Maalämpöfoorumi
Maalämmön suunnittelu => Mitoitus omakotitalot ja pienet kohteet => Aiheen aloitti: IsäAurinkoinen - 13.11.15 - klo:12:04
-
Hommattiin meille kodiksi tällainen saneerattava kohde, jossa nyt maalämpö korvaamassa aiemman öljy/puu -lämmityksen. Talon mitat 10x12m, jossa kaksi asuinkerrosta, yhteensä 205m2 huoneistoalaa + kellari, joka myös kokonaan käytännössä lämmintä tilaa. Kokonaisala 358m2 ja tilavuus sisämitoin 780m3. Tiilirunko ja -verhous + rappaus, välissä 75mm kivivillaa. Kaikki välipohjat valettuja ja yläpohjaan tulossa uudet eristeet (spu + villa). Tontti on rinnemäinen ja kallio osittain todella lähellä, johon talon pohjia on myös louhittu.
Talossa vesikiertoinen lämmitys yksilehtisin patterein, joka saneerataan nyt samalla. Patterien pinta-alaa kasvatetaan ~25% ja kaikki uudet tulevat olemaan C22-luokkaisia. Kellariin sauna/pesuhuone/kodinhoitohuone tulossa lattiaan vesikierto. Ikkunat vaihdettu 2005 ja taloon jää painovoimainen ilmanvaihto, osittaisella koneellisella poistolla.
Vanhasta öljynkulutuksesta on tietoa edelliseltä omistajalta, että ~3000 litraa/vuosi olisi menty. Tätä voidaan pitää alarajana, koska talo on viime vuodet ollut vajaalla käytöllä (asuttu vain toista kerrosta). Katsottiin siis maalämpö järkeväksi vaihtoehdoksi vanhaan tämän kokoluokan bunkkeriin.
Asukkaita on tulossa 2 aikuista ja nyt alkuun yhden lapsen kera - katsotaan sitten kuinka tässä innostutaan täyttämään huoneita. Ammeita ei tule, mutta saunaa tullaan lämmittämään usein ja läträtään vedellä todennäköisesti keskivertoa enemmän.
Paikan päällä on käynyt arvioimassa muutama toimittaja ja heiltä olemme saanut hieman erilaisia mitoituksia. Laskelmissa tehontarve on vaihdellut haarukassa: 12,3 - 17,6 kW. Tarjouksissa on ollut siten mitoituksen mukaan vaihdellen pumppuja:
Vaihtoventtiilikoneita: 12kW ja 14kW
Tulistuspumppu: 17kW
Invertteriä: 4-16kW
Reikien syvyydet vaihdelleet haarukassa: 220-300m
Vesivaraajaksi kahdella oli 500-600 litran hybridi, muilla 300 KVV + 100-200 litran puskuri.
Itseäni on jostain syystä himottanut (mitään kun en näistä ymmärrä) hybridivaraaja (esim. Jäspi GTV Hybrid 500) + siihen tehokas pumppu (14kW) ja riittävä reikä (~280m). Riittääkö kuitenkin käytännössä paremmin käyttövettä KVV 300 + 200 puskurilla tai onko se muuten mielestänne järkevämpi lähtökohta?
Invertterin soveltuvuudesta tai jopa paremuudesta pumpuksi tähän kohteeseen ei ole muuta käsitystä, kuin että sitä kauppaavat tahot ovat kovasti suosittaneet.
Arviot tehontarpeesta heittelevät sen verran, että olisi mukava saada täältäkin verrokkia. Samoin mielipiteitä setupista muutenkin - kaikki kommentit ovat tervetulleita, kiitos!
-
Mulla on aika saman kokoinen huusholli. Ja laitteisto on aika kohdallaan ittelle.
-
Talon mitat 10x12m, jossa kaksi asuinkerrosta, yhteensä 205m2 huoneistoalaa + kellari, joka myös kokonaan käytännössä lämmintä tilaa. Kokonaisala 358m2 ja tilavuus sisämitoin 780m3. Tiilirunko ja -verhous + rappaus, välissä 75mm kivivillaa. Kaikki välipohjat valettuja ja yläpohjaan tulossa uudet eristeet (spu + villa). Tontti on rinnemäinen ja kallio osittain todella lähellä, johon talon pohjia on myös louhittu.
Talossa vesikiertoinen lämmitys yksilehtisin patterein, joka saneerataan nyt samalla. Patterien pinta-alaa kasvatetaan ~25% ja kaikki uudet tulevat olemaan C22-luokkaisia. Kellariin sauna/pesuhuone/kodinhoitohuone tulossa lattiaan vesikierto. Ikkunat vaihdettu 2005 ja taloon jää painovoimainen ilmanvaihto, osittaisella koneellisella poistolla.
Vanhasta öljynkulutuksesta on tietoa edelliseltä omistajalta, että ~3000 litraa/vuosi olisi menty. Tätä voidaan pitää alarajana, koska talo on viime vuodet ollut vajaalla käytöllä (asuttu vain toista kerrosta). Katsottiin siis maalämpö järkeväksi vaihtoehdoksi vanhaan tämän kokoluokan bunkkeriin.
Asukkaita on tulossa 2 aikuista ja nyt alkuun yhden lapsen kera - katsotaan sitten kuinka tässä innostutaan täyttämään huoneita. Ammeita ei tule, mutta saunaa tullaan lämmittämään usein ja läträtään vedellä todennäköisesti keskivertoa enemmän.
Koetin tehdä mitoituslaskelman ja liitin siitä PDF -tulosteen omaan viestiisi.
Iso tiilitalo kohtalaisen ohuella lämpöeristyksellä (7,5 cm) vaati aika paljon lämmitystehoa.
Tässä laskelmassa on oletuksena, että yläpohjan päälle on villaa yhteensä noin 40 cm, jotta U -arvoksi tulee noin 0,1U.
Lämpökaivon syvyys on niin iso, että se lämmön otto ei onnistu yhdellä kaivolla.
Maakiertopumppu ei jaksa kierrättää tarpeeksi suurta liuosmäärää yli 300 metrin kaivossa.
...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi.
Foorumin mailiin ei voi laittaa liitetiedostoja. Koko laskelma on tänne liian iso, noin 600 kB.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma (https://fi.libreoffice.org/).
Laskentapohja on myöskin ladattavissa täältä. (http://bergheat.ingalsuo.fi/)
Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman mitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.
-
Kiitos euroshopperi ja tomppelille eritoten laskelmasta!
Tässä valossa nuo saatujen mitoitusten yläpää ei näytä lainkaan liioittelulta. Mitenkähän kuitenkin pärjäisi täällä Tampereella tuolla kaavaillulla 14kW pumplla, kun aika harvoin täällä enää kunnon pakkasia näkee? Kaivon jos koittais saada kuitenkin sinne lähelle 300 metriä.
Sen verran jäi tuossa edellisessä mainitsematta, että kellarissa on melko iso talli (~40m2) eikä siellä ole varsinaisia asuintiloja niin lämpötila tuskin pidetään ihan samoissa kerrosten kanssa. Yläpohjaan tuli rakennepiirrustuksiin 300mm villa + 50mm eps.
-
Kiitos euroshopperi ja tomppelille eritoten laskelmasta!
Tässä valossa nuo saatujen mitoitusten yläpää ei näytä lainkaan liioittelulta. Mitenkähän kuitenkin pärjäisi täällä Tampereella tuolla kaavaillulla 14kW pumplla, kun aika harvoin täällä enää kunnon pakkasia näkee? Kaivon jos koittais saada kuitenkin sinne lähelle 300 metriä.
Sen verran jäi tuossa edellisessä mainitsematta, että kellarissa on melko iso talli (~40m2) eikä siellä ole varsinaisia asuintiloja niin lämpötila tuskin pidetään ihan samoissa kerrosten kanssa. Yläpohjaan tuli rakennepiirrustuksiin 300mm villa + 50mm eps.
Hyvä, että kerroit oikean paikkakunnan.
Kun paikkakuntaa ei ollut aikaisemmin kerrottu, laitoin sinne paikkakunnan arvaamalla, vähän tietokoneen hakutoimintoja hyödyntäen.
Lämmitystarveluvut tulivat uudet ja lämmitystarve laski.
Pumpuksi riittää nyt 14 kW.
Kaivokin madaltui.!
Vaihdoin tulosteen korjattuun.
Olisi kovasti toivottavaa,
että laskentaa varten olisi tiedossa suunnilleen oikea kohteen paikkakunta.
Ymmärrän sen, että kaikki eivät halua paljastaa asuinpaikkakuntaansa, mutta kunhan olisi edes joku lähinaapuri paikkakuntana tiedossa.
Väärä paikkakunta vääristää kovasti laskennan tulosta.
Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman mitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.
-
Kiitos päivitetystä laskelmasta tomppeli!
Tämän mukaan tuo kaavailtu kokoluokka siis olisi melko passeli tähän taloon.
@jm82
Tässä niitä valinnan vaikeuksia juuri onkin.. Invertterikauppiaat hehkuttaa laitetta juurikin siitä syystä, että kun tehontarve ei ole niin tarkkaan selvillä, invertteri osaa mukautua "kysynnän mukaan" ja olisi näin ollen kestävyyden ja hyötysuhteen kannalta se ainut oikea vaihtoehto. Toisenlaistakin mielipidettä kuuluu eikä näistä oikein faktatietoa ole saatavilla. Hinnallakaan ei tunnu tässä kohtaa olevan juuri eroa vs. 14kW on/off ja 4-16kW invertteri.
Miksi erillinen KVV + puskuri olisi mielestäsi parempi valinta versus vaikapa tuo Jäspin GTV hybridi?
-
Hybridivaraajassa on vaarana, että jos muuten pystyisi lämmitykselle pitämään alhaisempaa lämpöä, niin joutuu turhaan nostamaan käyttöveden takia koko lämmitysvaraajan lämmöt turhan ylös ja hyötysuhde laskee. Erillinen lämminvesipönttö taas pystyy elämään omaa elämäänsä ja lämminvesivaraaja saa elää ulkolämpötilojen mukaan vapaammin. Tuon hybridin läpi voi kyllä esilämmittää käyttöveden ja viedä sen sitten käyttövesivaraajan sisääntuloon. Maalämmöllä pitäisi pyrkiä tekemään kaikki mahdollisimman alhaisilla lämmöillä ja tuottaa sitä sitten enemmän ja tasaisemmin. Öljyaikaan olisi helposti käynyt tehdä vaikka 90 asteista vettä 100 L ja sekoitella siitä sitten esim 300 L 50 asteista. Maalämmöllä pitää tehdä suoraan tuo 300 L käyttövettä varaajaan, tai joutuu huudattamaan vastuksia kunnolla. Tuo hybridi käy kyllä erinomaisesti lämmitysvaraajaksi ja pystyy laittamaan aurinkokennotkin, niin saa kesällä pesutilojen lattiat lämpiämään ilman pumpun pyöritystä. Aurinkokennojen haittana on pakollinen shunttaus. Käyttövesivaraajan koko täytyy esim 17 kW koneella olla minimissään tuollainen meikäläisen 390 L, tai muuten alkaa kaasut kiehua yli. Tuossa 1255 Nibessä on vissiin käyttöveden teon tehorajoitus, jotta se toimii sillä yhdistetyllä varaajalla. Siihen voi kyllä lisätä tuon hybridin, jolla saat patteritalossa tarvittaessa vähintään tuplattua käyttövesimääräsi ja saat sen veden vielä hieman hieman paremmalla hyötysuhteellakin. Ensinnä pystyt pitämään käyttöveden alhaisemmalla lämmöllä ja esilämmitys tehdään lämmityksen tehokertoimella. Ja tuossa hybridipöntössä on 2 lämminvesikierukkaa, niin esilämmitys on kyllä aika tehokaskin. Jos meinaa ottaa kaiken käyttöveden lämmitysvaraajasta kierukoilla, niin tuollainen 500 L on kyllä aika pieni siihen. Tai sitten suihkuvedet menee käytännössä yhtä putkea pitkin lähes aina ja suihkuttelut loppuu lyhyeen muulloin, kuin keskitalvella. Vaihtoehtonahan on tietysti nostaa varaajan lämpöjä ylemmäs, mutta maalämpö ei siitä juuri tykkää. Tai varaajan koko sinne 1000-1500 L hujakoille. 100-200 L puskurivaraajassa ei paljon muuta hyötyä tule, kuin patterien napsumisen poisto. Jos siihen laittaa esilämmityskierukan, niin hinta ei paljon poikkea isommastakaan puskurivaraajasta esilämmityskierukoineen. Hyvää alkumatkaa kuitenkin maalämpö projektillesi. Hissun kissun hyvä tulee. Ei kannata tempoilla.
Tuossa esim käyttövedelle varaajia, jos ottaa erillislaitteiston.
http://www.varaaja.com/index.php/laempoepumppuvaraajat/kayttovesivaraajat/oso
Ja tuossa puskuri kierukalla.
http://www.varaaja.com/index.php/laempoepumppuvaraajat/puskurivaraajat/oso/puskurivaraaja-oso-accu-50rc-300l-detail
http://www.varaaja.com/images/tiedostot/tuotteet/hybridivaraajat/oso/Oso_hybridivaraajat.pdf
-
Onkohan jokin asia muuttunut kun ollaan tekemässä yli 250m yhdellä kaivolla? 50mm putki kenties.
-
Lämpökaivoissa kannattaisi pyrkiä mieluummin yhteen, vähän syvempään kaivoon, kuin kahteen matalampaan.
Yksi kaivo tulee halvemmaksi, kuin kaksi.
Myöskin tiheä asutus vaikeuttaa kahden kaivon tekemistä.
Naapuritontin kaivo tulee liian lähelle.
Jos kaksi kaivoa on 25 metrin etäisyydellä toisistaan,
saadaan kaivoa kohden 15 % enemmän lämpöenergiaa kuin,
jos kaivot olisivat 15 mertrin etäisyydellä toisistaan.
Yksi syvä kaivo on helpompi sijoittaa tontille niin, että tarpeeksi suuri etäisyys naapureiden kaivoihin säilyy.
Syvässä, yli 200 metrisessä kaivossa on ongelmana pitkän keruupiirin putken liian suureksi nouseva liouksen virtausvastus.
Tästä ongelmasta pääsee, kuten sam68 totesi, käyttämällä 50 mm läpimittaista keruupiirin putkea (http://www.muovitech.com/?page=news&id=269) 40 millisen sijaan.
Kaikki porarit eivät vielä ole ottaneet käyttöön 50 mm keräinputkea.
Syytä tiedustella useammalta porarilta, josko he pystyvät tekemään syvän kaivon 2 x 50 millisellä keräimellä.
-
Täältä löytyy 230 m kaivo ymmärtääkseni 40 mm putkella.
Pumpuksi on vaihdettu vähän normaalia tehokkaampi Wilo Stratos Para 1-12, jos nyt tuo nimen oikein muistan.
Se kun on täysillä niin meno-paluun ero on 3 asteen luokkaa, ehkä hiukan sen yli.
-
Tässä niitä valinnan vaikeuksia juuri onkin.. Invertterikauppiaat hehkuttaa laitetta juurikin siitä syystä, että kun tehontarve ei ole niin tarkkaan selvillä, invertteri osaa mukautua "kysynnän mukaan" ja olisi näin ollen kestävyyden ja hyötysuhteen kannalta se ainut oikea vaihtoehto. Toisenlaistakin mielipidettä kuuluu eikä näistä oikein faktatietoa ole saatavilla. Hinnallakaan ei tunnu tässä kohtaa olevan juuri eroa vs. 14kW on/off ja 4-16kW invertteri.
Miksi erillinen KVV + puskuri olisi mielestäsi parempi valinta versus vaikapa tuo Jäspin GTV hybridi?
Oletko saanut mitään järkeenkäypää selitystä tuolle 'Toisenlaistakin mielipidettä kuuluu'?
Luulen vahvasti että tuommonen on tullut sellaiselta jolla ei ole kyseistä vaihtoehtoa tarjota. ;)
Asukkaita 3-4(5) ...integroidulla LKV-pönällä varustettu riittää käyttöveteen, vaikka F1255, ja tuo GTV vielä myötäauttaa asiaa, EI HUONO vaihtoehto sanois JU.
Tuossa oli jossain väite että jos olis pelkkä hybridivaraaja niin se pitää kokonaan olla kuuma että tulee LKV:tä ei pidä paikkaansa koska noi on yleensä osastoitu erilleen eli ylhäällä on kuuma käyttövesiosasto ja alhaalla viileempi lämmitysvesiosasto. Silti pyrkisin pitämään nuo vedet 'irti' toisistaan.
Joka tapauksessa tommonen kahden laitteen F1255+GTV500 Hybrid olis lähimpänä minun valintani näihin tietoihin, muutama satku voi olla lisää vrt 'luita kaluten' pakettiin mutta haukkunee hintansa. Lisänä tuo sallii jotain muutakin lisättävää systeemiin jos joskus tulee tarve (=innostus) semmoseen asiaan.
-
Asukkaita on tulossa 2 aikuista ja nyt alkuun yhden lapsen kera - katsotaan sitten kuinka tässä innostutaan täyttämään huoneita. Ammeita ei tule, mutta saunaa tullaan lämmittämään usein ja läträtään vedellä todennäköisesti keskivertoa enemmän.
Niin tosiaan nibe 1255 4-16kW mallissa olisi jo 180 litran käyttövesivaraaja ja varmaan sekin on jo aika riittoisa määrä.
On olemassa vaara, että tuo 180 litraa ei riitä.
Olisi hyvä jo tässä hankintavaiheessa miettiä jotain muuta ratkaisua, jotta lämpimän käyttöveden riittämätön saanti ei aiheuttaisi harmeja.
Vaimo ei silloin kehu eikä kiitä.
-
Esilämmitys puskurilla toimii hyvin lämpimän veden maksimointiin. Porakaivo vedellä voi toimia ehkä parhaiten, jos tulevan veden lämpö on tosi alhaisella tasolla. On vain tullut huomattua, kun laitoin kaikki lattialämmölle ja nyt puskurin lämmöistä on lähtenyt vähintään 10 astetta, niin kyllä tuo on vaikuttanut selvästi jo. Patteriaikaan lämmintä vettä sai kyllä laskea ihan solkenaan. Ei mulla kyllä lopu vedet, mutta lämpimän veden tekotaajuus on hieman noussut.
-
Niin tosiaan nibe 1255 4-16kW mallissa olisi jo 180 litran käyttövesivaraaja ja varmaan sekin on jo aika riittoisa määrä.
Joku osaa varmaan kertoa, miten paksut eristeet noissa integroiduissa käyttövesivaraajissa mahtaa olla?
Erillisissä varaajissa eristeet 50 - 100 mm villaa tai uretaania.
-
Heitetäänpä taas kokemuksia omasta laitteistosta.
Meitä on 2+2 asukkia, eikä mitään erillisiä käyttövesivaraajia.
Ainoastaan koneen oma 200 l (vai 180 l?) vesitilavuus ja kertaakaan ei ole kuuma vesi loppunut.
Pyyntilämpötila on vedelle 45 astetta.
Mutta ihan nyt sitten oman harkinnan mukaan on tuo päätös tehtävä.
-
Hyvää keskustelua - kiitos kaikille kommenteista!
Oletko saanut mitään järkeenkäypää selitystä tuolle 'Toisenlaistakin mielipidettä kuuluu'?
Luulen vahvasti että tuommonen on tullut sellaiselta jolla ei ole kyseistä vaihtoehtoa tarjota. ;)
Käytännössä juurikin näin. Toisaalta nettiä selatessani tullut vastaan valitusta laitteen sähkönkulutuksesta, joka ei olekaan jäänyt aivan odotetulle tasolle. Hyvä ajatus paperilla, mutta käytäntö ollut jotakin muuta. Jos invertteri on tekniikkana lämpöpumpuissa ylivoimainen, miksei useammalta valmistajalta löydy näitä ohjelmastaan?
On olemassa vaara, että tuo 180 litraa ei riitä.
Olisi hyvä jo tässä hankintavaiheessa miettiä jotain muuta ratkaisua, jotta lämpimän käyttöveden riittämätön saanti ei aiheuttaisi harmeja.
Vaimo ei silloin kehu eikä kiitä.
Näin on.
Tuo jäspin GTV hybrid voisi olla yksi vaihtoehto. Veden kokonaismäärä olisi siinä 500 litraa ja kahden kierukan kautta menee käyttövesi. Patteritalossa saa jo esilämmityksellä jonkunlaista haaleahkoa vettä, ainakin talvella.
Lähtökohtana vehkeille olisi tietenkin mahdollisimman hyvä energiatehokkuus, mutta käytännön asioista lämpimän käyttöveden riittävyys on se ehdoton juttu.
Tuo Jäspin hybrid pönttö on kiinnostanut lähinnä kompaktin kokonsa puolesta. Meillä uusi tekninen tila on huomattavasti vanhaa kattilahuonetta naftimpi ja siksi kahden pömpelin (pumppu ja varaaja) toteutus on houkuttanut. Jäspi mahtuisi myös oviaukosta sisään, ei tarvisi rikkoa paikkoja.
500 litran lisämassa patterikiertoon ei myöskään lukemani mukaan olisi välttämättä lainkaan huono asia. Paitsi että:
Hybridivaraajassa on vaarana, että jos muuten pystyisi lämmitykselle pitämään alhaisempaa lämpöä, niin joutuu turhaan nostamaan käyttöveden takia koko lämmitysvaraajan lämmöt turhan ylös ja hyötysuhde laskee.
Mikä on sitten käytännön ero 300 vs. 500 litran vesimassalla energiatehokkuuteen patteritalossa, kun tuon 300 joutuu pitämään lämpöisenä joka tapauksessa? Hybridin sisäänrakennettu laipio ehkä vielä osittain tasaa tätä eroa.
Ilmeisesti tarvitsee kaksi vaihtoventtiiliä että saa lämmitettyä ylä ja alaosaa erikseen? Maalämpöpumpussa on yksi mutta toisenkin tarvitsee ostaa lisäksi. Hybridivaraajalla oleva saattaa olla vähän halvempi kuin erilliselllä puskurivaraajalla ja käyttövesivaraajalla oleva?
Eikö vaihtoventtiilikone tuota vuoroin vettä juurikin KV ja LV puolelle, kun tarvetta on? Hybridissä vain KV=yläosa LV=alaosa, jonne lämpö kulloinkin suunnataan. Olenko maallikkona ymmärtänyt aivan väärin? Hybridi on hinnaltaan todennäköisesti hivenen halvempi kuin kaksi erillistä.
Tässä vielä hieman lisätietoa kyseisen pöntön kierukoista:
(http://i9.aijaa.com/b/00557/14032284.jpg)
-
Normaalista intergroidusta 180l varaajasta irtoaa noin 250l suihkulämmintä vettä.
Jos en nyt aivan väärin tihrustanut tästä kännykän näytöltä niin tuon varaajan kanssa käyttöveden tuotta voi jäädä varsin niukaksi. Olettaen että lämmitystarvetta ei ole kesällä ja alapytty on viileä.
Toinen mikä pistää silmään on tuo korkea tulovedenlämpötila. Korkeintaan kesällä tulevan veden lämpötila lienee 15 astetta. Ja tietysti se että onko yläosaa mahdollista ylipäätään mahdollista nosta 60 asteeseen. Kaikki pumpuy eivät tuohon ainakaan taivu.
Välilaipallisissa varaajissa jonkinverran huonommalla copilla tehtyä energiaa siirtyy myös alapyttyyn.
-
No ei mulla kyllä ole kokemusta hybridi pöntöstä, mutta lämmitykselle on ainakin olematon tarve kesäisin ja tuo oma 500 L erillisvaraaja lämpenee kesällä pelkästään auringolla. Saan siitä sitten myös usein käyttövedenkin kokonaan tuon esilämmityskierukan kautta ja pesutilojen lattialämmityksen. Kai noissa hybrideissä sitten laippa pystyy hoitamaan sen kerrostuman hyvin, mutta yhdellä kierukalla kuuma vesi voi olla ainakin kortilla lämmityskauden ulkopuolella. Erotuksena siis sulla hybridissä otetaan lämpö varaajasta kierukalla ja mulla on valmista vettä jo se 390 L ja taas lisää lämpöä tehdään erillisellä kierukalla ja täydellä 17 kW teholla. Jos taas teet veden kaappilaitteen omaan varaajaan, niin ihan laipatonkin varaaja käy sinne lämmitykseen ja sinne esilämmityskierukka sitten. Ja laipassahan käyttöveden lämpö vuotaa alas, joten lämmityssyklit käyttöveden takia tihenee ja osa lämmityksestä hoidetaa korkeammilla kaasupaineilla, joka on siis tavallaan turhaa maalämmössä, jos lämmitykset erotetaan täysin toisistaan. Esilämmityskierukalla tosin saat kyllä siirrettyä osan tuosta lämpimän veden teosta myöskin matalammille kaasupaineille, joka toimii aina paremmalla COP kertoimella ja sen lisäksi vielä lyhentää koko laitoksen korkeamman kaasupaineen tarvetta. Käyttövesihän tulee aina epäsuoralla lämmityksellä ja lämmitys hoidetaan suoralla. Joissain malleissa on käyttövedelle kyllä levarikin, joka voisi olla melkein suoraksi verrattavaa, mutta onhan siinäkin Dt oltava mukana.
-
Eli käytännössä lienee turvallisempi ratkaisu unohtaa nämä hybridit ja pitäytyä erillisessä KV varaajassa + puskurissa.
Loppusuoralla olisi enää käytännössä tehdä päätös on/off- tai invertteripumpun välillä. Tällaiset kaksi pakettia on tarjottuna, hintaeroa alle tonni.
1. Vaillant geoTherm plus VWS 141/2 + geoSTOR VIH RW 300 + AKVA B 180 puskuri
2. Nibe F1155 4-16 + VBP 300 + noname 200 puskuri
Jos Niben tilalle ottaisi Jämän vastaavan, hintaero kutistuisi olemattomaksi - ehkä jopa karvan alle tuon Vaillantin.
Reikä tullaan poraamaan 270-280 metrin välimaastoon.
-
Eli käytännössä lienee turvallisempi ratkaisu unohtaa nämä hybridit ja pitäytyä erillisessä KV varaajassa + puskurissa.
??? Millä perusteella?
Kyllä minä pidän tuota GTV 500L parempana kuin 200L puskuri...
-
Tuo jämähän vaikuttaa hinnan puolesta hyvältä vaihtoehdolta jos pumppu on kumminkin tuota nibe 1155 mallia vastaava.
oooookei...nyt on sitten tulleet invertterit myös Jämä nimisinä...eli sekin on jonkilnlainen merkki siitä että hyvin pyyhkii Niben invertteri masiinoilla, koska jos ei pyyhkis niin niitä ei olisi tullut Jämä-repertuaariin.
Tämä tälläisena maallikko päättelynä.
On muuten printattuna 70C max meno, mutta lienee vastuksen kera!?!
-
Hulppealta kaivolta 280m kuulostaa, onko käsitystä missä syvyydessä tulee kallio tulee vastaan? Minkälainen keräin reikään tulee, sileällä vai turbo-putkella ja onko 40/50mm kokoa, entä poraus 41/2" vai 51/2"? Otatko projektin kokonaispakettina avaimet käteen tyylisesti vai meneekö osa urakoiksi? Yhdellä tutulla olisi kiinnostusta vähän samantyyppisestä kaivosta/pumpusta, tosin saisi teholuokka olla +55C patterivedellä olla lähempänä 16kW kuin 14kW. Osaatko arvioida yhtään paljonko kustantaa kaivon poraus kollektorin ja maalämpöliuoksen kanssa?
Tiedätkö yhtään minkälaisen virtauksen (?l/s) pumppu vaatii keräimeltä, jotta toimii vielä kohtuullisella höyrystimen yli mitatulla lämpötilaerolla kaivosta tulevan ja kaivoon palaavan maalämpönesteen suhteen ja paljonko lämpötilaeron on silloin? Ja sitten tietenkin lopuksi paljonko mahtaa olla vaadittavalla virtauksella painehäviö kyseisellä keräimellä ja vastaavasti paljonko kyseisen maalämpöpumpun liuospiirin sallittu ulkoinen painehäviö on vastaavassa tilanteessa eli riittääkö pumpun ryki vaadittuun kiertoon?
Näitä asioita yrittänyt selvittää, kun tontille sopii vain yksi syvempi kaivo, eikä helppoa tunnu olevan mitä muutamalta tarjoajalta kuullut, että ei mitään ongelmaa heidän tarjoamillaan laitteilla, mutta itse hieman epäilen fysiikan lakien kumoamista ja laskelmia asiasta ei ole ollut yhdelläkään kauppiaalla tarjota nähtäväksi.
-
Tiedätkö yhtään minkälaisen virtauksen (?l/s) pumppu vaatii keräimeltä, jotta toimii vielä kohtuullisella höyrystimen yli mitatulla lämpötilaerolla kaivosta tulevan ja kaivoon palaavan maalämpönesteen suhteen ja paljonko lämpötilaeron on silloin? Ja sitten tietenkin lopuksi paljonko mahtaa olla vaadittavalla virtauksella painehäviö kyseisellä keräimellä ja vastaavasti paljonko kyseisen maalämpöpumpun liuospiirin sallittu ulkoinen painehäviö on vastaavassa tilanteessa eli riittääkö pumpun ryki vaadittuun kiertoon?
Näitä asioita yrittänyt selvittää, kun tontille sopii vain yksi syvempi kaivo, eikä helppoa tunnu olevan mitä muutamalta tarjoajalta kuullut, että ei mitään ongelmaa heidän tarjoamillaan laitteilla, mutta itse hieman epäilen fysiikan lakien kumoamista ja laskelmia asiasta ei ole ollut yhdelläkään kauppiaalla tarjota nähtäväksi.
Voi kertoa eräästä kuulemastani kohteesta että 280m kaivolla ja kaksputkisella 40*2,4 keräimellä delta noin 9C. Ko paikassa oli 12m nostokorkeudella oleva liuospumppu. Koneteho noin 15kW. Fysiikanlakeja ei vain ole kukaan vielä kumonnut... Syvä kaivo ja tehokas kone on huono yhdistelmä yhdessä kaivossa 2-putkisella 40mm keräimellä. :D
-
Varmasti hyvä yhdestäkin syvästä kaivosta tulee, kun on asiantuntevat kaverit mitoittamassa ja tekemässä hommia. Poraaminenkin onnistuu paremmin, kun on korkeapainekompressori käytössä ja saadaan 35 bar painetta tarvittaessa ja tuottoakin taitaa olla parhaimmillaan lähes 40 m3/min, niin johan homma onnistuu, jos kivilaatu siedettävää, eikä käy paha munkki paineellisen pohjaveden kanssa yhteen. Päivän porauksella onnistunee, kun on oikeat laitteet ja ammattitaitoa, tavallisella 25 bar kompuralla aikamoista turaamista loppupäässä reikää ja muutenkin epävarmempaa hommaa ja toiselle päivälle helposti venähtää porauskin.
-
Voi kertoa eräästä kuulemastani kohteesta että 280m kaivolla ja kaksputkisella 40*2,4 keräimellä delta noin 9C. Ko paikassa oli 12m nostokorkeudella oleva liuospumppu. Koneteho noin 15kW. Fysiikanlakeja ei vain ole kukaan vielä kumonnut... Syvä kaivo ja tehokas kone on huono yhdistelmä yhdessä kaivossa 2-putkisella 40mm keräimellä. :D
Juuri näin. Vastuuntunnottomat myyjät suosittelee näin syviä yksittäisiä kaivoja. Kahden kaivon lisäkustannus asennuksessa on n. 500€. Siinä syy!
En ainakaan minä tiedä yhtään pumppua missä tekniset tiedot antaisivat mahdollisuuden 600m:lle yhdelle keruuputkistolle.
-
Kyllä se ehkä olisi ihan mahdollistakin, mutta unohtavat vain mainita, että homma ei toimi tavallisella putkituksella. 4 putkea ja iso reikä, niin homma pelaa. Joku voisi muuten laskea 50/2,4 mm putkelle max lenkin vaikka huvikseen. Ja onhan noihin eksoottisempiakin ratkaisuja. Eikös siinä 2 x110 m kaivot + 100 m maalenkkiä ja kaivot sarjassa, laskettu toision kiertoa, jolla saatiin pumpun teholuokkaa laskettua. Olikohan siinä sitten niin, että elektroninen paisuntaventtiilikin hoiti hommasta osansa mukautumisesta.
Ja siellähän oli ensiöpumppuna Wilon 1-7.
-
??? Millä perusteella?
Kyllä minä pidän tuota GTV 500L parempana kuin 200L puskuri...
Ihan käyttöveden riittävyyden perusteella.
Isompi vesitila patteriverkon jatkoksi olisi varmasti parempi tasaamaan käyntijaksoja ym. mutta epäilyttää nuo KVV kierukat, että kuinka niiden kanssa pärjätään käytännössä.
Hulppealta kaivolta 280m kuulostaa, onko käsitystä missä syvyydessä tulee kallio tulee vastaan? Minkälainen keräin reikään tulee, sileällä vai turbo-putkella ja onko 40/50mm kokoa, entä poraus 41/2" vai 51/2"? Otatko projektin kokonaispakettina avaimet käteen tyylisesti vai meneekö osa urakoiksi? Yhdellä tutulla olisi kiinnostusta vähän samantyyppisestä kaivosta/pumpusta, tosin saisi teholuokka olla +55C patterivedellä olla lähempänä 16kW kuin 14kW. Osaatko arvioida yhtään paljonko kustantaa kaivon poraus kollektorin ja maalämpöliuoksen kanssa?
Tiedätkö yhtään minkälaisen virtauksen (?l/s) pumppu vaatii keräimeltä, jotta toimii vielä kohtuullisella höyrystimen yli mitatulla lämpötilaerolla kaivosta tulevan ja kaivoon palaavan maalämpönesteen suhteen ja paljonko lämpötilaeron on silloin? Ja sitten tietenkin lopuksi paljonko mahtaa olla vaadittavalla virtauksella painehäviö kyseisellä keräimellä ja vastaavasti paljonko kyseisen maalämpöpumpun liuospiirin sallittu ulkoinen painehäviö on vastaavassa tilanteessa eli riittääkö pumpun ryki vaadittuun kiertoon?
Näitä asioita yrittänyt selvittää, kun tontille sopii vain yksi syvempi kaivo, eikä helppoa tunnu olevan mitä muutamalta tarjoajalta kuullut, että ei mitään ongelmaa heidän tarjoamillaan laitteilla, mutta itse hieman epäilen fysiikan lakien kumoamista ja laskelmia asiasta ei ole ollut yhdelläkään kauppiaalla tarjota nähtäväksi.
Kallio on liki, mutta ihan tarkkaa metrimäärää en osaa kaivon kohdalta sanoa. Talo (kellari) on osittain louhittu kallion sisään ja etupihalla kalliota on näkyvissä maan pinnalla. Kaivo on tulossa takapihalle, jossa kallio hieman syvemmässä.
Erillinen kiertovesipumppu tähän on tulossa ilman muuta. Keräimen koosta tai mitoituksesta en osaa muuten sanoa - ei ole eritelty yhdessäkään tarjouksessa. Täytyypä varmistella.
Porukoiden rivariin porattiin alkukeväästä 2 x 300 metrin kaivot ja ei niiden kanssa mitään käytännön ongelmaa ainakaan (vielä) ole havaittu.
-
Porukoiden rivariin porattiin alkukeväästä 2 x 300 metrin kaivot ja ei niiden kanssa mitään käytännön ongelmaa ainakaan (vielä) ole havaittu.
2*300m on täysin eri asia kuin 1*280m.
-
Muutamalla metrillä pehmyttä alussa ei ole ongelma, Tampereen suunnalla kun on välillä harjuista aluetta ja kymmeniäkin metrejä pehmeää ennen kunnollista kalliota. Täälläkin pannuhuonessa tilaa vain noin 160x195 cm lattiapinta-alaa ja kahdella pömpelillä olisi tarkoitus selvitä 6 hlö lämpimän veden kulutuksella vastaan 6000L öljyä pahimmillaan ja se pannuhuoneen palo-oven karmin vapaa leveys on vain 86cm, suunnittelu jatkuu...
Ja kuten edellä sam68 totesi: "2*300m on täysin eri asia kuin 1*280m."
-
??? Millä perusteella?
Kyllä minä pidän tuota GTV 500L parempana kuin 200L puskuri...
Ihan käyttöveden riittävyyden perusteella.
Isompi vesitila patteriverkon jatkoksi olisi varmasti parempi tasaamaan käyntijaksoja ym. mutta epäilyttää nuo KVV kierukat, että kuinka niiden kanssa pärjätään käytännössä.
Hmmm....väittäisin näin ilman laskentaa että yhdistelmä Nibe F1255+Jämä GTV500 tuottaa enemmän käyttövettä kuin F1155+VPB300+puskuri kokoonpano, tarttis oikein laskee mutta kun se vie aikaa sen laskeminen. 8).
Ja muutenkin parempi lopputulos...
-
Koetin laskea netissä olevalla laskurilla (http://www.pressure-drop.com/Online-Calculator/) suoran putken painehäviön 40/2,5 ja 50/3 mm putkille. Laskettu vedelle. Maaliuos on jotain muuta.
Tässä alla tulokset:
Sileäseinäinen suora muoviputki 400 metriä, ulkoläpimitta 40 mm.
Putki 40/2,5 mm
ID = 35 mm
karheus = 0,03 mm
Putken pituus = 400 metriä
0,5 l/s
Calculation output
Flow medium:Water 20 °C / liquid
Volume flow:: 0,5 l/s
Weight density: 998.206 kg/m³
Dynamic Viscosity:
1001.61 10-6 kg/ms
Element of pipe: circular
Dimensions of element: Diameter of pipe D: 35 mm
Length of pipe L: 400 m
Velocity of flow: 0.52 m/s
Reynolds number: 18127
Flow: turbulent
Absolute roughness: 0,03 mm
Pipe friction number: 0.03
Resistance coefficient: 322.43
Pressure drop: 434.63 mbar, 0.43 bar
Tulos: 400 metriä 40/2,5 mm sileä putki vesi virtausnopeudella 0,5 litraa/s paine putoaa 0,43 baria
****************************************************************************
Sileäseinäinen suora muoviputki 600 metriä, ulkoläpimitta 50 mm.
Putki 50/3mm
ID = 44 mm
karheus = 0,03 mm
Putken pituus = 600 metriä
0,5 l/s
Calculation output
Flow medium: Water 20 °C / liquid
Volume flow:: 0,5 l/s
Weight density: 998.206 kg/m³
Dynamic Viscosity: 1001.61 10-6 kg/ms
Element of pipe: circular
Dimensions of element:
Diameter of pipe D: 44 mm
Length of pipe L: 600 m
Velocity of flow: 0.33 m/s
Reynolds number: 14419
Flow: turbulent
Absolute roughness: 0,03 mm
Pipe friction number: 0.03
Resistance coefficient: 399.63
Pressure drop:215.67 mbar, 0.22 bar
Tulos: 600 metriä 50/3 mm sileä putki vesi virtausnopeudella 0,5 litraa/s paine putoaa vain 0,22 baria
Turboputkea emme ehkä osaa laskea. Voitaisiin kysyä asiaa Muovitech´iltä.
-
Turbo putkessa oli muistaakseni seinämävahvuudeksi laitettu 2,4 mm. Tuo saattaisi siis hieman suurentaa poikkipinta-alaa ja siten pienentää vastusta. Turbolla siis saisi aina hieman pidempää lenkkiä ja se pyörteisyys hieman parantaa lämmön siirtymistä, vaikkei ollakkaan turbulentin virtauksen tehoissa. Joten tuo turbo putki on kyllä oikea nimitys sille.
-
Virtaus noissa Tomppelin edellä olevissa laskelmissa on turhan pientä, kannattaisi laskea 1,0l/s virtauksella niin vastannee huomattavasti paremmin tilannetta noin 15kW teholuokassa olevalle pumpulle. Katsoin ohimennen esimerkiksi Thermia Diplomat pumpun speksejä niin 3K erolla BOW45 teho 7,40 kW nimellisvirtaus 0,49l/s ja vastaavasti 15,6kW tehoisella virtaus 1,02l/s. Painehäviöt muuttuvat olennaisesti erilailla kuin tehojen suhde.
-
Tässä laskettu vähän suuremmalla virtauksella
(=0,9 l/s, joka vastaa 16 kW tehoisen pumpun vaatimaa maanesteen kierrätysnopeutta, COP -arvolla 5,0, lattilämmitteisessä talossa)
netissä olevalla laskurilla (http://www.pressure-drop.com/Online-Calculator/) suoran putken painehäviö 40/2,5 ja 50/3 mm putkille.
Laskettu vedelle. Maaliuos on jotain muuta.
Tässä alla tulokset:
Sileäseinäinen suora muoviputki 400 metriä, ulkoläpimitta 40 mm.
Putki 40/2,5 mm
ID = 35 mm
karheus = 0,03 mm
Putken pituus = 400 metriä
Massavirtaus = 0,9 l/s
Calculation output
Flow medium:Water 20 °C / liquid
Volume flow:: 0,9 l/s
Weight density: 998.206 kg/m³
Dynamic Viscosity:
1001.61 10-6 kg/ms
Element of pipe: circular
Dimensions of element: Diameter of pipe D: 35 mm
Length of pipe L: 400 m
Velocity of flow: 0.94 m/s
Reynolds number: 32629
Flow: turbulent
Absolute roughness: 0,03 mm
Pipe friction number: 0.03
Resistance coefficient: 288.69
Pressure drop: 1260.82 mbar, 1,26 bar
Tulos: 400 metriä 40/2,5 mm sileä putki vesi virtausnopeudella 0,9 litraa/s paine putoaa 1,26 baria
****************************************************************************
Sileäseinäinen suora muoviputki 600 metriä, ulkoläpimitta 50 mm.
Putki 50/3mm
ID = 44 mm
karheus = 0,03 mm
Putken pituus = 600 metriä
Massavirtaus = 0,9 l/s
Calculation output
Flow medium: Water 20 °C / liquid
Volume flow:: 0,9 l/s
Weight density: 998.206 kg/m³
Dynamic Viscosity: 1001.61 10-6 kg/ms
Element of pipe: circular
Dimensions of element:
Diameter of pipe D: 44 mm
Length of pipe L: 600 m
Velocity of flow: 0.59 m/s
Reynolds number: 25955
Flow: turbulent
Absolute roughness: 0,03 mm
Pipe friction number: 0.03
Resistance coefficient: 353.46
Pressure drop: 618.05 mbar, 0.62 bar
Tulos: 600 metriä 50/3 mm sileä putki vesi virtausnopeudella 0,9 litraa/s paine putoaa vain 0,62 baria
Näihin painehäviöihin on lisättävä lämpöpumpun omat sisäiset painehäviöt.
Ja, maakiertonesteen viskositeetti ei ole sama, kuin veden.
-
Koetin laskea...
Jahas jahas... Vedellä on turha laskea mitään. Lisäksi on käytettävä virtausta jonka 15kW kone vaatii.
Lämmönkeruupiiri 1145
Suurin järjestelmäpaine, lämmönkeruuliuos MPa 0,3 (3 bar)
Minimivirtaus l/s 0,62(15kW kone); 0,67 (17kW kone)
Nimellisvirtaus l/s 0,75(15kW kone) 0,82 (17kW kone)
Suurin ulkoinen paine nimellisvirtauksella kPa 58(15kW) 48 (17kW)
Tämä myös osoittaa sen että koneen omat häviöt höyrystimellä alkavat noissa suuremmissa koneissa kasvamaan melkoisesti ja iso siivu nostokorkeudesta on syöty jo ennen minkäänvaltakunnan keräintä. Mun mielipide on se että 15kW teholuokan kone ei kuulu enään kaksiputkisen 40mm keräimen perään missän nimessä.
Voin laskea myöhemmin painehäviön sekä 40x2,4 että 50mm putkelle.
-
Saisikohan tuon 50/2,4 mm turbocollectorin arvoja laskettua vielä sen 50/3 mm lisäksi.
-
Tomppeli,
olit tehnyt laskelmat 20 C lämpimällä vedellä ja käytetyn muoviputken pinnankarheudella (0,03mm).
Laskin 400m / 40mm putkelle uudet arvot käyttämällä lämpötilaa 6 C ja uuden putken keskimääräistä karheutta 0,0014, jolloin painehäviö pieneni hiukan:
Calculation output
Flow medium: Water 6 °C / liquid
Volume flow:: 0,9 l/s
Weight density: 998.206 kg/m³
Dynamic Viscosity: 1001.61 10-6 kg/ms
Element of pipe: circular
Dimensions of element: Diameter of pipe D: 35 mm
Length of pipe L: 400 m
Velocity of flow: 0.94 m/s
Reynolds number: 32629
Velocity of flow 2: -
Reynolds number 2: -
Flow: turbulent
Absolute roughness: 0,0014 mm
Pipe friction number: 0.02
Resistance coefficient: 264.45
Resist.coeff.branching pipe: -
Press.drop branch.pipe: -
Pressure drop: 1154.96 mbar
Tulos: 400 metriä 40/2,5 mm sileä putki vesi virtausnopeudella 0,9 litraa/s paine putoaa 1,15 baria
Ero sinun tulokseesi 1,26 bar on epäoleellinen mutta mielestäni nuo käyttämäni arvot vastaavat paremmin todellisuutta.
Sen sijaan, tuo ohjelma sanoo että virtaus olisi turbulenttista, tuntuu vähän oudolta mutta en pysty vastaan väittämään.
-
GTV 500 L varaajan voisi laittaa puskurivaraajaksi ja siitä käyttöveden esilämmitys 300 L käyttövesivaraajaan. GTV:ssä olisi kaksi käyttöveden esilämmityskierukkaa.
Tässä voisi olla aika mehukas kombo, mutta valitettavasti alkaa pinta-ala teknisessä tilassa loppumaan GTV:n + erillisen 300 KVV:n kanssa.
edit:
Tuleeko erillinen kiertovesipumppu patteriverkkoon? Vai tuleeko erillinen kiertovesipumppu lisäpumpuksi liuospuolelle?
Erillinen pumppu on tulossa liuospuolelle. Tai Vaillant/Nibe toimittajat ovat sen mukaan laskeneet. Jämän kauppias ei pitänyt tarpeellisena vaan meinasi, että laitteen oma pumppu riittäisi.
Hmmm....väittäisin näin ilman laskentaa että yhdistelmä Nibe F1255+Jämä GTV500 tuottaa enemmän käyttövettä kuin F1155+VPB300+puskuri kokoonpano, tarttis oikein laskee mutta kun se vie aikaa sen laskeminen. 8).
Ja muutenkin parempi lopputulos...
Tää voiskin olla aika kova vaihtoehto. Ja pärjättäisiin kahden pömpelin setupilla. Pyysin tarjouksen kaveriksi vielä näistä Nibe/Jämä kauppiailta - katotaan mihin päästään.
Voi kertoa eräästä kuulemastani kohteesta että 280m kaivolla ja kaksputkisella 40*2,4 keräimellä delta noin 9C. Ko paikassa oli 12m nostokorkeudella oleva liuospumppu. Koneteho noin 15kW. Fysiikanlakeja ei vain ole kukaan vielä kumonnut... Syvä kaivo ja tehokas kone on huono yhdistelmä yhdessä kaivossa 2-putkisella 40mm keräimellä. :D
Kahdelta kauppiaalta sain nyt vastauksen ja molemmilla 40mm keräimet. Toisella reikä 4 1/2" ja toisella 6 1/2".
Ollaan siis ostamassa "avaimet käteen" pakettia yhdeltä toimittajalta. Kun on näissä asioissa totaalisen nyypiö, se tuntuu takuuasioiden ym. vastuun kannalta turvallisimmalta ratkaisulta.
-
Tässä voisi olla aika mehukas kombo, mutta valitettavasti alkaa pinta-ala teknisessä tilassa loppumaan GTV:n + erillisen 300 KVV:n kanssa.
Erillinen pumppu on tulossa liuospuolelle. Tai Vaillant/Nibe toimittajat ovat sen mukaan laskeneet. Jämän kauppias ei pitänyt tarpeellisena vaan meinasi, että laitteen oma pumppu riittäisi.
Tää voiskin olla aika kova vaihtoehto. Ja pärjättäisiin kahden pömpelin setupilla. Pyysin tarjouksen kaveriksi vielä näistä Nibe/Jämä kauppiailta - katotaan mihin päästään.
Kahdelta kauppiaalta sain nyt vastauksen ja molemmilla 40mm keräimet. Toisella reikä 4 1/2" ja toisella 6 1/2".
Ollaan siis ostamassa "avaimet käteen" pakettia yhdeltä toimittajalta. Kun on näissä asioissa totaalisen nyypiö, se tuntuu takuuasioiden ym. vastuun kannalta turvallisimmalta ratkaisulta.
Kysäisepä ihmeessä eikö kaivoon voisi asentaan keräintä 50mm putkella. Tällöin et tarvisi mitään lisäpumppuja jotka kuluttaa vain energiaa.
Tai vaihtoehtoisesti tuohon suurempaan porakaivoon mahtuu myös keräin neljälla 40mm putkella. Myös tällöin lisäpumppuja ei tarvita.
Tämän muutaman vuoden kokemuksen ja tiedon perusteella en huolisi noin syvään kaivoon missään nimessä 2-putkista 40mm keräintä.
Tämä lisäpumppu on vain aina sellainen turha kapistus joka syö laitteiston hyötysuhdetta. Myös itsepumppu ja sen asennustarvikkeet maksavat. Jos puhutaan vaikka wilo stratos 25/12 pumpusta niin sen hinnaksi muodostunee yli 500 euroa. Vanhaa ei a-luokan pumppua en huolisi asennukseen missään nimessä. Muutenkin tuo lisäpumppu on kaikenkaikkiaan varsin kyseenalainen ja esimerkiksi täällä (http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=6497.0 (http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=6497.0)) sen käytöstä ei ole saatu hyötyä vaan pikemminkin haittaa hyötysuhteen kannalta. Silti kaikki pumput vaativat jonkun tietynmäärän virtausta joka pitää saavuttaa. Painehäviö putkessa vain kasvaa tietyn pisteen jälkeen räjähdysmäisesti ja kun tuo piste on ylitetty niin on miltei se ja sama asennetaankon rinnalle pumppuja koska pumppaus tehon pitää moninkertaistua jotta virtausta saadaan kasvatettua niin että siitä on mitään hyötyä.
Luulisin että lisäpumpun kustannuksilla kaivoon saisi myös hiukan kalliimman 4-putkisen tai 50mm kollektorin. Eri asia sitten on, onko ko porausyrityksillä laitteita moisen kollektorin asentamiseen.
Lämpötilaero mistä tuolla puhuin on optimaalisessa tapauksessa lähellä kolmea astetta. Tuossa esimerkissäni se oli 9 astetta. Joissain pumppumerkeissä tämä saattaisi jo pysäyttää koko laitteen toiminnan liian pienen virtauksen takia. Laitteen valmistajan määrittämää minimivirtausta se ei missään tapauksessa ylitä vaan jää reilusti alle. Mielestäni tuo on jo tietoinen tapa asentaa laite vastoin valmistajan ohjeita. Usein hyväksyttävänä rajana pidetään jotain 5-6 astetta...
Ja jos vieläkin kertomani asia tuntuu utopialle niin lue vielä uudestaan tämän ketjun aikana käyttäjältä sam68 tulleet kommentit. Hän asentaa pumppuja työkseen ja on perillä myös asioista. Itse mölisen vain sen tiedon mukaan mitä tietoa tässä on sattunut matkalla mukaan tarttumaan....
-
Voit vaikka hykerrellä sillä, että meikäläinen maksoi 35 € metriltä noista 2 x 165 metrin reistä. Ja kyllä sieltäkin jo aika kylmää tulee tähän aikaan vuodesta. Nyt on tulo jo 2,8 asteen tienoilla ja ihan alimmillaan mennään hieman alle 1 asteen lopputalvesta. Kesällä taas nousee kyllä sinne jopa yli 6 asteenkin. Eli tuossa voisi kyllä olla aloittajalla aika lähellä sama mitoitus, kun meikäläiselläkin. Itte en kyllä tinkaisi kaivon metreistä yhtään. Enkä kyllä määrääkään moiti, kun mulla saa kierron sinne 3600 L/h, niin ei pysty kyllä valittamaan yhtään.
-
280 metrinen kaivo pitäisi varmaankin olla sillä kalliimmalla 40mm turboputkella ja matalammat kaivot saisi olla sillä huonommalla sileäputkisella keräimellä.
Ei se turboputki auta tässä tilanteessa nyt yhtään mitään. Putki on vaan yksinkertaisesti liian pientä siihen nähden kuinka paljon siinä pitäisi saada nestettä liikkumaan. Ongelma ei pelkästään johdu syvästä kaivosta vaan myös suuresta liuosvirrasta minkä suuri koneenteho vaatii.
Osatehomitoitettu 10kW kone 280m reijän kanssa on aivan eriasia kuin 15kW täysitehomitoittu kone 280m reijän kanssa. Jos 10kW kone vaatii 1000l/h virtauksen niin 15kW kone vaatii jo 1500l/h virtauksen. (luvut on hatusta heitetty mutta kertoo ajatuksen missä mennään). Liuospumput ovat nostokorkeudeltaan yli 10kW koneissa kaikissa samankokosia joten siitä ei tule apua tilanteeseen. Ja kuten aikaisemmin mainitsin suurempi virtaus höyrystimessä tekee myös sen että pumpun nostokorkeutta alkaa syömään jo höyrystimen painehäviö.
Yritän saada sen verran itsestäni irti että saisin tuon vertailun eri keräinten kesken tänään tehtyä. Osa laskentaan tarvittavista tiedoista on vain bittitaivaassa sekä taulukko jo ainakin vuoden vanha niin ei millään meinaa saada motivaatiota perehtyä aiheeseen. ::)
Kaivo on se mikä omalta osaltaan määrittelee koko laitteisto hyötysuhteen. Se kannattaa pyrkiä tekemään mahdollisuuksien mukaan hyvin eikä mennä sieltä missä aita on matalin. Hyvin tehty ja oikein mitoitettu kaivo on kuitekin "ikuinen" toisin kuin moni muu asia täällä. ::)
-
2*300m on täysin eri asia kuin 1*280m.
Kaivosta otettava lämpöteho mitoittaa kierron massavirtauksen määrän.
280 metrin kaivosta otetaan lämpötehoa todennäköisesti vähän vähemmän tehoa, kuin 300 metrisestä kaivosta.
Siksi massavirtauksenkin pitää olla suurempi tuossa syvemmässä kaivossa,
mikäli kaivojen kormistusaste metriä kohden olisi molemmissa tapauksissa sama.
Jos kuitenkin otetaan 2*300m kaivoista yhtäpaljon tehoa, kuin otetaan 1*280m kaivosta,
tarvitaan 2*300m tapauksessa kaivoa kohden vain noin puolet siitä massavirtauksesta,
kuin jos se sama teho etettaisiinkin yhdestä kaivosta.
Tässä tapauksessa kuitenkin 2*300m kaivojen kuormitusaste olisikin vajaa 50 % siitä, mitä otetaan 1*280m kaivosta.
-
Kaivosta otettava lämpöteho mitoittaa kierron massavirtauksen määrän.
.... ja koneen minimi virtaus liuospuolella....
-
Kaikilla toimittajilla oli laskettu tarjoukseen putket 2x40mm kokoisina. Yhdeltä vielä odottelen lisähintaa 50mm putkilla toteutettuna.
Tuohon Nibe 1255 + GTV 500 pakettiin sain myös tarjoukset. Hintaeroa Nibe/JÄMÄ ei jäänyt kuin 50€ jälkimmäisen eduksi. Olisin odottanut hieman suurempaa eroa. Molemmilla myös sama lisähinta 50mm putkille: +900€.
Käytännössä siis nämä kaksi ja sitten tuo Vaillantin on/off pumppu + 300 KVV ja 180 puskuri ovat kaikki hinnaltaan satasen sisällä. Vaillantilla toki 10m syvempi kaivo ja hintaan laskettu sisään se erillinen liuoksien kiertovesipumppu. Yllättävän lähellä kuitenkin hinnat toisiaan.
Voit vaikka hykerrellä sillä, että meikäläinen maksoi 35 € metriltä noista 2 x 165 metrin reistä.
Samaa tasoa on ollut hinta kaivon poraukselle myös kaikissa omissa tarjouksissa.
-
Eli sulla on myös tarjous kourassa JÄMÄN invertteri koneesta 4-16kW+GTV500 puskuri/LKV esilämmityksellä ja samassa hintahässäkässä muiden kanssa?
Onkos siinä sitten enää mitään epäkohtia tai -selvää?
-
Jep, eli nyt on tarjoukset Nibe/JÄMÄ inverttereistä integroidulla KVV + GTV 500 puskurina, josta käyttöveden esilämmitys. Tässä vielä ehdokkaat:
- JÄMÄ Star RST Inverter 4-16kW + Jäspi GTV HYBRID 500
Kaivo: 6 1/2" 270m 2x40mm putkilla
- Nibe 1255 4-16 kW + Jäspi GTV HYBRID 500
Kaivo: 4 1/2" 270m 2x40mm (turbo) putkilla
- Vaillant geoTherm plus VWS 141/2 + geoSTOR VIH RW 300 + AKVA B 180 puskuri
Kaivo: 4 1/2" 280m 2x40mm putkilla, sis. erillinen kiertovesipumppu liuoksille
Nämä kaikki kolme ovat hinnaltaan 100€ haarukassa, eli käytännössä "samaan rahaan". Lisähinta 50mm putkista kahdella ekalla +900€ ja kolmosta vielä odotellaan.
Ei kai tässä mitään kummempia epäkohtia ole. Invertteripakettien varaajaratkaisu tuntuu nyt sulattelun jälkeen jotenkin optimaalisemmalta tuon käyttöveden esilämmityksen + isomman patterikierron puskurin myötä. Jos siihen päädytään niin varmaan Nibeen tulisi kallistuttua, koska Jämän "karvalakkimaine" ja hinta kuitekin sama.
Vaillantin paketissa kiehtoo tavallaan tuo on/off kone. Siihen jos vielä vaihtaisi 180 puskurin tilalle GVT 500:n vastaavasti käyttöveden esilämmityksellä erilliseen 300 varaajaan niin ei ainakaan häpeäisi edellisiä. Meillä on periaatteessa mahdollista ottaa teknisen tilan seinän takaa kodinhoitohuoneesta siivu yhdelle varaajalle, joten tätä aiemmin mainittua tilan ahtautta on mahdollista venyttää, jos varaajien optimaalinen koko sitä puoltaa.
Kaivoon kannattaa varmasti nyt joka tapauksessa ottaa ne 50mm putket, koska lisähinta on käytännössä sama, kuin erillisellä kiertovesipumpulla.
-
Mitä tarkoitat 'karvalakkimaine':eella...sama kone se lienee kuin 1:1 Niben kanssa?
Kummalle oletat saavan paremman tuen/luoton lähinnä ratkaisee kun hinta on sama, ehkä Jämäläiset vielä opettelee noita inverttereitä vrt Nibeen mutta onko se välttämättä haitta...toisella voi olla kovempi kiinnostus eri asioihin jos ei kaikki vielä 100% tuttua ja toisella on voinut nousta hattuun ;) ...tämä tämmöstä spekulointia.
Vaillantista ei oikein osaa sanoa mitään, maahantuonti vaihtunut ja jotenkin epävarma olo...voi olla hyväkin, onko se myyjä paininut niiden kanssa kauan?
Onko joskus niin kova LKV tarve että se 300LVV+GTV500+on/off olis tarpeen...
Mitä hyvää Vaillant tarjoo vrt Nibe(Jämä)?
Nibe(Jämä) puoli ainakin tuntuu kehittävän älyään nopsakkaasti kaikenmaailman pikku fixuuksilla, mutta onko niillä sinulle merkitystä...
-
Jep, eli nyt on tarjoukset Nibe/JÄMÄ inverttereistä integroidulla KVV + GTV 500 puskurina, josta käyttöveden esilämmitys. Tässä vielä ehdokkaat:
- JÄMÄ Star RST Inverter 4-16kW + Jäspi GTV HYBRID 500
Kaivo: 6 1/2" 270m 2x40mm putkilla
- Nibe 1255 4-16 kW + Jäspi GTV HYBRID 500
Kaivo: 4 1/2" 270m 2x40mm (turbo) putkilla
- Vaillant geoTherm plus VWS 141/2 + geoSTOR VIH RW 300 + AKVA B 180 puskuri
Kaivo: 4 1/2" 280m 2x40mm putkilla, sis. erillinen kiertovesipumppu liuoksille
Nämä kaikki kolme ovat hinnaltaan 100€ haarukassa, eli käytännössä "samaan rahaan". Lisähinta 50mm putkista kahdella ekalla +900€ ja kolmosta vielä odotellaan.
Ei kai tässä mitään kummempia epäkohtia ole. Invertteripakettien varaajaratkaisu tuntuu nyt sulattelun jälkeen jotenkin optimaalisemmalta tuon käyttöveden esilämmityksen + isomman patterikierron puskurin myötä. Jos siihen päädytään niin varmaan Nibeen tulisi kallistuttua, koska Jämän "karvalakkimaine" ja hinta kuitekin sama.
Vaillantin paketissa kiehtoo tavallaan tuo on/off kone. Siihen jos vielä vaihtaisi 180 puskurin tilalle GVT 500:n vastaavasti käyttöveden esilämmityksellä erilliseen 300 varaajaan niin ei ainakaan häpeäisi edellisiä. Meillä on periaatteessa mahdollista ottaa teknisen tilan seinän takaa kodinhoitohuoneesta siivu yhdelle varaajalle, joten tätä aiemmin mainittua tilan ahtautta on mahdollista venyttää, jos varaajien optimaalinen koko sitä puoltaa.
Kaivoon kannattaa varmasti nyt joka tapauksessa ottaa ne 50mm putket, koska lisähinta on käytännössä sama, kuin erillisellä kiertovesipumpulla.
Tämän mukaan Jämässä ei olisi sis. rakennettua lämminvesivarajaa. Jos näin niin unohda-> http://jaspi.fi/sites/default/files/kaukorafiles/esitteet/Jama-Star-Inverter_0915.pdf
Kuten ketjusta jo käykin ilmi niin 270m reikä ja 40mm putkilenkki ei tule toimimaan. Ei vaikka siihen lisättäisiin tehokkaampaa liuospumppua yms.
Vaihtoehdot. 2x50mm tai 3-4x40mm keräimet tai kaksi kaivoa. Keskustelisin ainakin tämän firman kanssa asiasta: http://www.porakaivot.fi/lampokaivo.html
-
Mitä tarkoitat 'karvalakkimaine':eella...sama kone se lienee kuin 1:1 Niben kanssa?
Jostain jäänyt mielikuva, että Jämässä osa komponenteista korvattu edullisemmilla versioilla, jolla myös hintaa saatu tuotua alas. Käytännössähän Jämä tuntuu olevan aina jonkin verran edullisempi, kuin vastaava Nibe. Mistä tämä hintaero johtuu? En tarkemmin tiedä.
Jämä kappias toimittaa myös Nibe pumppua, mutta hinta pompsahtaa jonkin verran. Vaikka Nibe ja Jämä kauppiaiden kokonaishinnassa ei ollut eroa, kuin 50€, Nibe kauppiaan työn osuus oli yli toista tonnia vähemmän.
Vaillantista ei oikein osaa sanoa mitään, maahantuonti vaihtunut ja jotenkin epävarma olo...voi olla hyväkin, onko se myyjä paininut niiden kanssa kauan?
Kokemusta toimittajasta itsellä on sen mainitun porukoiden rivarin verran, jonne tekivät toteutuksen viime kevättalvella. Ei pahaa sanottavaa. Ovat jättäneet itsestään asiantuntevan kuvan.
Onko joskus niin kova LKV tarve että se 300LVV+GTV500+on/off olis tarpeen...
Tuskin. En vain yleisesti fanita tällaisia "all-in-one" ratkaisuja, jonka johdosta pumppuun intergroitu varaaja on hieman arveluttava. Onhan näitä tosin paljon, että ehkä tuskailen turhia. Erillinen pumppu + KVV + puskuri vain tuntuu joustavammalta tulevaisuuden kannalta. Tuskin tällä ekalla setupilla kuitenkaan multiin asti päästään.
Lisähinta 50mm turbo putkista kuulostaa aika kohtuulliselta. Silloinhan 1 ja 2 vaihtoehdon välillä ei ole eroa jos keruuputki on sama muovitechin 50mm tubocollector. 50mm putkiin menee myös keruunestettä enemmän, niin hinta aavistuksen nousee senkin takia.
Tarjous ykkösessä on normi sileä putki, turbon saa 100€ lisähintaan.
Tarjous kakkosessa mukana turboputket oletuksena.
Tarjous kolmosessa oletuksena sileät, mutta saa samaan rahaan myös turbot. Niissä on kuulemma käytännössä aavistuksen suurempi painehäviö, mutta laittavat sellaiset kyllä asiakkaan pyynnöstä. Lisähinta 50mm putkille 2€/m.
50mm putket ei mahdu enää 4 1/2" kaivoon, joten reikä päivittyy 5 1/2" kokoon isommalla putkella tarjouksissa 2 ja 3.
Tämän mukaan Jämässä ei olisi sis. rakennettua lämminvesivarajaa. Jos näin niin unohda-> http://jaspi.fi/sites/default/files/kaukorafiles/esitteet/Jama-Star-Inverter_0915.pdf
RST mallista löytyy:
http://www.kaukora.fi/http%3A/%252Fwww.kaukora.fi/lampopumput/jama-star-rst-inverter
http://www.kaukora.fi/sites/default/files/kaukorafiles/esitteet/Jama-Star-StarRST-Inverter_0915_2.pdf
Vaihtoehdot. 2x50mm tai 3-4x40mm keräimet tai kaksi kaivoa.
Kahdesta kaivosta on ollut puhetta sekä Jämä että Vaillant kauppiaan kanssa. Alueella on tiedon mukaan hyvälle paikalle sattuessaan melko kovat vedenpaineet, joten syvä kaivo voi tulla jo senkin puolesta haasteelliseksi. 280m kaivon kanssa 50mm putkilla kuulemma ollaan kintaalla painehäviöiden kanssa, että pärjätään ilman erillistä kiertovesipumppua.
Saa nähdä... Ei tää ihan niin simppeliä ole mitä alkuun odotteli. Katotaan mihin päädytään. Päätökset pitäis saada lukkoon melko pian, jotta keritään vielä tämän vuoden puolella hommiin verovähennysten vuoksi.
-
Liuoskierron kannalta 2 kaivoa on mainio ratkaisu. Mulle oli laskettu yhteen reikään 280 m 17kW pumpulle ja 350 neliön huusholliin. Välillä tuntuu, että tuo porattu 2 x 165m on ihan minimi täällä etelässä. Mutta siitä huolimatta homma pyörii suorastaan loistavasti.
-
Nyt on hyvä muistaa, että minimi virtauskin on isommalla pumpulla lähempänä 2 kuutiota tunnissa, eikä pidä verrata 10 kW koneiden riittäviä virtaamia tähän tapaukseen. Mulla siis on virtaamat keruussa luokkaa 3 600 L/h ja silläkin pyörii Dt 4:n lähellä. Tuossa on esim Viessmanille 300 G pumppujen minimit, joten kannattaa olla tarkkana tehokkaan pumpun kanssa, että mitä jaksaa kierrättää.
5,8 kW= 860 L/h
7,7 kW= 1160 L/h
9,7 kW= 1470 L/h
13 kW= 1880 L/h
17 kW= 2490 L/h
-
Ja siitä turbo collectoristakin näyttää olevan joillakin asentajilla näköjään väärää tietoa. Se pienentää painehäviötä, eikä kasvata.
http://st1maalampo.fi/tuotteet/maalampo-oheistuotteet/turbo-collector-lammonkeruuputkisto/
-
Ja siitä turbo collectoristakin näyttää olevan joillakin asentajilla näköjään väärää tietoa. Se pienentää painehäviötä, eikä kasvata.
http://st1maalampo.fi/tuotteet/maalampo-oheistuotteet/turbo-collector-lammonkeruuputkisto/
Kasvattaa kun virtaus kasvaa riittävästi. Olen laittanut asiasta kuvan tuonne kollektori tms ketjuun.
-
Saattaa ollakin niin, mutta se tutkimus oli joiltain osin sekava. Noh mulla siis onkin virtaus rajoittunut 2:lla kaivolla lukuun 1800 L/h/kaivo ja siinä kohdin taitaa olla vielä etua aikalailla.
-
5,8 kW= 860 L/h
7,7 kW= 1160 L/h
9,7 kW= 1470 L/h
13 kW= 1880 L/h
17 kW= 2490 L/h
Nämä arvot on ilmeisesti laskettu patterilämmitteiselle järjestelmälle ja Dt arvolle 5 K.
-
Olethan jo hankkinut tai ainakin jo sisässä toimenpidelupahakemus Tampereella, sillä muuten saattaa tulla kiire, kun aiot vielä tämän vuoden puolella porauksen suorittaa? Toimenpideluvassa kun on vielä se pakollinen 14vrk muistutusaika ennen lainvoimaiseksi tuloa päätöksen esillepanon jälkeen. Tosin ei kyllä ole tietoa luvan käsittelyajoista Tampereella, että ehtiikö saada enää tälle vuodelle uutta toimenpidelupaa maalämpökaivolle lainvoimaiseksi?
-
Jostain jäänyt mielikuva, että Jämässä osa komponenteista korvattu edullisemmilla versioilla, jolla myös hintaa saatu tuotua alas. Käytännössähän Jämä tuntuu olevan aina jonkin verran edullisempi, kuin vastaava Nibe. Mistä tämä hintaero johtuu? En tarkemmin tiedä.
hmmm...tuota en kyllä oikein uskoisi tommoseksi...kalliimmaksi tulee valmistajalle tehdä pieniä nyansieroja jonkun olemattoman halvennuksen saavuttamiseksi...
No jos jollakulla on tuohon faktaa tarjolla niin kertokoon jos uskaltaa 8)
Joku pieni hintaero voi hyvinkin olla pelkkää markkinointipolitiikkaa.
-
Olethan jo hankkinut tai ainakin jo sisässä toimenpidelupahakemus Tampereella, sillä muuten saattaa tulla kiire, kun aiot vielä tämän vuoden puolella porauksen suorittaa?
Joo, on ollut vetämässä jo jonkin aikaa. Ei pitäis olla ongelmia sen suunnalta.
Kun nyt vaan sais päätettyä setupin niin homma lähtis eteenpäin.
-
Miten muuten Tampereella hinnoitellaan tämä toimenpidelupa? Jostain muistan kuulleeni, että voivat olla melko tarkkoja luvan kanssa, esimerkiksi Espoossa pitää lupahakumuksessa olla kaikkien porattavien kaivojen paikat ja suunnat/syvyydet (esim. viistoporaus), maksukin määräytyy perustuen kaivojen määrään. Siis jos haet lupaa yhdelle energiakaivolle, poraat vain yhden reiän, jos varaudut jo lupaa hakiessa mahdollisesti kahteen kaivoon voit tarvittaessa porata toisen kaivon samalla luvalla eikä tarvitse hakea uutta toimenpidelupaa, olisiko ollut niin, että lupa kahdelle kaivolle maksoi 40€ enemmän kuin yhdelle. Tai sitten haet jälleen uutta lupaa, joilloin maksat uuden käsittelyn kokonaan lähemmäs 400€ muistaakseni täälläpäin ja odotat taasen toisen reiän porausta muutaman viikon, että saat luvan, joten kalliiksi voi tulla jos ei älyä huomioida ajoissa ja on huonoa tuuria mukana porauksessa.
-
Miten muuten Tampereella hinnoitellaan tämä toimenpidelupa? Jostain muistan kuulleeni, että voivat olla melko tarkkoja luvan kanssa, esimerkiksi Espoossa pitää lupahakumuksessa olla kaikkien porattavien kaivojen paikat ja suunnat/syvyydet (esim. viistoporaus), maksukin määräytyy perustuen kaivojen määrään. Siis jos haet lupaa yhdelle energiakaivolle, poraat vain yhden reiän, jos varaudut jo lupaa hakiessa mahdollisesti kahteen kaivoon voit tarvittaessa porata toisen kaivon samalla luvalla eikä tarvitse hakea uutta toimenpidelupaa, olisiko ollut niin, että lupa kahdelle kaivolle maksoi 40€ enemmän kuin yhdelle. Tai sitten haet jälleen uutta lupaa, joilloin maksat uuden käsittelyn kokonaan lähemmäs 400€ muistaakseni täälläpäin ja odotat taasen toisen reiän porausta muutaman viikon, että saat luvan, joten kalliiksi voi tulla jos ei älyä huomioida ajoissa ja on huonoa tuuria mukana porauksessa.
Rahastustahan se on tyypilliseen tapaan:
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=4137.msg45334#msg45334 (http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=4137.msg45334#msg45334)
Tämä olikin varmaan jo tuttu:
http://www.tampere.fi/asuminen-ja-ymparisto/rakentaminen/rakennusvalvonta/rakentamiseen-tarvittavat-luvat/maalampolupa.html (http://www.tampere.fi/asuminen-ja-ymparisto/rakentaminen/rakennusvalvonta/rakentamiseen-tarvittavat-luvat/maalampolupa.html)
-
Tai sitten haet jälleen uutta lupaa, joilloin maksat uuden käsittelyn kokonaan lähemmäs 400€ muistaakseni täälläpäin ja odotat taasen toisen reiän porausta muutaman viikon, että saat luvan, joten kalliiksi voi tulla jos ei älyä huomioida ajoissa ja on huonoa tuuria mukana porauksessa.
Täällä kuulemma ei tarvita uutta käsittelyä vaan menee muutoksena, josta noin 100€ lisäkustannus. Lupaa ei voi hakea varauksella kahdelle - se on jompi kumpi ja jos tilanne muuttuu niin sitten muutosta päälle.
-
Täälläpäin kaveri päätymässä tulistimella varustettuun mlp ja 1000L varaajaan. Varaajaa ilmeisesti pitää hieman madaltaa, että saa sisälle, vakiona 2100mm korkea ja 2000mm mahtuisi kallistettuna sisälle "irtolohkojen kanssa" vielä leveys suunnassa 86cm palo-oven karmista (käytävä oven edessä 110 cm leveä), eristeineen pyöreän varaajan hakaisija on 1050mm. Varaaja nurkkaan ja pumppu viereen just ja just pitäisi mahtua kun huolella sovittaa (lattiapinta-ala 160x195cm, korkeus lähellä 220cm pannuhuoneessa). Hänellä talo myös kahdessa kerroksessa, mutta pannuhuoneeseen pääsee alakerran ulko-ovesta kellarikerroksen käytävän kautta, eikä joudu rappusia pitkin portaikossa kuljettamaan laitteita (uusien laitteiden tyhjäpainot vähän yli 200kg, vanha kattila lähempänä 500kg).
Saattaa tulla toimiva ratkaisu, "riittävästi" puskuria ja lämmintä vettä 2x45L kierukoilla ja syksyllä/talvella/keväällä riittää tulistuslämpöä, kesällä joutunee pitämään ylävaraajaa jossain 40-46C asteen paikkeilla säädöissä niin ei lämminvesi pääse loppumaan. Itsellä myös tulistuspumppu ja kesällä 3kk:n aikana kesä-elokuussa muistan seuranneeni kulutus niin jäi yhteensä alle 500 kWh kulutus mlp:lle lämmitys/lämmin käyttövesi kiertopumppuineen (LÄV15, kesä 2013, veden kulutus ilman kastelua vastaavana jaksona 30m3/4hlö), nyt hänellä talo isommalla kulutuksella/varaajalla (6hlö) saattaa viedä jopa 600-800kWh (22-29€/kk) tosin riippuu paljon kesän lämmitystarpeesta rakennukselle ja lämpimän veden kulutuksesta. Vakaa veden lämpö patterikierrossa shuntattuna ja alle +55C asteen lämmöillä pitäisi pärjätä pakkaskaudellakin, ei napsu patterit eikä huoju lämpötila.
Ja myös yksi syvä kaivo 115mm/41/2" 2-putkisella 50mm keräimellä turbo-putkella tulossa osaksi lämmitysjärjestelmää.
-
Tuleekos nuo jäspi gtv hybrid 500 neliputkisella kytkennällä ja tarjouksessa on mukana uusi kiertovesipumppu lämmityskierrolle? Käyttöveden esilämmitys tulee varmaan kahden kierukan kautta? Ja aurinkokierukka jää vielä käyttämättä.
Pumpun lämpöanturi ilmeisesti mittaa pattereille menevää lämpötilaa ja pitää lämpötilan tarkasti oikeana?
edit:
Piirtelin jäspiin jotenkin nuo putket. Voisikohan mennä esimerkiksi jotenkin noin? Pattereille oma kiertovesipumppu.
Varmaankin jotenkin näin. En tiedä kytkennöistä tarkemmin, mutta käyttöveden esilämmitys juurikin kahden ylemmän kautta ja aurinkokierukka jää vielä lepäilemään.
Nää kamathan saadaan asennettua vasta joskus alkukesästä aikasintaan, että ehkä yksityiskohdissa voi vielä keritä tuleen muutoksiakin. Kun nyt vaan saatais tää kaivo ensin kuosiin.
Siihen liittyen - tullut nyt urakoitsijoidenkin kesken enemmän puhetta kahdesta kaivosta, koska syvyys voi tulla haasteelliseksi alueella tunnetun kovan vedenpaineen vuoksi. 5 1/2" porauskalustoa ilmeisesti myös heikommin saatavilla. Jos siis käännetäänkin lähtökohta kahden kaivon ympärille, 4 1/2" reiät ja 40mm turbokollektorit. Kuinka syvät niistä poraisit? 1x280 > 2x140m kuulostaa hieman laimealta.
-
Mulla siis nyt kertauksena vielä 280 m kauppiaan laskelma muutettu 2 x 165 m, joka on kaikkea muuta, muttei liikaa. Harmittaa etten ottanut samointein 2 x 180 m. No on tämä nyt kyllä plussan puolella pysynyt ja toipuu kesällä hyvin. Nyt näyttää tulo 4,7 ja meno 0,1 astetta. Virtauksella 3600 L/h. Joten tehoa revitään kohtalaisesti aina kerralla.
-
Niin, pahoittelut... olethan tosiaan tätä jo useamman kerran tuonut esille. Kai se meilläkin tuo sama 2x165m ois järkevä. Tai kyllähän sitä mielellään poraisi syvempääkin, mutta talouden realiteetit on mitä on.
-
Meillä on Nibe F1255 4-16 kW ja 250 m kaivo. Käytössä vasta 1,5 kk joten kunnon pakkasilla ei ole testattu. Hyvin on toiminut :-)
-
Mikä on projektin tilanne Tampereella? Vielä joulukuun alkupuolella tavoittelit porausta ennen vuodenvaihdetta, toteutuiko?
-
Joo, pahoittelut en ole tänne kerinnyt päivittelemään tilanteita..
Päädyttiin tilaamaan on/off paketti, eli Vaillant geoTherm plus VWS 141/2 + geoSTOR VIH RW 300 KVV + Jäspi GTV hybrid 500 puskuriksi, josta myös KV esilämmitys. Kaivoa tuli diiliin 2 x 150m.
Joulun alle ei enää porausta keritty toteuttamaan, se olisi tarkoitus tehdä nyt tammikuun aikana. Katotaan sitten siinä vaiheessa, jos otetaan vielä jokunen metri lisää syvyyttä. 150m aktiivista nyt ainakin per reikä. Samaan rahaan saa myös halutessaan turbokollektorit - ilmeisesti ne kannattaa siihen samalla ottaa.
-
Kaivoa tuli diiliin 2 x 150m.
Joulun alle ei enää porausta keritty toteuttamaan, se olisi tarkoitus tehdä nyt tammikuun aikana. Katotaan sitten siinä vaiheessa, jos otetaan vielä jokunen metri lisää syvyyttä. 150m aktiivista nyt ainakin per reikä. Samaan rahaan saa myös halutessaan turbokollektorit - ilmeisesti ne kannattaa siihen samalla ottaa.
Olisi hyvä, jos kaivoille saisi välimatkaa ainakin 25 metriä.
Muutoin tarvitaan lisää metrejä.
-
Olisi hyvä, jos kaivoille saisi välimatkaa ainakin 25 metriä.
Muutoin tarvitaan lisää metrejä.
Hyvä, jos puolet tästä on suunniteltujen loppusijoituspaikkojen etäisyys.
Kaivothan voidaan tarvittaessa porata myös kulmaan, jolloin etäisyys maanpinnalla ei tarvitse olla noin suuri?
Mielellään sitä poraisi vaikka 2x200m, mutta realiteetit rahapuolella alkaa tulemaan vastaan. Meillä oli alkuperäinen budjetti maalämmölle laskettu 10kW pumpun ja 200m kaivon ympärille, joten jo nyt paukutellaan melkoisesti yli.
-
Tietysti mielellään kuulisi vielä Tomppelilta mielipiteen kaivojen syvyyden lisätarpeesta, jos lähtökohta on tuo, että ovat noin 12m etäisyydellä toisistaan? Harmittaa se sit jatkossa kuitenkin, jos tässä kohtaa tuli alimitotettua...
-
Mulla tuli kaikki kaivot sellaiseen 15 m kolmioon. Eli vesikaivo on anturan vieressä ja siitä matkaa molemmille kaivoille luokkaa 15-20 m. Pyysin poraria kallistamaan hiukan molempia reikiä sivuun. Ei nuo nyt vielä ole kokonaan kylmennyt, kun alin tulo oli nyt pakkasilla ollut - 0,1°c. Ja nyt on taas noussut sinne +2°C tietämille. Kesällä pyörii taas siellä 5-6° tienoilla. Sullahan tuo pumppu on ehkä paremmin mitoitettu, kuin meikäläisen 17 kW, joten kaivot saattaisi olla lähellä samaa mittatarvetta. Hyvä homma on kuitenkin, kun tuumailet tuota järjestelmää oikeasta paikasta lähtien. Koneitten koolla voi pelata reilustikin, mutta matalaksi jäänyttä kaivoa ei ole niin helppoa nielaista ittelle. Mullakin saattaisi yhtäkkiä arvioiden pärjätä jopa 8 kW pumpulla, jos kattoo, että vuodessa on sähköä mennyt nyt keskimäärin 8 380 kWh. Mutta olen silti aivan tyytyväinen 17 kW pumppuun, vaikka käynnistyksiä onkin n. 4000 vuotta kohden. Ja nyt siis 26 kk takana ja sähköä syönyt 16 770 kWh/ 2 vuotta. Olettaisin, että Tampereen tasolla nuo sun kaivot tulee pelaamaan aivan mainiosti tuolla pienemmällä pumpulla. Ja, jos viitsit, niin kannattaa ehdottomasti katsoa tuo karttatieto linkki ja laittaa oma osoite sinne. Mullakin selvisi tuo graniitti kaivo sieltä. Eli tuonne....
http://www.paikkatietoikkuna.fi/web/fi/kartta
Ja hyvät ohjeet täältä...
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=6615.0
Hyvä osoitus muuten foorumin loistavasta toiminnasta. Kiitokset siitä jälleen kerran eteenpäin kaikille syyllisille ja etenkin fraattille.
-
Ja, jos viitsit, niin kannattaa ehdottomasti katsoa tuo karttatieto linkki ja laittaa oma osoite sinne. Mullakin selvisi tuo graniitti kaivo sieltä. Eli tuonne....
http://www.paikkatietoikkuna.fi/web/fi/kartta
Ja hyvät ohjeet täältä...
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=6615.0
Hyvä osoitus muuten foorumin loistavasta toiminnasta. Kiitokset siitä jälleen kerran eteenpäin kaikille syyllisille ja etenkin fraattille.
Hei kiitos tästä! Näkyisi olevan gneissiä alla tuon mukaan.
-
Alkaa kelit täällä helpottamaan niin kohta päästään poraushommiin. Kai se on parempi ottaa samalla vielä 10m lisää molempiin kaivoihin ja porata 2x160 - toivotaan sen tässä oletettavasti kohtalaisen hyvässä kivessä olevan riittävä lämmönlähde kohteelle.
Kannattaako ottaa nyt ne turbokollektorit sileiden sijaan? Tulee samaan rahaan.
Sellaista myös miettinyt, jos tehtäisiinkin nuo molemmat samaan huoltoluukkuun, koska ykköspaikka kulmatontin nurkalla tuntuu monessa mielessä järkevämmälle, kuin kakkospaikka autotallin luiskan edustalla (noin 12m nurkalta). Näitähän on tehty ja sopivassa kulmassa varmaankin toimiva, mutta onko tässä kohtaa järkeä?
Lattialämmitys ollut myös pähkäilyssä. Tähän kohteeseen saisi mukavasti varaavaa massaa, kun molemmat välipohjat on valettuja. Rakenne on ~150mm kantava pohjavalu, ~20mm hiekka täytteenä, ~50mm pintavalu ja tasoite. Kopauttaisi tuon pinnan pois, laittaisi verkot ja lämpöputket ja sitten uudet pintavalut niskaan. Rahaa menisi taas enemmän, kuin nyt budjetoituun patterisaneeraukseen, mutta ei ehkä niin poskettomasti päälle etteikö tätä mahdollisuutta kannattaisi miettiä.
-
Alkaa kelit täällä helpottamaan niin kohta päästään poraushommiin. Kai se on parempi ottaa samalla vielä 10m lisää molempiin kaivoihin ja porata 2x160 - toivotaan sen tässä oletettavasti kohtalaisen hyvässä kivessä olevan riittävä lämmönlähde kohteelle.
Kannattaako ottaa nyt ne turbokollektorit sileiden sijaan? Tulee samaan rahaan.
Sellaista myös miettinyt, jos tehtäisiinkin nuo molemmat samaan huoltoluukkuun, koska ykköspaikka kulmatontin nurkalla tuntuu monessa mielessä järkevämmälle, kuin kakkospaikka autotallin luiskan edustalla (noin 12m nurkalta). Näitähän on tehty ja sopivassa kulmassa varmaankin toimiva, mutta onko tässä kohtaa järkeä?
Turbokollektori on hyvä.
"Sellaista myös miettinyt, jos tehtäisiinkin nuo molemmat samaan huoltoluukkuun"
Jos tarkoitat, että porattaisiin samasta kaivosta kaksi reikää viistoon, niin on huono idea.
Kaivot olisivat silloin lähellä yläosaa hyvin lähellä toisiaan, ja ottaisivat yläpäässään lämpöenergian samasta kivimassasta.
Jos tehdään viistoporauksella, tarvitaan aika paljon lisäsyvyyttä kumpaankin kaivoon; ehkäpä noin 25 - 30 % lisämetrejä kumpaankin.
Kaksi erillistä kaivoa mahdollisimman kaukana toisistaan. Vähintäänkin 20 metriä etäisyyttä kaivojen väliin.
Enempi parempi!
Tässä alla kuva, jonka sininen käyrä kertoo, kuinka kaukaa kaivo imee lämpöä:
(http://bergheat.ingalsuo.fi/pictures/ground_temp.jpg)
-
Mulla on kaivot erillään ja tulee samaan kanaaliin siten, että putkilla on sama matka yhdyskohtaan. Kaivot jäi näkyviin niin, että tein ne oikeiksi huoltokaivoiksi laittamalla 80 cm betonirenkaat sinne ja kansi päälle kaivot täytin lecasoralla ihan vain kylmää estämään. Jos tulee tarvetta, niin helppo tyhjentää lumilapiolla. Jos kaivo kylmenee, niin se alkaa kaivon ylöosasta, jota 2 kaivoa samasta paikasta lähtevinä tehostaa. Samoin se lämpösylinteri kalliossa pienenee merkittävästi ja se on vuosien päästä tulossa vastaan.
Turbo kannattaa ottaa
Mulla oli patteriremontin kanssa sama juttu. Lattiat oli menossa vaihtoon ja patterit olisi pitänyt uusia. No poistin parketit ja laitoin suoraan lastulevyjen päälle liimattujen 16 mm eristyslevyjen päälle laattalattian. Nuo levyt oli sitten pinnoitettu kokonaan alumiinipellillä, joissa putkiurat 12 mm putkelle, eli koko yläkerta 130 neliötä on alumiinipellin päällä. Laatat laitettiin suoraan tuohon peltiin laastilla. Voin sanoa, että tehoa löytyy ja naurattaa jo koko patterien käyttökin lämmityksessä yleensä. Varaavuutta ei paljon tietty ole, mutta siitäkin on jossain kohtaa vain hyötyä. Esim nyt, kun oli yhtenä yönä 32 pakkasta, niin alakerran betonimassa latasi lämpöä kunnolla ja jäähtyi sitten koko seuraavan päivän, mutta yläkerta lämpeni ensin väärän käyrän asetuksen takia 26 asteeseen, mutta jäähtyi kyllä tunnissa takaisin. Jos on helppo koputella tuo vanha pois, niin se varmaan olisi ehkä parempi. Mulla oli kova aikataulu ja asuttiin putkien seassa, niin tuo operaatio kesti jotain 3 viikkoa ja piano työnnettiin takaisin paikalleen viimeisenä. Viimeisen huoneen huonekaluista alkaen kesti laatat lattiaan vaihe n. 1 vrk, kun alkoi olla kohtuullinen rutiini ja apulaiset kantoi tavaraa puhdikkaasti. Eli 5 mh ja 60 neliön tupakeittiö ja aulatilat + wc oli urakkana, eikä aikaa sille siis ollut yhtään. No ohi on... LK system 16 mm oli siis sen lämmityssysteemin nimi. Vanha lattian pinta siis nousi n. 10 mm, joka oli siis myös rajatekijä, kun ei kiinnostanut asentaa keittiötäkin uudestaa ja nostaa ikkunoita. Ovireikien nostamisestakin vältyttiin. Eli työn ja ajan minimointi. Ja tietysti vielä etten enää halua yhtään parketin siivua nähdä tässä huushollissa uusasennettuna. Tuosta negaatiosta pitää huolta vielä jäljellä oleva 50 neliön sauvaparketti kakaroidensalissa, joka odottaa taas sitä jo 4:ttä hieontalakkausta ja listojen ja tavaroiden poistoa. Ei vain silmä kestä enää yhtään.
-
Oletko selvittänyt toimittajalta loppuun asti yhden riittävän syvän 115mm kaivon mahdollisuuden 50mm kollektorilla vs kaksi kaivoa 40mm kollektoreilla (porametrit, vaadittava virtaus/painehäviö, tekninen toteutus/liuospumppun mahdollinen vaihtotarve ja tietenkin kustannukset)? Epäilen yhden kaivon ratkaisun tulevan edullisemmaksi (ellei härskisti hinnoitella) kuin kahden lähekkäin olevan kaivon, etenkin kun poraussyyvyyksiä joudutaan kasvattamaan, koska kaivoja ei voida sijoittaa riittävän etäälle toisistaan tontilla.
Yhden kaivon saat varmaankin sijoitettua helposti lähemmäksi taloa kuin edellä mainitsemasi "ykköspaikka" tontin kulmalla, säästät vähän etäisyydessä ja kaivo jää etäämmäälle mahdollisista naapurien energiakaivoista, jos vielä poraus onnistuu ongelmitta. Tutulle porattiin yksi 290m syvä energiakaivo 115mm halkaisijalla, johon asennettiin 2x50mm turbokollektori.
-
Niin tomppelin laskelmassa yhdellä kaivolla 264 metrin aktiivisyvyys. En osaa sanoa että paljonko metrejä kuuluu olla kahdella kaivolla ja 12 metrin etäisyydellä toisistaan? Kahdella kaivolla tulee myös hukkaosuutta yläosalle tupla määrä ja toisaalta yksi kaivo olisi vähän helpompi sijoittaa naapureiden kaivoihin nähden.
Luikin eka väärin. Tuo 50mm putkilla tehty 290m kaivo kuulostaa hyvältä :)
Nimimerkki IsäAurinkoinen :n laskelmassa oli yksi 264 metrinen kaivo.
- Jos tehdään 2 kaivoa 12 metrin etäisyydelle toisistaan, tarvittaisiin 2 x 195 metrin kaivot.
- Jos tehdään 2 kaivoa 15 metrin etäisyydelle toisistaan, tarvittaisiin 2 x 177 metrin kaivot.
- Jos tehdään 2 kaivoa 20 metrin etäisyydelle toisistaan, tarvittaisiin 2 x 161 metrin kaivot.
- Jos tehdään 2 kaivoa 25 metrin etäisyydelle toisistaan, tarvittaisiin 2 x 154 metrin kaivot.
- Jos tehdään 2 kaivoa 50 metrin etäisyydelle toisistaan, tarvittaisiin 2 x 146 metrin kaivot.
Nämä eri etäisyydet halusin laittaa tähän lähinnä siksi,
että havaittaisiin se, kuinka suuri merkitys on energiakaivojen keskinäisellä etäisyydellä.
Näistä metrimääristä voi myöskin päätellä sitä,
kuinka huono idea on porata kaivoja samasta pisteestä viistoporauksella viuhkaan.
-
Koska kyseessä aktiiviset metrit, niin helposti ollaan porausmetreissä vielä hieman syvemmällä, esimerkiksi tässä tapauksessa Tomppelin laskelman perusteella voisi olla 1x270m vs 2x200m (12m-etäisyys reikien välillä). Kannattaa tosissaan vaatia toimittajalta laskelmat painehäviöistä ja molemmista teknisistä toteutuksista oikein suunniteltuina. Ellei toimittajalla ole halukkuutta asioiden laskemiseen oikein, niin on syytä vaihtaa toimittajaa. Edellä mainitsemillani metrimäärillä yhden kaivon ratkaisun tulee olla selkeästi edullisempi jopa liuospumppu vaihdettuna kuin kaksi kaivoa.
-
Koska kyseessä aktiiviset metrit, niin helposti ollaan porausmetreissä vielä hieman syvemmällä, esimerkiksi tässä tapauksessa Tomppelin laskelman perusteella voisi olla 1x270m vs 2x200m (12m-etäisyys reikien välillä). Kannattaa tosissaan vaatia toimittajalta laskelmat painehäviöistä ja molemmista teknisistä toteutuksista oikein suunniteltuina. Ellei toimittajalla ole halukkuutta asioiden laskemiseen oikein, niin on syytä vaihtaa toimittajaa. Edellä mainitsemillani metrimäärillä yhden kaivon ratkaisun tulee olla selkeästi edullisempi jopa liuospumppu vaihdettuna kuin kaksi kaivoa.
Erään laskelman olen nähnyt ja sillä voi pyyhkiä p**settä. Laskelmassa oli käytetty liuoksena pelkkää vettä joka on aivan eri asia kuin mlpwiinalla tehty laskelma. Laskelma on erään mlp merkin tilaama toiselta suurelma kiertovesipumppuvalmistajalta.... ::)
Hmm... eikai sulle pitänyt joskus laskeskella 50mm kollektorilla painehäviötä? Ootko saanut homman jo hoitoon? Multa on tainnut unohtua koko homma.. :-[
-
Kiitos taas kaikille vastauksista!
Katselin jo aiemmin tuosta euroshopperin linkittämästä kallioperän kivilaatu (http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=6615.0) langasta löytynyttä Rototecin referenssikarttaa (http://rototec.fi/referenssikartta/), että samasta risteyksestä, jonne meidän kulmatontille on nyt haettu lupa yhdelle kaivolle, löytyy merkintä kahdesta poratusta kaivosta. Positiivista näissä on, että kallio on löytynyt jo kolmen metrin jälkeen, mutta kiinnostaisi nyt tarkempi sijainti ja näiden vaikutus meidän oman kaivon (tai kaivojen) sijoitteluun.
Naapurikuulemisissa tuli ilmi, että kenelläkään rajanaapurilla ei lämpökaivoa löydy - Rototecin kartan merkintä ei siis ole ihan tarkka. Koitettiin viikolla asiaa selvittää, mutta kaupungilta ei löytynyt tietoa missä nämä majailevat. Mikä kuulostaa sinänsä hassulta, kun luvanvaraisia ovat... Yksi rajanaapureista kertoili jotakin naapurustoon toteutetusta maalämpöprojektista, joten taidanpa käydä haastelemassa isäntää tästä vielä tarkemmin.
Täytyy jatkaa selvityksiä ja pistää nyt vain jäitä hattuun sen poraamisen kanssa. Mikään kiirehän tässä ei varsinaisesti ole, kun talon remppa on muutenkin levällään ja paisuu paisumistaan. Kunhan on kevääseen mennessä asia kuosissa. Jotta päästään nyt muuten rempassa edttyä, pitää piakkoin saada päätös lämmönjaosta lukittua, jossa viisari on alkanut hivenen kääntymään patterisaneerauksesta lattiakierron puolelle.
Hmm... eikai sulle pitänyt joskus laskeskella 50mm kollektorilla painehäviötä? Ootko saanut homman jo hoitoon? Multa on tainnut unohtua koko homma.. :-[
Jotain puheita taisi aiemmin olla. Toimittaja teki tästä viime vuoden puolella jotakin laskelmia ja kuulemma päätyivät siihen, että 280m kaivossa 50mm kollektoreilla olisi siinä ja siinä parjättäisiinkö siltikään ilman erillistä liuospumppua. Mitään laskelmaa tästä en tosin koskaan nähnyt ja mielellään kuulen asiasta kuin asiasta useampaakin mielipidettä niin jos vain jaksat ja löydät aikaa niin olisin toki tällaisesta laskelmasta kiitollinen.
-
Laitetaas hieman väliaikatietoa tännekin.
Eli kaivoa ei olla vielä lähdetty poraamaan. Rototeciin olen ollut yhteydessä ja selvitellyt missä nurkilla ovat reikiä tuikkineet. Löytyy ympäristöstä useampiakin, mutta ei niin naapurista, että sillä olisi meidän sijoitteluun tässä kohtaa merkitystä. Rototecin raporteissa kaikissa kohteissa tässä nurkilla kallio on löytynyt melko liki (3-6m) ja vedentulo ollut normaalia. Porattu syvyys vaihdellut 165-220 metrissä. Yhdessä kohteessa tullut stoppi 117m kohdalla ja jouduttu jatkamaan toiseen kaivoon.
Rototec ei pitänyt ongelmana ~12m etäisyyttä kahden kaivon setupissa, kun toinen kaivoista tuikataan hieman viistoon, mutta samaan hengenvetoon suosittelivat mielummin yhden syvän, kuin kahden matalamman kaivon ratkaisua. Olivat myös mielummin 40mm kollektorien käyttön kannalla, yhdistettynä optimaaliseen kiertovesipumppuun, kuin koon kasvattamista 50mm:iin.
Samalla ollaan hyllytetty ajatus uuden patteriverkoston rakennuksesta kohteeseen. Tehdään lattiakierto koko taloon, paitsi autotalliin, jonne lykätään sen verran järeät patterit, että pärjätään samassa kierrossa lattioiden kanssa. Hintaero ei tule kokonaisuutena olemaan niin posketon, etteikö siihen kannattaisi tässä kohtaa paremman hyötysuhteen ja asumismukavuuden myötä panostaa. Vaikuttaahan tämä taas osaltaan myös mökin arvoonkin.
Kai se tästä, ei hötkyillä!
-
Joo ei hötkyily kyllä paljon auta. Tuosta 40mm putkien paremmuudesta olisin kyllä täysin päinvastaista mieltä tuon porarin kanssa. Se nyt tietysti vain poraa ja laittaa, mitä pitää laittaa. Tuolla 50mm turbo putkella on kyllä aikamoinen etu syvässä kaivossa ja se kertautuu vielä eri osista. On hitaampi virtaus, joka tehostaa lämmön siirtymistä sieltä pohjalta. Reilusti pienempi virtausvastus, jolloin ei tarvitse mitään suuremman tehon pumppuja. Se pienentää vesitilavuutta kaivossa, jolloin lämmön siirtyminen kalliosta tehostuu. Asentajalle se on painavampi työskennellä ja suurempi kieppi tekee työtä lisää. Viinaa menee hieman enemmän ja ehkä siellä on jotain muutakin. Tuntuu melkein siltä kuin porari yrittäisi muuttaa sun järkeilyä ja ottamaan sen kannalta helpomman valinnan. MIELESTÄNI on aika järjetön ajatus yrittää kääntää joku 280 m kaivo paremmaksi ylitehoisella pumpulla, kun kaikilta osilta parempi tulee, kun laittaa vakio pumpulla ja 1/2 osalla isomman pumpun hinnasta oikeasti parempi keräin. Tai saattaisi tuo hintaero olla vaikkapa 0 €:kin.
-
.... Koko voi tuoda haastetta, että mahtuu 115mm kaivoon. ...
Tuossa lienee rototecin 'suosituksen' syy...
-
En itsekään keksi mitä etua on pienemmässä 40mm putkessa. Halvempi se on, isompi virtausvastus, menee vähemmän liuosta.
50mm vähän kalliimpi, mahtuu enemmän liuosta, pienempi virtausvastus kaikki on plussaa. Koko voi tuoda haastetta, että mahtuu 115mm kaivoon. Joku 250 metrinen 50mm putkella pitäisi olla jo aika hyvä.
http://www.lamponurmi.fi/asiakas/maalampo/lampokaivon-halkaisija/
"Tutkimusraportista havaitaan, että pienempi lämpökaivon halkaisija on tehokkaampi! 115 mm verrattuna 140 mm ero on ~5% pienemmän hyväksi".
Onko täällä kommentteja tai kokemusperäisiä havaintoja tuosta lausunnosta?
(http://sites.ooo.fi/lampo-nurmi/media/2014/05/Accio-porareik%C3%A4tutkimus1.jpg)
-
Tämä uutisen aihe kertoo keruun lämmön siirtymisen vastuksen pienentymisestä kaivon sisällä.
Kannattaa muistaa, että tuo veden lämmönsiirtokyky ei ole se suurin ongelma energian keruussa,
eikä varsinaisesti juurikaan vaikuta kaivon syvyyteen.
Porareiässä olevien komponenttien lämmönjohtavuus vaikuttaa lähinnä kaivosta otettavaan hetkelliseen maksimitehoon.
(maaliuoksen virtaus, virtaus tapa, keräimen putken seinämän ominaisuudet ja putkea ympäröivä vesi)
Suurin tekijä kaivo syvyyden määrittämisessä on kaivosta vuodessa otettavan lämpöenergian määrä.
Kaivoa ympäröivästä kallioperästä on saatavissa vain rajallinen määrä lämpöä.
Kallioperän kiviaineksen lämmönjohtoluvulla on ratkaiseva merkitys energian saannossa.
Lämmönjohtavuutta parantaa kallioperän halkeamien kautta tapahtuva veden läpivirtaus kaivossa.
Kaivosta voidaan aina ottaa tehoa niin paljon, että se saadaan jäähän.
Ainoa varsinainen hyöty pienemmästä reikäläpimitasta on se, että
saadaan ihan vähän korkeampi lämpötila keruunesteeseen ja sitä kautta ihan pieni parannus lämpöpumpun COP -arvoon.
-
Kiitos kommenteista!
Itse kun ei ole alan ammattilainen ja harrasteenakin aiheeseen vasta tutustumassa niin koetan vain ammentaa tietoa mahdollisimman monesta lähteestä ja muodostaa jonkinlaista käsitystä sekamelskasta. Yhtä oikeaa näkemystä ei tunnu tässä(kään) asiassa löytyvän. Monta muuttujaa ja vähintään yhtä monta mielipidettä.
Rototecin kaveri puhui jotakin turbulentista ja perusteli halutunlaisen virtauksen onnistuvan järkevämmin ja hitaammalla kierrolla tuon 40mm kollektorin kanssa. Suurempaa halkaisijaa ei suositellut ja ovat tarvittaessa asentaneet 50mm kollektoreita myös 115mm reikään, kunhan maaperä suoralle kaivolle on vain ollut otollinen.
Tekevät laskelmat ja suosittelevat kaivoon sopivaa pumppua optimikierrolle. Oli sitä mieltä, että 14kW koneessa saattaisi olla jo vakiona riittävän tehokas pumppu. Osalta laitetoimittajia saa kuulemma myös tilattua kamat ilman vakiopumppua, jolloin tilalle voidaan asentaa tarpeeseen paremmin istuva (tehokkaampi) malli.
Tampereen alueelle ovat kuulemma porailleet jopa 400m syviä reikiä.
-
Jos pumpulla yrittää työntää esim turbulenttia virtausta vastaan, niin saat ostaa niitä superpumppuja 3 kappaletta samaan syssyyn. Mun mielestä sun ei nyt kannata yrittää perustella ittellesi tuon 40 mm keräimen paremmuutta, kun vakiomaalämpö pumpulla saat hoidettua tuon 50mm keräimellä. Ei mitään erityis hommia, eikä 3 kertausta tehoa tappelemaan vastuksia vastaan. Tuo 50mm turboputki on muuten uutuus markkinoilla ja tullut kysyntään. Jos tulee 2 kaivoa, niinkuin mulla, niin sitten 40 mm ilman muuta. Mulla on virtaus esim 1800 L/h kummassakin kaivossa ja tuo on rajana turbocollektorin selkeälle paremmuudelle verrattuna muihin putkiin. Tuo yhden erityisen putken virtausvastus ongelma ei ole ihan lineaarinen juttu. 280 m sinänsä on erinomaista järkeilyä osoittava ajattelumalli ja saat sillä hienosti toimivan lämmönkeräyksen, joka on valmis ottamaan vastaan vuosien haasteet. Tuollaista on järjetöntä alkaa pilaamaan millään pilleillä ja laittamalla pakottamalla useamman sadan watin teholla liuosta kiertämään, kun saman hoitaa leppoisasti jokaisen koneen omalla pumpulla mainiosti. Tällaisessa samassa tilanteessa ei ittelleni tuo 40 mm putki edes kävisi enää mielessä nykyiseen ymmärrykseen vedoten. Muistan kyllä itteni muutama vuotta takaisinpäin ja mulle olisi voinut kaupata melkein mitä tahansa. Kauppiaat on kyllä myös omassa maailmassaan, kun tältä aivan loistavalta foorumilta päässyt pompahtamaan tuohon oikean tiedon mereen. Välillä on kyllä tullut ihan koulutettua ammattilaistakin vastaan, joka suoraan silmiin katsomalla sanoo osaavansa homman hieman itteäni paremmin näissä asioissa. No kaveri häipyi asentelemasta ja foorumin ja maahantuojan avustuksella sain asiat kuntoon 4 viikon ahkeralla järkeilyllä. Jälleen kiitokset menee Tomppelille ja muille, jotka tätä pitää yllä. Melkein pelottaa jo sellainen tilanne, jossa olisi ollut ilman tätä foorumia.
-
Tekevät laskelmat ja suosittelevat kaivoon sopivaa pumppua optimikierrolle. Oli sitä mieltä, että 14kW koneessa saattaisi olla jo vakiona riittävän tehokas pumppu. Osalta laitetoimittajia saa kuulemma myös tilattua kamat ilman vakiopumppua, jolloin tilalle voidaan asentaa tarpeeseen paremmin istuva (tehokkaampi) malli.
Pyydä laskelmat kirjallisina, että on kättä pidempää jos mitoitus ei ole onnistunut.
14kW kone, 280m kaivo, Dt 3C -> virtaus 0,85 l/s
40 mm putkella pelkän keruupiirin virtausvastus n.2,2 bar
50 mm putki -> virtausvastus n.0,8 bar
Dt 4 C
40 mm -> 1,4 bar
50 mm -> 0,5 bar
Vain 50 mm putkella putkitettuun keruupiiriin löytyy järkevän kokoinen liuospumppu.
ATS
-
No saisihan nuo hyvin pyörimään jo sellaisella 30 m nostokorkeuden pumpulla, jonka laittaa omaan kaappiin siihen pumpun viereen. Tai sitten laittaa 2-3 kpl wilon 1-12. Muutama tonni ylimääräistä ja saa samalla varmistettua, että riesaa riittää. Liuoskiertoon tehoa 1 kW, jotta tulee parasta mitä löytyy.
-
Esim sitä nibe 4-16kW invertteriä on laitettu patterilämmitystaloon 250m kaivolla jossa 40mm putki. Ja lattialämmitystaloon 240m kaivolla ja 40mm putkella. Ja maalämpöpumpun vakiopumpulla.
Meiltä löytyy patteritalossa kyseinen ratkaisu. Ei ole ollut ongelmia :)
-
Jos päädyt kokeilemaan onnistuuko poraus yhteen reikään, niin silloin ehdottomasti 50mm kollektori kaivoon. Jos ehjää kiveä, eikä pahempia ruhjeita matkalla niin pitäisi onnistua 115mm reikään esimerkiksi 300m syvään poraukseen 2-putkisen 50mm Turbokollektorin asennus, kun on oikeat vehkeet ja tekijät. Vaatimus on, että on korkeapainekompressori käytössä ja saadaan 35 bar painetta poraukseen ja tuottoakin taitaa olla parhaimmillaan lähes 40 m3/min. Tutulle porattiin tosiaan 290m syvä kaivo ja asennettiin 50mm Turbokollektori.
Spekseissä ilmoitettu Vaillant vws 141/2 dT 3K nimellisvirtama on 3334 l/h eli 0,93 l/s.
http://www.pistoke.fi/sites/default/files/geotherm_6-17_kw_kyttohje.pdf (http://www.pistoke.fi/sites/default/files/geotherm_6-17_kw_kyttohje.pdf)
Tällä liuospumpulla homma voisi hyvinkin toimia, jos vaakavedotkin kaivolta koneelle asiallisesti toteutettu (putkitukset, täyttöryhmä, mutasihti jne mielellään vähintään G11/4 kokoa ja muoviputkikin 50mm), pumpun hinta edullinen 200€ + toimituskulut. Yksivaihepumppu, nimellisteho 500W ja rakenne teollisuuspumppu sarjaa Grundfos:lta eikä oem-vispilä kuten usein nämä pienet geo-sarjan tuotteet ovat.
http://lampotori.fi/?p=1395 (http://lampotori.fi/?p=1395)
Pumpun painekäyrät löytyvät sivulta 41.
http://net.grundfos.com/Appl/WebCAPS/streamliterature/Grundfosliterature-1663886.pdf (http://net.grundfos.com/Appl/WebCAPS/streamliterature/Grundfosliterature-1663886.pdf)
Otathan huomioon, kun lämmönjako on vaihtumassa pattereista lattialämmitykseen, niin pääset parempaan cop:iin ja maasta otetaan tällöin enemmän lämpöä ==> vaaditaan syvempi kaivo (300m porausta riittää hyvin, Tomppeli voi päivittää laskelman, kun pyydät, pattereille oli laskettu aktiivista syvyyttä 264m).
-
Kiitos taas kaikille kommenteista!
Kyllä me lähdetään nyt "yhden kaivon taktiikalla" liikkeelle ja katsotaan kuinka syvälle päästään. Lähtökohdat kuitenkin hyvät, kun maakerrosta ennen kalliota ei poskettomasti pitäisi löytyä ja kivilaatukin povessa otollista. Toivottavasti onnistuu lähelle 300m ja olisi suora ja tasainen reikä, jonne 50mm kollektoritkin saisi sisään. Pienellä riskillä siis eteenpäin.
Jos jäädään tavoitteesta niin katsotaan sitten reiälle ehkä paremmin sopiva pumppu kaveriksi. 14kW on kuitenkin tähän kohteeseen hieman reiluhko - varmasti pykälää pienemmälläkin pääsee hyvään lopputulokseen.
Spekseissä ilmoitettu Vaillant vws 141/2 dT 3K nimellisvirtama on 3334 l/h eli 0,93 l/s.
http://www.pistoke.fi/sites/default/files/geotherm_6-17_kw_kyttohje.pdf (http://www.pistoke.fi/sites/default/files/geotherm_6-17_kw_kyttohje.pdf)
Tällä liuospumpulla homma voisi hyvinkin toimia, jos vaakavedotkin kaivolta koneelle asiallisesti toteutettu (putkitukset, täyttöryhmä, mutasihti jne mielellään vähintään G11/4 kokoa ja muoviputkikin 50mm), pumpun hinta edullinen 200€ + toimituskulut. Yksivaihepumppu, nimellisteho 500W ja rakenne teollisuuspumppu sarjaa Grundfos:lta eikä oem-vispilä kuten usein nämä pienet geo-sarjan tuotteet ovat.
http://lampotori.fi/?p=1395 (http://lampotori.fi/?p=1395)
Kiitos ehdotuksesta!
Pyydän laskelmat toimittajilta ja katsotaan sitten kokonaisuutta, kun reikä on tuikattu ja faktat pöydässä mitä sinne saatiin upotettua.
-
Otathan huomioon, kun lämmönjako on vaihtumassa pattereista lattialämmitykseen, niin pääset parempaan cop:iin ja maasta otetaan tällöin enemmän lämpöä ==> vaaditaan syvempi kaivo (300m porausta riittää hyvin, Tomppeli voi päivittää laskelman, kun pyydät, pattereille oli laskettu aktiivista syvyyttä 264m).
Kiitos paljon Tomppelille laskelman päivityksestä!
Ja näkyihän se kaivon syvyys muuttuvan.. Aktiivista nyt 296m.
Toivottavasti päästään tavoitteeseen.
-
Toivotaan, että poraus yhteen reikään onnistuu loppuun asti, muuten jos laskennallisesti jakaa samat aktiiviset metrit kahteen reikään, kun sinulla ilmeisesti reikien etäisyys jää 12 metriin, joutuisi poraamaan johonkin 450m yhteensä.
Vaikka toisen kaivon porauksen tekee viistoporauksena, niin kallistuskulma jää joka tapauksessa melko pieneksi, koska kaivon pitää sijaita koko laskennalliselta pituudeltaan vähintään sen 7,5m tontin rajasta omalla puolella (etäisyys riippuu tietenkin kunnan määräyksistä, 7,5m yleisesti käyttetty arvo). Neljän asteen viistoporauksena 225m reiän loppupää siirtyy jo lähes 16m, joten lähtöpisteestä rajalle pitää olla tällöin 23,5m etäisyyttä.
Siis porauksena noin 300m vs 2x225m, niin kyllä yksi kaivo selkeästi tälläisessa tapauksessa kannattaa, kun porausta tarvitaan 150m vähemmän, vaikkakin 50mm kollektori hieman lisääkin kustannusta normaaliin 40mm tapaukseen verrattuna.
Patterilämmityksellä jo aikaisemmin laskettiin ja päädyttiin porauksissa noin 270m vs 2x200m tilanteeseen yhtäläisellä energiamäärillä ja 12m etäisyydellä (aktiivimetrit Tomppelilta 264m vs 2x195m).
-
Päivitelläänpä tännekin päin tilannetta nyt, kun saatiin ensimmäinen etappi maaliin asti.
Kaksi viikkoa sitten lähdettiin poraamaan reikää, joka saatiin kahden päivän uurastuksella kairattua tavoitesyvyyteen. Salkoja riitti 304 metriin asti ja kun kallio tuli vastaan siinä kuuden metrin tietämillä niin aktiivisyvyydeksi tuli nyt sitten ~298 metriä. Mitään repeämiä ym. ei porarin mukaan matkalla tuntunut, mutta myöskään vettä ei juurikaan kaivoon noussut.
Tänään työmaalle ilmestyi kaverit kollektorien kanssa ja kävimme alkuun ihmettelemässä veden tasoa. Onneksi sitä näkyi nyt kaivoon ilmaantuneen ja taso näkyikin hyvin kaivon reiästä. Reikään upotettiin 50mm turbokollektorit; 302 metriä + painot, eli tappiin solahti ja ilman ongelmia. Vaakavedot jäivät odottamaan vielä talon ympärikaivuuta, jonka kimppuun päästään toivottavasti noin kuukauden sisään.
Tässä kohtaa pieni riskin otto kannatti ja nyt on hyvät fiilikset jatkaa maalämpöprojektia eteenpäin. Hurjasti kiitoksia kaikille osallistuneille jo tässä kohtaa - pohdinnoistanne on ollut suuri apu noviisille! Euroshopperin sanoin: vaikea kuvitella missä tilanteessa sitä olisikaan ilman tätä loistavaa foorumia.
-
Taitaa olla tänne kirjoitelleiden henkilöiden syvin kaivo, hattua siitä. Ja kunnon keräimellä.
Tuliko kaivosta 115mm vai suurempi?
-
Tässä kohtaa pieni riskin otto kannatti ja nyt on hyvät fiilikset jatkaa maalämpöprojektia eteenpäin.
Kiitokset sinulle, että tulit joukkoomme!
Toivomme kovasti, että kerrot jatkossakin projektisi etenemisestä ja siitä, kuinka toimiva tuli lämmitysratkaisustasi.
Me kaikki opimme yhdessä toistemme kokemuksista.
Tuon varsin syvän kaivon toimivuus on kiinnostaa.
Kallion lämpötila 50 metrin syvyydessä tässä on noin +5,85 C
Kaivon pohjalla, noin 300 metrin syvyydessä kallioperän lämpötila lienee noin +8 ... +9 C (laskelmassa +8,6 C).
Porareiän keskilämpötila olisi laskelman mukaan noin +7,1 C.
Laskelmassa oli käytetty lämpötilan gradienttina 1 K /100 metriä.
(Gradientti on lämpötilan muuttuminen kaivon syvyyden muuttumista kohden, eli astetta 100 metriä kohden.)
Olisi mielenkiintoista, jos "IsäAurinkoinen" voisi mitata kaivon lämpötilan pumpun asennuksen jälkeen,
kierrättämällä pelkästään maakiertopumppua ja lukisi lämpöpumpun ilmoittaman kiertonesteen lämpötilan silloin.
Se antaisi jonkinlaisen kuvan kaivon lämpötilasta.
-
Poraushan onnistui hyvin, nyt sitten kannattaa tehdä loputkin työt huolella, jottei päädytä välttäviin suoritusarvoihin vaan päästään hyvään lopputulokseen ja tavoitteltuihin suoritusarvoihin. Sinulla on lattialämmityksen ja hyvän kaivon kanssa mahdollisuus päästä korkeisiin COP-arvoihin. Kaivosta tavoiteltavaan 3-4K lämpötilaeroon höyrystimen yli tarvitset selvästi vakiona olevaa liuospumppua tehokkaamman liuospumpun etenkin kun vaadittava virtauskin lisääntyy korkeammalla COP-arvolla maalämpöpumpulla.
Vaakavedot kannattaa suunnitella huolella ja pyrkiä nousevaan linjaan pumpulle tultaessa ilmausongelmien välttämiseksi. Kaivopiiri paineistettuna ja paisunta-astialla varustettuna siten, että pystyt itse lisäämään piirin nestettä tarvittaessa helposti päästämättä ilmaa järjestelmään (kollektorin putket hakevat muotonsa/venymänsä ajan kuluessa ja koska järjestelmässä yli 900 litraa nestettä niin joudut sitä hieman lisäämään parin vuoden aikana). Ilmausyhteet linjan korkeimpaan paikkaan. Putkitukset valmiiksi eristetyllä maahan tarkoitetulla suojaputkella olevalla 50/90 mm putkella mahdollisimman pitkälle ja siitä sitten Cu42 kuparilla Armacell/Armaflex eristettynä kohti ilmaus/täyttöryhmää kokoa 11/4" ja maalämpöpumppua, erillinen liuospumppu kaivoon palaavaan haaraan paikkaan johon ei voi syntyä ilmalukkoa. Vakioliuospumpusta saat sopivan vispilän viilennystä varten tehon säädöllä varustettuna ja siihen painehäviökin/virtaus sopii hyvin, ehkä jopa minimi teholla. Kyllä siitä vielä hyvä tulee, kunhan vaadit toimittajalta hieman enemmän kuin perusasennuksissa tavallisesti tekevät.
-
Nyt kun on mitat jo aika tarkkaan tiedossa, niin olisi helppo arvioida foorumin laskuripäitten avustuksella sitä kiertopumppu tarvetta. Ja sellainenkin kävi mielessä, että saisikohan tuolla kaivosta taloon pätkällä vielä hyötyä, jos laittaisikin sen 63 mm putkella, eikä tarttisi vaihtaa mitään pumppuja? Paras ratkaisuhan on aina, että yhdellä pumpulla hoituu ja siihen vakiopumpun paikalle taitaa pystyä vaihtamaan ainakin sen 1-11 wilon ihan heittämällä. Virtausmäärä riittää tuolle pumpulle hyvin ja painettakin vastaan tuo pystyy sinne 1,1bar asti, jos vakio olisi esim 0,8 bar. Nyt vain laskuripäät ennakoimaan tilannetta.
-
Maakiertonesteen virtaamaksi pitäisi saada vähintään 0,8 litraa/sek.
-
Eiköhän se vakiopumpulla kierrä aivan riittävästi. 50mm kollektorin painehäviö on huomattavasti pienempi kuin 40mm.
-
Mikähän lämpöpumppu Isä A:lle on tulossa?
Kuinka pitkä matka on kaivolta pumpulle?
ATS
-
Onko pumppu Waillant VWS 141/2?
Keruupiiri on ilmeisesti jo täytetty?
Glykoli vai etanoli?
Waillantin teknisissä tiedoissa suoritusarvot on määritelty keruunesteen 30% etyleeniglygolin mukaan.
ATS
-
Tuliko kaivosta 115mm vai suurempi?
Juu, normi 115mm reikä - siksi 50mm keräimien upotus ei ollut aivan itsestäänselvyys.
Olisi mielenkiintoista, jos "IsäAurinkoinen" voisi mitata kaivon lämpötilan pumpun asennuksen jälkeen, kierrättämällä pelkästään maakiertopumppua ja lukisi lämpöpumpun ilmoittaman kiertonesteen lämpötilan silloin. Se antaisi jonkinlaisen kuvan kaivon lämpötilasta.
Mielellään jaan tänne kokemuksia, kun saadaan setuppi pystyyn. Näihin täytyy palata sitten joskus syksymmällä.
Kyllä siitä vielä hyvä tulee, kunhan vaadit toimittajalta hieman enemmän kuin perusasennuksissa tavallisesti tekevät.
Kiitos vinkeistä! Kyllä tässä varmasti tavallista hankalamman asiakkaan maineessa jo ollaan ja tarkoitus jatkaa maaliin asti samalla tyylillä. Hyvä pöhinä tässä on ollut kaikenkaikkiaan.
Nyt kun on mitat jo aika tarkkaan tiedossa, niin olisi helppo arvioida foorumin laskuripäitten avustuksella sitä kiertopumppu tarvetta. Ja sellainenkin kävi mielessä, että saisikohan tuolla kaivosta taloon pätkällä vielä hyötyä, jos laittaisikin sen 63 mm putkella, eikä tarttisi vaihtaa mitään pumppuja? Paras ratkaisuhan on aina, että yhdellä pumpulla hoituu ja siihen vakiopumpun paikalle taitaa pystyä vaihtamaan ainakin sen 1-11 wilon ihan heittämällä. Virtausmäärä riittää tuolle pumpulle hyvin ja painettakin vastaan tuo pystyy sinne 1,1bar asti, jos vakio olisi esim 0,8 bar. Nyt vain laskuripäät ennakoimaan tilannetta.
Maakiertonesteen virtaamaksi pitäisi saada vähintään 0,8 litraa/sek.
Eiköhän se vakiopumpulla kierrä aivan riittävästi. 50mm kollektorin painehäviö on huomattavasti pienempi kuin 40mm.
Tällaista arviota sain Rototecilta ennen porausta:
Painehäviö on 620 metriä pitkässä (tiputus+vaakat +mutkat, 300m kaivo ja 10 metriä vaakaa) 50 mm putkilenkissä 0,8 l/s virtaamalla noin 85 kPa. Jos mitoitustilanteessa (huippukuorma) lämpöpumpun delta T:ksi sallitaan 4 astetta niin vakio kiertovesipumppu (85 kPa) riittää pyörittämään systeemiä. Karkeasti laskettuna:
14 kW teho
3,5 COP
höyrystimen deltaT 4K
lämmönkeruunesteen virtaama 0,61 l/s
Eli mitä pienempi virtaama sitä enemmän kiertovesipumpulla on nostokorkeutta (85 kPa ->). Pumppukäyrästä tämän voi tarkistaa, en löytänyt googlella teknisiä tietoja.
Mikähän lämpöpumppu Isä A:lle on tulossa?
Kuinka pitkä matka on kaivolta pumpulle?
Onko pumppu Waillant VWS 141/2?
Keruupiiri on ilmeisesti jo täytetty?
Glykoli vai etanoli?
Waillantin teknisissä tiedoissa suoritusarvot on määritelty keruunesteen 30% etyleeniglygolin mukaan.
Juu, pumppu on tuo mainitsemasi Vaillant geoTherm plus VWS 141/2.
Kaivolta pumpulle on noin 10 metriä matkaa ja keräimet tulivat tontille täytettyinä. Litkuista en sen kummemmin tiedä - otetaan selvää.
-
14 kW teho
3,5 COP
höyrystimen deltaT 4K
lämmönkeruunesteen virtaama 0,61 l/s
Näin on.
Toimii, deltaT 4 K on ihan kelvollinen.
Hieno juttu, että saivat ∅ 115 mm reikään 2 x 50 mm putket.
Nyt se on todistettu, että on mahdollista.
-
Vaillantin mallisto uudistuu ja valittu pumppu olisi myös sitä myöden päivittymässä uuteen, pykälän tehokkaampaan versioon: flexoTHERM exclusive VWF 157/4. Speksattu teholuokka siis kasvaisi 14kW -> 15kW. Näkeekö arvon raati tässä nyt jotakin haastetta jo kairattuun reikään nähden?
-
Talon tehontarve ei muutu miksikään, niin ei mitään sen kummempaa väliä tuossa. Ja hieno homma, että sait vielä uudenpaa tekniikkaa tuohon. Tässä jo mielenkiinnolla odotellaan tulevia kommentointeja systeemistä.
-
Tervehdys!
Pitkä aika on kulunut välissä - eikä me vieläkään asuta tässä talossa, mutta se toivottavasti korjaantuu pian niin ajattelin hieman päivitellä kuulumisia. Ja samalla vielä kerran kiitellä korvaamattomasta avusta foorumilaisille projektin suunnitteluvaiheessa. Kiitos!
Maalämpövehkeet asennettiin kohteeseen helmikuun loppupäästä ja lämpöä on tönätty siitä lähtien keskikerroksen lattiakiertoon (~100m2). Setup on nyt sellainen, että Vaillantin perässä on kaksi ohjainkorttia, jotka molemmat pystyvät hanskaamaan kahta erillistä piiriä. Siellä on siis nyt valmiina odottamassa omat piirit keskikerroksen lisäksi yläkerralle, kellarille sekä vielä kellarin autotallille. Autotalliin tulee lämmönjako patterein, muuten kaikki lattiakierrossa. Kellari saadaan tulille seuraavaksi ja yläkerta jää vielä odottelemaan aikaa ja motivaatiota.
Itse pumppuun en ole suoraan sanoen juuri kerinnyt tutustumaan ja käyttökoulutuksetkin jäivät kevättalvella tekemättä, kun laitteet toimittanut firma teki konkurssin juuri asennusten kalkkiviivoilla. Tarkoitus ottaa homma haltuun tässä kesän aikana, kun saadaan pahimmat keskeneräiset työt kohteessa tehtyä ja kamat sisään. Syksyn ja talven tullen sitten varmasti alkaa kertymään kunnollista käyttökokemusta vehkeistä.
Lueskelin tästä topikista nyt alta Tomppelin toiveesta kierrättää pelkkää nestettä asennusvaiheessa, jotta kaivon lämpötilasta olisi saatu jotakin osviittaa, mutta tämä jäi arvatenkin tekemättä. Olisi ollut kyllä ihan mielenkiintoinen tieto. Viime kesänä pariin otteeseen pumppailin vettä kaivosta ja vajaa pari tuntia sitä sai tönättyä sitten, kun homma lähti käyntiin. Pumppu vain ei meinannut jaksaa nostaa kunnolla, kun tuli törkättyä 10 metriä putkea kaivoon, joka on selkeästi hieman liikkaa. Pumppukaan tosin ei ollut mikään kovin kummoinen.
-
Syksyn ja talven tullen sitten varmasti alkaa kertymään kunnollista käyttökokemusta vehkeistä.
Kunhan sitten ehdit, tarkista, millaiseksi muodostui kaivosta tulevan ja sinne palaavan kiertonesteen lämpötilaero (Dt) silloin,
kun pumppu tekee vettä lattialämmitykseen.
Lämpimän veden tekemisen aikana Dt on aina vähän pienempi, koska sitä tehdään huonommalla hyötysuhteella.
-
Kunhan sitten ehdit, tarkista, millaiseksi muodostui kaivosta tulevan ja sinne palaavan kiertonesteen lämpötilaero (Dt) silloin,
kun pumppu tekee vettä lattialämmitykseen.
Lämpimän veden tekemisen aikana Dt on aina vähän pienempi, koska sitä tehdään huonommalla hyötysuhteella.
Eilen satuin sopivasti paikalle niin mielenkiinnosta tarkistin miltä lukemat näytti. Tulo asettui käyntijaksolla 6,7 asteeseen ja meno 2,5, dT näin ollen 4,2C.
-
Eilen satuin sopivasti paikalle niin mielenkiinnosta tarkistin miltä lukemat näytti. Tulo asettui käyntijaksolla 6,7 asteeseen ja meno 2,5, dT näin ollen 4,2C.
Dt 4,2 K on vähän korkeahko. Jos maakiertopumpun teho ei ole täysillä, on olisi hyvä nostaa se täysille.
Jos tuota Dt -arvoa ei saa alemmaksi pumpputehoa lisäämällä, niin kyllä tuonkin kanssa menettelee.
Koetin tehdä painehäviölaskelman kohteesi keruupiirille ja liitin laskelman ja tulosteen omaan viestiisi.
-
Katsoin Vaillant VWS 141/2 pumppujen (http://www.vaillant.de/documents/download/72856) dataa.
Tuon käyttöohjeen sivulla #29 ovat pumppujen tekniset tiedot.
Lämmönkeruupiiristä (Wärmequellenkreis, Solekreis) löysin:
- Nennvolumenstrom dT 3K: 3334 litraa/h (= noin 0,926 l/s)
- Restförderhöhe dT 3K: 345 mbar (millibaaria = 0,345 bar) = noin 35 kPa.
- Nennvolumenstrom dT 4K 2501 litraa/h (= noin 0,7 l/s)
- Restförderhöhe dT 4K 428 mbar (millibaaria = 0,428 bar) = noin 43 kPa.
35 kPa ja 43 kPa ovat aika pieniä arvoja.
Suomessa myydyissä pumpuissa se on monesti luokassa noin 80 kPa.
Tämän arvon sain tuosta saksankielisestä Bedienungsanleitung -lehtisestä.
Onkohan Suomeen tuoduissa sama maakiertopumppu, kuin on Saksan malleissa, vai onko Suomessa myydyissä joku isompi kiertopumppu.
Tätä voisi perustella sillä, että Suomessa on kallioperän lämpötila vain noin +4 .. +7 C, kun se Saksassa on +10 .. +12 C.
Jos kiertopumpun nostokyky olisi oikeasti noinkin heikko, pitäisi se ottaa huomioon lämmönkeruupiiriä suunnitellessa.
-
Katsoin Vaillant VWS 141/2 pumppujen (http://www.vaillant.de/documents/download/72856) dataa.
Tuon käyttöohjeen sivulla #29 ovat pumppujen tekniset tiedot.
Lämmönkeruupiiristä (Wärmequellenkreis, Solekreis) löysin:
- Nennvolumenstrom dT 3K: 3334 litraa/h (= noin 0,926 l/s)
- Restförderhöhe dT 3K: 345 mbar (millibaaria = 0,345 bar) = noin 35 kPa.
- Nennvolumenstrom dT 4K 2501 litraa/h (= noin 0,7 l/s)
- Restförderhöhe dT 4K 428 mbar (millibaaria = 0,428 bar) = noin 43 kPa.
35 kPa ja 43 kPa ovat aika pieniä arvoja.
Suomessa myydyissä pumpuissa se on monesti luokassa noin 80 kPa.
Tämän arvon sain tuosta saksankielisestä Bedienungsanleitung -lehtisestä.
Onkohan Suomeen tuoduissa sama maakiertopumppu, kuin on Saksan malleissa, vai onko Suomessa myydyissä joku isompi kiertopumppu.
Tätä voisi perustella sillä, että Suomessa on kallioperän lämpötila vain noin +4 .. +7 C, kun se Saksassa on +10 .. +12 C.
Jos kiertopumpun nostokyky olisi oikeasti noinkin heikko, pitäisi se ottaa huomioon lämmönkeruupiiriä suunnitellessa.
Minkä tähden näitä myydään ylipäätään täällä? Maahantuojat hurraa kun shit myy :-[
Toisaalta, onko merkitystä keruun piirin virtaamalla jos lauhdutin puolikin on mitoitettu päin perhettä?