua ja kääntää osan tulistinvaihtimen virtausta alavaraajaan.Erottuu hyvin tämänpäivän ensimmäisessä käyntijaksossa (vihreä trendi)
Seuraavissa käyntijaksoissa ylävaraajan vesi on kuumempaa ja ohitus avautuu aikaisemmin.Kolmannessa käyntijaksossa ylävaraajan vesi on käyntijakson alussa joten ohitus avautuu myös jo käyntijakson alussa.
http://www.saunalahti.fi/matsut/talo/day.jpg
-
Tuo punainen trendi lienee yläsäiliön lämpötila, joka näyttäisi nousevan käyntijakson aikana. Tämä tukisi olettamusta, että vesi virtaisi koko ajan oikeaan suuntaan eli Esbeltä varaajaan päin. Kolmannella käyntijaksolla se tosin putoaa, mikä johtunee lämpimän käyttöveden kulutuksesta. Vai kuinka?
Se muu looginen selitys saattaisi olla se mittausvirhe.
-
Tuo punainen trendi lienee yläsäiliön lämpötila
Joo punainen on160l:n ylävaraajan puolivälissä anturi.
Kokeilin nyt lisätä lämpöeristettä Esbenkin päälle,en oikein usko että eristämätön Esbe voisi noin paljon jäähdyttää.
Jos ei auta niin täytyy sitten ottaa auki tuo Esbeltä ylävaraajaan menevä anturi.
(http://i6.aijaa.com/b/00839/9655643.jpg) (http://aijaa.com/008399655643)
-
Kokeilin nyt lisätä lämpöeristettä Esbenkin päälle,en oikein usko että eristämätön Esbe voisi noin paljon jäähdyttää.
Jos ei auta niin täytyy sitten ottaa auki tuo Esbeltä ylävaraajaan menevä anturi.
Tulistinvaihtimelta Esbelle tuleva ja siltä tulistinvaraajaan sekä alavaraajaan menevien putkien lämpötilojen pitäisi näyttää samaa. Sillä samaa vettähän niissä virtaa silloin kun Esbe on auki myös alavaraajan suuntaan.
ATS
-
Kokeilin nyt lisätä lämpöeristettä Esbenkin päälle,en oikein usko että eristämätön Esbe voisi noin paljon jäähdyttää.
Jos ei auta niin täytyy sitten ottaa auki tuo Esbeltä ylävaraajaan menevä anturi.
Tulistinvaihtimelta Esbelle tuleva ja siltä tulistinvaraajaan sekä alavaraajaan menevien putkien lämpötilojen pitäisi näyttää samaa. Sillä samaa vettähän niissä virtaa silloin kun Esbe on auki myös alavaraajan suuntaan.
Laitoin sitten Esben säätimen ympärillekin lämpöeristeen ja lämpötilaero pieneni 2 astetta.
Purkasin sitten anturin kiinnityksen ja laitoin piitahnaa anturin ja putken väliin.Nyt Esben tulevan ja lähtevän veden lämpötilat alkaa olla puolen asteen sisällä.
Täytynee lisätä piitahnaa myös tulistinvaihtimelta Esbelle tulevan putken ja anturin kosketuskohtaan koska nyt se näyttää n 0,5 astetta vähemmän kuin Esbeltä lähtevä anturi jossa on nyt piitahnaa kosketuskohdassa.
-
Jos tuon Esben laittaa semmoisenaan pukistoon, tapahtuu seuraavaa.
Tulistimelta tulevan veden lämmetessä Esben tulopuoli menee kiinnipäin pienentäen tulistimen virtausta ja varaajaan linja avautuu lisäten tulistimen virtausta.
Kuristunut tulistinvirtaus nostaa lämpötilaa, mikä taas lisää kuristusta
Kasvanut tulistinvirtaus laskee lämpötilaa, mikä taas vähentää kuristusta.
Kumpi ilmiö voittaa riippuu virtausosien rakenteesta ja sitä ei selvitä muuten kuin kokeilemalla.
Jos tulopuolen sulkuelimeen porataan reikiä, niin venttiilin läpi on koko ajan virtaus tulistinvaraajaan ja termostaatti säätää lämpötilan mukaan virtausta lauhdutinvaraajaan.
Tämä Esbe on tarkoitettu käyttövesisekoittajaksi, jolloin on käytettävissä suurehkoja paine-eroja.
Lähes luonnonkiertoisessa tulistinpiirissä virtauksen aikaansaamiseen tarvittavat paine-erot ovat pieniä.
On mahdollista, että venttiilin virtaussolat ovat niin ahtaat, että venttiili rajoittaa liiaksi tulistinpiirin virtausta.
ATS
(http://i6.aijaa.com/b/00960/9604872.jpg) (http://aijaa.com/009609604872)
Mulla termostaattisekoitin on Esbe VTA 323 jonka leikkauskuva tuossa alempana
Lisäreikää pitäisi porata "Kuuma" kanavaan.Olisko mitään arvioita minkä kokoinen reikä (tai useampi) olisi sopiva?
Tuossa piirissä dt on 10 astetta ja teho jotain 2kw joten virtaus on suunnilleen 0,05l/sek.
Virtaus edelleen luonnonkierrolla.
Muuten tuntuisi toimivan suht niinkuin ajattelin ,ainoa tähän mennessä vastaan tullut tilanne josta Esbe ei suoriudu on silloin kun tulistinvaraajan vesi menee liian kuumaksi.Esbe alkaa siinä sulkea "Kuuma" kanavan luistia ja pysäyttää viimein tulistinvaihtimen virtauksen kokonaan.Tulistinvaihtimessä annoin lämmön nousta +85 asteeseen jonka jälkeen pysäytin kompressorin ennenkuin alkaa kiehumaan
(http://i1.aijaa.com/t/00581/9720566.t.jpg) (http://aijaa.com/005819720566)
-
Lusikkaa soppaan..
Miksi ihmeessä tulistuksen osuutta pitäisi säätää, paitsi jos vesi kiehuu.
Järjestelmähän on itsesäätävä ja tulistusvaraajan kuumentuessa teho pienenee itsekseen.
Kun lauhduttimeen tule kosteaa kylmistä niin lämmönsiirto paranee ja painesuhde pienenee ja tällöin lämpökerroin paranee.
Tulistusvaraajan lämmittyä kuumaksi (90?) tulistustehosta suuri osa menee lauhduttimeen ja saadaan hyödyksi.
Tulistin lainaa tarvittaessa tehoa lämmityksestä, haittaks se!
-
Miksi ihmeessä tulistuksen osuutta pitäisi säätää
Pakkasilla otetaan tulistinvaihtimen ylimääräistä tehoa talon lämmitykseen,samaan tapaan kuin LÄ-n 4-tieventtiili.
Järjestelmähän on itsesäätävä ja tulistusvaraajan kuumentuessa teho pienenee itsekseen.
Tämä kone on vuosimallia -97 eikä ole ihmeempiä säätöjä tehdasversioissa.2 kpl on/off termostaatteja.
Tulistusvaraajan lämmittyä kuumaksi (90?) tulistustehosta suuri osa menee lauhduttimeen ja saadaan hyödyksi.
Laitoin aikonaan lauhdutinputkeen Pollucom energiamittarin eikä sen mukaan tuollaista tapahdu.Pollucom mittaa siis lauhdutinpiirin vedestä.
Kun 30 asteen lauhdutuslämpötilalla lauhduttimen antoteho on n 8kw niin 45 asteella se on enää 6,5kw,eikä nouse vaikka tulistusvaraajan lämmöt on 90 asteessa.
Kun tulistinvaihtimen veden virtauksesta kääntää puolet lauhdutinpiiriin niin sen teho nousee n 1,5kw.
Pollucomin mukaan.
-
Kiitos, lisää miettimistä. Varmaa on että 30 C lauhduttimesta saadaan huomattavasti enemmän tehoa, loppu jää mietintämyssyyn.
Poikasena oli toteuttamassa erästä ensimmäisistä tulistuspumpuista ja tämän tulistusvaihdin oli painovoimainen ja niin pienitehoinen ettei tällainen ole tullut mieleen...
pahis, tuohan on tuttu kone, miten se nyt niin kauhiasti tulistuu.... :-[
Halutaan siis käyttää Ekowell tulistinta "lauhduttimena" lisäämään lämmitystehoa. Voisi jopa onnistua jokseenkin yksinkertaisesti, Pp miettii...
Hylkäsin ekowellin kun ensimmäinen scrolli oli tilattu, muuten kone on tasan minun suunnittelemani, hienoa että toimii ja käy kuumana :D
-
Suurensin Esbe VTA 323 virtauskanavaa n 30%,nyt alkaa olla sopiva.
(http://i8.aijaa.com/t/00588/9732616.t.jpg) (http://aijaa.com/005889732616)
ekopenttiPoikasena oli toteuttamassa erästä ensimmäisistä tulistuspumpuista ja tämän tulistusvaihdin oli painovoimainen ja niin pienitehoinen ettei tällainen ole tullut mieleen...
pahis, tuohan on tuttu kone, miten se nyt niin kauhiasti tulistuu..
Onko tuttu?Tulistustehoa parantaa kompressorilta lähtevän kuumakaasuputken lämpöeriste.Enemmän lämpötehoa tulistinvaihtimelle ;)
(http://i2.aijaa.com/t/00517/9732654.t.jpg) (http://aijaa.com/005179732654)
-
Ekopentti oli haukkumanimeni pumpputehtaalla ;D
Omalla kiertopumpulla olisi paljon helpompi säätää tulistuslämmön matkan päätä.
Lämmönsiirtopintaa lämmönvaihtimessa on 4m 10mm Cu putkea, joka ei ihan auta kirkon rakentamisessa. Meneeköhän näpertelyn puolelle :'(
-
Lämmönsiirtopintaa lämmönvaihtimessa on 4m 10mm Cu putkea
Tulistinvaihtimessako? Millainen sen rakenne on? Onko esim tuo 10mm:n kupari spiraalina isomman putken sisällä
Omalla kiertopumpulla olisi paljon helpompi säätää tulistuslämmön matkan päätä
Ekoloogisempaa luonnonkierrolla 8-)
-
Neljä suoraa putkea rinnakkain 28mm Cu-putken sisällä. Vesi virtaa muistaakseni pikkuputkissa.
Omin avuin lämmin vesi menee ylöspäin, muu enempi toiveajattelua.
-
Kiitos, lisää miettimistä. Varmaa on että 30 C lauhduttimesta saadaan huomattavasti enemmän tehoa, loppu jää mietintämyssyyn.
Poikasena oli toteuttamassa erästä ensimmäisistä tulistuspumpuista ja tämän tulistusvaihdin oli painovoimainen ja niin pienitehoinen ettei tällainen ole tullut mieleen...
pahis, tuohan on tuttu kone, miten se nyt niin kauhiasti tulistuu.... :-[
Halutaan siis käyttää Ekowell tulistinta "lauhduttimena" lisäämään lämmitystehoa. Voisi jopa onnistua jokseenkin yksinkertaisesti, Pp miettii...
Hylkäsin ekowellin kun ensimmäinen scrolli oli tilattu, muuten kone on tasan minun suunnittelemani, hienoa että toimii ja käy kuumana :D
TOTUUS ON ETTÄ OLEN SUUNNITELLUT TÄMÄN LAITTEEN APURUNGON, LAYOUTIN JA ULKOKUOREN RAKENTEET. KYLMÄTEKNIIKKAAN EN OLE SUUREMMIN PUUTTUNUT!
"Mainitsit olevasi Ekowell lämpöpumppujen "keksijä", tästä olisin erimieltä niinkuin ovat varmaan #### ####### , ##### ##### ja ###### ########"
KEKSIMISESTÄ EN OLE MAININNUT MITÄÄN.
MÄRKÄ- JA JÄLKIHÖYRYSTIMEN TOTEUTUESSA HALUAN KREDIITIT!
ps. iv. en voi poistaa vanhoja viestejä, voitko tehdä sen lupauksesi mukaisesti >:(
-
TOTUUS ON ETTÄ OLEN SUUNNITELLUT TÄMÄN LAITTEEN APURUNGON, LAYOUTIN JA ULKOKUOREN RAKENTEET.
Suunnittelusta,osasijoittelusta ja layoutista voisi antaa täyden kympin.
Ei tarvitse olla akrobaatti eikä jonglööri jos tuossa pumpussa joutuu jotain tekemään.
Katsokaas nykysuunnittelijat mallia ;)
http://aijaa.com/001849893999
-
Väljältä näyttää :) Paljonko tunteja takana?
-
Laitoin Ekowellin tulistinvaraajan ja tulistinvaihtimen väliseen vesiputkeen Pollucom Qn 0,6 energiamittarin ja kiertovesipumpun.Alkujaan tämä kierto toimi luonnonkierrolla.
Tässä mittaustuloksia virtausnopeuden vaikutuksesta tulistinpiirin tehoon:
luonnonkierto
-33l/h dt 20,4C teho/tulistin 0,77kw
kiertopumpulla:
-100l/h dt 10,46C teho/tulistin 1,23kw
-504l/h dt 4,3C teho/tulistin 2,55kw/lauhdutin 7,5kw
-652l/h dt 4,0C teho/tulistin 3,10kw/lauhdutin 7,5kw
-764l/h dt 4,0C teho/tulistin 3,34kw/lauhdutin 7,26kw
edit 10.12.2012 Pollucomin paluuveden lämpöä mittaava anturi ei ollut kiinnitettynä putkessa,sen takia Pollucomin teholukemat n 3 kertaa liian suuret :-[
Alkuperäistä virtausta luonnonkierrolla ei ole tiedossa,todennäköisesti on suurempi kuin nyt mitattu 33l/h.
Kiertoputkeen lisätyt Pollucom,Esbe ja kiertovesipumppu lisäävät virtausvastusta
trendi muutoksesta
(http://i1.aijaa.com/t/00661/10001721.t.jpg) (http://aijaa.com/0066110001721)
-
Tulistimesta pitäisi saada kuumaa vettä ylävaraajaan. Miten tässä kävi isommilla virtaamilla?
-
Tarttee vähän seurailla.
Alustavasti näyttäisi että ylävaraajan lämpö nousee aika vauhdilla entiseen verrattuna.
Alkuajatushan tässä muutoksessa oli tuolla kylmäaineketjussa esille tullut mahdollinen lauhduttimen vajaatoiminta ja sitä oikeastaan testasin kun lisäsin tulistinvaihtimen veden virtausta (100l/h--->652l/h)
Yllättäen tulistinvaihtimen teho nousi 1,23kw--->3,1kw isommalla virtauksella.Lauhduttimen teho ei muuttunut laisinkaan.
edit: 10.12.2012 Pollucomin paluuveden lämpöä mittaava anturi ei ollut kiinnitettynä putkessa,sen takia Pollucomin teholukemat n 3 kertaa liian suuret
-
Tulistuksen lämpöteho pitäisi säätää noin 15% lauhdutus eli lämmitystehosta. Noin 10 kW mlp:lle soppeli lauhdutusteho olisi 8,5kW ja loput 1,5kW voisi riistää kuumakaasuputkesta tulistuksen poisto lämmönsiirtimellä. Ollaanko nyt haarukassa? Mielummin 10 kuin 20%.
-
Tulistuksen lämpöteho pitäisi säätää noin 15% lauhdutus eli lämmitystehosta. Noin 10 kW mlp:lle soppeli lauhdutusteho olisi 8,5kW ja loput 1,5kW voisi riistää kuumakaasuputkesta tulistuksen poisto lämmönsiirtimellä. Ollaanko nyt haarukassa? Mielummin 10 kuin 20%.
Joo,tämähän on se vallitseva näkemys tulistus ja lauhdutustehon optimaalisesta suhteesta.
Kiertopumpun lisäämisen myötä säädin itsekin tulistinpiirin virtauksen 100l/h ja tulistinteho oli 1,2kw ja lauhdutinteho 7,5kw.
Eilen nostin sitten tulistinvaihtimen virtauksen toisen testin takia 652l/h niin tulistinvaihtimen teho nousi 1,2kw---->3,1kw mutta lauhdutiteho pysyi edelleen 7,5kw:ssa.
Jos nostan tulistinpiirin virtauksen 764l/h niin tulistinteho on silloin 3,34kw mutta lauhdutinteho näyttää alenevan 7,26kw:n tienoille.
Ehkä tuossa suurimmassa virtausnopeudessa alkoi lauhtumista tapahtua jo tulistinvaihtimessa,ainakin lauhdutiteho selvästi aleni.
Yrittelin muuten ihan samaa tuossa vuoden 2008 aikoihin mutta ilmeisesti silloin tulistinvaihtimen virtaus oli huomattavasti suurempi koska tulistinpiirin putket (28mm CU) oli täysin auki ja sen johdosta virtausvastus pienempi.
Nyt tulistinpiirin putkessa on Pollucom Qn 0,6 energiamittari ja Esben termostaattisekoitin niin ehkä niiden takia virtausvastus aleni alueelle jossa tulistinvaihtimessa ei lauhtumista tapahdu.
Kokeilin just sellaista että kuristin tulinpiirin virtausta takaisin 100l/h ja siitä sitten suuremmaksi.Tulistinvaihtimen teho nousi suhteessa virtausnopeuteen mutta lauhdutiteho ei muuttunut ennenkuin virtausnopeus oli 764l/h jolloin lauhduttimen teho laski 7,5kw:sta 0.24kw.
Onkohan noille yleisesti käytössä oleville tulistintehoille (10-20% lauhdutintehosta) jotain lämpöteknistä perustelua?
Tässä on mulla nyt tulistinvaihtimen teho tosiaan 40% lauhdutintehosta ilman että ainakaan lauhdutustehoon on mitään vaikutusta.
Myöskään lämpöpumpun ottoteho ei näytä muuttuneen.
Tuoretta tilastoa parilta viime päivältä:
14.4-12 (tulistinvirtaus 100l/h)
-ottoteho 15kwh/vrk
-lauhdutinteho 39kwh/vrk
-tulistinteho 5kwh/vrk
15.4-12(tulistinvirtaus 652l/h)
-ottoteho 15kwh/vrk
-lauhdutinteho 40kwh/vrk
-tulistinteho 15kwh/vrk
:)
edit 10.12.2012 Pollucomin paluuveden lämpöä mittaava anturi ei ollut kiinnitettynä putkessa,sen takia Pollucomin teholukemat n 3 kertaa liian suuret :-[
-
Tulistimesta pyritään saamaan KUUMAA vettä, eli alkuperäinen tarkoitus oli että veden lämpötila pysyy lauhtumislämpötilan yläpuolella.
Jos vanhassa? ekossa on liian pieni lauhdutin, niin voi olla perusteltua käyttää tulistinta (tulistuksen poisto lämmönsiirrintä) lisä lauhduttimena pumppaamalla niin paljon vettä läpi, että kylmis tiivistyy jo täällä, eikä pelkästään lauhduttimessa.
Lauhdutin ja höyrystin ovat 2-faasi lämmönsiirtimiä. Tulistimissa, alijäähdyttimissä ja imukaasulämmönsiirtimissä pyritään 1-faasiseen lämmönsiirtoon.
Toki rajat ovat häilyviä ja kukapa estää toisenlaisenkin käytön, en minä ainakaan.
Pyrin ymmärtämään jotain lämpöpumpuista ja näillä foorumeilla on mukava testata omaa ajatteluaan ingognito. Jatketaan ;)
-
Joo,tämähän on se vallitseva näkemys tulistus ja lauhdutustehon optimaalisesta suhteesta.
Kiertopumpun lisäämisen myötä säädin itsekin tulistinpiirin virtauksen 100l/h ja tulistinteho oli 1,2kw ja lauhdutinteho 7,5kw.
Eilen nostin sitten tulistinvaihtimen virtauksen toisen testin takia 652l/h niin tulistinvaihtimen teho nousi 1,2kw---->3,1kw mutta lauhdutiteho pysyi edelleen 7,5kw:ssa.
Jos nostan tulistinpiirin virtauksen 764l/h niin tulistinteho on silloin 3,34kw mutta lauhdutinteho näyttää alenevan 7,26kw:n tienoille.
Ehkä tuossa suurimmassa virtausnopeudessa alkoi lauhtumista tapahtua jo tulistinvaihtimessa,ainakin lauhdutiteho selvästi aleni.
Johtuisiko tuo lauhduttimen tehon alenemattomuus lauhduttimen mitoitussuhteesta kompressorin antotehoon.
Lauhduttimelta saatu teho laski vasta sitten, kun olit ottanut tulistimella tarpeeksi paljon pois lauhdutustehoakin.
Olen joskus miettinyt noita lauhduttimien tehokkuuksia, kuinka ne ovat säästösyistä mahdollisesti alimitoitettuja kompressorin antotehoon nähden.
Onko joku tutkinut asiaa?
-
Voiko mahdollisesti ajatella toisin päin, että tulistinpumpuissa pitää olla iso kompressori koska suuri osa tulistinlämmöstä tehdään kompressorin sähköllä ja COP on = 1 ?? :'(
-
Voiko mahdollisesti ajatella toisin päin, että tulistinpumpuissa pitää olla iso kompressori koska suuri osa tulistinlämmöstä tehdään kompressorin sähköllä ja COP on = 1 ?? :'(
Tulistinlämpö on enemmänkin väistämätön kompressorin toiminnan sivutuote. Talteenhan tuo kannattaa (lämpötilana) ottaa jos vaan mahdollista. Energianahan se tulee talteen ilman tulistinvaihdintakin.
Eri asia on sitten, että nostetaanko Suomipumpuissa imukaasun tulistusta tahallaan (kuristamalla kylmäainevirtausta), jotta tulistuslämpöä olisi enemmän tarjolla. Se nimittäin kyllä pienentää lämpökerrointa.
Elikkäs jos imukaasun tulistus on optimoitu niin pieneksi kuin mahdollista niin se on aina pois tulistuslämmöstä. Itse olen kyllä sitä mieltä, että on järkevämpää saada koko laitoksen lämpökerroin mahdollisimman korkeaksi kuin keskittyä johonkin yhteen asiaan. Eli siis pieni tulistus imupuolelle, korkeapainepuolelle tulee tulistusta se mikä tulee ja se otetaan sitten tulistinvaihtimella talteen.
Jos tosiaan Matias saa suuremmalla tulistinvaihtimen virtauksella suuremman antotehon ilmeisesti ~samalla ottoteholla niin sitten herää lähinnä kysymys, että riittääkö saavutettu lämpötila? Jos riittää niin ilman muuta kannattaa ajaa suuremmalla virtauksella. Tapauskohtaisia asioitahan nämä ovat aina.
-
Esitän tässä kohtaa Ekopentille pari mielenkiintoista kysymystä eli koska olet ollut näidenkin pumppujen suunnittelussa mukana silloin alussa.
Mitä pohjimmiltaan haetaan tällä Suomipumppujen toimintaperiaatteella vrt Ruotti? Eli miksi poikkeava toimintatapa.
Miten näet vuosihyötysuhteen ja lämmityskulut näiden välillä?
Millaisissa testausympäristöissä kotimainen tehdas pääsee toimimaan kun laitetta suunnitellaan?
Näillä aluksi ja sori kun vähän offtopic..
-
Eri asia on sitten, että nostetaanko Suomipumpuissa imukaasun tulistusta tahallaan (kuristamalla kylmäainevirtausta), jotta tulistuslämpöä olisi enemmän tarjolla. Se nimittäin kyllä pienentää lämpökerrointa.
Elikkäs jos imukaasun tulistus on optimoitu niin pieneksi kuin mahdollista niin se on aina pois tulistuslämmöstä. Itse olen kyllä sitä mieltä, että on järkevämpää saada koko laitoksen lämpökerroin mahdollisimman korkeaksi kuin keskittyä johonkin yhteen asiaan. Eli siis pieni tulistus imupuolelle, korkeapainepuolelle tulee tulistusta se mikä tulee ja se otetaan sitten tulistinvaihtimella talteen.
Suomipumpussa voidaan ajaa höyrystimen jälkeen minimitulistuksella, koska kompressorin ja tulistustehon kannalta välttämätön tulistuksen määrä hoidetaan imukaasun esilämmittimellä käyttäen hyväksi lauhteen alijäähdytyksen "ilmaista" energiaa.
Tämä onnistuu kuitenkin vain, jos komponentit on oikein mitoitettu.
Tällä periaatteela keskitytään kahteen asiaan ja hoidetaan kumpikin hyvin.
Tulistuksenpoistovaihtimella "kuoritaan kermat" pois päältä ja matalalla lauhtumislämpötilalla hoidetaan talon lämmitys.
ATS
-
Suomipumpussa voidaan ajaa höyrystimen jälkeen minimitulistuksella, koska kompressorin ja tulistustehon kannalta välttämätön tulistuksen määrä hoidetaan imukaasun esilämmittimellä käyttäen hyväksi lauhteen alijäähdytyksen "ilmaista" energiaa.
Tämä onnistuu kuitenkin vain, jos komponentit on oikein mitoitettu.
Et varmaan tarkoittanutkaan, että alijäähdytys olisi ilmaista kun sen lainausmerkkeihin laitoit, mutta niinhän se menee, että jos otat jostain paikasta prosessia energiaa pois ja siirrät sen toiseen paikkaan niin eipä se kokonaisenergiamäärä siitä mihkään muutu. Tietenkin höyrystimen tehoahan tuo lisää samalla kylmäainevirtaamalla, koska höyrystimelle tuleva kylmis on kylmempää (suurempi lämpötilaero keruunesteen ja kylmiksen välillä). Ilmeisesti kuitenkin Suomipumpuissa joudutaan kuristamaan virtausta, jotta kylmis saataisiin höyrystimellä höyrystymään. Kun ei ole omakohtaista kokemusta niin arvailuksihan tämä jää, mutta jospa nuo sun kylmäaineketjuun postaamien käppyröiden kylmäaineen lämpötilat paisarin jäljiltä on niin pieniä (mun pumppuun verraten suhteessa kaivon lämpöihin) juuri sen takia, että lauhteesta on varastettu energiaa imukaasuun?
Aika rankalla oletuksella taas mennään, mutta jos paisarin jälkeisen lämpötilan ja kaivolta tulevan lämpötilan erotus korreloi suoraan näiden kahden pumpun välillä suhteessa höyrystymislämpötilaan niin siltä pohjalta vertailu näyttäisi tältä:
(http://xargo.1g.fi/kuvat/Talotouhut/maal%E4mp%F6/tulistinvaihdinhahmotelma.png/_big.jpg)
Elikkäs siis tulistuspumpulla tulee enemmän alijäähtymistä ja enemmän tulistusta, mutta höyrystymislämpötila laskee. Oletin nyt tähän saman lauhtumislämpötilan. RefUtils ilmoittaa tuon hahmotelman tapauksessa COPeiksi 4,33 ja 5,04. Lisäksi korkeammilla kuumakaasun lämpötiloilla taitaa isentrooppinen hyötysuhde laskea kun kompura käy kuumempana. Sitä en tuossa hahmotelmassa ottanut huomioon. Molemmissa on käytetty 70% hyötysuhdetta. En nyt tarkoita tuota minään absoluuttisena totuutena vaan ihan vaan heittona, että voisiko siinä käydä noin?
Itse tähtäisin puoleen väliin eli tulistaisin alijäähdytysenergialla höyrystimeltä tulevan kylmiksen jonnekin 3-6K lukemiin. Eli siis olen tämän keskusteluissa esiintyneen jälkihöyrystinidean kannalla. Tulistinvaihtimen laittaisin kyllä myös mukaan pakettiin.
-
Mites sitten kun käsittääkseni kesäkeleillä ei tulistin enää toimi?
-
Mites sitten kun käsittääkseni kesäkeleillä ei tulistin enää toimi?
Kyllä tulistin toimii aina kun kompura on käynnissä. Pointti onkin siinä, että kun kompuraa ei tarvita lämmityskäyttöön niin käyntitunteja tulee vähemmän. Silloin vaikka tulistuslämpö riittää lämpötilana niin se riitä energiana (siis siihen, että käyttövesi tulisi pelkästään/melkein pelkästään tulistuksella). Eli silloin lämmitellään käyttövettä samaan tapaan kuin Ruotsipumpulla, mutta toki tulistuksenpoisto toimii silloinkin, eli samalla lauhtumislämpötilalla saadaan priimattua varaajan yläosa lämpimämmäksi kuin ilman tulistinvaihdinta.
-
Mitä pohjimmiltaan haetaan tällä Suomipumppujen toimintaperiaatteella vrt Ruotti? Eli miksi poikkeava toimintatapa.
Suomipumpuissa otetaan tulistusteho käyttöveden lämmityskäyttöön.
Saadaan 40% suurempi kokonaisteho verrattuna pelkän lauhduttimen lämmöntuottoon. ;)
edit 10.12.2012 Pollucomin paluuveden lämpöä mittaava anturi ei ollut kiinnitettynä putkessa,sen takia Pollucomin teholukemat n 3 kertaa liian suuret :-[
edit:trendi aiheesta:
(http://i7.aijaa.com/t/00719/10013287.t.jpg) (http://aijaa.com/0071910013287)
-
Tulistinpumpulla ei saada lainkaan enempää tehoa kuin vaihtoventtiilikoneesta. Toki tehon vaikuttavat lämmönsiirtimien mitoitus. Isot siirtimen, pienempi painesuhde/lämpötilaero, parempi lämpökerroin => isompi teho.
Toteutuksen valinta ei sinänsä vaikuta tehoon.
Kun tulistus otetaan pois ennen lauhdutinta niin lauhdutukseen jää enemmän pinta-alaa mutta toisaalta keskimääräinen lämpötilaero pienenee.
tulistuksen poistolla saadaan pieni osa lämmöstä kuumana käyttöveden loppulämmitystä varten.
Kesällä tarvitaan vain lämmintä käyttövettä ja sitäkin kohtuullisesti. Hyvä COP yhdistettynä pieneen tarpeeseen mahdollistaa edullisen käyttöveden tuottamisen kaikissa mlp:a toteutustavasta huolimatta.
Kesän lyhyiden käyttäaikojen takia tulistuksen hyöty on vertauskuvallinen.
-
Kesällä tarvitaan vain lämmintä käyttövettä ja sitäkin kohtuullisesti. Hyvä COP yhdistettynä pieneen tarpeeseen mahdollistaa edullisen käyttöveden tuottamisen kaikissa mlp:a toteutustavasta huolimatta.
Kesän lyhyiden käyttäaikojen takia tulistuksen hyöty on vertauskuvallinen
.
Aivan näin.Tässä Ekowellin tulistuspumpun trendiä viime kesältä.
Ottoteho n 3kwh/vrk ja antoteho n 10kwh/vrk kun tehdään vain käyttövettä.
Käyntiaika n 1h/vrk.
http://aijaa.com/0061010013172
-
Nykyinen versio Ekowellin putkituksista