Maalämpöfoorumi
Tekniset kysymykset => Yleistä => Aiheen aloitti: peki - 06.04.15 - klo:23:04
-
Putkikoosta laatassa.
Lämmittääkö litra enemmän kuin 0,6 litraa jos kumpainenkin määrä kiertää laatassa, toinen 20mm putkessa ja
toinen 16mm? Kompensaatiota saattaa tulla pienen putken hyväksi tiheämmästä asennusvälistä, mutta ei se
litrasuhdetta muuta.
Aikasemmin Seppaantin aloitteesta saimme lämmönluovutus alaksi aika yhteneväisiä tuloksia, kun putkien ulkopinta-ala
laskettiin, ok.
Mielestäni kuitenkin tuo suurempi vesimäärä sitoo enemmän sitä lämpöä, toimien ikäänkuin varaajana.
Pieni dt suuri virtaus ei tässäkään auta vaan suurta vesimäärää kannattaa hyödyntää huonomman hyötysuhteen kustannuksella
pumpulla. Onko markkinoilla esim 22mm putkikokoa, laittaisin sellaisen jos nyt rakentaisin.
Tietysti joku ammattilainen ottaisi parikytä metriä pois jostain isosta tilasta kun
ei tarvita :)
On tämä aika kummaa kun ylitehoisia pumppuja myydään, mutta kuka on saanut ylitehoisen lämmitysjärjestelmän`? ;)
-
Putkikoosta laatassa.
Lämmittääkö litra enemmän kuin 0,6 litraa jos kumpainenkin määrä kiertää laatassa, toinen 20mm putkessa ja
toinen 16mm? Kompensaatiota saattaa tulla pienen putken hyväksi tiheämmästä asennusvälistä, mutta ei se
litrasuhdetta muuta.
Aikasemmin Seppaantin aloitteesta saimme lämmönluovutus alaksi aika yhteneväisiä tuloksia, kun putkien ulkopinta-ala
laskettiin, ok.
Mielestäni kuitenkin tuo suurempi vesimäärä sitoo enemmän sitä lämpöä, toimien ikäänkuin varaajana.
Pieni dt suuri virtaus ei tässäkään auta vaan suurta vesimäärää kannattaa hyödyntää huonomman hyötysuhteen kustannuksella
pumpulla. Onko markkinoilla esim 22mm putkikokoa, laittaisin sellaisen jos nyt rakentaisin.
Tietysti joku ammattilainen ottaisi parikytä metriä pois jostain isosta tilasta kun
ei tarvita :)
On tämä aika kummaa kun ylitehoisia pumppuja myydään, mutta kuka on saanut ylitehoisen lämmitysjärjestelmän`? ;)
Lämmönluovutus 20mm putkella on suurempi kuin 16mm putkella ja siksi sitä voikin kieputella suuremmalla asennusvälillä. Siinä on myös sellainen ominaisuus että kaikki lämmöstä ei ehdi sitoutumaan laattaan vaan osa lämmöstä jatkaa matkaa takaisin pumpulle. Myös 16mm putken tiheämpi asennusväli ja vielä kaksoisspiraali asennus tekee lattiasta tasalämpöisemmän. 16mm putken kanssa lattialämmityksen tekemisessä on huomattavasti suurempi työ. Lvi-insinööri joka teki suunnitelman ja kenen kanssa asiasta puhuin vakuutti ja vannoi että 16mm putkella tulee parempi vaikka onkin huomattavasti työläämpi. 20mm lämmönluovutus määrä on hänen mielestään niin suuri että se sopii nykypäivän matala energiatalojen aikana hänen mielestään vain halleihin ja muuta syytä käyttää 20mm putkea ei ole kuin vain se että työssä päästään halvemalla.
Onkos kukaan kysynyt tarjousta lattialämmityksestä 16mm putkella kaksoisspiraali asennuksena ja 20mm putkena riviasennuksena. 16mm putkessa on vähintään 2-3 kertainen työ suurempaan putkeen nähden joten olettaisin että myös hinta on kalliimpi asennettuna. Tosin omassa tapauksessa kysyin tarjouksen myös osista uponorin 20mm ja olihan se 700€ kalliimpi, jaa miksi, no siksi kun päällä luki uponor. ;D Asennuksen suoritin itse ja kuittasin hyvät rahat.
-
Onkos kukaan kysynyt tarjousta lattialämmityksestä 16mm putkella kaksoisspiraali asennuksena ja 20mm putkena riviasennuksena. 16mm putkessa on vähintään 2-3 kertainen työ suurempaan putkeen nähden joten olettaisin että myös hinta on kalliimpi asennettuna.
Minä kysyin muutama vuosi sitten, kun asia oli ajankohtainen omalla kohdalla, monesta paikasta tarjouksia.
Osa tarjosi 20 mm Uponor tai Roth putkea riviasennuksena, osa sitten 16 mm putkea kaksoisspiraalina (toisilla PE-Xc ja toisilla PE-Rt putki). Pääsääntöisesti "yleis-LVI-asentajat" tarjoaa 20mm riviasennusta ja lattialämmitykseen erikoistuneet firmat 16 mm kaksoisspiraalia.
Lievästi yllättäen, tarjouksissa oli aika vähän eroa hinnassa. Taitaa pienemmän työmäärän etu mennä enemmän asentajan pussiin kuin asiakkaan... (20 mm riviasennukset oli varmaan ainakin jotkut hieman halvempia kuin 16 mm kaksoisspiraali, mutta ei kovin merkittävästi.)
Valitsin sitten Nereuksen, kun niillä oli 16 mm PE-Xc putki kaksoisspiraalina ja hinta sopiva. Nopeasti muuten tuonkin asennuksen tekeminen sujui kokeneelta ammattilaiselta. Ehkä lattialämmitystä harvemmin asentava "yleisasentaja" saattaisi käyttää harvempaan riviasennukseen lähes yhtä kauan.
Hieman yli kilometri on nyt tuota putkea lattiassa 215 m2 alalla. Toimii erittäin hyvin; ei ole tarvinnut katua valintaa.
Minulla muuten dt lämmönjaossa (ei puskuria, suoraan kaksi jakotukkiparia mlp:n lähdöissä) on 4,0...5,0 astetta, tyypillisimmin noin 4,4. Lämmityspuolen kiertopumppu on täysillä. Käsitykseni mukaan tämä on COP:n kannalta edullinen tilanne.
-
Hieman yli kilometri on nyt tuota putkea lattiassa 215 m2 alalla. Toimii erittäin hyvin; ei ole tarvinnut katua valintaa.
Minulla muuten dt lämmönjaossa (ei puskuria, suoraan kaksi jakotukkiparia mlp:n lähdöissä) on 4,0...5,0 astetta, tyypillisimmin noin 4,4. Lämmityspuolen kiertopumppu on täysillä. Käsitykseni mukaan tämä on COP:n kannalta edullinen tilanne.
Mulla kolmessa jakotukissa kiertää tällähetkellä noin 1,3m3/h 100% virtauksella. Tämä tarkoittaa sitten 240m2:ssä tuon 10kW koneen kanssa dT noin 7. Putkea mulla oli muistaakseni 1,1km. Minkätehoinen pumppu sulla on?
Onko jakotukkien virtaukset ja linjasäätöventtiilit lattialämmityssuunnitelman mainitsemissa asetuksissa? Oliko piirit paineistettuna valun aikana?
Itse ruuvasin nuo arvot hiukan sinnepäin joskus ja nyt tämän keskustelun saattamana tekisi mieli kokeilla hiukan säätää niitä lisää paremman virtauksen toivossa... ;) Ainut että khh:ssa on pesukone/kuivausrumpu kombo edessä joka hiukan laimentaa intoa kopeloida niiden takana sijaitsevaa jakotukkia.....
-
Minä en tiedä mistään, paljonko virtausta oikeasti on. Pumppu on Wilo Stratos Para 25/1-7 (Stiebel WPC:n sisäinen).
Jakotukkien linjansäätöventtiilit on keskenään lattialämmityssuunnitelman mukaisessa suhteessa (suurin piirtein), mutta niin että toisella tukeista linjansäätö on kokonaan auki. Lattialämmityssuunnitelmassa ne oli laskettu niin, että molemmat oli kuristettuina. Minun käsitys on ollut, että suuri virtaus olisi tavoiteltava, joten muutin linjansäätöjä niin, että toinen on kokonaan auki ja toinen suunnitelmaa vähemmän kuristettuna.
Piirikohtaiset säädöt olen laittanut alunperin suunnitelman mukaan ja sitten jonkin verran hienosäätänyt, että sain huoneet tasalämpöisiksi. Virtausmittareita minulla ei ole, joten todellisista virtauksista en osaa sanoa. Piireissäkin on tietysti periaatteena, että ainakin yhdessä piirissä säätö on kokonaan auki ja toisissa sopivasti kuristettu.
Piireissä oli valun aikana asennuksen painekokeessa jätetty kaasu sisällä. En tiedä, paljonko siellä oli painetta, mutta ainakaan niitä ei oltu tahallaan avattu ennen valua.
-
Minä en tiedä mistään, paljonko virtausta oikeasti on. Pumppu on Wilo Stratos Para 25/1-7 (Stiebel WPC:n sisäinen).
Jakotukkien linjansäätöventtiilit on keskenään lattialämmityssuunnitelman mukaisessa suhteessa (suurin piirtein), mutta niin että toisella tukeista linjansäätö on kokonaan auki. Lattialämmityssuunnitelmassa ne oli laskettu niin, että molemmat oli kuristettuina. Minun käsitys on ollut, että suuri virtaus olisi tavoiteltava, joten muutin linjansäätöjä niin, että toinen on kokonaan auki ja toinen suunnitelmaa vähemmän kuristettuna.
Piirikohtaiset säädöt olen laittanut alunperin suunnitelman mukaan ja sitten jonkin verran hienosäätänyt, että sain huoneet tasalämpöisiksi. Virtausmittareita minulla ei ole, joten todellisista virtauksista en osaa sanoa. Piireissäkin on tietysti periaatteena, että ainakin yhdessä piirissä säätö on kokonaan auki ja toisissa sopivasti kuristettu.
Piireissä oli valun aikana asennuksen painekokeessa jätetty kaasu sisällä. En tiedä, paljonko siellä oli painetta, mutta ainakaan niitä ei oltu tahallaan avattu ennen valua.
Mitä ideaa tuossa suunnitelmassa on jos molemmat piirit on kuristettu? Noin ylipäätänsä.
Onko Kimmolla huonetermareita?
Sitten se pakollinen kysymys. Mitä eroa on SCOP:lla COP:lla?
-
Mitä ideaa tuossa suunnitelmassa on jos molemmat piirit on kuristettu? Noin ylipäätänsä.
Onko Kimmolla huonetermareita?
Sitten se pakollinen kysymys. Mitä eroa on SCOP:lla COP:lla?
Cop on hetkellinen ja scop taas sitten koko kauden hyötysuhde sisältäen kaikki koko laitteiston kuluttaman sähkön ja sen tuottaman lämmön esim kiertopumppujen kulutus silloin kun pumppu ei käy.
Lattialämmityssuunnitelmassa suunnitellaan että vedenlämpötila laskee piirissä jonkun tietyn verran ja myös lämpötehoa sen täytyy pystyä luovuttamaan suunniteltavan tilan mukaan.
(http://i.imgur.com/hziK0q2.png)
Esim tuossa alimpana olohuoneen piiri kolme asennetaan 300mm jaolla. Painehäviö tuossa on 2,7kPa kun virtaus on 1.2 l/min, putki 16mm ja pituus 46m. Kun lattiaan syötetään 35 asteista vettä se jäähtyy tuolla 6 astetta ja luovuttaa lämpöä 502 Watin teholla. Sisälämpötilaksi tulee 21.(tähän tietysti vaikuttaa kuinka harakanpesä talo on). Tuota en tiedä miksi lattialle on ilmoitettu kaksi eri lämpötilaa.
-
Cop on hetkellinen ja scop taas sitten koko kauden hyötysuhde sisältäen kaikki koko laitteiston kuluttaman sähkön ja sen tuottaman lämmön esim kiertopumppujen kulutus silloin kun pumppu ei käy.
Lattialämmityssuunnitelmassa suunnitellaan että vedenlämpötila laskee piirissä jonkun tietyn verran ja myös lämpötehoa sen täytyy pystyä luovuttamaan suunniteltavan tilan mukaan.
(http://i.imgur.com/hziK0q2.png)
Esim tuossa alimpana olohuoneen piiri kolme asennetaan 300mm jaolla. Painehäviö tuossa on 2,7kPa kun virtaus on 1.2 l/min, putki 16mm ja pituus 46m. Kun lattiaan syötetään 35 asteista vettä se jäähtyy tuolla 6 astetta ja luovuttaa lämpöä 502 Watin teholla. Sisälämpötilaksi tulee 21.(tähän tietysti vaikuttaa kuinka harakanpesä talo on). Tuota en tiedä miksi lattialle on ilmoitettu kaksi eri lämpötilaa.
Kiitti.
Itellä on tuo 20mm putki ja nekin on asennettu 300 jaolla, ulkoseinällä sitten tiuhemmassa.
Taisi olla niin että vesi kuumimpana menee ensin ulkoreunalle ja siitä enemmän viilenneenä lämmittää sisäosaa.
Aika hienot laskelmat tekevät nykyisin. Itsellä ei ollut muuta kuin piirretty kuva putkistosta ja metrimäärät.
Toki virtaamat yms oli joku laskenut koska kämppä on tasalämmin, mutta mitään dokumenttia ei asiakas saanut silloin joskus kauan aikaa sitten.
Paljonko fraatti sulla on tuossa olkkarissa neliöitä kun on kolme piiriä?
-
Niinpä, missähän ne linjasäätövenat ja piirien säädöt ovatkaan :)
-
Niinpä, missähän ne linjasäätövenat ja piirien säädöt ovatkaan :)
Linjasäätöventtiilien säädöt lukee tuossa vasemmalla ylhäällä. venttiilin tyyppi drv-9250 dn=20 (koko) es=3.3(esisäätö) KV=2.2 ? v=420 virtaus jakotukilla
Jakotukkien eri piirien virtaukset näkee jakotukissa olevista "laseista" missä on on sellainen lautanen joka kertoo paljonko virtausta on. (alempi kuvassa, punainen on se mikä kertoo paljonko virtausta on ja valkoiset viivat ovat asteikko.
(http://www.enerline.fi/kuvat/jakotukki_asennettuna_web.jpg)
-
Joo, mutta miksi virtaus on pienin tuossa tiheämmässä? Ymmärtääkseni siinä juuri pitäisi virtauksen olla varmaan tuplat noihin toisiin.
Se sinunkin talosi vuotaa ulkoseiniltä enemmän kuin keskeltä.
On pakko mennä nukkumaan, jatketaan huomenna.
-
Paljonko fraatti sulla on tuossa olkkarissa neliöitä kun on kolme piiriä?
41m2 ja keskikorkeus 3,6m
(http://i.imgur.com/O5y6O6jm.jpg)
(http://i.imgur.com/q9inGEwm.jpg)
Ja tolleen on putket kieputettu
(http://i.imgur.com/96FBoPF.png)
-
Mitä ideaa tuossa suunnitelmassa on jos molemmat piirit on kuristettu? Noin ylipäätänsä.
Onko Kimmolla huonetermareita?
En minäkään ymmärrä, miksi molemmat jakotukit on kuristettu linjansäädöllä.
Onko sullakin fraatti niin, että tuo suunnitelman esisäätö (sun tapauksessa arvot 3,3 ja 3,5) ovat molemmat kuristettuja ko. linjansäätöventtiilin maksimiarvosta? Missä se linjansäätöventtiili muuten on tuossa sinun jakotukissasi?
On minulla huonetermarit, mutta ne on asetettu niin korkeaan lämpötilaan etteivät käytännössä sulkeudu juuri koskaan. Olohuoneen termari saattaa joskus mennä kiinni takkaa lämmitettäessä. Niiden virka on lähinnä toimia verkkovirralla toimivina huonelämpömittareina, joiden näytöstä voi tarkistaa huoneen lämpötilan. Eihän niitä oikeasti tarvitse, mutta tuli otettua ne mukaan pakettiin.
-
En minäkään ymmärrä, miksi molemmat jakotukit on kuristettu linjansäädöllä.
Onko sullakin fraatti niin, että tuo suunnitelman esisäätö (sun tapauksessa arvot 3,3 ja 3,5) ovat molemmat kuristettuja ko. linjansäätöventtiilin maksimiarvosta? Missä se linjansäätöventtiili muuten on tuossa sinun jakotukissasi?
Kai ne siksi on kuristettu että osa lämmityslaitteista tarvii lämpötilaeron toimiakseen oikein. Ja yksinkertaisin ratkaisu lienee tollainen vaikka järkevin olisi ehkä sitten pudottaa mielummin pumppaustehoa kuin puskea sulkua vasten täydellä paineella...
Mulla linjasäätöventtiilit ovat muistaakseni siinä alempaan jakotukkiin tulevassa putkessa jossa on myös virtausmittarit. En muista yhtään miten noi on pyöritelty kun pyörittelin ne silloin kun rakennus oli vielä melkoisen pahasti vaiheessa. Sen on ainakin kuitenkin varma että niisä arvoissa ne ei ainakaan ole mitä tuossa suunnitelmassa on.
Ajattelin että kokeilen säätää nuo tukit uudestaan ajatuksena saada mahdollisimman suuri virtaus tuonne, kuitenkin niin että suhteet eri piirien virtauksien kesken pysyvät samoina. Itselle tekisi vain hyvää vaikka osa lämmöstä oikaisisikin takaisin mlp:n niin saisi käyntiaikoja hiukan kuriin.
Mielessä kävi tälläinen vaihtoehto että pudottaa kiertopumpusta tehoja reilusti pois esim 1/3 osaan. Sitten kierto niin että vain yhdessä jakotukissa on kierto. Sitten taulukosta katotaan missä piirissä on suurin virtausvastus ja sen piirin säätö avataan kokonaan. Sitten piirit saadetään niin että virtaus on jokaisessa määrän X, kuitenkin niin että että jos esim kaikkien piirien virtaukset ovat alkuperäisen suunnitelman suhteessa toisiinsa. Esim virtaukset kerrottuna 1,5 tuottaa halutun virtauksen.
Sitten seuraavaksi sama juttu toiselle tukille.
Sitten molemma linjasäätöventtiilit auki ja sitä linjasäätöventtiiliä aletaan pikkuhiljaa kuristamaan missä tukissa on liikaa virtausta kunnes jakotukkien virtaukset ovat taas toisiinsa nähden linjassa.
Itsellä on vielä tallin jakotukki kolmantena mutta avaa ja säätää sen sitten viimeisenä.
Eikö tällätavalla saada piireihin mahdollisimman suuri virtaus?
-
Minulla nuo piirit on levällään ja aika vaikeeta noita on kuristaakkaan kun ei ole kuin yksi piiri per huone lukuunottamatta olohuonetta.
Tuosta lämmityksestä: Fraatilla toimisi mielestäni, ihan samoin kuin itsellä että painotan lämmityksessä laatan ulkokehää.
Kovalla pakkasella, jota ei ole ollut vähään aikaan, tietysti koko laattaa tulee korvennettua ihan automaattisesti ja näin ollen laatan varaavuus tulee
kokonaisuudessaan käyttöön. Normikeleillä laatan pintalämmöt ovat noin asteen koholla reunoilta. Kone puskee tietysti hieman lämpöisempää, mutta
Cop paranee kun osa betonista toimii varaajana enemmän kuin sisempi osa.
Kannattaisi ainakin kokeilla virtauksen nostamista noissa tiheään asennetuissa osilla.
Jotenkin tuntuu että hyvä idea on teillä jätetty puolitiehen.
Mulla tuo piiri on rakennettu todella väljäksi ja litku liikkuu aika esteettä.
Huonetermarit on todella hyvä ainakin alupelleillä varustetun yläkerran kanssa. Ei mene montaa hetkee kun huoneen lämmöt nousee jos ja kun
piiri on suljettuna.
Minulla on oh 36m2 ja korkeutta 5,8m, (Korjattu korkeus) reunalla noin metrin vähemmän.
Ihmettelen kyllä suuresti taaskin näitä mitoituksia.
Itsellä on 145m putkea tuossa olohuoneessa. (82m tiheämpi ja 63m sisempi ja harvempi lenkki)
Fraatilla 177m, tosin olohuone 5m2 suurempi joten erot on marginaaliset.
Jotenkin tuntuu että täältähän se suurin syy löytyy miksi ei COPPELOT parane vaikka olisi miten eristettä seinissä ja katossa-
Meillä pumppu käy noin 2200 h vuodessa josta kv-ajoo noin 450h.
Laskin että mulla 20mm putkee on 4m neliöllä ja fraatilla 4,3m 16 millistä.
-
Tuosta lämmityksestä: Fraatilla toimisi mielestäni, ihan samoin kuin itsellä että painotan lämmityksessä laatan ulkokehää.
Kovalla pakkasella, jota ei ole ollut vähään aikaan, tietysti koko laattaa tulee korvennettua ihan automaattisesti ja näin ollen laatan varaavuus tulee
kokonaisuudessaan käyttöön. Normikeleillä laatan pintalämmöt ovat noin asteen koholla reunoilta. Kone puskee tietysti hieman lämpöisempää, mutta
Cop paranee kun osa betonista toimii varaajana enemmän kuin sisempi osa.
Kannattaisi ainakin kokeilla virtauksen nostamista noissa tiheään asennetuissa osilla.
Jotenkin tuntuu että hyvä idea on teillä jätetty puolitiehen.
Seuraapa tuosta ll-suunnitelmasta yksi kierros miten nuo putket kulkevat tuolla lattiassa vaikka jostain mhsta. Laatan ulkolaidoilla on tietysti suurempi lämmönhukka kuin keskellä monestakin syystä. Siksi nuo putket sinne heti alkuun kaartavatkin.
-
Seuraapa tuosta ll-suunnitelmasta yksi kierros miten nuo putket kulkevat tuolla lattiassa vaikka jostain mhsta. Laatan ulkolaidoilla on tietysti suurempi lämmönhukka kuin keskellä monestakin syystä. Siksi nuo putket sinne heti alkuun kaartavatkin.
Putkien asennus järjestys on periaatteessa sama molemmilla, kuumin reunoille.
Ajatellaanpa asiaa vähän toisin.
Väitän että suuremmassa putkessa pysyy litku paremmin eli pidemmän matkan lämpimämpänä kuin ohuemmassa putkessa.
DT on siis huomattavasti pienempi ja näillä nykyisillä laskuopeilla minunkin pitäisi siis kuristaa piirejä että haluttu dt ja teho saavutettaisiin ???
Haloo
-
Ajatellaanpa asiaa vähän toisin.
Väitän että suuremmassa putkessa pysyy litku paremmin eli pidemmän matkan lämpimämpänä kuin ohuemmassa putkessa.
Niinhän se pysyykin jaon vielä putken ulkopäästä tulleessaankin on vielä osittain lämmin. Ensimmäisen kierroksen jälkeen sen nesteen lämpötila nousee asteen, seuraavalla kierroksella taas asteen, ja taas asteen jne... taidat tietää mitä haen takaa...
-
Kuinkas sitten jos on sama määrä 16mm ja 20mm putkea? Paljonko 20mm putkessa on vettä enemmän? Molemmilla putkilla sama delta 5C vaikka. Että virtaus olisi molemmilla putkilla sama niin 16mm putkessa vesi kiertää nopeammin. 20mm putkella on siis enemmän aikaa viilentyä siinä yhden lenkin aikana kun virtaus on sama. Mutta ei taida juuri mitään merkitystä jos vaan putkea on molemmissa tapauksissa yhtä paljon.
-
Niinhän se pysyykin jaon vielä putken ulkopäästä tulleessaankin on vielä osittain lämmin. Ensimmäisen kierroksen jälkeen sen nesteen lämpötila nousee asteen, seuraavalla kierroksella taas asteen, ja taas asteen jne... taidat tietää mitä haen takaa...
En ole aivan varma, mutta seuraava askel. Pumppu pysähtyy, oli mittauspiste sitten tulo-tai menoputkessa. Litku alkaa kiertämään omaa kehäänsä joko hullunkierron
tai lauhduttimen kautta. Nyt paremmin latautunut laatta tai tietysti lämpöisempi, jota itse suosin, alkaa purkamaankin sitä energiaansa niihin vähemmän varautuneisiin osiin. Tulee suhteellisesti pidempi huili aika. Tämä käy hyvin esille kun vaihtelee pumpulla lämmityksen kytkentäerotusta.
-
Kuinkas sitten jos on sama määrä 16mm ja 20mm putkea? Paljonko 20mm putkessa on vettä enemmän? Molemmilla putkilla sama delta 5C vaikka. Että virtaus olisi molemmilla putkilla sama niin 16mm putkessa vesi kiertää nopeammin. 20mm putkella on siis enemmän aikaa viilentyä siinä yhden lenkin aikana kun virtaus on sama. Mutta ei taida juuri mitään merkitystä jos vaan putkea on molemmissa tapauksissa yhtä paljon.
Juuri näin, suuremmassa putkessa on enemmän vettä, enemmän kapasiteettia toimia lämmittimenä.
-
En ole aivan varma, mutta seuraava askel. Pumppu pysähtyy, oli mittauspiste sitten tulo-tai menoputkessa. Litku alkaa kiertämään omaa kehäänsä joko hullunkierron
tai lauhduttimen kautta. Nyt paremmin latautunut laatta tai tietysti lämpöisempi, jota itse suosin, alkaa purkamaankin sitä energiaansa niihin vähemmän varautuneisiin osiin. Tulee suhteellisesti pidempi huili aika. Tämä käy hyvin esille kun vaihtelee pumpulla lämmityksen kytkentäerotusta.
Jos laattaan varataan 10kWh energiaa se on aivan sama onko tuo energia laatan ulko vai sisäosassa tai tuotu sinne 16mm tai 20mm putkella. Sen että kauako menee että mlp käynnistyy uudestaan riippuu ainostaan siitä kuinka suuret ovat lämpöhäviöt laatasta poispäin ja kauanko kestää että tuo 10kWh häviää laatasta.
Se että koko putkistossa on muutamia kymmeniä litroja vettä ei merkkaa yhtään mitään siihen nähden että koko 33m3 betonin massa on noin 80 000kg.
-
Jos laattaan varataan 10kWh energiaa se on aivan sama onko tuo energia laatan ulko vai sisäosassa tai tuotu sinne 16mm tai 20mm putkella. Sen että kauako menee että mlp käynnistyy uudestaan riippuu ainostaan siitä kuinka suuret ovat lämpöhäviöt laatasta poispäin ja kauanko kestää että tuo 10kWh häviää laatasta.
Se että koko putkistossa on muutamia kymmeniä litroja vettä ei merkkaa yhtään mitään siihen nähden että koko 33m3 betonin massa on noin 80 000kg.
Kyllä sillä suuri merkitys on onko se 10kw siellä laatan ulkosyrjällä vai keskellä. Miksi sitten ei pattereita voisi asentaa talon keskelle jos tuolla ei ole väliä?
-
Kyllä sillä suuri merkitys on onko se 10kw siellä laatan ulkosyrjällä vai keskellä. Miksi sitten ei pattereita voisi asentaa talon keskelle jos tuolla ei ole väliä?
Vastasin tähän:
Tulee suhteellisesti pidempi huili aika.
-
Anteeksi, mutta on joskus nukuttava ja normista poikkeavat kirjotusvirheet ei johdu kännämisesta vaan tästä minikoneesta.
Kysymys. Miksi lämmittää koko laattaa tasalämpöiseksi?
Nimenomaan fraatilla kysymys lienee ajankohtainen.
-
No vastaan itselleni. Mitään syytä tähän ei ole.
Joo parikytä litraa piirissä ei äkkipäätänsä tunnu missään mutta prosenteissa
Ero on ihan v...un iso. Ainoa asia ainakin mulla mikä lämmittää ensin laattaa ja sitten taloa on tuo minimaalinen määrä vettä.
-
Eikö yksi syy ole, että isompi pinta-ala luovuttaa lämpöä ilmaan tehokkaammin. Kun pinta-ala on isompi, riittää pienempi lämpötilaero luovuttavan pinnan ja huoneilman välillä. Pienempi lämpötilaero tarkoittaa matalampaa lämmitysveden meno- ja paluulämpötilaa, joka maalämpöpumpun tapauksessa johtaa parempaan COP:iin.
Voisihan lattialämmitykselläkin siirtää lämpöä vain ikkunoiden edestä kuten lämpöpattereilla, mutta silloin lattian pitää olla sieltä lämpimämpi, jotta tarvittava lämmitysteho syntyy.
Vai olenko jotenkin hakoteillä?
-
Eikö yksi syy ole, että isompi pinta-ala luovuttaa lämpöä ilmaan tehokkaammin. Kun pinta-ala on isompi, riittää pienempi lämpötilaero luovuttavan pinnan ja huoneilman välillä. Pienempi lämpötilaero tarkoittaa matalampaa lämmitysveden meno- ja paluulämpötilaa, joka maalämpöpumpun tapauksessa johtaa parempaan COP:iin.
Voisihan lattialämmitykselläkin siirtää lämpöä vain ikkunoiden edestä kuten lämpöpattereilla, mutta silloin lattian pitää olla sieltä lämpimämpi, jotta tarvittava lämmitysteho syntyy.
Vai olenko jotenkin hakoteillä?
juuri näin. Asteen lämmön nostaminen reunoilla aiheuttaa toki sen että laattaan täytyy pukata hieman lämpöisempää, mutta
Se kompensoituu todella hyvällä hyötysuhteella. Lämmitys toimii kuten patteritalossa mutta varaavuutta on ehkä enemmän.
Mitä apahtuu hyötysuhteelle jos lauhuttimelta lähtee ase pari lämpöisempää, ei mitään.
Itsellä tuo lämmityksen dt on aika tarkka 4c jakotukilta mitaten. Hullunkierto siis laskee lauhtuttimelta lähtevän litkun lämpötilaa noin 3c
-
Tämä on oma mielipide, mutta on järjen köyhyyttä ajaa pelkästään lauhdutin pumpun kautta.
Scop tietysti paranee, mutta miten on kokonaisuus. Elikkä ei se pumppu lämmitä taloa vaan se kiertävä vesi siellä laatassa :)
-
Sellainen tuossa lattialämmityksessä saattaisi olla että lämmitetäänkin lattiaa vähän tarvetta suuremmaksi. Siitä suuremmasta lämpötilasta on se hyöty että huonelämpötila pysyy sopivana vaikka taukoajat pitenisivät. Koska lattialämmityksessä putket menee ensin rakennuksen ulkoseinille ja siellä on putkea myös tiheämmästi lämpeää lattia sieltä sitten enemmän kuin muualta. Myös pesutilat olisi vähän lämpimämmät. En tiedä sitten onko ajatuksessa mitään perää. Riippuu niin talosta ja lattialämmityksen toteutuksestakin.
Täällä patterit taitaa ottaa 2-3 astetta lämmöstä pois. Paitsi kun vesi on jäähtynyt niin ei ota ollenkaan lämpöä pois. Lauhduttimen delta mahtaa olla 8 astetta. Mutta puskuri on välissä niin paluulämpö ei mitenkään huomattavasti nouse.
Eikös pekillä tuo hullunkierto juttu ole sama asia kuin että lauhduttimen pumppu olisi pienemmällä? Nyt kun koittaa miettiä niin ei varmaan ole sama asia kun virtaus pienenisi jos lauhdutinpumppua laittaa pienemmälle.
Täällä saisi myös hullunkierron säädettyä shuntilla, mutta ei ole tullut kokeiltua. Pitäisi yksi lämpömittari laittaa jos haluaisi enemmän testailla deltoja.
tuo hullunkierto ja lauhdutin on ikäänkuin kaksi eri järjestelmää.
Lauhduttimessa vesi kiertää siten että osa vedestä kiertää sen kautta ja
Muu osa sitten hullunkierron. Näitä suhteita voi sitten muutella pumppujen avulla sopivaksi
siihen omaan systeemiin..
-
Heitän tähän väliin toisenlaisen kysymyksen tai huomion.
Mistähän tässä patentissa on kyse tarkalleen ottaen? Pyörä keksitty uudelleen? Tuohan näyttäs olevan viime vuodelta.
http://www.google.com/patents/DE202013002275U1?cl=en&hl=fi
Meinasin kysyä, että voisko joku hyvin saksan kieltä osaava tulkata tekstin, mutta sitten tajusin, että sivun ylälaidasta saa valittua "english"... :)
Pitääpä lukea uudestaan läpi, tuo saksa kun ei oikein enää taivu.
Siis jotain kiertopumpun nopeuttahan siinä rajoitetaan joidenkin arvojen perusteella...
EDIT: Taitaa olla siis joku automatiikka, jossa voidaan määrittää meno-paluun haluttu erotus, johon päästään kiertovesipumpun automaattisella ohjauksella.
Eikös tällaista nyt ole jo joissain pumpuissa?
-
Joo parikytä litraa piirissä ei äkkipäätänsä tunnu missään mutta prosenteissa
Ero on ihan v...un iso. Ainoa asia ainakin mulla mikä lämmittää ensin laattaa ja sitten taloa on tuo minimaalinen määrä vettä.
Pekillä on ehkä joku pointti tässä, mutta mä en pysty täysin seuraamaan. Voisitko selvittää asiaa jotenkin, mistä oletuksista lähdet:
oletetaanko vaihtoventtiilipumppu ja jako suoraan lauhduttimelta lattiaan? Vai oletatko jonkun puskurin, kun puhut hullunkierrosta?
Onko ideana saada jonkinlaiset "varaajan kerrostumat" lattialaattaan, että lauhduttimelta lähtevä korkeampi lämpötila pysyisi korkeana lämpötilana ulkoseinien vierellä?
Kun sanot että "ainoa asia ainakin mulla mikä lämmittää ensin laattaa ja sitten taloa on tuo minimaalinen määrä vettä", se vesi vaan siirtää lämpöä eteenpäin. Yhtä hyvin voisin sanoa, että "ainoa asia, mikä mulla lämmitää taloa, on muutama kilo kylmäainetta kiertäessään kompressorin ja lämmönvaihtimien läpi".
Jos ideana on jonkinlaiset "varaajan kerrostumat" lattialaatassa, että alunperin korkeampi lämpötila säilyisi korkeampana lämpötilana eikä jäähdy tasalämpöiseksi, niin siinä tietysti voi jotain pointtia olla.
-
Heitän tähän väliin toisenlaisen kysymyksen tai huomion.
Mistähän tässä patentissa on kyse tarkalleen ottaen? Pyörä keksitty uudelleen? Tuohan näyttäs olevan viime vuodelta.
http://www.google.com/patents/DE202013002275U1?cl=en&hl=fi
Meinasin kysyä, että voisko joku hyvin saksan kieltä osaava tulkata tekstin, mutta sitten tajusin, että sivun ylälaidasta saa valittua "english"... :)
Pitääpä lukea uudestaan läpi, tuo saksa kun ei oikein enää taivu.
Siis jotain kiertopumpun nopeuttahan siinä rajoitetaan joidenkin arvojen perusteella...
EDIT: Taitaa olla siis joku automatiikka, jossa voidaan määrittää meno-paluun haluttu erotus, johon päästään kiertovesipumpun automaattisella ohjauksella.
Eikös tällaista nyt ole jo joissain pumpuissa?
Katselin tuon dokkarin läpi ja siinä näyttää olevan joku stiebelin patentti missä todetaan että liuospumpun nopeutta laskemalla saadaan lämpöisempää vettä matalemmilla lauhtumipaineilla korkeilla lämpötiloilla. Ilmeisesti tuosta hidastamisesta höydytään korkeiden lämpötilojen kanssa... tsetkatkaahan joku muu ymmärsinkö oikein..
Etsipä lisää näitä =)
By controlling the flow rate as a function of the flow temperature of the heating, the temperature difference between flow and return can be increased. This allows a reduction of the condensing temperature in the heat pump are possible.
Depending on the size of the heating surfaces the flow and return temperatures can be determined.
-
Vai hetkonen...onko tuossa vain idea että pystytään tekemään kuumempaa vettä hidastamalla kiertovesipumppua?
Kaikkea sitä pitääkin yrittää patentoida... ::)
-
Vai hetkonen...onko tuossa vain idea että pystytään tekemään kuumempaa vettä hidastamalla kiertovesipumppua?
Kaikkea sitä pitääkin yrittää patentoida... ::)
En usko, että siitä olisi pelkästään kyse... Tai sitten tosiaan on.
Itse ymmärsin, että lämmityksen kiertovesipumppu säätyy automaattisesti, riippuen jostain määritellyistä asetuksista. Paljonko halutaan deltan olevan.
Pitääpä vielä tavata tekstiä läpi.
Ei oo vaan kovin hyvää kielioppia, oisko vetästy jollain translaattorilla.
-
En usko, että siitä olisi pelkästään kyse... Tai sitten tosiaan on.
Itse ymmärsin, että lämmityksen kiertovesipumppu säätyy automaattisesti, riippuen jostain määritellyistä asetuksista. Paljonko halutaan deltan olevan.
dT säätyy riippuen menoveden lämpötilasta tuon tekstin mukaan ja hyöty käsittääkseni olisi juurikin käyttövettä tehdessä..
-
Yllättävää, että tuollekin oli saatu patentti!
Siinä tosiaan on kyse siitä, että kuumaa vettä tehtäessä lasketaan lauhdutuslämpötilan perusteella lauhdutuspiirin kiertopumpun nopeutta.
-
En oikein ymmärrä...
Siis jos tarttee tehdä kuumaa vettä, niin pumpun nopeutta lasketaan, jolloin menon ja paluun ero suureenee, niinkö?
Ja sillä saadaan jotain merkittävää etua?
Onko tuo nyt sitten joku uusi juttu?
Kai se on siihen verrattuna, että eihän nuo omat kiertovesipumput säädy automaattisesti millään lailla...
-
Pekillä on ehkä joku pointti tässä, mutta mä en pysty täysin seuraamaan. Voisitko selvittää asiaa jotenkin, mistä oletuksista lähdet:
oletetaanko vaihtoventtiilipumppu ja jako suoraan lauhduttimelta lattiaan? Vai oletatko jonkun puskurin, kun puhut hullunkierrosta?
Onko ideana saada jonkinlaiset "varaajan kerrostumat" lattialaattaan, että lauhduttimelta lähtevä korkeampi lämpötila pysyisi korkeana lämpötilana ulkoseinien vierellä?
Kun sanot että "ainoa asia ainakin mulla mikä lämmittää ensin laattaa ja sitten taloa on tuo minimaalinen määrä vettä", se vesi vaan siirtää lämpöä eteenpäin. Yhtä hyvin voisin sanoa, että "ainoa asia, mikä mulla lämmitää taloa, on muutama kilo kylmäainetta kiertäessään kompressorin ja lämmönvaihtimien läpi".
Jos ideana on jonkinlaiset "varaajan kerrostumat" lattialaatassa, että alunperin korkeampi lämpötila säilyisi korkeampana lämpötilana eikä jäähdy tasalämpöiseksi, niin siinä tietysti voi jotain pointtia olla.
Juu tavallaan kerrostumista olen hakenu, mutta osin onnistuen, osin en.
pitäisi olla kaksi piiriä per huone, niin sitten asia olisi helppo hoitaa.
Kierron hidastaminen ei toimi kuin jollain osin. Aika tyydyttävään lopputulokseen kuitenkin olen päässyt.
Tuosta kierron kuristamisesta vielä.
itte ajattelen niin että vaikka kaikissa piireissä olisi sama kiertonopeus, niin tavallaan ensimmäisenä lämpenevä
Osa on ikään kuin tankattu täyteen ja ne isoimmat piirit saa ns. Apuja noista jotka on ehtineet jo lämmetä.
Pumppu pääsee näin loppupeleissä helpommalla kuin että alkaisi kuristuksen avulla lämmittämään niitä yhtä
paljon ::) sori epäonnistunut lainaus.
...
Tomppeli: Korjasin tuon lainauksen, siitä oli pudonnut pois yksi hakasulkupuolikas -> ]..
-
Jos jollain olisi lattialämmitys ja dt jotain neljän pinnassa niin voisiko laittaa tänne pumpun näyttämän coppelon.
Siis ne joilla pumpussansa on tuollainen laskuri tai tietysti jos muuten osaa laskea litkujen lämpötiloista
asian.
-
Ei se riitä että dT on neljä vaan lämmön pitää myös siirtyä laattaan jotta saavutetaan hyvä hyötysuhde.
Karrikoidusti voithan laittaa jakotukin päähän "ohivirtausputken" joka yhdistää meno ja paluuputken. Tällöin saadaan mahdollisimman piene dT muttei se mitään auta kun lämpö vain palaa lauhduttimelle.
-
Ei se riitä että dT on neljä vaan lämmön pitää myös siirtyä laattaan jotta saavutetaan hyvä hyötysuhde.
Karrikoidusti voithan laittaa jakotukin päähän "ohivirtausputken" joka yhdistää meno ja paluuputken. Tällöin saadaan mahdollisimman piene dT muttei se mitään auta kun lämpö vain palaa lauhduttimelle.
Senpä takia on tuo hullunkierto. Yhdistävä putki tarvitaan. Ajattelepa, lauhdutin elää omaa elämäänsä ottaen vain osan tuosta koko vesimäärästä
käsittelyyn. Laattaan pukattu lämpö siis ehtii kaikkialle kun virtaus laatassa on huomattavasti suurempi kuin laudtuttimella. :)
Aloin ihmetellä asiaa kun cop romahti kun ulkosen pumpun nopeutta laskin ykköselle. Kolmosella taas käy niin että virtaus on liian suuri ja
litku lämpeää liian nopeasti kun tarvittavaa luovutusaikaa ei ole tarpeeksi.
-
Minä väittäisin, että oleellista ei ole dT vaan paluulämpötila.
Lämpöpumpun hyötysuhde määräytyy kylmäainepiirin toiminnan perusteella. Kylmäaineeseen ei vaikuta mitenkään, kuinka korkeaan lämpötilaan lämmönjakopuolen menovesi ehtii lämmetä. Kylmäaineeseen vaikuttaa ainoastaan paluulämpötila, koska se määrittää kylmäaineen jäähtymisen lauhduttimessa. Mitä alemmas lauhtumislämpötilan saa, sitä parempi hyötysuhde.
Tästä seuraa, että lämmönjaossa lämpö tarvitsee saada siirtymään vedestä pois, kuten fraatti myös totesi.
Tuota hullunkiertoa en täysin ymmärrä. Eikö se nosta lauhtumislämpötilaa?
Sent from my iPhone using Tapatalk
-
Eikös pekillä mene tuon hullunkierron takia lattiaan shuntattua vähän viileämpää vettä?
-
Lämpöpumpun hyötysuhde määräytyy kylmäainepiirin toiminnan perusteella. Kylmäaineeseen ei vaikuta mitenkään, kuinka korkeaan lämpötilaan lämmönjakopuolen menovesi ehtii lämmetä. Kylmäaineeseen vaikuttaa ainoastaan paluulämpötila, koska se määrittää kylmäaineen jäähtymisen lauhduttimessa. Mitä alemmas lauhtumislämpötilan saa, sitä parempi hyötysuhde.
Mitä alemmas lauhtumislämpötilan saa, sitä parempi hyötysuhde. Tämä on totta.
Minun mielestä hyötysuhteeseen vaikuttaa lähinnä lähtevän veden lämpötila ei tuleva vesi.
Mitä kuumempaa on lähtevä vesi sitä korkeammalla paineella kompressori työskentelee ja sen seurauksena COP huononee.
ATS
-
Tuo on juuri noin. Eli kaasun kierto suljetussa järjestelmässä pyrkii ulkopuolisen kylmän avulla jäähtymään takaisin nesteeksi. Dt tulee sitten enemmän määräytymään lauhduttimen koosta ja sen lämmön hävittävästä lämmitysjärjestelmän tehonluovutuksen tehosta.
-
Alijäähdyttimen käyttäminen väitetään parantavan hyötysuhdetta....
-
Se on noinkin, mutta alijäähdytin tarvitsee myös energiaa kierrolle, joka varmaan takaa, että lähes samalla hyötysuhteella edetään ja siirretään lämmön riivintä kaivon puolelle, joka alentaa mahdollisesti tulolämpöä ja ...... Helposti voisi kuvitella, että alijäähdyttämällä pumpun teho nousee, mutta ailjäähdyttimen kierron järjestäminen syö hieman lisää watteja. Esilämmityskierukka taas puolestaan on täysin passiivinen lisä ja on varsin järkevä järjestää, kun ei tule muuta kuin lisäputkiston painehäviöt taakaksi. Kotikylmiön laittaminen tuhon kylmäkiertoon olisi vastaava tapaus ja käynyt monta kertaa mielessä.
-
... alijäähdytin tarvitsee myös energiaa kierrolle,
Tuo ei ollut se pointti.
Tarkoitus oli herätellä kysymys, miksi yleensä alijäähdytin parantaa hyötysuhdetta...?
Sekin on vain yksi osa lauhdutinta!
Siinähän viedään kylmempää lauhduttimeen ja tuloksena on hyötysuhteen parantuminen.
Heräsi vain tällainen ajatus!
-
Alijäähdytin ei lisää kompuran ottotehoa vaan nostaa hyötysuhdetta. COP on (lauhdutinteho + tulistusteho + alijäähtynyt teho) eli PHlogin ylärivi kokonaan jaettuna kompuran ottoteholla .
Alijäähtynyt energia on siis kokonaan kaivosta otettua ilmaisenergiaa, mutta silloin tarvitaan tietty syvempi porakaivo + tuon energia siirto johonkin tuo pumppauskustannuksia.
-
Niin, alijäähdytin parantaa hyötysuhdetta nimenomaan sen takia, että sillä saadaan lauhtumislämpötila alemmas.
Siitä mitä seppaant sanoi menolämpötilasta, olen samaa mieltä siltä osin, että lauhduttimen virtaus (massavirta) pitää olla tarpeeksi suuri, jotta kaasu lauhtuu mahdollisimman lähelle lämmönjaon paluun lämpötilaa. Suuren virtauksen seuraus on alempi menolämpötila (ja dT).
Paluun ( tai mahdollisen erillisen alijäähdyttimen) lämpötila on kuitenkin rajoittava tekijä, koska lämmönvaihtimessa lämpö (energia) siirtyy vain lämpötilaeron avulla.
Sent from my iPhone using Tapatalk
-
Sekin on vain yksi osa lauhdutinta!
Se ei ole osa lauhditinta vaan erillinen alijäähdytin.
-
Kylmäaineen kaasun kannalta se on osa lauhdutinta, vaikka lämmönjaon puolellaan onkin eri nestekierto.
Sent from my iPhone using Tapatalk
-
Se ei ole osa lauhditinta vaan erillinen alijäähdytin.
Olen tästä samaa mieltä kanssasi,
mutta kuvittelen, että sekä varsinainen lauhdutin, tulistuslämmönvaihdin ja alijäähdytin
muodostavat yhdessä lauhdutin kokonaisuuden, joka vain on jaettu kolmeksi komponentiksi.
Kukin niistä toimii oman lämpötila-alueensa lauhduttimena.
Terminologista tässä kaiketi on vain kysymys
-
Etsipä lisää näitä =)
No laitetaan! :)
Eli taas ihmeteltävää, mitä nyt sattui netissä silmien eteen. Tosin vuodelta 2004...
http://www.ikz.de/1996-2005/2004/20/0420040.php
Delta kasvaa ja COP nousee!
-
Eikös pekillä mene tuon hullunkierron takia lattiaan shuntattua vähän viileämpää vettä?
Ei ole shunttia vaan paluuputkessa ennen lauhdutinta on lauhduttimen pumppu joka pukkaa vettä lauhduttimelle. Tämä hullunkierron
haaran jälkeen.
Sitten on ulkoinen pumppu joka imee hullunkierton putkea pitkin sen nesteen mikä ei ehdi lauhduttimelle mennä, osa siis oikaisee tuota
ohitusputkea pitkin takaisin normaaliin laatan kiertoon ja osa vedestä, joka on käynyt lämpeämässä lauhduttimella sekoittuu tähän
ulkoisen pumpun pumppaamaan veteen. Eli lauhduttimella dt 7 ja laatan meno-paluu noin 4k.
Lämmityskierrossa on siis huomattavasti suurempi kierto kuin lauhduttimen 0,25l /s, muuten tuo ei toimisi.
Tähän on muutenkin mitoitettu näköjään putkikoot "riiitäviksi" ja painehäviöitä ei toden näköisesti ole paljoa.
Minulla nuo lauhdutinpaineet ymmärtääkseni on aika vakiot koko brosessin ajan.
Kompuralämmöt 70c, ja lähtevä litku lauhduttimelta on noin 35c, asteen pari tulee heittoa noihin arvoihin puoleen jos toiseen pitkällä käynnillä.
Ottoteho ei juurikaan nouse, teki pumppu sitten 35 tai 39 asteista vettä, päinvastoin ottoteho jopa laskee hieman.
Jos joku muistaa wattson sekoiluni niin siellä taisi olla enempi juttua tästä. :)
En tiedä miten muilla heittelee tuo ottoteho tosi paljon, mutta oman pumpun ottoteho ei nouse kv-ajossakaan kuin noin 200w.
Jotain hyötyä siis tuosta manttelista on. komp lämmöt 89C käynnin lopulla kv-ajossa.
Ei tuo systeemi kovin perseellään voi olla jos vuositasolla kompuran ottoteho on alle 3000kwh lämmityskäynillä.
-
Olen tästä samaa mieltä kanssasi,
mutta kuvittelen, että sekä varsinainen lauhdutin, tulistuslämmönvaihdin ja alijäähdytin
muodostavat yhdessä lauhdutin kokonaisuuden, joka vain on jaettu kolmeksi komponentiksi.
Kukin niistä toimii oman lämpötila-alueensa lauhduttimena.
Terminologista tässä kaiketi on vain kysymys
Lämpötilatasojen takia alijäähdytin saamaan toimimaan oikein sen ollessa erillinen.
-
Jotain lauhduttimesta:
Ruåtsipumuisaa on hyödynnetty kuumakaasun korkeampaa lämpötilaa hitaalla kierrolla lauhdutinpiirissä käyttövesijakson aikana. Tähän samaan pyrkii linkissä ollut saksalaispatentti. Hitaalla virtaamalla saadaan veden lämpötila jopa lauhtumislämpötilaa korkeammaksi lauhduttimen kuuman pään ansiosta.
Energiasta on kuitenkin vain 10-15% kuumakaasua joten mahdottomiin ei päästä.
Lattiaa lämmitettäessä pitää vesi saada nopeasti liikkeelle ja mahdollisimman alhaisessa lämpötilassa. Silloin painesuhde ei kasva ja COP pysyy tapissa.
Alijäähdyttimestä saadaan lähes ilmaista viileää lämpöä. Lauhduttimesta alijäähdytin erotetaan nestevaraajalla joka toimii "vesilukkone" päästäen vain säiliön pohjalta nestemäistä kylmäainetta alijäähdyttimeen. Jos kaasumaista kylmistä pääsee alijäähdyttimeen kyseessä onkin jaettu lauhdutin joissa molemmissa tapahtuu faasimuutos samassa lämpötilassa ja paineessa. Ei näin.
-
Jotain lauhduttimesta:
Ruåtsipumuisaa on hyödynnetty kuumakaasun korkeampaa lämpötilaa hitaalla kierrolla lauhdutinpiirissä käyttövesijakson aikana. Tähän samaan pyrkii linkissä ollut saksalaispatentti. Hitaalla virtaamalla saadaan veden lämpötila jopa lauhtumislämpötilaa korkeammaksi lauhduttimen kuuman pään ansiosta.
Energiasta on kuitenkin vain 10-15% kuumakaasua joten mahdottomiin ei päästä.
Lattiaa lämmitettäessä pitää vesi saada nopeasti liikkeelle ja mahdollisimman alhaisessa lämpötilassa. Silloin painesuhde ei kasva ja COP pysyy tapissa.
Alijäähdyttimestä saadaan lähes ilmaista viileää lämpöä. Lauhduttimesta alijäähdytin erotetaan nestevaraajalla joka toimii "vesilukkone" päästäen vain säiliön pohjalta nestemäistä kylmäainetta alijäähdyttimeen. Jos kaasumaista kylmistä pääsee alijäähdyttimeen kyseessä onkin jaettu lauhdutin joissa molemmissa tapahtuu faasimuutos samassa lämpötilassa ja paineessa. Ei näin.
Käsittääkseni alijäähdyttimestä on enempi hyötyä mitä suurempi kone. Kysymys. Mistä kokoluokasta puhutaan että tuo alijäähdytin kannattaa hankkia?
-
Tuskin kannattaa pientalon kokoluokassa eli 15 kW tai alle.
MLP-lämpö on sen verran halpaa ettei ylimääräinen lämmönsiirrin ja kietovesipumppu sähköineen ole kannattavaa.
Rivarin 50 kW pumpusta saadaan jo 5 kW ilmaislämpöä esim. autosuojan lattiaan (5 isoa asuntoa + 5 puolilämmintä autotallia).
Kiertovesipumpun sähköllä korvataan MLP-lämpöä tunnissa 5 kWh á 3 cnt on ehkä 300 € / vuosi.
Voisi jo kannattaa :-\
-
Kiitos Egolle.
Laitan, tai yritän ainakin laittaa tuosta hullunkierrosta oikein kuvan niin näette miten tuo toimii.
Eli keltainen on paluu lämmityskierrosta.
Sininen on osa litkusta joka menee lauhduttimelle kun pumppu käy lämmitysajoa.
Valkoinen on hullunkiertoputki, tai ohitusputki, miten vaan.
Oranssi on menoputki lauhduttimelta lämmityskiertoon.
Vihreä on menolitkuputki ulkoisen vispilän jälkeen takaisin lämmityskiertoon. Tähän on sekoittunut lauduttimella lämmennyt vesi ja ohitusputkee pitkin
oikaissut viileä paluuvesi lämmityksestä.
-
Mitä tällä kytkennällä voitetaan?
Lähtökohtaisesti lauhduttimen "halpa" lämpö pitää saada mahdollisimman vilkkaasti tasalämpöiseen lattiaan.
Lämpimän puolen korkein lämpötila + lämmönsiirron lämpötilaero = lauhdutuslämpötila.
Myös lauhduttimen lämmönsiirto paranee veden virtausnopeuden kasvaessa. Rst-levari kestää melko kovan virtausnopeuden.
Käyttöveden lämmitys onkin asia erikseen, siinä pyritään varaajan mahdollisimman suureen lämpötilaan tekniikan rajoittaessa lauhdutuspainetta.
Hullunkierto :-\
-
Mitä tällä kytkennällä voitetaan?
Lähtökohtaisesti lauhduttimen "halpa" lämpö pitää saada mahdollisimman vilkkaasti tasalämpöiseen lattiaan.
Lämpimän puolen korkein lämpötila + lämmönsiirron lämpötilaero = lauhdutuslämpötila.
Myös lauhduttimen lämmönsiirto paranee veden virtausnopeuden kasvaessa. Rst-levari kestää melko kovan virtausnopeuden.
Käyttöveden lämmitys onkin asia erikseen, siinä pyritään varaajan mahdollisimman suureen lämpötilaan tekniikan rajoittaessa lauhdutuspainetta.
Hullunkierto :-\
Kuka kertoisi. Tekisi mieli varmaan tuhat kertaa laittaa tohon ohitusputkeen linjasäätövena, mutta kyseisen vuoden pumpun kulut estää sen.
Hyödyt.
vesi kiertää kun kv ajo päällä.
laatta lämpeää kauttaaltaan.
Lauduttimen pumppu käy vain kun pumppu käy.
Miinukset.
huonompi SCOP.?
tuosta laatasta vielä.
lämmitysjakson aikana pinnasta mitaten laatta lämpeää noin0,9k enemmän kuin muu osa.
tämä ei kuitenkaan johdu mistään pumpun nopeuksista vaan siitä että siellä on enemmän putkea lämmittämässä laattaa.
Tästä ja suuresta dt arvosta johtuen tulee pitkät huilit ja pitkät käyntiajat.
On todella harmillista että nämä cop laskurit eivät ota huomioon mitään muuta kuin virtaamat eri tilanteissa. :-[
-
Miinukset.
huonompi SCOP.?
Lattiaan menevää vettä jäähdytetään ohitusputkesta sekaan tulevalla paluuvedellä jolloin lauhdutin joutuu nostamaan turhaan menoveden lämpöä muutamalla asteella.
Käsittääkseni tuollainen ohitusputki (hullunkierto) on tarkoitettu patteritaloihin,niissä saattaa patterit naksua jos kiertoveden lämpötilavaihtelut on liian suuret kompressorin käynti-ja taukojaksojen aikana.
Jos lattialämmitysputket on betonilaattaan valettu niin siellä on varaavuutta riittävästi jotta lauhduttimelta tuleva menovesi voidaan sellaisenaan ajaa laattaan lämpötilan puolesta.
Helppohan tuo on kokeilla,laita ohitusputken sulku kiinni niin kaikki lattian virtaus kiertää lauhduttimen kautta ;)
-
Lattiaan menevää vettä jäähdytetään ohitusputkesta sekaan tulevalla paluuvedellä jolloin lauhdutin joutuu nostamaan turhaan menoveden lämpöä muutamalla asteella.
Käsittääkseni tuollainen ohitusputki (hullunkierto) on tarkoitettu patteritaloihin,niissä saattaa patterit naksua jos kiertoveden lämpötilavaihtelut on liian suuret kompressorin käynti-ja taukojaksojen aikana.
Jos lattialämmitysputket on betonilaattaan valettu niin siellä on varaavuutta riittävästi jotta lauhduttimelta tuleva menovesi voidaan sellaisenaan ajaa laattaan lämpötilan puolesta.
Helppohan tuo on kokeilla,laita ohitusputken sulku kiinni niin kaikki lattian virtaus kiertää lauhduttimen kautta ;)
ei oo sulkua. Muutenkaan asentaja ei ollut ajantasalla silloin joskus.
Kuitenkin 15kwh ostosähköö neliöllä vuositasolla viittaa siihen ettei tuo kytkentä huono ole, päinvastoin. Toisaalta pari astetta lauhduttimelta ei ole mitään copin kannalta.
laitoinn muuten lauhduttimen pumpun ykköselle eilen ja dt 12 lauhduttimella ei sekään vaikuta mitään ttotehoihin. Testi on tiuolta osin kesken,
-
Ref.utl. ohjelman mukaan lauhtumislämmöllä 40 COP on 3,33 ja lauhtumislämmöllä 35 COP on 3,88.
Lähtöarvot: Höyrystymislämpötila -5, tulistus 4K, imutilavuusvirta 10 m3/h, kylmis R407c ja isentrooppikerroin 0,7
-
Kiitos..
Teoriaa.
lauhdutin kolmosella 150l dt 6.8
llaudutin kakkosella 120l dt 8,5
laudutin ykkösellä 96l dt 11,7
Millä itse ajaisitte?
Tulo lauhduttimelle s
kaikissa sama 29K
miten tämmösestä pahisn kekzsimästä rakkineesta saa ennakoivan tekstin arvauksen pois käytöstä?
-
Täällä vähän muutin säätöjä. Kaksi kiertovesipumppua on sarjassa. Ulkoinen on ollut ennen pois päältä mutta nyt on III-nopeudella. Pumppu ei ole aivan yhtä tehokas vaikka pitäisi olla kait 90W maksimissaan. Lauhdutin pumppu on pois päältä jos kompura on sammuksissa. Pumppu oli hetken III- nopeudella ja delta 5 astetta. Nyt on ollut II-nopeudella ja silloin delta 6 astetta ja kai aika sopiva. Vesi siis kiertää vähän nopeampaa silloin kun kompura on päällä. Jos sääteli shunttia johonkin suuntaan ja laittoi lauhdutin pumpun ykköselle niin deltaksi taisi saada silloin 7 astetta.
Mäntäkompura, kylmäaine r407c. Ohjekirjassa lukee vain lämpötilojen välisen eron tulee olla 5-10 C. Suuri ero on merkki heikosta virtauksesta lämpöjohdossa.
Omasta mielestä tuo III ja dt 6.8 kuulostaisi parhaalta. Täällä taisi joskus olla paluu 28 ja meno näytti silloin 35 tuolla II nopeudella.
-
Kiitos..
Teoriaa.
lauhdutin kolmosella 150l dt 6.8
llaudutin kakkosella 120l dt 8,5
laudutin ykkösellä 96l dt 11,7
Millä itse ajaisitte?
Tulo lauhduttimelle s
kaikissa sama 29K
miten tämmösestä pahisn kekzsimästä rakkineesta saa ennakoivan tekstin arvauksen pois käytöstä?
Voisiko joku laskea ruon 10 minuutin käyntijakson aikana
tehdyn energiamäärän.
Näyttäs itse menneen pois tuo tekstin syöttö. Tämä kone on samsungi, ei arnoid.
-
Erikoiselta näyttää..
lauhdutin kolmosella 150l dt 6.8=1,2kw(7,2kw/h)
lauhdutin kakkosella 120l dt 8,5=1,2kw(7,2kw/h)
lauhdutin ykkösellä 96l dt 11,7=1,3kw(7,8kw/h)
-
Lämpötilaero vaikuttaa loogiselta mutta mistä nuo vesivirrat on saatu?
Matiaksen laskut ovat oikein, sanoo opettaja ;D
-
Lämpötilaero vaikuttaa loogiselta mutta mistä nuo vesivirrat on saatu?
Matiaksen laskut ovat oikein, sanoo opettaja ;D
ulkomuistista ;) laskuissa käytin 0,25, 0,20, 016 virtaamia.
jotenkin tuntuu näin maallikosta että copit lasketaan vain
kylmän puolen mukaan. Kuitenkin käytännössä lämmin puoli on ainakin itselle se joka merkitsee.
joku, olisiko ollut KimmoL kirjoitti ettei menopuoli lauhduttimella merlkitse mitään, vain tulolitkun lämpötila. Alan kyllä olemaan samaa mieltä kuin hän.
Egolla varmaan se laskuri mittaa nimenomaan lauhduttimelle tulevan litkun lämpöä?
Tuossa aiemmin olikin juttua aiheesta.
-
Tää lauhdutinpumpputehonopeussäätö pätkä olis hyvä erottaa omaksi keskustelukseen jos modet viittisitte, tänks.
Mutta joo. Itte miettinyt samaa jonkin aikaa koska patterit (isot ja pitkät) kaipaavat kuumaa vettä (viihdytään lämpimässä) ja jos haluaa tehoja irti niin patteripumppu pitää olla täysillä joka taas aiheuttaa kohinaa.
Jos taas suntin jättää auki käsin ja ohjaa pattereiDen termostaateilla lämpöjä niin paluuvesi on viileämpää ja mukavuus on huomattavasti parempi.( Niin mulla siis varaaja/sähkökattila 250L jota mlp lämmittää.)
Kylmällä paluuvedellä kerrostuu pohjalle viileämpää vettä joka on taas hyväksi pumpulle. Huomenna laitan mittarit pumpun lauhduttimeen (iiiiso putkiputkessa tyyppinen) niin näkee mikä virtaus riittää lauhduttamaan kaasun varaajalta tulevaan lämpötilaan. Ottotehoon ei ole ollut mitään vaikutusta millä nopeudella lauhdutinta ajaa. Pollucom olisi hyvä olla joo mutta selviää karkeasti tälleenkin. Jos ajettaessa hitaammin vettä kompuralle palaava kaasu ei lauhdu tarpeeksi hyötysuhde kärsii jos lauhtuu kaikilla nopeuksilla saman verran niin tottakai silloin tehdään kuumempaa vettä. Tarkkaa Coppia ei pysty laskemaan mutta sähkömittarista tulee sit näkemään onko jotain huomattavaa muutosta kun onneksi kelitkin on aika samanlaisia nyt lähipäivinä.
Täytyy muistaa että nyt nimenomaan puhun varaajallisesta systeemistä, normaali lattialämmitystalo/patteritalo ilman varaajaa TAITAA olla silti parempi että on lämmönjakopumppu riittävän kovalla ja termostaatit levällään. Mutta taloja on erillaisia.
-
Lauhduttimelle menevän, viileämmän veden lämpötilalla on vain marginaalinen merkitys. Lauhduttimen korkein lämpötila on yhteydessä kylmäaineen lauhtumislämpötilaan ja siten kompressorin painesuhteeseen.
Painesuhteen ja COP:n välillä on suora riippuvuus eli pienellä lämpötila/paine-erolla saadaan paras hyöty lämpöpumpusta.
Asiaa selventää oheinen kahden aiemmin esitellyn prosessin eroavaisuus.
Kuvassa on kaksi kirkkovenettä, tasaperäisiä menossa kirkolle itäään eli oikealle kartassa ;-)
Keulat ovan samassa linjassa mutta korkeampi (lauhtuminen 40 astetta) joutuu tekemään enemmän työtä eli vino osuus on pitempi.
Alempi vaneen kansi kuvaa lauhtumista 5 astetta matalammassa lämpötilassa jollin työtä eli vinoa osaa on vähemmän ja veneen kansi jatkuu pitemmälle taakse päin jolloin saadaa enemmän lämpöä taloon.
Tuolta löytyy tietoa tämän kuvaajan lukemiseen: http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=2673.0
Eli yksinkertaisesti: halpa lämpö mitä lauhduttimeen muodostuu, pitää saada sieltä poi mahdollisimman alhaisessa lämpötilassa eli siinä lämpötilassa jossa lähes tasalämpöiset lämmönluovuttimet tarvitsevat.
Jos tarkoituksena ovat lämimät patterit on taloudellisempaa lämmittä vettä pitemmän aikaa jolloin kok vesimäärän lämpötila nousee ja tasalämpöiset patterit luovuttavat lämpöä taloudellisesti. Pelkä korkean lämpötilan muodostaminen on järkvää ainoastaan käyttöveden lämmityksessä. Liian pitkä tarina. :(
-
ulkomuistista ;) laskuissa käytin 0,25, 0,20, 016 virtaamia.
jotenkin tuntuu näin maallikosta että copit lasketaan vain
kylmän puolen mukaan. Kuitenkin käytännössä lämmin puoli on ainakin itselle se joka merkitsee.
joku, olisiko ollut KimmoL kirjoitti ettei menopuoli lauhduttimella merlkitse mitään, vain tulolitkun lämpötila. Alan kyllä olemaan samaa mieltä kuin hän.
Egolla varmaan se laskuri mittaa nimenomaan lauhduttimelle tulevan litkun lämpöä?
Tuossa aiemmin olikin juttua aiheesta.
Jos 3. nopeuden virtaama pitää paikkansa niin 2. on noin 0,23 ja 1. nopeus 0,2 litraa sekunnissa.
Virtausten arviointi on jossain määrin hankalaa, virtausvastus on toisen asteen paraabeli eli paineen keksinkertaisuminen nostaa virtaamaa 41%. dp = vakio kertaa virtaaman neliö ;D
Oheisen kuvan ohuet, nousevat viivat kuvaavat erilaisia verkostoja: http://www.akvagast.cz/media/catalog/product/cache/1/image/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/f/i/file_3_2.jpg
-
Jos 3. nopeuden virtaama pitää paikkansa niin 2. on noin 0,23 ja 1. nopeus 0,2 litraa sekunnissa.
Virtausten arviointi on jossain määrin hankalaa, virtausvastus on toisen asteen paraabeli eli paineen keksinkertaisuminen nostaa virtaamaa 41%. dp = vakio kertaa virtaaman neliö ;D
Oheisen kuvan ohuet, nousevat viivat kuvaavat erilaisia verkostoja: http://www.akvagast.cz/media/catalog/product/cache/1/image/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/f/i/file_3_2.jpg
Niinpä, millä nuo virtaamat saa oikeasti selville. :-[
Joskus tein vastusajot kolmosella ja kakkosella, mutta ne tiedot tuli suutus päissään :) poistettua saitilta.
Kuitenkin nyt kun nopeus ykkösellä ei tee eroa puoleen jos toiseen.
Kone logitti viikonlopun yli kun oltiin mökillä, mutta sekin oli kaatunut ja jäi käppyrät saamatta.
Kuitenkin tuo efergy pelaa ja kulutuksissa ei vuorokausi kohtaisesti ole kuin muutaman sadan watin erot.
Kompuralämmöt samoin ihan samat kuin pumpun ollessa kolmosella.
Tuosta käyttövedestä vielä.
En tiedä muista, mutta näyttäisi siltä että ainakin tuo manttelivaraaja latautuisi todella paljon paremmin
ykkösnopeudella. En ole koskenut säätöihin vielä, mutta näillä nykyisillä manttelin lämmöt on melkein
59C ja se ratkaiseva paluulämpö joka laukaisee presson nousee vain 42,6 asteeseen.
Eli nousuvaraa on vielä noin pari astetta. Varauskyky varaajalla paranee huomattavasti.
-
Lauhduttimelle menevän, viileämmän veden lämpötilalla on vain marginaalinen merkitys. Lauhduttimen korkein lämpötila on yhteydessä kylmäaineen lauhtumislämpötilaan ja siten kompressorin painesuhteeseen.
Painesuhteen ja COP:n välillä on suora riippuvuus eli pienellä lämpötila/paine-erolla saadaan paras hyöty lämpöpumpusta.
Asiaa selventää oheinen kahden aiemmin esitellyn prosessin eroavaisuus.
Kuvassa on kaksi kirkkovenettä, tasaperäisiä menossa kirkolle itäään eli oikealle kartassa ;-)
Keulat ovan samassa linjassa mutta korkeampi (lauhtuminen 40 astetta) joutuu tekemään enemmän työtä eli vino osuus on pitempi.
Alempi vaneen kansi kuvaa lauhtumista 5 astetta matalammassa lämpötilassa jollin työtä eli vinoa osaa on vähemmän ja veneen kansi jatkuu pitemmälle taakse päin jolloin saadaa enemmän lämpöä taloon.
Tuolta löytyy tietoa tämän kuvaajan lukemiseen: http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=2673.0
Eli yksinkertaisesti: halpa lämpö mitä lauhduttimeen muodostuu, pitää saada sieltä poi mahdollisimman alhaisessa lämpötilassa eli siinä lämpötilassa jossa lähes tasalämpöiset lämmönluovuttimet tarvitsevat.
Jos tarkoituksena ovat lämimät patterit on taloudellisempaa lämmittä vettä pitemmän aikaa jolloin kok vesimäärän lämpötila nousee ja tasalämpöiset patterit luovuttavat lämpöä taloudellisesti. Pelkä korkean lämpötilan muodostaminen on järkvää ainoastaan käyttöveden lämmityksessä. Liian pitkä tarina. :(
Suomenna.
Mistä näkee kompuran painesuhteen muutoksen?
-
Ystävämme Zadah on tutkinut COP:n syvimmän olemuksen jossa tärkeintä on lauhtumispaineen suhde höyrystymispaineeseen eli PL/PH
Oheisessa linkissä on asian tutkimiseen sopiva laskuri: http://lampopumput.info/foorumi/index.php?action=dlattach;topic=6311.0;attach=12417
Eli jos lauhduttimelle tulevan veden lämpötila pysyy vakiona niin lauhduttimelta poistuvan veden lämpötila kuvaa suoraan lauhtumispainetta.
-
Ystävämme Zadah on tutkinut COP:n syvimmän olemuksen jossa tärkeintä on lauhtumispaineen suhde höyrystymispaineeseen eli PL/PH
Oheisessa linkissä on asian tutkimiseen sopiva laskuri: http://lampopumput.info/foorumi/index.php?action=dlattach;topic=6311.0;attach=12417
Eli jos lauhduttimelle tulevan veden lämpötila pysyy vakiona niin lauhduttimelta poistuvan veden lämpötila kuvaa suoraan lauhtumispainetta.
Tarkottaako tuo ulkolämpötila ilmaa vai kaivon litkun lämpöä?
Tuo B11+5 ei voi muuttaa, mullahan se on B11+11? Eli tämäkin mittaa tulolitkua :-[
-
B11+5 rivin voi muuttaa kaavarivillä fx :)
R407 on ikävä suuren lämpöliukuman omaava kylmäaine.
Ohjeessa sanotaan että tässä excell kaavassa on kyseessä vaihtimelta lähtevän veden lämpötila.
Lauhtumislämpötilan, lauhduttimen loppupäässä jossa viimeinen kaasukupla nesteytyy, tulee olla jonkin verran veden lämpötilaa korkeampi.
Lämmönsiirtimen toiminnasta: http://aijaa.com/36wZen
Samoin myös B2+10 voidaan muuttaa. Luku 10 kuvaa höyrystimen lämmönsiiron lämpötilaeron ja paisuntaventtiilin tulistuksen summaa ja on oletuksena suurempi kuin lauhduttimen lämpötilaero 5K.
Tästä lämmönsiirron laskennasta on naapurissa keskusteltu 7 sivun verran: http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=6311.0
-
B11+5 rivin voi muuttaa kaavarivillä fx :)
R407 on ikävä suuren lämpöliukuman omaava kylmäaine.
Ohjeessa sanotaan että tässä excell kaavassa on kyseessä vaihtimelta lähtevän veden lämpötila.
Lauhtumislämpötilan, lauhduttimen loppupäässä jossa viimeinen kaasukupla nesteytyy, tulee olla jonkin verran veden lämpötilaa korkeampi.
Lämmönsiirtimen toiminnasta: http://aijaa.com/36wZen
Samoin myös B2+10 voidaan muuttaa. Luku 10 kuvaa höyrystimen lämmönsiiron lämpötilaeron ja paisuntaventtiilin tulistuksen summaa ja on oletuksena suurempi kuin lauhduttimen lämpötilaero 5K.
Tästä lämmönsiirron laskennasta on naapurissa keskusteltu 7 sivun verran: http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=6311.0
Täytyy opiskella. Miten tuo ulkolämpötila? Eihän sen pitäisi vaikuttaa höyrystyslämpöihin muutaku jossain vuoristossa?
-
Ulkolämpötila tarkoittaa tässä höyrystimen ulkopinnalla vaikuttavaa lämpötilaa. Lämpöpumpun prosessiin ei huomattavasti vaikuta se, mistä kylmistä höyrystävä lämpö tulee. Ulkoilman tilalle vain maaviinan lämpötila ja ollaan lähellä totuutta.
Sekä ilp, vilp että mlp käyttää höyrystimessä pientä lämpötilaeroa, korkeintaan muutamia asteita.
Näissä prosesseissa höyrystimen sisäiset tapahtumat ovat lähes identtisiä, tosin kovin monimutkaisia.
Höyrypitoisuuden kasvu muuttaa lämmönsiirtoa ja matemaattinen mallintaminen on hyvin vaikeaa verrattuna yksifaasisiin lämmönsiirtimiin.
Minulle uutta opittavaa riittää joka päivälle :o
-
Ulkolämpötila tarkoittaa tässä höyrystimen ulkopinnalla vaikuttavaa lämpötilaa. Lämpöpumpun prosessiin ei huomattavasti vaikuta se, mistä kylmistä höyrystävä lämpö tulee. Ulkoilman tilalle vain maaviinan lämpötila ja ollaan lähellä totuutta.
Sekä ilp, vilp että mlp käyttää höyrystimessä pientä lämpötilaeroa, korkeintaan muutamia asteita.
Näissä prosesseissa höyrystimen sisäiset tapahtumat ovat lähes identtisiä, tosin kovin monimutkaisia.
Höyrypitoisuuden kasvu muuttaa lämmönsiirtoa ja matemaattinen mallintaminen on hyvin vaikeaa verrattuna yksifaasisiin lämmönsiirtimiin.
Minulle uutta opittavaa riittää joka päivälle :o
Pari kysymystä.
Eikö ilpeissä tuo paine noin yleensä ole eri luokkaa kuin mlp vehkeissä?
Miksi, ainakin mulla menolitkun lämpötila ero paluuseen pienenee huomattavasti enemmän kuin kovalla virtauksella?
Miksi höyrystimen dt kasvoi ykkösnopeudella noin 0,5k?
-
Siitä liuoksen lämpötilaerosta voi päätellä sitä hyötysuhdetta. Mitä isompi lämpötilaero niin sitä parempi cop. Jos siis se lauhdutinpumpun nopeus vaikuttaa jotakin siihen liuoksen lämpötilaan. Saattaa olla että en ymmärtänyt kysymystä oikein.
-
Siitä liuoksen lämpötilaerosta voi päätellä sitä hyötysuhdetta. Mitä isompi lämpötilaero niin sitä parempi cop. Jos siis se lauhdutinpumpun nopeus vaikuttaa jotakin siihen liuoksen lämpötilaan. Saattaa olla että en ymmärtänyt kysymystä oikein.
Juu, samoilla jäljillä :)
Tuonhan voi nyt todeta helposti kun laittaa mittarit hullunkierron molemmin puolin ja siellä taas pitäisi olla suurempi dt niin enempi tehoa :-\
Sitä pitää itseänsä välillä ihan dorkana, mutta kun oikein pinnistelee niin jokunen hippu järkeekin pulpahtelee pintaan.
Kävisköhän tämä laastarointi myös tuohon Tipin tapaukseen.
-
Pari kysymystä.
Eikö ilpeissä tuo paine noin yleensä ole eri luokkaa kuin mlp vehkeissä?
Miksi, ainakin mulla menolitkun lämpötila ero paluuseen pienenee huomattavasti enemmän kuin kovalla virtauksella?
Miksi höyrystimen dt kasvoi ykkösnopeudella noin 0,5k?
Useinmissa ilmalämpöpumpuissa on kylmäaineena R410a joka toimii korkeammalla painetasolla. Lämmönsiirtimissä korkeampi paine parantaa hiukan lämmönsiirtoa ja tarvittavat komponentit ovat pienempiä mm. putkikoot.
Maalämpöpumpuissa yleisesti käytettävä R407c on R22 perillinen eli samoilla paineilla toimiva saoskylmäaine jonka lämpöliukuma on poikkeuksellisen suuri.
Villi arvaukseni on että seuraavan sukupolven maalämpöpumput käyttävät kiertoaineena R290 eli propaania.
Minulla ei ole lämpötilaeroihin mitään selitystä. Höyrystimessä viina jäähtyy riippuen virtausnopeudesta. Lämmönsiirto paranee nopeuden kasvaessa. Viina sen sijaan jäähtyy jäähtymistehon ja virtaaman funktiona:
Teho = virtaama (dm3/s) x viinan tiheys (kg/m3) x ominaislämpökapasiteetti (kJ/kg/K) x lämpötilaero
Voisiko syynä olla virtausnopeuden kasvun aiheuttama lämmönsiirron paraneminen jolloin suurella virtaamalla lämpötilaero jopa kasvaa.
Tämän tiedon voisi terkistaa höyrystyspaineen mittauksella. Tähän astisen kokemukseni mukaan paine nousee virtausnopeuden kasvaessa.
Tämäkin parantaa jäähdytystehoa. Hankala asia saada selvästi ajateltua, saati kirjoitettua.
SUURI NOPEUS PARANTAA LÄMMÖNSIIRTOA JA TEHOA, kunnes pumppausteho kasvaa kohtuuttomaksi. :-\
Pätee myös lauhduttimeen. Hidas virtaus ei raavi pyörteilemällä lämpöä levylämmönsiirtimen pinnasta yhtä tehokkaasti kuin rivakka turbulenssi.
Imukaasunkorkeampi paine lisää sylinerin täyttömäärää ja teho kasvaa. Lämpötilan pieneminen parantaa COP:ia.
Vilkas kierto maapiirissä, höyrystimessä, lauhduttimessa ja lämmönjakoverkossa on paras vaihtoehto kunhan pumppauskustannukset eivät kasva liikaa.
-
Useinmissa ilmalämpöpumpuissa on kylmäaineena R410a joka toimii korkeammalla painetasolla. Lämmönsiirtimissä korkeampi paine parantaa hiukan lämmönsiirtoa ja tarvittavat komponentit ovat pienempiä mm. putkikoot.
Maalämpöpumpuissa yleisesti käytettävä R407c on R22 perillinen eli samoilla paineilla toimiva saoskylmäaine jonka lämpöliukuma on poikkeuksellisen suuri.
Villi arvaukseni on että seuraavan sukupolven maalämpöpumput käyttävät kiertoaineena R290 eli propaania.
Minulla ei ole lämpötilaeroihin mitään selitystä. Höyrystimessä viina jäähtyy riippuen virtausnopeudesta. Lämmönsiirto paranee nopeuden kasvaessa. Viina sen sijaan jäähtyy jäähtymistehon ja virtaaman funktiona:
Teho = virtaama (dm3/s) x viinan tiheys (kg/m3) x ominaislämpökapasiteetti (kJ/kg/K) x lämpötilaero
Voisiko syynä olla virtausnopeuden kasvun aiheuttama lämmönsiirron paraneminen jolloin suurella virtaamalla lämpötilaero jopa kasvaa.
Tämän tiedon voisi terkistaa höyrystyspaineen mittauksella. Tähän astisen kokemukseni mukaan paine nousee virtausnopeuden kasvaessa.
Tämäkin parantaa jäähdytystehoa. Hankala asia saada selvästi ajateltua, saati kirjoitettua.
SUURI NOPEUS PARANTAA LÄMMÖNSIIRTOA JA TEHOA, kunnes pumppausteho kasvaa kohtuuttomaksi. :-\
Pätee myös lauhduttimeen. Hidas virtaus ei raavi pyörteilemällä lämpöä levylämmönsiirtimen pinnasta yhtä tehokkaasti kuin rivakka turbulenssi.
Todella mielenkiintoinen aihe.
Jotenki tuntuu siltä että hyötysuhde ei ole vakio, vaan tiettyyn lämpötilaan hitaalla virtauksella lauhduttimella olisi parempi COP, ja
sitten tulee jonkinlainen romahdus :-[ Ei ole helppoa.
-
Romahdus tulee :-X
-
Romahdus tulee :-X
Joo, ääni myös tälle :D
No huomenna nähdään, pistin nuo lähettimet tuonne putkien kylkeen niin oikeesti nähdään.
Tämäkin kuuluisi tonne toiseen osioon mutta voiko kylmis olla liukumaltaan enemmän kuin nuo annetut
arvot?
-
No niin nyt on ekat dt:t mittarilla.
Mittarin muistiin jää molempien antureiden suurimmat lämmöt.
Alkutilanne oli että molemmat mittarit näyttivät täsmälleen samaa lämpötilaa, kuten pitääkin.
Paluuputki- 28,4K
Menoputki - 31,7K
Erotus siis 3,3K.
En ollut kyttäämässä mitä tuo ero oli käynnin alussa, mutta näin.
Lisäksi Husdata näytti 0,2C pienempää paluun suurinta lämpöä.
Pumpun oma antura on samassa putkessa, mutta ennen ohitusputkea.
Eli käyttövesiajo saattoi lämmittää tuota paluuputkea tuon 0,2C ylimääräistä.
Putki on pumpun ja ohitusputken välistä aika lyhyt ja antura on siinä kiinni.
Sanoisin että oikea dt on 3,5K käynnin lopulla.
Laitoin lauhduttimen kakkoselle, ajetaan nyt sitten kaikki nopeudet.
Tämä testi siis lauhdutinpumppu ykkösellä.
Kaivon minimit tässä vielä.
Paluu 3,2 ja meno 0,7. Nämä arvot noin arvoja kun menoanturi näyttää mielestäni 0,8 astetta liian vähän.
No, valehteleehan se jatkossakin samalla lailla :)
Lisään tähän vielä. Kompuran lämmöt Max 87,7K Käyttövesi 58,4K
-
Lauhdutin kakkosnopeudella.
Paluuputki 27,9K
Menputki 31,3
erotus 3,4K
Kaivo 3,4/1.0
Komp. 88.1
Käyttövesi 56,7
Yhteenveto: Tuo ensimmäinen ajo oli yöllä ja tämä ajo oli kaivon levättyä 16h, lukuunottamatta kolmea 12 min kv lämmitystä.
Käyntiaika oli yöllä 19 minuuttia pidempi, mutta ulkolämpötilakin oli hieman alempi.
Ei siis mitään eroa näissä lukuunottamatta tuota manttelivaraajan hieman lämpöisempää vaippaa.
Kolmosnopeudella ehtii vielä tänään kun yksi ajo tulee vielä jos ulkolämmöt tippuu.
-
Mitä tällä kytkennällä voitetaan?
Lähtökohtaisesti lauhduttimen "halpa" lämpö pitää saada mahdollisimman vilkkaasti tasalämpöiseen lattiaan.
Lämpimän puolen korkein lämpötila + lämmönsiirron lämpötilaero = lauhdutuslämpötila.
Myös lauhduttimen lämmönsiirto paranee veden virtausnopeuden kasvaessa. Rst-levari kestää melko kovan virtausnopeuden.
Käyttöveden lämmitys onkin asia erikseen, siinä pyritään varaajan mahdollisimman suureen lämpötilaan tekniikan rajoittaessa lauhdutuspainetta.
Hullunkierto :-\
Nimenomaan, hullunkierto. ::)
Näin saman kytkennän tänään myös erään pitkään lämpöpumppujen kanssa työkseen pelanneen ihmisen piirtämänä. Ilmeisesti näitä on joskus viljelty jotta saadaan tarpeeksi deltaa lauhduttimelle R407:lla ja saadaan samaan komboon yhdistettyä myös esim ilmanvaihdon jälkilämmitys niin ettei käyttöveden tekeminen pysäytä kiertoa lattiassa/kennossa. Tällöisessä kytkennässä myös sisäisen ja ulkoisen pumpun nopeusero vaikuttaa todella paljon kuinka virtauksen käyttäytyvät. Esimerkissä mitä minulle esiteltiin puhuttiin koneen sisäisen pumpun nopeudesta 1:llä ja ulkoista kakkosella...
-
Siitä vaan mittauksia tänne, niin nähdään kuinka hyödytön tuo ulkonen pumppu lattialämmityksen kanssa on.
Päällekkäistä pyöritystä vuositasolla lauhduttimen kanssa tulee ehkä jonkin verran, mutta mielummin itse
annan tuon ulkosen pumpun tehdä oman työnsä ja lauhduttimen pumpun keskittyä vain omaansa ;)
Ennen taisi moni muukin asia olla hieman paremmin mietitty, vai mitä :D
-
Testi kolmosella.
Paluu 28,5
Meno 31,9
DT 3,4
Ei käyttövesi lämmitystä.
Kompuran lämmöt pelkässä lämmitysajossa oli muuten ykkösellä noin 75C ja kolmosella 70,5C
eli jonkin verran pannu käy kuumempana kun lauhduttimen virtaus on pieni.
Mitä sitten vaikuttaa paineisiin sen voi joku laskea kun en itse osaa.
Miksi muuten kv- ajossa tuota kompuran lämmön nousua ei tapahdu?
Eli kompuran lämmöt tuossa 88 molemmin puolin vaikka lauhduttimelta lähtee
ykkösnopeudella muutama aste kuumempaa. Itse asiassa ykkösellä taisi käydä
kompura kaikkein viileimpänä.
-
Mikäs sulla on siinä pumpussa ohjaustapa joka sen mlp käynnistää/pysäyttää ja missä sen anturi on?
Kytkentähän tuossa on tavallaan samanlainen kuin mitä se on puskurivaraajan kanssa mutta tuo puskurivaraaja on korvattu pätkällä putkea.
Onko sulle koskaan kukaan selvittänyt miksi se on kytketty noin? Vai voiko olla että se on kytketty sen takia niin että sisäinen pumppu voidaan pitää 1. nopeudella käyttöveden teon takia koska sulla on manttelivaraaja? Ja siitä huolimatta muualle saadaan riittävä virtaus?
Olikos sulla pelkästään lattialämmitystä talossa?
-
Mikäs sulla on siinä pumpussa ohjaustapa joka sen mlp käynnistää/pysäyttää ja missä sen anturi on?
Kytkentähän tuossa on tavallaan samanlainen kuin mitä se on puskurivaraajan kanssa mutta tuo puskurivaraaja on korvattu pätkällä putkea.
Onko sulle koskaan kukaan selvittänyt miksi se on kytketty noin? Vai voiko olla että se on kytketty sen takia niin että sisäinen pumppu voidaan pitää 1. nopeudella käyttöveden teon takia koska sulla on manttelivaraaja? Ja siitä huolimatta muualle saadaan riittävä virtaus?
Olikos sulla pelkästään lattialämmitystä talossa?
Pumpun käynnistystä ja sammutusta ohjaa paluuputkessa oleva anturi. Esim pyynti 28.2 ja kytkentäerotus 4c. Pumppu käynnistyy kun litkun lämpö tipahtaa 26.2 asteeseen ja sammuu sitten kun laatasta tulee 30,2 asteinen vesi. Mitään muuta ohjausta tuossa ei ole.
Toimii ja säädettävyys on ihan sika hyvä. Pyyntilämpötilaa taasen ohjaa ulkotermari.
Puskurivaraajana toimii tässä tapauksessa laatta.
Kukaan ei ole selvittänyt miksi tuo noin on rakennettu. Enkä itsekkään ekaan seitsemään vuoteen ajatellut kuko pumppua, ihmettelin vaan
pieniä sähkölaskuja ja pumpun huolettomuutta.
Ostin tuon pumpun eräästä länsiuusimaalaisesta putkiliikkeestä ja heilläkään ei tainnut olla pahemmin kokemusta vielä silloin kun nuo olivat
vasta tuloillaan korvaamaan sähkölämmitystä.
Asentaja laittoi silloin keruun ja lauhduttimen kolmoselle, eikä tietenkään selittänyt mitään syytä tähän, eikä meikäläinenkään
osannut kysyä mitään. Käyttöönotto-opastus taisi kestää noin viisi minuuttia. Olihan siinä pieni kielimuurikin kun asentajan äidinkieli oli Ruotsi.
Kaikki on lattialämmöllä, yläkerta alupelleillä ja alakerta 8cm valussa.
Mielestäni pumpun tunnit vuositasolla on hyvät ja kämppä lämmin, niin eipä tuota kovin helposti ala muuttamaankaan.
Linjasäätö tuohon ohitusputkeen on kyllä koko ajan mielessä, saisi vain aikaiseksi.
-
Pari pähkäilyä vielä noista pumpuista. Lauhdutin pumppu täydellä teholla vie noin 60w, ja voi olla ettei tuo yksinään
yksinkertaisesti riittäisi hoitamaan koko lämmityspiirin tarpeita.
Toisaalta kesäasetus, joka katkaisee nimenomaan ulkoisen pumpun toiminnan ei voisi toimia tai sitä ominaisuutta ei
pumpussa olisi.
Eli 2200h päällekkäistä ajoa tekee 132kwh ns ylimääräistä, mutta kun yli 17C ulkolämpötiloilla pysähtyy tuo ulkoinen,
niin taitaa mennä kulutuksen osalta aika samoihin yhdellä tai kahdella pumpulla.
Suosittelisin tuota rakennetta jos pumpussa on lämpötilan mittaus samoin tai vaikka se olisi menoputkesta.
Anturin paikkaa voi aina muuttaa, pumpun lämpötilakäyrän kyllä joutuu rukkaamaan huomattavasti alemmaksi ;)
-
Heräsi tällänen ajatus.
Kaikilla nopeuksilla oli sama dt, mutta muuttuiko virtaus laatassa kun lauhduttimen pumppu tavallaan avittaa
enemmän kovalla kierrolla tuota ulkoista pumppua :-[