Maalämpöfoorumi
Lämpöpumput => Nibe => Aiheen aloitti: leskiha - 28.10.14 - klo:19:28
-
Hei,
Oletteko huomanneet samaa, että delta arvot on lähes poikkeuksetta "heikommat" uuden softan myötä verrattuna vanhasta softasta saatuihin arvoihin?
-
En tiedä mitä tarkoitat heikommilla, mutta eroa tulee ainakin siitä että Nibe kalibroi mittaukset käynnistyksen yhteydessä ja tätä ei taulukot huomioi.
Nibe käyttää kalibrointia ilmeisesti vain sisäisesti, eli mittaukset näytöllä ja lokissa näyttää mitä näyttää.
Kalibroin keruun mittaukset joskus ja Niben autokalibrointi on päätynyt suunnilleen samaan (=riittävän samaan).
Antureissa on heittoa ja jos ne sattuu eri suuntiin, niin eroja syntyy.
-
Vanhalla softalla:
∆ lämmitysvesi 7,1 5,4 8,2
∆ käyttövesi 8,6 7,5 11,8
∆ lämmönkeruupiiri -3,4 -2,0 -4,2
Uudella softalla:
∆ lämmitysvesi 6,3 4,3 6,8
∆ käyttövesi 6,1 0,5 7,3
∆ lämmönkeruupiiri -4,0 -2,6 -5,0
-
Varastan/lämmittelen tämän aiheen nyt uudelleen kun lupasin palata talvella asiaan kun on kylmempää. Ei ole vielä kylmää mutta valmistaudun dokumentoimalla lämpimän kelin havainnot.
Eli hypoteesini on, että Niben 5539R8 firmis siis pyörittää lämpöjohtopumppua sitä kovempaa mitä lämpimämpää ulkona on.
(Tieto)perusta: http://www.nibe.fi/Documents/haato_fi/NIBE%20MLP%20asentajan%20opas%202211-2.pdf sivulla 2.
(http://www.railers.fi/nalle/mlp/2211-2_s2.png)
vaikka kyseessä ohje manuaalisäädöille niin uskoisin että sama peruslogiikka otettu automatiikalle säätämään tuon kuvion mukaan BT2-BT3 eroa - kylmemmällä isompi ero ja lämpimällä pienempi.
kone: F1145-10
fw: 5539R8
lämpöjohtopumppu: auto (max 50%)
keruu: auto
MUT: -26C
dT MUTssa: 12C
muuta: UKV neliputkikytkentä. Nollakelillä lämmönjako tuottaa noin ~8C eron mutta pumppu pohottaa UKV:n läpi ~4C erolla.
luvut nollakelillä:
(http://www.railers.fi/nalle/mlp/0-keli.png)
luvut -10C kelillä:
(http://www.railers.fi/nalle/mlp/-10-keli.png)
luvut -20C kelillä:
(http://www.railers.fi/nalle/mlp/-20-keli.png)
Ennen todistusaineistoa *), jos logiikka on ohjelmoitu kuten yllä havannoin, pystyykö joku kertomaan mikä järki/hyöty olisi nostaa lämpöjohtopumpun kierroksia mitä lämpimämpi ulkona on ja siten pitää pumpun kannalta lämpötilaero asentajan oppaan kuvion osoittamassa lineaarisesti muuttuvassa tasossa?
Maalaisjärki sanoisi että pumpun kannalta lämpöjohdon meno-paluun ero kannattisi olla mahdollisimman vakio. Eli lämmönjakopumpun nopeuden kasvu kun lämmönjako luovuttaa pakkasella enemmän energiaa taloon.
Minun kykyni eivät riitä spekuloimaan onko tämä virhe vai juuri haluttu käytös. Löytyisikö apuja?
t. Timo
*) miksi uskon teoriaani johtuu siitä, että jos nostan "dT MUTssa" vaikka arvoon 25C, vaikuttaa se välittömästi lämpöjohtopumpun nopeuteen hidastavasti automatiikalla suhattaessa ja nollakelillä. Testasin vielä kerran: asetin dT-MUT: 25C, l-jakopumppu kävi lopussa 9% ja dT(BT3-BT2) oli 8C.
-
Haastavaa pohdintaa !
Pitäisikö yrittää miettiä asiaa koko lauduttimen kannalta ?
Pikapohdinnalla lämmönjakopumpun nopeutta ei välttämättä ole tarpeen nostaa kun tulee pakkasia, koska tupa viilentää vettä silloin enemmän.
Maalaisjärki sanoo….. tähän ajatukseen voisi yhtyä ja jos siinä on järkeä, niin seuraavaksi tulee ohjelmaversio jossa voi valita meno-paluu eron ja pumput säätyy sen mukaan ;)
No, sen verran täytyy veden kiertää että kaikki lämpö siirtyy.
Millä nopeudella pumppu on normaalisti nollakelillä?
-
Millä nopeudella pumppu on normaalisti nollakelillä?
Se jää roikkumaan 48-50% huitteille, ollen kuitenkin tuossa rajoitetussa 50%:ssa sen aikaa kun kylmä lämmönjako ja UKV tankki pitää BT2-BT3 eroa isompana kuin tuon käyrän nollissa tarjoama dT noin 3-5 astetta.
-
Timo Karhu, samaa olen tässä syksyn mittaan todennut.
Olen tuota MUT arvoa muutellut, ja sillä on ollut vaikutus pumpun nopeuteen.
Jollen väärin muista niin, jossain kohtaa oli paikka jossa voi määritellä Dt:n MUT lämpötilassa.
Olikohan se, kun ottaa automaatti säädössä tehdasasetuksilta pois, niin voi itse määritellä tuon Dt.
Jotenkin noin se meni, nyt en pääse tarkistamaan, kun en ole MLP:n lähellä.
Tämä mitä Timo kirjoitti selittää myös sen miksi nuo Dt:eet ovat erilaiset nyt automaatti säädöllä, kuin ennen käsisäädöllä.
Elikkkä Dt arvoon vaikkuttavat MUT ja ulkolämpö, meniköhän nyt epäselväksi vai menikö yleensäkkään mitenkään ??? ::) :-[
-
Oma automaattinen Dt valitaan menussa 5.1.14.
"Ruksataan" oma asetus ruutua.
Asetetaan Dt ja MUT lämpötila-arvot. (minulla Dt 7.5 ja MUT +10 )
Dt säätyy automaattisesti asetettuun arvoon, jos ulkolämpötila on kylmempää kuin asetettu MUT-lämpötila.
-
Juuri noin kuin yllä kerrottu.
Itsellä tällä hetkellä MUT sama mikä lattialämmitys laskelmissa (-29) ja Dt näillä keleillä n.4 astetta.
Aikaisemmin kun oli pakkasta eneemmän, oli tuo Dt isompi, ei kuitenkaan niin paljon kuin Niben ohjekirjassa on neuvottu.
Elikkä Dt on "dynaaminen" ja muuttuu ulkolämpötilan mukaan, saavuttaen MUT lämpötilassa asetellun maksimi arvonsa.
Näin sen olen ymmärtänyt.
Nyt vaan odotellaan kovempia pakkasia, että nähdään miten homma toimii.
edit: lisäys tekstiin.
-
mikä järki/hyöty olisi nostaa lämpöjohtopumpun kierroksia mitä lämpimämpi ulkona on ja siten pitää pumpun kannalta lämpötilaero asentajan oppaan kuvion osoittamassa lineaarisesti muuttuvassa tasossa?
No ei mitään minusta . Vaikuttaa enemmänkin ajatusvirheeltä. Tuo kuvaaja sinänsä pätee kyllä perinteiselle lämmönjakoverkolle, jossa on esim. öljykattila, vakionopeuspumppu ja shunttisäätö. Se kuvaa talon lämmöntarvetta eri lämpötiloissa. Jos lämmönlähteenä samassa talossa on on/off lämpöpumppu, niin talon lämmitystarve täytetään kompressorin käynti/huiliaikaa säätämällä, jolloin edelleen kuvaaja pätee koko käynti/huilijakson keskiarvona, koskapa talon lämmöntarve on ennallaan. En näe mitään syytä lähteä sitä sovittamaan pelkkään kompressorin käyntijaksoon, kun se talo kuluttaa lämpöä kaiken aikaa.
Jos lämpöpumpulla on jokin pumpputyypille ominainen optimaalinen lauhdutindelta, vaikkapa 6 astetta, niin kyllä sitä optimia kannattaa minusta käyttää kaiken aikaa. Sopeuttaminen talon lämmitystarpeeseen voidaan tehdä monella muulla tavalla.
Yksi positiivinen vaikutus tulee mieleen (yli)suuresta lauhdutinkierron nopeudesta, se pidentää käyntijaksoa, joka lämpimällä kelillä muuten jää lyhyemmäksi.
-
Kolmas mittaus tehty ja näyttää se AUTO asetuksen luonne olevan kylmempi - isompi delta ohjelmallisesti tehtynä. En kommentoi onko tämä väärin vai oikein mutta jatkan manuaali-harrastamisella toistaiseksi.
Ohjelmiston suunnitteluprinsiippien ymmärtämisessä jäsen jusv:n Nibeltä saama vastaus tuotti ajatuksia josko tosiaan tähtäimenä oli saada ohjelmisto joka välttää virheilmoituksia ja raja-arvoja optimoinnin kustannuksella. Mene ja tiedä, mutta ainakin antaisi yhden motiivin suunnittelijan sielunmaisemaan. Tällä ajatuksella haen siis sitä että:
- lämpimällä pidetään kiertovesipumppu kovalla välttääksemme hälytyksiä ja raja-arvoja kun pumppu kuitenkin työntää isolla teholla energiaa taloon
- kylmemmällä voidaan delta "päästää" isommaksi kun talo vie energiaa ja hälytysrajat pysyvät ehkä kauempana
= ok, myönnän että ontuu mutta onpahan yritys ymmärtää miksi ohjelma suunniteltu kuten ketjussa havannoitu
Soittelin aikani kuluksi maahantuojalle. Jutustelin melko pitkään...mielenkiintoisia juitsuja heittivät. Aloitetaan tästä legionella korotuksesta. Mulla on KV delta ollut pitkässä kuusessa n. 6. Kyseli kovasti jotta onko tomaatilla vai käsikopelolla...oli kovin sitä mieltä, jotta KVtä tehdessä olisi kiertoa hyvä kokeilla käsin...saisi deltaa isommalle, tapaa automaatti olla kompromissi jossa pyritään välttämään hälyt ja lisälämmön käyttö. Tiedä häntä...ajattelin kokeilla jotain 20% nopeudeksi jotta tuleeko hälyä. Arveli että vastukset ei napsahda päälle kun delta on alhainen, olisko nuin? Toisaalta luulis softan tiputtava pumpun kiertoa reilummasti.
-
Uskoisin että Niben tavoittelee automattiasetuksilla sitä, että asentajasta riippumatta saadaan kohde toimimaan kohtuullisesti..... maineelle hyväksi.
Automaatti pystyy ottamaan huomioon kohteiden eroja rajoitetusti ja viimeisen päälle säätäville on säilytetty manuaalisäädän mahdollisuus.
Epäilen tuota että Niben tavoitteena olisi lisälämpöä estää, vaan käyttää sitä aina kun asumismukavuus tai koneen toiminta sitä vaatii.... maineelle hyväksi
Hälyjen estäminen laittamalla kokonaisuus toimimaan "keskiarvoisen" hyvin, tulee kaupan päälle.
Mulla keruu ja KV automaatilla, mutta lämmitys on manuaalilla kohisevan putkiston vuoksi.
-
Tällä ajatuksella haen siis sitä että:
- lämpimällä pidetään kiertovesipumppu kovalla välttääksemme hälytyksiä ja raja-arvoja kun pumppu kuitenkin työntää isolla teholla energiaa taloon
- kylmemmällä voidaan delta "päästää" isommaksi kun talo vie energiaa ja hälytysrajat pysyvät ehkä kauempana
= ok, myönnän että ontuu mutta onpahan yritys ymmärtää miksi ohjelma suunniteltu kuten ketjussa havannoitu
Eikö tuo virtauksen suurentaminen suojaa vähän pumppua myös pätkäkäynniltä lämmitystarpeen ollessa vähäinen? Eli isolla virtaamalla menoveden lämpö nousee vähemmän --> asteminuutit nousee hitaammin. Hyötysuhteessa ehkä vähän menettää, mutta lämmitystarpeen ollessa pienempi alkaa varmaankin jo kompuran suojaaminen ja käynnistysten vähentäminen olla järkevämpää.
-
Millä nopeudella pumppu on normaalisti nollakelillä?
Se jää roikkumaan 48-50% huitteille, ollen kuitenkin tuossa rajoitetussa 50%:ssa sen aikaa kun kylmä lämmönjako ja UKV tankki pitää BT2-BT3 eroa isompana kuin tuon käyrän nollissa tarjoama dT noin 3-5 astetta.
Olen huomannut että monet täällä on rajoittanut tuota maksiminopeutta mutta mitä hyötyä siitä on? Tai mitä haittaa siitä on jos on automaatilla?
-
Tai mitä haittaa siitä on jos on automaatilla?7
Ei voine yleistää, mutta minulla auto ei sovi puskurin kytkennän vuoksi, automaatti pyörittää niin kovaa puskurin läpi että lämpötilaero vajosi 4 asteeseen nollakelissä (jos 7 olisi vaikka tavoiteltava arvo). Yritin tuolla 50% rajoituksella auttaa deltaa, mutta sekään ei riittänyt. Yleinen asia tai haaste on perustelu automaatin logiikalle laskea kiertovesipumpun virtausta mitä kylmempi ulkona. Tälle ei vielä löytynyt vesiselvää konsensusta että miksi?
Voisi ehkä sanoa:
- jos haluat helppoutta ja lämmintä, pidä automaatilla, se toimii hyvin
- jos haluat harrastaa, säädä manuaalilla