Maalämpöfoorumi
Maalämmön suunnittelu => Mitoitus omakotitalot ja pienet kohteet => Aiheen aloitti: kuoriämpäri - 10.04.17 - klo:20:07
-
Maalämpönoviisi kaipailisi neuvoja ennen kuin antautuu myyjien vietäväksi. Kiitos jo etukäteen vinkeistä.
-Rakennuksen sijainti Suomen kartalla?
Kirkkonummi
- Rakentamisvuosi? Onko rinnetalo?
1920-luku, loiva etelärinne
- Jos tiedossa, rakennuksen aikaisempi lämmitysöljyn, lämmityssähkön, polttopuun tms. vuosikulutus? Tämä tieto on varsin hyödyllinen.
Öljyä kului edellisen omistajan mukaan 3000litraa, mutta se lienee vain myyntipuhetta tai sitten puita on poltettu kuutiotolkulla (yksi varaava takka on).
- Onko patterilämmitys vai lattialämmitys?
Patterilämmitys, tarkoituksena olisi saada jollain aikavälillä vesikiertolattia kylppäreihin ja kahteen alakerran huoneeseen. Loput pattereilla myös tulevaisuudessa.
- Ilmanvaihto, onko koneellinen iv. lämmöntalteenotolla, huippuimuri, painovoimainen ilmanvaihto?
Painovoimainen, ehkä huippuimuri tulee yläkerran kylpyhuoneeseen tai sitten ei
- Lämmitettävän rakennuksen ulkomitat tai ulkoseinien yhteenlaskettu ulkopituus.
Alakerta on kaksijakoinen, kun hirsirungon lisäksi joskus on otettu eteinen asumiskäyttöön.
Alakerran ulkoseinästä hirsiseinää on yhteensä 30m ja rankarunkoista 14m.
Yläkerta on rankarakenteinen, mutta yläkerrasta tavallista ulkoseinää on vain T:n mallisen rakennuksen päädyt, kun muissa osissa seinä on taitekaton alla ja näin yläkerta on myös hiukan pienempi kuin alakerta (en tiedä paljon tämä vaikuttaa laskelmaan, jos mitään).
- Ulkoseinien lämpöeristeen materiaali ja paksuus, ulkoseinän kokonaispaksuus?
Hirsiosiolle voisi laskea ulkoapäin: julkisivulauta+hirsi 15cm+maks. 5cm lisäeriste
Rankarunko-osiolle eli osa alakertaa ja koko yläkerta ulkoapäin: julkisivulauta+15cm selluvilla + raakaponttilauta + huokolevy 12 tai 24mm
(Julkisivulaudoituksessa ei ole ilmarakoa eli periaatteessa tuo lauta on samaa nippua seinän kanssa)
- Kerrosten lukumäärä (kellari, alakerta, yläkerta)?
alakerta, yläkerta + ullakkohuone
- Lämpimien tilojen neliömäärät kerroksittain (väliseiniä yms. ei lasketa pois)?
Alakerta n. 104m2
Yläkerta n. 78m2
Ullakkohuone n. 10m2
- Huonekorkeudet kerroksittain?
Alakerta 2,5-2,6m
Yläkerta 2,3m
Ullakkohuone keskikorkeus 1,75m
- Alapohjan laatu, (maanvarainen, rossipohja jne..) sekä lämpöeristeen laatu ja paksuus?
Rossipohja, graniittiperustus, ei kellaria. Alapohjassa on hirsiosassa taloa valistuneella arvauksella n. 35cm purua ja alakerran rankaosassa on villaa ja arvioni mukaan sitä on aika vähän. En ole vielä kurkannut miten vähän sitä on, mutta heitetään nyt vaikka 25cm toiveikkaana.
- Yläpohjan lämpöeristeen materiaali ja paksuus?
Tulevaisuudessa sanoisin, että väh. 40cm selluvillaa (nyt mineraalivillaa ja puruja 25-30cm)
- Millaiset ikkunat (2– vai 3 lasiset)? Onko ikkunoiden ala huomattavasti normaalia suurempi tai pienempi?
Normimäärä ikkunoita varmaankin. Ikkunat sekalainen kasa 1950-luvun lopun - 2000 luvun alun ikkunoita (yläkerrassa melkein kaikki näitä uudempia eli jonkun sortin lämpölasia). Jossain vaiheessa etenkin noita 70-luvun hirveyksiä on tarkoitus uusia siten, että ne täyttävät perinnemiehen estetiikkavaatimukset. Varmaan vähintään sisäpuolinen lasi pitää silloin olla jotain selektiivilasia kuitenkin.
- Onko muita lämmitettäviä tiloja, esim. autotalli? Onko rakennusten välillä lämmönsiirtokanaali ja kuinka pitkä?
Ei
- Tilojen lämpötilat? (Esim. puolilämmin autotalli, jossa +12C lämpö.)
normilämmöt kaikkialla
Ottaa jo etukäteen päähän kysellä tarjouksia, kun pessimistinen oletukseni on, että iso osa myyntipuheesta on aivan skeidaa, enkä osaa tätä asiaa tarpeeksi syvällisesti itse :-[. Tätä foorumia lukemalla ja Stetson-Harrison menetelmällä arvelen, että kaivosta tulee reilusti yli 200m ja pumpuksi voisi olla kova sana esim. Nibe 1255 (4-16?). En enää muista miksi tykästyin täällä olleeseen ratkaisuun, jossa tuon kaverina oli Jäspin GTV Hybrid 500 varaaja. Saattaa olla ainakin osittain siitä syystä, että meidän töllin sijaintiin ja suuntaan sopisi mielestäni erinomaisesti aurinkokeräimet. Ymmärsin myös suunnilleen, että miten ne tuohon systeemiin kytkeytyisivät. Eri asia tietysti on, että kannattavatko ne kumminkaan.
Mitä kaikkea pitäisi osata ehdottomaasti vaatia tarjouksia pyytäessä, esim. 50mm kollektorit tms.?
Onko muuten mitään estettä laittaa pumppua yläkertaan? Siellä olisi mielestäni erittäin sopiva lattiakaivollinen vanha suihkutila pumpulle (betonilaatta tiiliseinien päällä). Nykyiselle pannuhuoneelle, joka on tuon tilan alapuolella olen haaveillut muuta käyttöä. Näin myös nykyjärjestelmällä voisi pitää yllä alakerran lämpökiertoa ja ottaa ensimmäisesssä vaiheessa vain yläkerta maalämmön piiriin. Toisessa vaiheessa myös alakerta tulisi maalämmölle.
Kahdelle isohkolle pömpelille olisi siis laskujeni mukaan tilaa, mutta mitäs muita tilaavieviä möhkylöitä pitää saada mahtumaan torppaan sisälle?
-
Koetan tehdä tähän mitoituslaskelman huomenna tiistaina...
-
...- Lämpimien tilojen neliömäärät kerroksittain (väliseiniä yms. ei lasketa pois)?
Alakerta n. 104m2
Yläkerta n. 78m2
Ullakkohuone n. 10m2
- Huonekorkeudet kerroksittain?
Alakerta 2,5-2,6m
Yläkerta 2,3m
Ullakkohuone keskikorkeus 1,75m
- Alapohjan laatu, (maanvarainen, rossipohja jne..) sekä lämpöeristeen laatu ja paksuus?
Rossipohja, graniittiperustus, ei kellaria. Alapohjassa on hirsiosassa taloa valistuneella arvauksella n. 35cm purua ja alakerran rankaosassa on villaa ja arvioni mukaan sitä on aika vähän. En ole vielä kurkannut miten vähän sitä on, mutta heitetään nyt vaikka 25cm toiveikkaana.
- Yläpohjan lämpöeristeen materiaali ja paksuus?
Tulevaisuudessa sanoisin, että väh. 40cm selluvillaa (nyt mineraalivillaa ja puruja 25-30cm)
- Millaiset ikkunat (2– vai 3 lasiset)? Onko ikkunoiden ala huomattavasti normaalia suurempi tai pienempi?
Normimäärä ikkunoita varmaankin. Ikkunat sekalainen kasa 1950-luvun lopun - 2000 luvun alun ikkunoita (yläkerrassa melkein kaikki näitä uudempia eli jonkun sortin lämpölasia). Jossain vaiheessa etenkin noita 70-luvun hirveyksiä on tarkoitus uusia siten, että ne täyttävät perinnemiehen estetiikkavaatimukset. Varmaan vähintään sisäpuolinen lasi pitää silloin olla jotain selektiivilasia kuitenkin....
Tervetuloa mukaan foorumille!
Koetin tehdä laskelman ja liitin siitä tulosteen omaan viestiisi (http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?action=dlattach;topic=7475.0;attach=6531).
Jos laskelman lähtötiedoissa on virheellisyyksiä, kerro niistä ja korjaan ne. Korjaaminen on helppoa.
Laskelmassa olevan lämpöpumpun antoteho 10 kW (= lämmitysteho),
pitää katsoa pumpun valmistajan tiedoista B0 W50 tai B0 W55 olosuhteissa (http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5629.msg67769#msg67769).
B0 W35 olosuhteissa ilmoitettu lämmitysteho on isompi ja se saavutetaan vain lattialämmityksellä eikä päde patterilämmityksellä.
Jos kohteessa on vain osaksikin patterilämmitys, on mitoitus tehtävä patterilämmityksen mukaisesti.
Tässä laskelman tulos tiivistettynä:
Talo ”kuoriämpäri” KIRKKONUMMI
Lämmitettävää 192 m2 462 m3
Vuotuinen lämmitystarve:( PATTERILÄMMITYS )
- Kiinteistö 3,4 COP 26 004 kWh
- Lämmin käyttövesi 2,8 COP 4 800 kWh
- Yhteensä 3,3 COP 30 804 kWh
Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho 10,2 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho 10,0 kW
- Valitun lämmityslaitteen teho riittää saakka -27 C
▪ Maasta kerätään ( 3,4 COP) 7,1 kW 21 538 kWh
▪ Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä 9 252 kWh
▪ Sähkövastuksella tuotettavaksi jää 14 kWh
▪ Ostosähköä yhteensä 9 266 kWh
Tarvitaan 209 aktiivimetrin lämpökaivo. Keruun virtaus oltava vähintään 0,48 l/s.
Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille:
• Keruun painehäviö 0,48 l/sek virtauksella ja 40 mm putkilla, Δt = 3,6 K 0,55 bar (55 kPa)
• Keruun painehäviö 0,48 l/sek virtauksella ja 45 mm putkilla, Δt = 3,6 K 0,3 bar (30 kPa)
• Keruun painehäviö 0,48 l/sek virtauksella ja 50 mm putkilla, Δt = 3,6 K 0,18 bar (18 kPa)
Tai vaakakeruupiiri Keruu: kostea Savi 496 m
...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi. Silloin voisit itse korjata virheelliset lähtötiedot.
Foorumin mailiin ei voi laittaa liitetiedostoja. Koko laskelma on tänne liian iso, yli 600 kB.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma (https://fi.libreoffice.org/).
Laskentapohja on myöskin ladattavissa täältä. (http://bergheat.ingalsuo.fi/)
Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman mitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.
-
Tuhannet kiitokset! Ensivilkaisulla tuo näyttää paljon paremmalta kuin pelkäsin. Pessimisti ei pety ;D
-
Tuhannet kiitokset! Ensivilkaisulla tuo näyttää paljon paremmalta kuin pelkäsin. Pessimisti ei pety ;D
Laskenta on tehty osittain arvaamalla ja olettamalla U -arvoja.
Jos saat selvitettyä tarkemmin kohteen ulkovaipan ominaisuuksia, muuta niitä laskelmaan, niin se tarkentuu.
-
Voittajaksi valikoitui kombinaatio Nibe F1155 4-16 ja VPA 300/200 kaivon syvyyden ollessa 220m. Vielä pitäisi päättää, että latooko 400€ lisää (laina)rahaa, jotta saisi 45mm kollektorit. Mitä mieltä arvon raati on, että menisikö tuo raha kankkulan lämpökaivoon vai järkevään investointiin?
-
Voittajaksi valikoitui kombinaatio Nibe F1155 4-16 ja VPA 300/200 kaivon syvyyden ollessa 220m. Vielä pitäisi päättää, että latooko 400€ lisää (laina)rahaa, jotta saisi 45mm kollektorit. Mitä mieltä arvon raati on, että menisikö tuo raha kankkulan lämpökaivoon vai järkevään investointiin?
Kyllä mää katsoisin tuolta VPB varaajista jos erillislaitteita valitsisin...jättäisin manttelivaraajat kaupan hyllylle, vai onko jotenkin 'eioota' tjms. selitystä miksi VPA?
-
En ole varma osaanko vastata kysymykseen, mutta yksi lähtökohta oli se, että tarjouksien tekijät olivat sitä mieltä, että puskurivaraaja tarvitaan. Itse taas kahden kylppärin (kylpyamme toisessa) kanssa ajattelin, että se 180 litraa voi olla hiukan nafti meille (luin aiheesta foorumilla olleita vääntöjä 8)). Pömpeleitä mahtuu vierekkäin naftisti kaksi, joten puskurivaraajan ollessa toinen, vaihtoehdot olivat 1255 + UKV 200 tai sitten tämä 1155 + VPA 300/200.
-
Olis mielenkiintoista nähdä kytkäri kuinka aikovat kytkeä, onko?
Ei sitten sovi yhdistelmä F1255 ja Jämän GTV500 josta saa LV esilämmitystä kierukoitten kautta?
-
Kaavioita ei valitettavasti ainakaan vielä ole, enkä itse niistä juuri mitään ymmärtäisikään. Valittu toimittaja tekee käsittääkseni vain Niben pumppujen asennuksia ja vaikuttaa todella pätevältä asiantuntijalta nimenomaan Nibe-ratkaisuiden osalta. Tämä ratkaisu on käsittääkseni hänellä ns. perussettien joukossa ja tuo 1255+GTV500 tulisi kuulema reilusti kalliimmaksi. Nytkin ollaan jo alkuperäisen budjettiajatuksen yli :-[ Itse uskon tämänkin olevan ihan jees paketti. Eniten mietityttää tuo kollektorien paksuus.
-
En ole varma osaanko vastata kysymykseen, mutta yksi lähtökohta oli se, että tarjouksien tekijät olivat sitä mieltä, että puskurivaraaja tarvitaan. Itse taas kahden kylppärin (kylpyamme toisessa) kanssa ajattelin, että se 180 litraa voi olla hiukan nafti meille (luin aiheesta foorumilla olleita vääntöjä 8)). Pömpeleitä mahtuu vierekkäin naftisti kaksi, joten puskurivaraajan ollessa toinen, vaihtoehdot olivat 1255 + UKV 200 tai sitten tämä 1155 + VPA 300/200.
Tartutaan nyt vielä hiukan tähän...tuon VPA:n kanssa ei tule puskuria ollenkaan se on nimittäin vain käyttövettä varten ja vaihtoventtiilin lämmitysasennossa pusketaan suoraan sitten lämmitykseen. :o
Itse en nyt ole, vielä ainakaan, vakuuttunut 'perussettimiehesi' ajatuksista ja tarkoitusperistä...
Varaajana muuten tuo VPA on kalliimpi kuin GTV, asennusta tietty inan enemmän GTV:ssä...mutta ei nyt hirveitä, siksikin tuo 'reilusti kalliimmaksi' ei saa ainakaan meikkistä vakuuttuneeksi...
Mutta tottakai tässä on paljon asioita mitä ei täältä sivusta katsoen ei tiedä...joten...
-
Eipä oikein (=alkuunkaan) riitä oma asiantuntemus tähän keskusteluun eli vapautan itseni vastuusta siitä mitä kirjoitan ::) Olin ymmärtänyt, että tuo 200l toimii ikäänkuin puskurin tavoin tässä VPA-ratkaisussa, mutta minua on tosi helppo viedä maalämpökeskusteluissa ihan mihin suuntaan vaan nimimerkkini mukaisesti ;D Näitä suuntia tuntuu olevan yllättävän monia, kun tätäkin foorumia olen kahlannut läpi. Ja tuo "reilusti" koostuu varmaankin siitä, että varaajallinen kompura on jo aika paljon kalliimpi ja sitten jos ratkaisu on tekijälle selvästi epätavallisempi, niin asennus vie ehkä reilustikin enemmän aikaa (ja ehkäpä nibe-miehelle hintaerokaan GTV500-varaajaan ei ole kovin iso?). Ehkä eniten toivon sitä, että pumpun asetukset saataisiin säädettyä hyvin kohdilleen ja sen uskon saavani. Itse en nimittäin haluaisi pumpun asetusten kanssa ropeltaa yhtään.
-
Voithan sä kysyy missä se ajatellun systeemin lämmityspuskuri sitten on tuossa systeemissä?
Vai onko jo nimet alla, ettei kannata enää kuin odottaa mitä tuleman pitää ;)
Eikö muuten 12kW potku riitä lämmittämään tuota kämppää patterien kanssa?
-
Joo, täytyypä vielä kysäistä, toimittaja kuitenkin siis on jo valittu. Kollektoriasiaa sanoin vielä miettiväni, joten onko siihen jollakulla näkemyksiä? Ei välttämättä niinkään hyötysuhteen kannalta vaan pumpun rasituksen kannalta. Kieppi on kuitenkin aika pitkä ja 40mm turbo on oletuksena. Onko tuokin vain teoreettinen ongelma vai onko jollain hajonnut pumppu tästä syystä? Teoreettisten ongelmien takia ei haluaisi käytännön euroja kuluttaa.
Hyvä kysymys tuo kompressorin koko ja sitä on pohdittu moneen kertaan eri tahojen kanssa. 12kw varmaankin riittäisi ainakin tulevaisuudessa, jos ison osan lämpöhäviöpaikoista saisi fiksattua. Lämpökameran lukemat pakkasella on tällä hetkellä aika karuja, joten pelaan varman päälle ja itse puuhaillen remonttien aikajännettä on aika hankalaa arvailla. Noissa yllä olevissa laskelmissa on siis aikamoinen etukeno tämän päivän todellisuuteen nähden ja voi olla, että kaikkea ei tällaisessa liiterissä saa koskaan ihan kuntoon. Esim. yhden alueen alapohjassa on todella vähän eristettä, eikä sinne oikeastaan enempää järkevästi saa. Pieni optio on myös, että joskus lisäisi kuistin ainakin puolilämpimäksi tilaksi. N. 400€ tuossa kaiketi säästäisi ja se houkuttelisi, mutta jotenkin intuitiolla halusin tämän isomman (ja tämä toimittajakin oli sitä mieltä).
-
Itse porauttaisin 4-16kW koneelle 245m syvän kaivon 45mm keräimellä, riittäisi pitkälle tulevaisuuteenkin.
-
Tuo olisi aivan varmasti loistava ratkaisu, mutta alkaa hirvittää kustannukset koko ajan entistä enemmän ja puhtaasti rahan takia tuosta 45mm kollektorien tarpeesta alunperin kyselinkin. Remonttibudjettimme on varsin onneton suhteessa savotan kokoon :'(. Lisäksi vaimo ei varmaankaan edes huomaa, jos maalämpöjärjestelmä on epäoptimaalinen (kunhan vain sitä lämmintä vettä riittää), mutta puutteet kodinhoitohuoneessa tai keittiössä onkin ihan toinen juttu :D.
En ole vielä asentajalta lisää kysellyt tuosta VPA-kytkennästä, mutta valaiskaapa minua jotenkin mahdollisimman yksinkertaisesti, että eikös puskurivaraajan tarkoitus olekin vain lisätä kierrossa olevan veden tilavuutta? Ja jos näin, niin eikö tuon VPA:n ulkovaippa ole sitä kiertovettä? Luin aiheesta jotain keskusteluja täällä, mutta ne olivat minulle vähän liian vaikeita päästäkseni kärryille tähän asiaan liittyvistä ongelmista.
-
Kaivo muuten pääasiassa mitoitetaan energiantarpeen mukaan eikä maalämpöpumpun tehon mukaan, vaikka sulla olisi 5-20kW kone 3-10kW sijaan niin ei se kaivo miksikään tarvii kasvaa koska sieltä edelleen otetaan vuodessa se sama xyzkWh energiamälli ja lisäksi tarvittava pumpun max teho (kylmin aika) pysyy vaikka 9kW:ssa. Ei kannata 'haulikolla kärpäsiä' metsästää niinku periaatteessa, mutta tottakai kaivo pitää olla 'oikean' syvä.
Taisi olla maininta 3000L öljyä ja jos siihen pamauttaa 245m kaivon Kirkkonummella kuulostaa haulikolta, itsellä 2400öL ja kaivo 156m aktiivia niin tuossakin on ollut yli optimi tarpeen, mutta toisaalta tuo mun 2400öL oli varmalla pohjalla ja tiedossa koska se on ollut 'itse aiheutettua' eli ei myyntipuheita. Siis lopputulosta ajatellen energiatarpeen haarukointi oikeaksi (myös mahdolliset laajennukset) on olennaista ja vaikuttaa moneen ja lopuksi sinne lompakkoon.
Muuten missään Niben nyky-dokuissa ei taida olla mitään mallikytkentää tuon VPA:n kanssa...ehkä jossain muinais-dokuissa löytyy 8)
Tommonen jostain löytyi, varmaan Nibe F1145 ohjeesta joskus muinoin:
(http://www.geotherm.by/data/1140_vpa.jpg)
-
Kiitoksia kaaviosta, täytyypä tutkia josko siitä jotain ymmärtäisin.
Olen ehkä liikaa lueskellut pelotteluja liian matalista kaivoista ja siksi onkin harmi, kun energiankulutus on tässä enemmän tai vähemmän arvailun varassa. Olet ihan oikeassa, että vaikka täyttä mitoitusta tavoitellaan, niin on rahan haaskausta yliampua. Mutta jos olisi jotain mitä haaskata, niin ampuisin mielelläni yli juurikin tulevaisuuden tarpeita ajatellen ;D.
Aloituksessani ei näköjään ole mainintaa siitä, että joskus syksyllä täytetty 3000L öljysäiliö tyhjeni kyllä ennen lämmityskauden loppua, vaikka lämmintä käyttövettä meni talvella aivan minimaalisesti, kun sen tuotto syystä tai toisesta oli onnetonta (en jaksanut alkaa selvittää, kun tarkoitus oli päästä öljystä eroon kuitenkin). Säiliön tyhjenemisestä lähtien on menty sähköillä se mitä on tarvis. Toki minulla oli remontin takia ehkä normaalia enemmän lämpöhävikkiä, mutta 3000l ei käsittääkseni voi pitää mitenkään paikkaansa. Ehkä siihen 'kulutus' kohtaan oli välittäjällä 'lipsahtanut' säiliön koko ::). No, luotan valitun toimittajan tekemään 220m arvaukseen, koska saman suuntaista ajattelin itsekin Tomppelin tekemän mitoituksen perusteella (Tomppelin mitoitushan perustui antamiini liian optimistisiin lukuihin).
-
Mitä Roori tarkoitit tuolla omalla kaivolla "yli optimitarpeen"? Mulla on kyllä laskennallisesti ihan hyväksyttävä, kun minimi tulolämpö on pysynyt 17 kW koneella ja 2x165 m kaivoilla aina vähintään 0 -asteisena. Mä harmittelen, että ei tullut porattua enempää, jolla pääsisi yli optimin, eli +6asteiseen tulolämpöön Kalliosta. 245 m on ihan normaali kaivo vielä 4-16 koneelle ja lisälämmitys varauksella. Reilu kaivo on aina erinomainen lähtökohta maalämmöllä ja helppo suositella, jos suinkin on varaa sellainen laittaa. En muista palstalla olleen yhtään valitusta liian hyvästä kaivosta, jos myös putkitus on oikea.