Maalämpöfoorumi
Tekniset kysymykset => Saneeraus maalämmölle => Aiheen aloitti: Large - 19.03.15 - klo:15:25
-
Suunnittelen patterilämmitteisen OKTn saneerausta öljystä maalämpöön ja itse olen tällä hetkellä hyvin kiinnostunut Nibe F1255 pumpusta 4-16kw teholuokassa. Alustavan laskelman (Lämpöykkönen) mukaan pärjäisimme 8kw pumpulla ja nyt kysyisinkin, että onko mitään järkisyytä laittaa vaikkapa heidän tarjoamaansa Viessmann Vitocal 333G -pumppua jos sitä vertaa vaikkapa tuohon mainitsemaani Nibeen? Käsittääkseni pumppujen hinnat ovat melko lähellä toisiaan ja molemmat ovat laadukkaita merkkituotteita.
-
Suunnittelen patterilämmitteisen OKTn saneerausta öljystä maalämpöön ja itse olen tällä hetkellä hyvin kiinnostunut Nibe F1255 pumpusta 4-16kw teholuokassa. Alustavan laskelman (Lämpöykkönen) mukaan pärjäisimme 8kw pumpulla ja nyt kysyisinkin, että onko mitään järkisyytä laittaa vaikkapa heidän tarjoamaansa Viessmann Vitocal 333G -pumppua jos sitä vertaa vaikkapa tuohon mainitsemaani Nibeen? Käsittääkseni pumppujen hinnat ovat melko lähellä toisiaan ja molemmat ovat laadukkaita merkkituotteita.
Riippuu paljon siitä miten tuota lämpöä ajetaan taloon, patterit/lattia/varaaja/menolämpö/onko muita lämmöntuottajia ja mahdollisesti monesta muusta...
-
Vasta pari (lämmintä) vuotta tässä asuttu niin vaikea arvioida kokonaislämmönkulutusta, mutta karkeasti 25-30000kwh/vuosi. Tällä hetkellä ei varaajaa käytössä, kylppäri/sauna/pukutila (yht. ehkä 15m2) lattialämmöllä ja muut tilat (n.160-170m2) patterilämmityksellä. Menolämpö pyörinyt n.50 asteessa aina silloin kun olen pannuhuoneessa vieraillut, hieman jo epäilyttää lämpömittarin toimintakin...
Lisänä lämmityksessä takka, mutta siinä poltetut puut on mukana tuossa kokonaiskulutusarviossa. Ilmanvaihdossa koneellinen poisto (huippuimuri). Rakennusvuosi -74 ja sijainti Keski-Uudellamaalla. Ikkunat/ovet/katto uusittu 2005 ja mahdollisesti samalla yläpohjaa lisäeristetty. Veden kokonaiskulutus vuonna 2013 281m3 ja vuonna 2014 220m3, tälle vuodelle kulutus-webin arvio 259m3.
Onko foorumin käyttäjät tilanneet pumppuja ulkomailta vai tyytyneet kotimaisiin kauppiaisiin? Tuolle Nibelle näyttäisi pikaisesti katsottuna olevan Suomessa n.8200€ hintaa ja Ruotsissa n.7000€.
-
Kyllä olen jollekin jossain nähnyt suomessakin kaupattavan 7000+€ sitä 1255:sta...mutta Ruotsissa yleensä hinpunn halvempaa...itse ostin vermeitä Ruotsista mm. pumpun ja kurssi oli sillo parempi...
http://www.prisjakt.nu/produkt.php?p=2408218
Vettä menee reippaasti joten lämmintäkin sitä varmaan paljon, onko ammetta tai jotain muuta isokulutteista...oliskohan kierukallisen varaajan paikka, ainakin itselle se olisi selviö...
Jotain shunttaushommaa tuo lienee tarvitsevan kun pattereille ajetaan 50C niin lattioihin ei voi tuota tuupata...miten se ennen oli hoidettu?
Tuolle lattialle 15m2 taitaa se 4kW olla liikaa kesälläkin, katkomista tulee väkisin...ja ne harvenisi varaajallla...
-
Illalla kirjoittelin Tapatalkilla pitkän litanian ja lähetysvaiheessa teksti katosi sitten jonnekin bittiavaruuteen. :'(
Vedenkulutusta selittää käyttäjien määrä, 2 aikuista, 4 teiniä ja 2 leikki-ikäistä. Ammetta, tms. ei siis ole. Puskurivaraajaa olen hieman suunnitellut ja sen varmaankin kannattaisi olla min.300l ja käyttöveden esilämmityskierukalla? Tällä hetkellä lattialämmön jakotukilla on oma termostaattinsa millä sinne virtaava lämpö säädetään.
Mitään varsinaista syytä ei varmaankaan ole miksi en voisi tuollaista "ylimitoitettua" invertteripumppua käyttää? Sen kanssa saattaisi pärjätä jopa pienemmällä varaajalla? Välillä on tullut kyllä todella edullisesti käytettyjä varaajia vastaan niin eipä kai senkään "ylimitoituksesta" haittaa ole...
-
Illalla kirjoittelin Tapatalkilla pitkän litanian ja lähetysvaiheessa teksti katosi sitten jonnekin bittiavaruuteen. :'(
Vedenkulutusta selittää käyttäjien määrä, 2 aikuista, 4 teiniä ja 2 leikki-ikäistä. Ammetta, tms. ei siis ole. Puskurivaraajaa olen hieman suunnitellut ja sen varmaankin kannattaisi olla min.300l ja käyttöveden esilämmityskierukalla? Tällä hetkellä lattialämmön jakotukilla on oma termostaattinsa millä sinne virtaava lämpö säädetään.
Mitään varsinaista syytä ei varmaankaan ole miksi en voisi tuollaista "ylimitoitettua" invertteripumppua käyttää? Sen kanssa saattaisi pärjätä jopa pienemmällä varaajalla? Välillä on tullut kyllä todella edullisesti käytettyjä varaajia vastaan niin eipä kai senkään "ylimitoituksesta" haittaa ole...
et sä todellakaan saa invertterikoneesta ylimitoitettu 4kW teholla :D...no kesäksi tuokin on liikaa siihen pieneen lattiaa...mutta varaajalla (+kierukalla) paranee moni asia...invertteripumpulla juurikin on mahdollista
hiukan leikata varaajatarvetta. 4kW antoteholla 500L varaajan lämpötila nousee tunnissa noin 8C astetta joten puolessa tunnissa 4C:sta siis kun ei laske sen lattian imevän yhtään (sitähän se tekee pienellä teholla kesällä).
Eli kesällä vois tuon 1255:n käyvän min semmosia 30min paloja tietyillä jaksoilla riippuen kulutuksesta...ja jos kulutusta on niin jaksot pitenisi.
Ja invertterikoneella on helppo (ainakin teoriasa, en tiedä kuinka ohjaus taipuu) nostahuttaa puskurin lämmöt vaikka 'kellolla' korkean LKV kulutuksen ajaksi inan ylemmäs niin riittoisuutta tulee tavallaan oikeaan aikaan.
Sulla lienee tuo LKV kulutushuiput aika vakio paikoissa kelloa ajatellen...
Lisäksi Invertterikoneessa on semmonen mukava puoli että 'alavääntö' aluetta on helpohko ajaa 0-kulutukella jonkin sortin PV-kentällä jos semmoset paneelit on mielessä joskus laittaa...
Ja onhan muuten invertterikone Daikinillakin, tais olla 13kW max...alapäätä en muista, ja ruotsin testissä tuo oli kanssa hyvillä sijoilla...näkyy olevan ~3kW 'alavääntö'.
http://www.daikin.fi/minisite/groundsourceheatpump/specifications/
Siis onko lattiapaluussa tai menossa joku kuristava termostaatti vai tarkoitatko shunttia ja ihan omaa pumppua?
Shuntti siihen lieneis se oikea ratkaisu jos ei jo ole.
-
Ylimitoituksella tarkoitin lähinnä tuota pumpun maksimitehoa. Meidän tapauksessahan se ei tulisi varmaan koskaan käyttöön. Lattialämmityksen sielunelämästä en juuri ymmärrä, joskus kovimmilla pakkasilla ole ruuvannut siihen hieman lisää lämpöä. Tuolta löytyy kuva:
https://www.dropbox.com/s/fiwg0rrbu3uthuw/20150320_165436.jpg?dl=0
-
Ylimitoituksella tarkoitin lähinnä tuota pumpun maksimitehoa. Meidän tapauksessahan se ei tulisi varmaan koskaan käyttöön. Lattialämmityksen sielunelämästä en juuri ymmärrä, joskus kovimmilla pakkasilla ole ruuvannut siihen hieman lisää lämpöä. Tuolta löytyy kuva:
https://www.dropbox.com/s/fiwg0rrbu3uthuw/20150320_165436.jpg?dl=0
Ei siitä käyttämättömästä ylitehosta mitään haittaa ole, ei se siellä koskaan käyskentele...
Tuo lattiajuttu näyttää tosiaan termostaatti rajoittajalta eikä shuntilta...se antaa lämmintä mukaan jos lattiavesi viilenee ja vastaavasti sulkee jos meinaa lämmetä liikaa, näin se mun silmään näyttää tuo kuva.
Eli se oma ropaaminen pakkasilla-lämpösillä jäis pois jos siinä olis ulkolämpötila ohjattu shuntti...joka on siis mahdollista laittaa maalämmön yhteydessä ja tietysti muutenkin.
Mukava olis muuten tietää tommosen invertterimasiinan teho/cop käyrä muutamalla antolämpötilalla, vaikka +35C/+45C/+55C ja 0C keruulla...mahtaisko joku tietää onko tommosta olemassa?
-
Jos kahden leudon talven perusteella mitoittaa koneen, niin voi tulla alamittainen.
Ilmatieteen laitos ja paikalliset energialaitoksetkin julkaisevat astepäivälukuja/lämmitystarvelukuja eri paikkakunnille.
Niiden avulla voi arvioida talon tehontarvetta pidemmällä sihdillä.
Paikkakunnan keskiarvoiset astepäiväluvut on hyvä lähtökohta ja kannattaa huomioida että kylmät vuodet kuluttaa n. 20% enemmän ja leudot 20% vähemmän.
Toki koneissa on vastukset huippukulutuksille, mutta on hyvä tehdä tietoinen valinta osateho / täysteho väliltä.
Harkitsisin huolella, mitottaisinko kerran kymmenessä vuodessa esiintyvän sikakylmän kuukauden perusteella.
Tomppeli foorumilta on tehnyt mitoituslaskelmia talojen perustiedoista.
Kaivon mitoitus ainakin on hyvä tehdä kunnolla. Jos sen mitoittaa 8kW:n mukaan ja invertteri ottaa siitä vaikka 12 tai jopa 16kW niin riskialueelle mennään.
Minulla oli vastaavassa vaiheessa käytössä yli 10vuoden omat öljynkulutustiedot ja lisäsin niistä saatuun keskiarvoon 10% ja tällä kulutustiedolla pyysin tarjouksia.
Näin jälkikäteen ajatellen perehdyin suunnitteluvaiheessa ihan liian vähän toteutuksen yksityiskohtiin, mutta valitsin kokonaistoimittajan joka vastasi kaikesta ja homma toimi kuitenkin hyvin.
Toimittajilla voi olla kiusaus mitoittaa "alareunaan", jotta saa kaupan.
Puskurivaraaja on patteritalossa hyvä ja osittainen lattialämpö kesäaikaan suorastaan vaatii sitä.
Käyttöveden esilämmitys on hyvä, kun kulutusta on reippaahkosti.
Meillle laitettiin tekniseen tilaan lisäpatteri, koska MLP vuotaa vähemmän lämpöä kuin öljypannu.
-
Invertterikoneen kanssa menee pumpun tehon mitoitus kohtuu helpolla :) (4-16kW tai 3-13kW tai 1.5-6kW jne) ...kaivon mitoitukseen pitää sitten tietää vanhaa energiakulutusta keruun mitoitukseen.
Se on muuten energiantarve joka määrää kaivon syvyyden eikä pumpun teho, taas kerran 8).
-
Se on muuten energiantarve joka määrää kaivon syvyyden eikä pumpun teho, taas kerran 8).
;D Totta, mutta kuka tietää talon kulutuksen tulevaisuudessa jos kulutustottumukset muuttuu radikaalisti?
Laitetaan siis oikean kokoinen pumppukin niin ei tule ongelmia. Invertteri pumpuilla tehoa voidaan yleensä rajoittaa joten ongelma voidaan estää sillä. Normaalilla pumpulla tehoa ei pysty rajoittamaan joten parempi laittaa se oikea pumppu. Itsellä on raja 20m kaivoa per pumpun kW. Tuon alle en mene missään vaiheessa..
-
Komppaan kyllä Samia. Saattaa tulevaisuudessa yhtäkkiä ilmaantuakin muutama lisäneliö, vaikkei nyt sitä pysty edes kuvittelemaankaan ja pumppu alkaakin imuroida energiaa reiästä tosissaan. Ja hieman ylimitoitettu pumppu maksaa lisää käytännössä vain kaivon lisämetreissä, joita muutenkin ottaisin sellaiset 10-20% lisää kauppiaan mitoitukseen. Tuo 20m/kW on ihan kohtuudessa jo. Esim monelle 10 kW kämpälle kävisi kyllä jo 220 m kaivo vielä paremmin, kun saitteja selailee. Ittellä on siis 17 kW ja 2x165 m reiät, mutta hölmöyksissäni pyysin vain siinä poratessa jatkamaan ainoastaan +15m/ kaivo. Alkuperäinen laskelma oli ainoastaan 2x142m, jonka tinkasin siis 2x150 m. Olisikin ollut hienoa järkeillä siinä kädet taskussa, että laittavat sen 2x180 m tulemaan. Varaajaa kannattaa myös harkita mukavuustekijöiden lisäämiseen. Sillä saa venytettyä jo tolkuttomankin ylitehoisen pumpun mitä mainioimmaksi palvelijaksi, eikä tartte niin tarkkaan tehoja tuijotella. Eikä yliteho sinänsä lisää käyttökustannuksia yhtään, vaan pikemminkin hyvällä suunnittelulla pienentää niitä.
-
Eikä yliteho sinänsä lisää käyttökustannuksia...
Ja minä tässä komppaan euroshopperia.
Hyvinkin monet kuvittelevat, että yliteho lisää käyttökustannuksia (http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5629.msg71029#msg71029), siis pumpun käyttösähkön kulutusta.
On kerrottu, että jotkut pumppukauppiaatkin ovat sellaisia väitteitä esittäneet.
Niinhän se ei kuitenkaan ole.
-
Ja minä tässä komppaan euroshopperia.
Hyvinkin monet kuvittelevat, että yliteho lisää käyttökustannuksia (http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5629.msg71029#msg71029), siis pumpun käyttösähkön kulutusta.
On kerrottu, että jotkut pumppukauppiaatkin ovat sellaisia väitteitä esittäneet.
Niinhän se ei kuitenkaan ole.
Yliteho (l. isompi kompura) lisää sähkönkulutusta sillä hetkellä kun pumppu on käynnissä.
Se on vähän kuin ajaisi autolla vaikka Helsingistä Jyväskylään. Pienemmällä huippunopeudella (=pikkupumppu) matka kestää teoriassa kauemmin kuin isommalla (=iso pumppu). Keskinopeus (=kokonaissähkönkulutus) on kuitenkin se joka määrää matka-ajan ja voi olla kummallakin sama jos pikkuauton kuski ajaa matkan yhtä soittoa ja suurentuneesta eturauhasesta kärsivä "turbokuski" tekee matkan aikana kolme varikkopysähdystä :D
-
Nykyisellä sähkönhinnalla pienempi pumppu joka käyttää vuodessa parikymmentä tuntia vastusta päällä vie yleensä vähemmän sähköä kuin pykälää isompi. Eli täällä Oulun korkeudella vastus voisi lähteä avuksi yli 25 pakkasella. Silloin mitoitus on kohdallaan normaalilla puskurivaraaja koolla.
Tarjoamalla "ison" pumpun, isolla varaajalla häviää joka ainoan kaupan. Niin se vaan menee..
-
Tarjoamalla "ison" pumpun, isolla varaajalla häviää joka ainoan kaupan. Niin se vaan menee..
Tässähän se ongelma tosiaan on.
Kauppiaankin pitää elää, saada se leipänsä. Leipää ei tule ilman kauppoja.
Leivän takia on pakko tehdä alimitoitettuja tarjouksia ja toivoa, että asiakas olisi tyytyväinen sen alimitoitetun kanssa.
Mutta, kuka osaa alimitoittaa niin sopivasti, varsinkin vanhempaan taloon, jonka lämmitysterve ei ole oikein hyvin edes tiedossakaan.
Aika moni kauppias käyttää niitä hihavakioitaan määrittäessään tarjottavan kokoonpanon 50 -luvun rintsikkaan.
Usein lopputulos voikin olla ihan tyydyttävä.
Joku saattaa silti tiukan taloutensa takia päätyä hankkimaan sen kaikkein halvimman kokoonpanon ja lopputuloksena tulee paha mieli, kun kalliisti hankittu lämmityskulujen säästäjä osoittautuukin liian vajaatehoiseksi ja kaivokin pyrkii jäätymään.
Miten olisi,
jos SULPUlaiset perustaisivat yhteisen mitoitusosuuskunnan tai yhtiön, joka tekisi asialliset mitoitukset kaikille jäsenilleen.
Mitoitusyhtiön tulisi luonnollisesti olla lojaali osakkuusyrityksiään kohtaan.
Kaikki tarjoaisivat ainakin samankokoiset pumput ja lämpökaivot.
Päästäisiin eroon asiakasta hämmentävästä mitoituskikkailusta.
-
Tomppeli se on juuri noin. 👍
-
Mää yritän kyllä täällä puhua ympäri niitä iänkaiken tinkaajia, jotka miettii maailman tappiin, että kannattaakohan nyt laittaa 179 m kaivo, vaiko pärjäisi 164 m kaivolla, niin säästäisi siinäkin hienosti rahaa. Elikkä rahaa palaa joko 19 000 €, tai 19 300 €. Tai oikeastaan vain 19 150 €, jos sattuu tuo kotitalousvähennys napsahtamaan vielä pois. Itse kyllä maksan kaikesta, missä on järkeä.
-
Mää yritän kyllä täällä puhua ympäri niitä iänkaiken tinkaajia, jotka miettii maailman tappiin, että kannattaakohan nyt laittaa 179 m kaivo, vaiko pärjäisi 164 m kaivolla, niin säästäisi siinäkin hienosti rahaa. Elikkä rahaa palaa joko 19 000 €, tai 19 300 €. Tai oikeastaan vain 19 150 €, jos sattuu tuo kotitalousvähennys napsahtamaan vielä pois. Itse kyllä maksan kaikesta, missä on järkeä.
Alkaa mennä jo aika lailla ohi ketjun otsikon, modet siirtäkööt tarvittaessa muualle. Käännyttäminen on kyllä tekemätön paikka jos käännytettävää vaivaa kognitiivinen dissonanssi*. Oma kanta on paras ja ainut oikea vaikkei olisi edes olisi muita vaihtoehtoja kuullutkaan. Eikä haluakaan kuulla. Vähän sama juttu on näiden "periaatteen miesten" kanssa, joiden toiminta ei ole kokonaisjärkevää vaan yksisilmäistä osaoptimointia. Aurinkolämpöpaneeleihin voidaan kyllä silmää räpäyttämättä laittaa 3000 € sen 70 € vuotuisen säästön takia, COP:in sadasosien säästön eteen tehdään töitä urakalla, auton pääomakuluissa 5000 €/a ei tunnu missää jne.
*"Psykologiassa tunnetaan käsite kognitiivinen dissonanssi. Selkokielellä sillä tarkoitetaan sitä ristiriitaa, minkä ihminen kokee kun hänen teoriansa joutuu ristiriitaan todellisuuden kanssa. Tällöin lähes jokainen ihminen pyrkii sovittamaan kokemansa todellisuuden jo olemassaolevaan elämänkatsomukselliseen viitekehykseensä - ei päinvastoin."
-
Samaa mieltä kanssanne
Ihmisillä on ehkä se käsitys että jos on tehokkaampi/ parempimallinen maalämpöpumppu pärjää lyhyemmällä reiiällä.
Kun asia on päinvastoin, ja vosi sanoa myyjälle, että teillä on vissiin aika heikkohyötysuhteinen pumppu kun pärjää noin lyhyellä reiällä.
Odotettavissa on, jos kehitys kehittyy, että MLP vuosiCOPit paranee, jolloin vastaisuudessa otetaan enemmän tehoa maasta (ja vähemmän pumpusta) joka tarkoittaa syvempää reikää.
T.s. maapiirin/ reiän pituuden riittävyys kannattaa varmistaa jo ostohetkellä. (Niitä muita masinoita on helpompi vaihtaa/korvata myöhemmin.)
Lisäksi olen kyllä kunnonkokoisen lämpövaraajan kannalla, missä ainakin yksi kierukkaa KV-esilämmitykselle. Ei siitä mitään haittapuolta ole havaittu (patteritalo ja ulkolämpötilan mukaan ohjattu ulkoinen shuntti)
-
;D Totta, mutta kuka tietää talon kulutuksen tulevaisuudessa jos kulutustottumukset muuttuu radikaalisti?
Laitetaan siis oikean kokoinen pumppukin niin ei tule ongelmia. Invertteri pumpuilla tehoa voidaan yleensä rajoittaa joten ongelma voidaan estää sillä. Normaalilla pumpulla tehoa ei pysty rajoittamaan joten parempi laittaa se oikea pumppu. Itsellä on raja 20m kaivoa per pumpun kW. Tuon alle en mene missään vaiheessa..
Täh...kuka sitä nyt seuraavalle asukkaalle/ostajalle pumppua ostaa ellei ostaja ole esim jälkipovea + tuleva pesue 10 henkee, kyllä se kuuluu laittaa itselle ottaen huomioon mahdolliset omat lisähaaveet ja niiden todennäköisyydet.
Ja vähän menee hankalaksi jos nykyisen vaimon kanssa alkaa suunnittelemaan sitä tilannetta jos/kun vaimo menee vaihtoo ja kulutus 'ryöpsähtää' kun on vanhat ja uudet ipanat jaloissa...taitaa mennä lusikat jakoon tossa kohtaa :D
Mikä ongelma on joka pitää estää???? Invertteri pumpuissa saattaa olla tehorajat aseteltavissa mutta ei niitä tarvitse mitään muuttaa...talon lämmityskuorma säätää sen antotehon automaattisesti.
-
Odotettavissa on, jos kehitys kehittyy, että MLP vuosiCOPit paranee, jolloin vastaisuudessa otetaan enemmän tehoa maasta (ja vähemmän pumpusta) joka tarkoittaa syvempää reikää.
Sen mitä itse olen seuraillut vanhojen talojen lämmitysenergian tarvetta, niin se vähenee koko ajan mitä vanhemmaksi talo tulee.
Yläpohjaan lisätään eristettä tai vaihdetaan paremmat, ikkunat vaihtuu parempaan, ovet vaihtuu parempaan, ilmavuotoja tukitaan, huipparit vaihdetaan LTO:hon...jne.
Miksi tuo kehitys pysähtyisi jatkossa?
-
Raksaaja
Olet siinä oikeassa. Hyvä pointti ... "vanhojen talojen lämmitystarve yritetän kokoajan parannella"
-
Sen mitä itse olen seuraillut vanhojen talojen lämmitysenergian tarvetta, niin se vähenee koko ajan mitä vanhemmaksi talo tulee.
Yläpohjaan lisätään eristettä tai vaihdetaan paremmat, ikkunat vaihtuu parempaan, ovet vaihtuu parempaan, ilmavuotoja tukitaan, huipparit vaihdetaan LTO:hon...jne.
Miksi tuo kehitys pysähtyisi jatkossa?
Pikkunyanssina ja poikkeuksena sääntöön sellainen että kun painovoimaisesta ilmanvaihdosta mennään koneelliseen niin lämmitysenergiantarve usein kasvaa. Samoin vanhojen ikkunoiden kanssa sellainen juttu että niiden vaihtoa ei usein pysty takaisinmaksuajalla perustelemaan.
-
Tässä 4-16 invertterin ja "normiNiben" teho ja COP lukuja manuualista.
Näyttäisi olevan COP eroa vasta kolmannessa desimaalissa, eli ei käytännön merkitystä.
Korostukset 10kW koneessa, koska se on mulle kiintoisa vertailukohta.
Mitoita kuitenkin realististen kulutusten mukaan ja mieluummin +20% kuin -20%.
-
Eikö semmosta teho/cop (kW/COP) käyrää ole missään ollut näkövillä tuosta F1255:sta, siis semmosta COP:n pysyvyyttää eri tehoilla?
-
Aloittajalle ehkä sopisi verrokiksi nibe 1245 10kW. 1255 voisi olla sitten rajoitettu teholle 12kW tai 10kW. Käyttövettä se taitaa tehdä 12kW teholla.
1255 cop näyttää olevan hyvä ainakin 9kW teholla. Olisi mielenkiintoista tietää mikä on cop 4kW teholla.
-
.... 1255 voisi olla sitten rajoitettu teholle 12kW tai 10kW...
MIKSI?
Ei tarvinne rajoitella, se hoitunee automaattisesti...tehonkulutuksen mukaan...
-
Niin siis riippuu mielestäni miten tarkkaan sen kaivon aikoo mitoittaa. Jos on mitoitettu 8kW niin 16kW kuulostaa vaan aika isolta. Ihan vaan varalta koska kompurassa on niin paljon tehoreserviä.
-
Lämpöykkösen tarjous oli 170m kaivolle, riittäisikö 200-220m? Mikähän tuolle Nibelle on maksimisyvyys?
-
Ihan vaan oma arvaus että talolle riittäisi 200 metriä. Jollain on tuon 1255 pumpun kanssa 250 metrinen kaivo eli ilmeisesti toimii hyvin niinkin syvällä kaivolla.
-
Lämpöykkösen tarjous oli 170m kaivolle, riittäisikö 200-220m? Mikähän tuolle Nibelle on maksimisyvyys?
Asentajan käsikirjassa sivulla 13 mainitaan keruuputkiston maksimipituudeksi 400m/putkilenkki, ilmeisesti 40mm keruuputkella. Paksummalla putkella/useampiputkisella keräimellä sitten saa tietysti lisämetrejä (pienempi painehäviö). Teknisten tietojen perusteella (s.68) suurin painehäviö 0,51l/s nimellisvirtauksella saa olla 95kPa, eli sen perusteella kun tuon putkiston mitoittaa niin kaivon syvyydellä ei sinällään ole merkitystä.
http://www.nibe.fi/nibedocuments/9367/231527-1.pdf
-
Lämpöykkösen tarjous oli 170m kaivolle, riittäisikö 200-220m? Mikähän tuolle Nibelle on maksimisyvyys?
Nibe osiossa näyttää muutamalla olevan 220m kaivoja ja ilmeisesti tavalliset putket.
Näissä keruun delta on usein 4-5C, kun tavoite on 3C.
Keruun delta saa ohjeen mukaan olla 2-5C, eli rajojen sisällä ollaan.
-
Niin siis riippuu mielestäni miten tarkkaan sen kaivon aikoo mitoittaa. Jos on mitoitettu 8kW niin 16kW kuulostaa vaan aika isolta. Ihan vaan varalta koska kompurassa on niin paljon tehoreserviä.
En kyllä kaivaisi yhtään lisämetrejä 'tehoreservin' takia jos en näe että se reservi tulee joskus oikeen tarpeelliseksi. Tehoreservi siellä vain on olemassa mutta sitä ei koskaan käytetä lämmitykseen.
Jos mitoitus on 8kW ja se osuu oikeaan niin se 16kW invertteripumppu ei muuta sitä yhtään mihinkään...ottoteho pysyy siis kokoajan alle 8kW paitsi F1255:n kanssa käyttövesi tehdään 12kW teholla oletusasetuksilla,
ja LKV teho on niin lyhytaikaista...
Lämpöykkösen tarjous oli 170m kaivolle, riittäisikö 200-220m? Mikähän tuolle Nibelle on maksimisyvyys?
Lämpökaivo mitoitetaan energiantarpeen mukaan, jos Lämpöykkösen mitoitus 170m on oikein taloosi niin sulle riittää silloin ylläripylläri 170m... 8)
Esimerkiksi jos vaihdat 20kW öljypolttimen 30kW tehoiseen, niin ei sun silti tarvitse sitä öljysäiliöö kasvattaa, talosi vuosienergiankulutus ei muutu miksikään...ymmärrät kai mitä tarkoitan...
Ei ole tainnut olla juttua paljonko löpöä on palanut vuodessa, jos arvaan Lämpöykkösen tarjouksesta niin sitä on palanut 2800L/a, kuis on?
-
Ei tosiaan tuon pumpun takia lisämetrejä. Vaan jos 200 metriä olisi muutenkin sopiva. 200 metriä siis vaan oma veikkaus riittäväksi syvyydeksi taloon.
" Vasta pari (lämmintä) vuotta tässä asuttu niin vaikea arvioida kokonaislämmönkulutusta, mutta karkeasti 25-30000kwh/vuosi."
185 neliötä, tehty -74.
-
Öljyä on mennyt nyt lämpöisinä vuosina n.2000l/vuosi ja lisäksi on tullut poltettua n.10-12m3 puuta takka/leivinuuni-yhdistelmässä. Puuta on tosin tullut poltettua ihan vaan fiilistelyn ja ruoanlaiton vuoksikin eikä pelkästään lämmityksen takia.
Mitoittaisin lämpökaivon mielelläni hieman suuremmalle energiankulutukselle sillä tarkoitus olisi myöhemmin saada autotalliinkin (35m2) joku 10-12 asteen lämpötila.
-
Öljyä on mennyt nyt lämpöisinä vuosina n.2000l/vuosi ja lisäksi on tullut poltettua n.10-12m3 puuta takka/leivinuuni-yhdistelmässä. Puuta on tosin tullut poltettua ihan vaan fiilistelyn ja ruoanlaiton vuoksikin eikä pelkästään lämmityksen takia.
Mitoittaisin lämpökaivon mielelläni hieman suuremmalle energiankulutukselle sillä tarkoitus olisi myöhemmin saada autotalliinkin (35m2) joku 10-12 asteen lämpötila.
entistä paremmalla syyllä nibe f1255...jos laajennukset mielessä, ylitehosta aluksi tuon kanssa ei ole mitään haittaa...
-
Öljyä on mennyt nyt lämpöisinä vuosina n.2000l/vuosi ja lisäksi on tullut poltettua n.10-12m3 puuta takka/leivinuuni-yhdistelmässä. Puuta on tosin tullut poltettua ihan vaan fiilistelyn ja ruoanlaiton vuoksikin eikä pelkästään lämmityksen takia.
Mitoittaisin lämpökaivon mielelläni hieman suuremmalle energiankulutukselle sillä tarkoitus olisi myöhemmin saada autotalliinkin (35m2) joku 10-12 asteen lämpötila.
Seurailin keskustelua projektistasi.
Et varsinaisesti ole pyytänyt laskemaan mitään; laskin nyt kuitenkin jotain ja liitin laskelman tulosteen tähän lainaamaani viestiin.
Tämäkin on ihan vain suuntaa antava mitoituslaskelma; ei minkäänlainen takuutuote!
Alan ammattilaiselta saat kunnollisen suunnittelun ja mitoituksen.
-
Kiitoksia laskelmasta!
Lämpöykkösen myyjän "laskelma" tuntui olevan sellainen että hän antoi suoraan vaihtoehdoksi sen "tavallisen paketin" ja sen jälkeen alkoi tuputtaminen joka sai ainakin itselläni sellaisen reaktion aikaan etten aio olla heihin enää yhteydessä kun hankinta on ajankohtainen. Hänen tarjoutuessaan tulla tekemään minulle tarjousta ilmoitin heti selkeästi etten ole nyt mitään hankkimassa, mutta hän voi silti tehdä tarjouksen niin saan alustavan suunnitelman/hintatason tietooni ja että aion kuitenkin kilpailuttaa hankintani sitten myöhemmin kun se on ajankohtaista. Kuitenkin samantien kun myyjä oli paikalla niin alkoi puheet nopeasta toimituksesta ja siitä että tehdään sopimus samantien niin saadaan jo nyt keväällä asennukset valmiiksi. Sen jälkeen myyjä on soittanutkin varmaan 10 kertaa, parin ensimmäisen kerran en ole enää jaksanut edes vastata kun ei tunnu puhe menevän perille. >:( Onneksi Fonecta Caller näyttää kuka sieltä soittelee...
-
No noista vaaroista on täälläkin saitilla muutama hyvä esimerkki. Oli Se Porin ivt invertteri tapaus, jossa kaivo olimitoitettu jollekkin n. 7 kW tasolle ja Se taisi mennä umpijäähän. Toinen oli Se teollisuushalli, jossa säästyi kaivossa hyvin rahaa, kun 17 kW pumppu lyötiin 200 m reikään ja todellinen tehontarve lienee ollut reilusti yli 20 kW. Eli siinä ja siinä, että edes toisella 200 m reiällä saisi homman pelaamaan. Ylitehoisista kaivoista ei olee muuta valitusta kuulunut, kuin putkien koon väärästä mitoituksesta kiertopumppuun nähden. Ja tuossa kohtaa lienee kyse enää satasista verrattuna koko laitteistoon. Ja kyllä tuo kannattaa invertterin kanssa huomioida oikeasti.
-
Kysäisin paikallisesta putkiliikkeestä hintaa tuolla F1255 heidän kauttaan hankittuna ja sain tänään sieltä sähköpostiin melko hyvän tarjouksen 7500€.
-
... Ja kyllä tuo kannattaa invertterin kanssa huomioida oikeasti.
niin sen kaivon voi periaatteessa invertterin kanssa mitoittaa 'nuukemmalla' mitalla, suurimman osan ajasta sieltä otetaan vajaalla teholla energiaa...näin niinku vaan selvennykseksi ettei jää kuvaa että
invertteri jotenkin vaatisi lisää mittaa. Ainoastaan sitten jos invertterillä SCOP nousee paremmaksi niin sitten se tulee huomata ja tuon se voi aiheuttaakin.
Kysäisin paikallisesta putkiliikkeestä hintaa tuolla F1255 heidän kauttaan hankittuna ja sain tänään sieltä sähköpostiin melko hyvän tarjouksen 7500€.
Kohtuu hinta, oliko siinä mitään lisukkeita mukana, shunttiasioita yms mitä voi tulla ostoslistalle...?
-
Elikkä kun Roorilla on ittellä 156 m kaivo, niin tuohon kävisi sitten mainiosti 4-16 kW invertteri ja Roori itse vielä ottaisi tuosta muutaman metrin pois, koska kyseessä on invertteri. Mä laittaisin kaikissa tapauksissa kyllä kaivoon kaikkein mieluiten rahaa tässä maalämpöhommassa. Joskus tulee mieleen näistä mitoitustinkaajista, että pitäisi varmaan laskea keittiön pistokkeiden sähkönkulutukset ennakkoon, jotta voisi tilata oikean paksuiset johdot ja säästäisi kuparia, niin tulee halvemmaksi. Leivänpaahtimen rasiaan laitetaan 0,91 neliö mm johdot, jos aiotaan käyttää 2 leivälle tulevaa paahdinta. Kahvinkeittimelle voisi varata tuplarasian vaihtokytkimellä, kun käytetään samassa pistokkeessa myös vedenkeitintä. Tässä on sellainen edistyksellinen homma, ettei tartte aina vaihtaa pistoketta, kun on tuplarasia vaihtokytkimellä. Lopuksi tietysti on hyvä laskea kaikki talon pääsulakkeet ja pyytää sähkölaitokselta tarjous esim 12,7A + 9,35A + 24,9A sulakeliittymästä. Tuo 24,9A on sellainen tulevaisuuteen varautuminen, että jos nykyinen painepesuri vaihdetaan 2,2kW koneeseen ja samaan aikaan on unohtunut kahvinkeitin päälle, niin nallit vielä kestää.
-
Elikkä kun Roorilla on ittellä 156 m kaivo, niin tuohon kävisi sitten mainiosti 4-16 kW invertteri ja Roori itse vielä ottaisi tuosta muutaman metrin pois, koska kyseessä on invertteri. Mä laittaisin kaikissa tapauksissa kyllä kaivoon kaikkein mieluiten rahaa tässä maalämpöhommassa. Joskus tulee mieleen näistä mitoitustinkaajista, että pitäisi varmaan laskea keittiön pistokkeiden sähkönkulutukset ennakkoon, jotta voisi tilata oikean paksuiset johdot ja säästäisi kuparia, niin tulee halvemmaksi. Leivänpaahtimen rasiaan laitetaan 0,91 neliö mm johdot, jos aiotaan käyttää 2 leivälle tulevaa paahdinta. Kahvinkeittimelle voisi varata tuplarasian vaihtokytkimellä, kun käytetään samassa pistokkeessa myös vedenkeitintä. Tässä on sellainen edistyksellinen homma, ettei tartte aina vaihtaa pistoketta, kun on tuplarasia vaihtokytkimellä. Lopuksi tietysti on hyvä laskea kaikki talon pääsulakkeet ja pyytää sähkölaitokselta tarjous esim 12,7A + 9,35A + 24,9A sulakeliittymästä. Tuo 24,9A on sellainen tulevaisuuteen varautuminen, että jos nykyinen painepesuri vaihdetaan 2,2kW koneeseen ja samaan aikaan on unohtunut kahvinkeitin päälle, niin nallit vielä kestää.
Vastataans ny uudestaan kun on joku leikkuri vienyt edellisen, eli siis kirjottelin jo että kepeesti kelpaisi tuo 4-16kW invertteri tuohon nykyiseen kaivoon, ei ropleemii, ei sieltä otettais yhtään sen enempää energiaa kuin nytkään jos coppelot ois samat mutta vaikka invertterissä olis tod.näk. parempi niin kyllä se vielä sen lisäyksen kestäis...lyhentämään en rupeis valmista kaivoo 8)
...mä en kyllä kaivoon laittais rahaa yhtään enempää kuin tarvii, vain sen minkä se vaatii ollakseen optimi ja siihen vähän lisää huonon reiän varausta. Tottakai huomioin myös jotkut 'lisähaaveet' tulevaisuudelle, mutta sekin meni oikeastaan hukkaan kun tuli hurahdettua aurinkolämpöleikkiin joka leikkaa kaivonkuormaa jonnin verran ja lisää sais kuormaa pois jos viittis 'harrastaen' dumpata reikään ne ajat jotka jää vielä kayttämättä hyödyksi.
Tuo loppuavautuminen amppeereista jääköön kommentoimatta... :-X
-
niin sen kaivon voi periaatteessa invertterin kanssa mitoittaa 'nuukemmalla' mitalla, suurimman osan ajasta sieltä otetaan vajaalla teholla energiaa...näin niinku vaan selvennykseksi ettei jää kuvaa että
invertteri jotenkin vaatisi lisää mittaa. Ainoastaan sitten jos invertterillä SCOP nousee paremmaksi niin sitten se tulee huomata ja tuon se voi aiheuttaakin.
Kohtuu hinta, oliko siinä mitään lisukkeita mukana, shunttiasioita yms mitä voi tulla ostoslistalle...?
Pelkkä pumppu tehdastoimitussisältöineen, ei siis mitään "ylimääräistä". Paljonkohan asennukseen saa menemään rahaa osineen? Pelkälle pumpulle ja 220m kaivolle putkineen tulisi hintaa arviolta n.14000€, joten vielä oltaisiin n.6000€ Lämpöykkösen "avaimet käteen"-paketin hintaa alempana. Sillä varmaan saa 300-500l puskurivaraajan kierukalla ja asennuksen?
Tosin tuossa nyt jäisi sitten vanhan järjestelmän purku ja hävittäminen omaksi työksi, mutta toisaalta noille pilkkahintaisille öljylämmitysjärjestelmillekin tuntuu olevan yhä kysyntää niin ehkä sen saisi jollekin myytyä...
-
Pelkkä pumppu tehdastoimitussisältöineen, ei siis mitään "ylimääräistä". Paljonkohan asennukseen saa menemään rahaa osineen? Pelkälle pumpulle ja 220m kaivolle putkineen tulisi hintaa arviolta n.14000€, joten vielä oltaisiin n.6000€ Lämpöykkösen "avaimet käteen"-paketin hintaa alempana. Sillä varmaan saa 300-500l puskurivaraajan kierukalla ja asennuksen?
Tosin tuossa nyt jäisi sitten vanhan järjestelmän purku ja hävittäminen omaksi työksi, mutta toisaalta noille pilkkahintaisille öljylämmitysjärjestelmillekin tuntuu olevan yhä kysyntää niin ehkä sen saisi jollekin myytyä...
No purkua ei kannata ottaa 50€/h putkimiestä tekemään, itselle sopiva puhde jos vaan ehtii...samalla siinä ehtii vaikka siistimään maalaamaan tyhjäksi tulleet paikat, ne on MLP:n tullessa taloon 'puhdastiloja' vrt öljyaikaan...
Itse tein kaikki tommoset apuhommat itse ja möiskentelin pois ne mitä meni, yllättävän paljon kysyjiä...
Varaaja 1k€ ja asennukset 2k€ arvaten
Tuntuu kyllä että tuo mitoitus 2000L ölkin korvaamiseksi (vaikka lämpössen vuoden) sisältää melekosesti laajennusvaraa, vai onkohan joku asia jäänyt huomaamatta...
-2000L
-laajennus
-puita
-??
-??
Kun tuntuu tuo kohde olevan aika liki meikkiksen lähtötilannetta (2400L/a 20v ka.) vastaava ja täällä 156m aktiivia on hyvässä vedossa, ja tuo oli jo reipas vrt. tarjouslaskelmiin...
-
Kysyin tänään ohimennen eräältä naapurilta (samankokoiset/ikäiset talot) paljonko heillä on öljynkulutus normaalisti ollut ja hän sanoi että 3000-4000l vuodesta riippuen. Jatkossahan noita ostopuita ei olisi mitään järkeä poltella jos lämpö tehtäisiin huomattavasti halvemmalla maalämmöllä...nostaa sitten vaikka sisälämpötilaa sen 1-2 astetta mieluummin.
Tällä hetkellä on myös sähkölämmitteinen ulkovarasto, mutta sinne asti ei varmaan kannata alkaa maalämpöjärjestelmää laajentamaan. Lämmitettävä tila on n.9m2 ja vaatisi yli 10m lämpökanaalin vesikiertoista järjestelmää varten...todennäköisesti isomman/helpomman/halvemman säästön saisi varaston eristystä parantamalla.
-
Meillä on nyt jauhanut Daikinin invertteri 7kk. Valitsin sen on/off koneiden sijaan ensinnäkin halvimman hankintahintansa vuoksi. Nibeä ei kukaan tarjonnut, harmi sinänsä. Lisäksi invertterikoneen fyysinen koko ja toiminta ilman mitään puskurisäiliöitä miellytti. Mitoitus tehtiin 4500 litran öljyn vuosikulutuksen mukaan. Reikää 220m, kaupan päälle viilennyskonvektori (ilman asennusta) ja 17600€ hintaa. 500€ pasahti lisähintaa reiälle saveen porailusta. Eli 18100€ oli loppusumma. TMA asettuu 4-5 vuoden väliin.
Pumpun teho kahdenkympin pakkasilla on noin 11kW lähtevän veden ollessa 57 astetta. Matalammalla lähtevällä vedellä, eli lattialämmityksellä, pumpusta luvataan 13kW.
Talvi oli lauha Kouvolassa eikä tarvetta apuvastuksille ollut kertaakaan. Pakkasilla hyötysuhde putoaa pahasti alle kolmen, johtuen talon yksilapaisista pattereista ja korkeasta veden lämmöstä. Tähän on tulossa apua ensitalveksi vesikiertoisen takkasydämen muodossa. Puuta takkaan kovilla keleillä niin daikin pääsee helpommalla. Lisäksi takkasydän on hyvä varalämmityskeino jos lämpöpumppu paskoo totaalisesti.
Tommi
-
Säikeen otsikkoon ja alkuperäiseen kysymykseen vielä:
Hyödyt, oman kokemuksen mukaan:
-Ei ongelmaa koneen mitoituksessa, invertteri hoitaa tehonsäädön.
-Fyysinen koko, Daikin on 175cm korkea eikä tarvetta puskurisäiliölle.
-Ei käynnistyspiikkiä eikä melua muutenkaan. Tosin kompressori on käynyt noin 95% ajasta joten ei se paljon pois ja päälle pompi.
Haitat:
-Pieni pettymys hyötysuhteeseen. (7kk@2,98cop). Osaltaan huonoon hyötysuhteeseen vaikuttaa myös talon huonot patterit. Kun olen laittanut patterikierron pois ja ajanut vain kellarin lattialämpöä 35 asteella, cop menee yli neljän.
Tommi
-
Säikeen otsikkoon ja alkuperäiseen kysymykseen vielä:
Hyödyt, oman kokemuksen mukaan:
-Ei ongelmaa koneen mitoituksessa, invertteri hoitaa tehonsäädön.
-Fyysinen koko, Daikin on 175cm korkea eikä tarvetta puskurisäiliölle.
-Ei käynnistyspiikkiä eikä melua muutenkaan. Tosin kompressori on käynyt noin 95% ajasta joten ei se paljon pois ja päälle pompi.
Haitat:
-Pieni pettymys hyötysuhteeseen. (7kk@2,98cop). Osaltaan huonoon hyötysuhteeseen vaikuttaa myös talon huonot patterit. Kun olen laittanut patterikierron pois ja ajanut vain kellarin lattialämpöä 35 asteella, cop menee yli neljän.
Tommi
Kerros nyt vielä kuinka tuo COP todetaan?
Taisit sen toisaalle selvitellä, mutta on se tässäkin hyvä olla...ruottin testin mukaan Daikin patteri-COP oli ~3.7, mutta onhan niitä erilaisia patterikohteita.
Muuten tiedoksi tähän ketjuun että ilmeisesti NIBE:ltä lienee tulossa 12kW invertterikone...hyvin uskottava malli 6kW ja 16kW väliin...
-
Pumppu laskee tekemänsä lämpöenergian ja itse mittaan pumpulle menevän sähköenergian.
Tommi
-
Pumppu laskee tekemänsä lämpöenergian ja itse mittaan pumpulle menevän sähköenergian.
Tommi
Siis pumppu laskee 'teorialla' eikä siis mittaa mitään dT:tä ja virtausnopeutta?
-
Mittaa se. Ainakin inforuudusta löytyy meno- ja paluuveden lämpö sekä sen hetkinen virtausnopeus.
-
Pumppu laskee tekemänsä lämpöenergian ja itse mittaan pumpulle menevän sähköenergian.
Tommi
Ihan pikkaisen rohkenen epäillä pumppujen omien laskureiden puolueettomuutta.
Meilläkin auton ajotietokone näyttää yhdellä tankkausvälillä jopa 13 % alakanttiin verrattuna siihen mitä tankkiin todellisuudessa menee.
http://yle.fi/uutiset/tutkimus_autot_kuluttivat_jopa_40_ilmoitettua_enemman_polttoainetta/7606327 (http://yle.fi/uutiset/tutkimus_autot_kuluttivat_jopa_40_ilmoitettua_enemman_polttoainetta/7606327)
-
ruottin testin mukaan Daikin patteri-COP oli ~3.7, mutta onhan niitä erilaisia patterikohteita.
Meillä on nyt pumppu laskenut tehneensä 26,5 megaa lämpöä. Eli talolle kelpaa. Sitten kun lukumääräisesti vähän sekä alimittaisia radiaattoreita niin koneen tarvii pitää menovesi kuumana jotta talo pysyy lämpösena. Tiedän kohteen jossa pattereiden vaihdolla menoveden lämpöä pystyttiin laskemaan 15 astetta. Tuollainen pudotus varmasti näkyy copissa.
Olisi kiva nähdä mittaustulokset jossa muutamalla eri teholla ja menoveden lämmöllä lasketaan toteutuneet copit....
Uusi talo uusilla patterilla varmasti myöntää testin mukaiset luvut, epäile yhtään.
Tommi
-
Mittaa se. Ainakin inforuudusta löytyy meno- ja paluuveden lämpö sekä sen hetkinen virtausnopeus.
okei lämpötilat uskonkin mitattavan koska invertterin toiminta lienee jo tarvitsevan tavoiteltavan delta:n, mutta virtausnopeutta ei liene mitata vaan arvataan jostain suureista eli jotain heittoa odotettavissa.
vai tiedätkö että siellä on oikein anturoitu virtausmittaus?
-
vai tiedätkö että siellä on oikein anturoitu virtausmittaus?
Jepp, vedelle on "Flow Sensor", nelinapaisella piuhalla johdotettu. Maapiiriin on "Flow Switch" joka on vaan sulkeutuva kärki ja kaksinapaisella johdotettu.
Tommi
-
Meillä on nyt pumppu laskenut tehneensä 26,5 megaa lämpöä. Eli talolle kelpaa. Sitten kun lukumääräisesti vähän sekä alimittaisia radiaattoreita niin koneen tarvii pitää menovesi kuumana jotta talo pysyy lämpösena. Tiedän kohteen jossa pattereiden vaihdolla menoveden lämpöä pystyttiin laskemaan 15 astetta. Tuollainen pudotus varmasti näkyy copissa.
Olisi kiva nähdä mittaustulokset jossa muutamalla eri teholla ja menoveden lämmöllä lasketaan toteutuneet copit....
Uusi talo uusilla patterilla varmasti myöntää testin mukaiset luvut, epäile yhtään.
Tommi
Jos minulla olisi alamittaiset patterit niin virittäisin samantien niihin muutaman äänettömän laitetuulettimen hoitamaan asian pois päiväjärjestyksestä. Ehkäpä vielä ryyditettynä lämpöreleellä, joka rupeaa vetämään 30-35 asteessa.
-
Jos minulla olisi alamittaiset patterit niin virittäisin samantien niihin muutaman äänettömän laitetuulettimen hoitamaan asian pois päiväjärjestyksestä. Ehkäpä vielä ryyditettynä lämpöreleellä, joka rupeaa vetämään 30-35 asteessa.
Piti ihan katsoa että missä kohtaa huhtikuuta mennään ;)
Jos puhalluksesta haluaisi jotain hyötyä, pitäsi radiaattorin pinnalla kulkea ilma useamman metrin sekunnissa eikä silloin todellakaan puhuta äänettömästä puhaltimesta.
Tommi
-
Jepp, vedelle on "Flow Sensor", nelinapaisella piuhalla johdotettu. Maapiiriin on "Flow Switch" joka on vaan sulkeutuva kärki ja kaksinapaisella johdotettu.
Tommi
No kyllä se sitten aika todellista pitäis olla, ainostaan pieniä mittausvirheitä voi olla.
Ja tuo COP2.98, kyllä se cop painuu reippaasti alle 3 jos tehdään 57C vettä, mitäs kaikkee se sun sähkömittari mittaa?
-
Ja tuo COP2.98, kyllä se cop painuu reippaasti alle 3 jos tehdään 57C vettä, mitäs kaikkee se sun sähkömittari mittaa?
Kun se jouluna painoi vuorokauden täysillä (vuorokauden ottotehon ka 4,9kW) antaen 57 asteista patteriverkostoon, cop oli 2,2. tiedä sitten kuinka lineaarinen tuo copin ja lämpötilan kuvaaja on, voishan sen parin pisteen mukaan jo tehdä. Kesällä saa sitten lattialämmön kautta yhden tuloksen kun vain lattiiaan ajetaan haaleaa.
Mittari mittaa kustakin vaiheesta pätötehon, näennäistehon, loistehon sekä tehokertoimen. Lisäksi antaa summat kaikista tehoista. Sitten se tallentaa juoksevana pätöenergiaa sekä loisenergiaa. Modbus-väylän kautta saisi vielä lisää tietoja. Mielestäni hintaansa nähden hyvä peli, tosin vie keskuksesta reilusti tilaa. Ja mittamuuntajat pitää saada jonnekin keskuksen sisään jemmattua. Pari näitä mittareita taloudessa on, toisella mittaan piharakennuksen/autotallin kulutusta. Olen hagereita ja carlo gavazzeja asennellut työni puolesta joten nekin tuttuja energiamittareita nekin on.
Linkki energiamittarin manuaaliin:
http://hedtec.procus.fi/documents/original/15290/7/1/ma_epr_04s2.pdf (http://hedtec.procus.fi/documents/original/15290/7/1/ma_epr_04s2.pdf)
Tommi
-
Mittari mittaa kustakin vaiheesta pätötehon, näennäistehon, loistehon sekä tehokertoimen. Lisäksi antaa summat kaikista tehoista. Sitten se tallentaa juoksevana pätöenergiaa sekä loisenergiaa. Modbus-väylän kautta saisi vielä lisää tietoja. Mielestäni hintaansa nähden hyvä peli, tosin vie keskuksesta reilusti tilaa. Ja mittamuuntajat pitää saada jonnekin keskuksen sisään jemmattua. Pari näitä mittareita taloudessa on, toisella mittaan piharakennuksen/autotallin kulutusta. Olen hagereita ja carlo gavazzeja asennellut työni puolesta joten nekin tuttuja energiamittareita nekin on.
Tarkoitin kylläkin että mittaako se jotain muutakin lämmitykseen liittyvää kuin sen MLP:n syötön?
Pitääpä muuten kattoo tuo sun 'Hedtec' linkki jos siinä on modbus liityntä, olisko siitä vaikka hyötyä...
-
Tässä on käsiteltynä invertterin ongelmia.
http://docs.lib.purdue.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=2062&context=iracc
-
Tässä on käsiteltynä invertterin ongelmia.
http://docs.lib.purdue.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=2062&context=iracc
Ihan hyvä doku, jo 5v vanha mutta ei osaa sanoa kuinka paljon laitteet on parantuneet, jotakin parannuksia komponenteissa varmasti on tapahtunut tähän invertteri-maailman suuntaan. Ei tainnut olla nimettynä mistä
laitteesta kyse.
Tässä otos jota olen jonkun aikaa huudellut jos joku on joskus nähnyt! v2010 aikaan tuo COP muuttuu oleellisesti, eli osateholla selkesti parempi COP, eli noin ajatellen pitää valita ylitehoinen invertterimalli jos kustannusero pieni, eli
itselle se uusi Niben 12kW malli oleis paras (siinä on varmaan muutenkin asioita optimoitu lisää). Tuo tehokäyrä on hyvinkin lineaarinen kierroksiin nähden.
(http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?action=dlattach;topic=6148.0;attach=3583;image)
-
Jep, hyvä tutkimus. Siinä selvisi nyös tehoelektroniikan häviöt ja näyttäisi juurikin siltä että teho/cop-käyrä on lineaarinen molemmilla käytetyillä kylmäaineilla. Harmi ettei R410a päässyt mukaan testiin. Mutta tuon saa selville kyllä helposti jos olettaa että teho/cop-suora on lineaarinen kuten noilla testin kylmäaineilla.
Tommi
-
Tarkoitin kylläkin että mittaako se jotain muutakin lämmitykseen liittyvää kuin sen MLP:n syötön?
MLP:n syöttö on sama kun koko asuinrakennukseen liittyvä lämmitys ;) Siellä on kaikki tarvittava kuoren sisässä.
MLP:n energianmittaus erittelee muuten lämmitykseen tuotetun energian ja käyttöveteen tuotetun energian.
Tommi
-
MLP:n syöttö on sama kun koko asuinrakennukseen liittyvä lämmitys ;) Siellä on kaikki tarvittava kuoren sisässä.
MLP:n energianmittaus erittelee muuten lämmitykseen tuotetun energian ja käyttöveteen tuotetun energian.
Tommi
Sieltä tulee ulos sitten lämmityksen SCOP kun saat vuoden täyteen...
-
Mikähän invertteripumpussa alentaa COP arvoa jos taajuutta/tehoa nostetaan?
Moottorin rautahäviöt tietysti suurenee mutta olisko yksinään noin paljon?
Tuossa testissä kun keruu(+4,5C) ja lauhtumislämpötila(+26) pidetää samoina kaikissa testiolosuhteissa (jos oikein ymmärsin)
-
Lämpötilan noususta. Tankista otetaan ulos tasaista lämpöä ja tehoa nostetaan. Sillon tankin latauslämpöä nostetaan. Ja siksi cop huononee.
-
Lämpötilan noususta. Tankista otetaan ulos tasaista lämpöä ja tehoa nostetaan. Sillon tankin latauslämpöä nostetaan. Ja siksi cop huononee.
olosuhteet testissä 'vakiot' kuten matias mainitsi, +4.5 keruu ja +26C lauhu, eli ei tehdä kuumaa... pelkästään teho muuttuu...
-
olosuhteet testissä 'vakiot' kuten matias mainitsi, +4.5 keruu ja +26C lauhu, eli ei tehdä kuumaa... pelkästään teho muuttuu...
Mietippä nyt. Teho = virtaus x lämpötilaero. Kumpaa suuretta muuttamalla yleensä tehoa nostetaan?
-
Invertterin hyötysuhde on välillä 80-90%. Eikös tuo kannattaisi ottaa kokonaan pois siitä invertteripumpusta ja ajaa kompuraa vakioteholla. Vakioteho systeemeissähän on järkevää käyttää varauskykyä hyödyksi, jotta saadaan rauhoitettua se tehohaitari puskureihin. Joten......
-
Mietippä nyt. Teho = virtaus x lämpötilaero. Kumpaa suuretta muuttamalla yleensä tehoa nostetaan?
virtaus...tuossa testissä.
-
Puskurivaraajan lämpöhäviöt sekä ylimääräinen pumppu niin häviöt on lienee samaa luokkaa kun invertterin häviöt.
Mut jos on tilaa käytössä niin iso puskuri/energiavaraaja on hyvä lisä systeemiin. Itsekin laittasin jos olisi tilaa/reitti pannuhuoneeseen riittävän avara.
-
Invertterin hyötysuhde on välillä 80-90%....
mistä tuo väite on peräisin?
-
Aika turha luulo on, että tuo taajuusmuunnin toimisi ikiliikkuja perusteella. Niiden hyötysuhde pyörii siellä 80-90% luokassa. Onhan se tekniikka tietysti tuolta historiantakaisista koulutusajoista kehittynyt, mutta taajuusmuunnin syö silti hyötyenergiaa. No kaipa sekin täytyy laskea nollaenergiaksi, jos jää taloon sisään, mutta noin se pitää kuitenkin laskea.
-
Invertterin hyötysuhde on välillä 80-90%.
Jos pitäydytään tuon testin antamissa tuloksissa niin hyötysyhde heiluu 89-97 prosentin välissä. Invertterin häviöt ovat siis kolmen ja yhdentoista prosentin välillä.
Tommi
-
Aika turha luulo on, että tuo taajuusmuunnin toimisi ikiliikkuja perusteella. Niiden hyötysuhde pyörii siellä 80-90% luokassa. Onhan se tekniikka tietysti tuolta historiantakaisista koulutusajoista kehittynyt, mutta taajuusmuunnin syö silti hyötyenergiaa. No kaipa sekin täytyy laskea nollaenergiaksi, jos jää taloon sisään, mutta noin se pitää kuitenkin laskea.
Eli siis vanhan paidan hihasta niinkuin epäilinkin...ote tuosta vanhasta v2010 testauksesta
For example, for the heat pump with R407C, increasing the compressor frequency from 30Hz to
90 Hz almost doubles the amount of inverter loss (the inverter loss increases from 130W to 250W) although the
inverter loss as the percentage of the total compressor power decreases from 8% to 4%.
-
No mulla on varaa joustaa ihan reilustikin. Laitetaan sitten vaikka 5-10% tappioihin syöttötehosta. Samaan syssyyn täytyy kyllä nostaa hattua tuolle tekniselle kehitykselle. Sillon aikanaan oli nuo 90% hyötysuhteiset jo optimoiduissa ratkaisuissa huippu hyvä.
-
virtaus...tuossa testissä.
Okei, kokeillaan josko tämä menisi läpi: Kun invertteri nostaa kompuran kierroksia ja samalla tehoa, se nostaa kylmäaineen painetta ja lämpötilaa. Mitä kuumemmaksi kaasu tulee, sitä suurempi paine sillä on. Tällöin se laitteen hyötysuhde putoaa, johtuen korkeasta paineesta ja kuumakaasun lämpötilasta. Kokeen laittestossa on niin raju vaihdin sekä pumppu että vaikka kuumakaasu huitelee siellä 60 asteen hujuissa, ei vedenlämpö nouse kun 26 asteeseen.
Normaalissa elämässä ei tuollaista kokeen hullunkiertoa tietenkään ole. Siksi taloissa on ulkolämpötilasta riippuva lämmitysverkoston lämmönsäätö eikä virtausnopeuden säätö ;). Lauhalla kelillä haaleampi vesi patterikierrossa, invertteri ajaa matalammalla taajuudella sekä pienemmällä ottoteholla. Pakkasilla ottoteho sekä taajuus kasvaa ja menoveden lämpötila myös. Ja samaa tahtia COP huononee. Ja se COP huononee koska kylmäaine tarvii saada suurempaan läpötilaan/paineeseen tehontarpeen nousun takia. Näin ainakin tämän kokeellisen talon osalla.
Tommi
-
Piti ihan katsoa että missä kohtaa huhtikuuta mennään ;)
Jos puhalluksesta haluaisi jotain hyötyä, pitäsi radiaattorin pinnalla kulkea ilma useamman metrin sekunnissa eikä silloin todellakaan puhuta äänettömästä puhaltimesta.
Tommi
Tuossa olet kyllä väärässä. Toimii paremmin kuin hyvin, ja on tälläkin foorumilla testattu. Äänettömiä tuulettimia saa tietokoneliikkeistä.
Tuulettimien speksaus ei tunne m/s lukemia, joten siihen en ota kantaa.
-
Sieltä tulee ulos sitten lämmityksen SCOP kun saat vuoden täyteen...
Nyt ollaan sitä kohtaa vuotta että jäljellä on enää noin 10 prossaa tekemätöntä vuosienergiaa. Jos tämä juostaan loppuun nelosen hyötysuhteella, niin vuosicopiksi tulee about 3,05. Eli suurta nousua ei enää ole odotettavissa kokonaishyötysuhteeseen joka tällä hetkellä on 2,97.
Tommi
-
Tuossa olet kyllä väärässä. Toimii paremmin kuin hyvin, ja on tälläkin foorumilla testattu. Äänettömiä tuulettimia saa tietokoneliikkeistä.
Tuulettimien speksaus ei tunne m/s lukemia, joten siihen en ota kantaa.
Tuossa jotain speksejä.
Ilmavirtaus: 40.6 CFM (Low: 28.8 CFM)
http://www.verkkokauppa.com/fi/product/36479/cmsgx/Fractal-Design-Silent-Series-R2-120MM-kotelotuuletin
http://www.engineering.com/calculators/airflow.htm
-
Tässä nyt maalämpöön vaihtaminen itsellänikin ajankohtaista (nykyään vielä PILP). Yhtenä vaihtoehtona juuri tuo Niben F1255 invertterikone. Sanokaapa viisaammat onko invertterikoneilla tarpeellista olla puskurivaraajaa rinnallaan? Eli onko puskurivaraajasta jotain hyötyä invertterikoneen kanssa?
-
Tässä nyt maalämpöön vaihtaminen itsellänikin ajankohtaista (nykyään vielä PILP). Yhtenä vaihtoehtona juuri tuo Niben F1255 invertterikone. Sanokaapa viisaammat onko invertterikoneilla tarpeellista olla puskurivaraajaa rinnallaan? Eli onko puskurivaraajasta jotain hyötyä invertterikoneen kanssa?
Kun lämmitystarve on pieni, esim. kesällä pelkkiä märkätiloja lämmitellessä niin silloin on kierrossa olevan vesimäärän hyvä olla yli 20l/kW, jottei tule pätkäkäyntiä.
Eli 4-16 koneella 4*20=80l.
-
Kun lämmitystarve on pieni, esim. kesällä pelkkiä märkätiloja lämmitellessä niin silloin on kierrossa olevan vesimäärän hyvä olla yli 20l/kW, jottei tule pätkäkäyntiä.
Eli 4-16 koneella 4*20=80l.
Taitaa tässä tapauksessa olla 1.5-6kW(8kW) sopivampi pomppa...eli ~2x20L=40L...
-
Samalla periatteella tuon pienemmän kanssa ;)
En katsonut kohteen kulutusta ja varmaan pienempimalli riittää 22000kWh:iin.
-
Mulla 220m reikä olis 1245 12 kw:lle ja 180m 1255:lle. Porautin 250m reiän ajatuksella, että varmasti riittää. Delta on siinä 3,5-5 alueella koko ajan. Onhan tuossa säätyvä pumppu tuonne maapiiriin, että kone säätää sitäkin. Enimmäkseen näkyy lämmityskaudella olevan 75% teholla ja patteriverkon pumppu 35% teholla. Jotain turbo putkea laittoivat, mutta mitä nyt legoinsinöörinä ajattelen niin eriten varmaan olis apuja eristää viimeiset 50m paluuputkea.
-
Mulla 220m reikä olis 1245 12 kw:lle ja 180m 1255:lle. Porautin 250m reiän ajatuksella, että varmasti riittää. Delta on siinä 3,5-5 alueella koko ajan. Onhan tuossa säätyvä pumppu tuonne maapiiriin, että kone säätää sitäkin. Enimmäkseen näkyy lämmityskaudella olevan 75% teholla ja patteriverkon pumppu 35% teholla. Jotain turbo putkea laittoivat, mutta mitä nyt legoinsinöörinä ajattelen niin eriten varmaan olis apuja eristää viimeiset 50m paluuputkea.
Ettei reikien mitat olis ollut toisinpäin jos kone 4-16kW mallia?
Jos siirtoputken pituus on kaivolle niin kokonaispituun on kyllä melkoisen pitkä, ainakin jos siirtoputki on myös 40mm putkea. Jos koneessa täytyy käyttää huipputehoja saattaa olla että valmistajan ilmoittamaa virtausta ei aivan synny. Tosin sinulla on se hyväpuoli että kyseessä on patteritalo jolloin tehon otto kaivosta on hiukan pienempi.
Lämpö siirretään pelkästään maaperästäkin joskus ja sinänsä eristäminen on vähän niin ja näin.