Maalämpöfoorumi
Maalämmön suunnittelu => Mitoitus omakotitalot ja pienet kohteet => Aiheen aloitti: TimKom - 04.10.14 - klo:22:33
-
No nyt se myrkyn lykkäs. Öljysäiliön tarkastuksessa ei mennyt säiliö läpi. Parissa vuodessa B:stä Ö:hön. Nyt pitäisi siiten miettiä nopeasti uutta lämmitysmuotoa. Kattila on vuodelta 1968. Poltin varmaan -90 luvulta. Öljysäiliön pinnoitus on 1700 €, kattilan ja polttimen uusinta n. 6000 - 8000 €. Tästä syystä koko lämmitysmuodon vaihto tulee mieleen.
Talo on vuodelta 1961, n. 100 neliötä, patterit löytyy. Saunassa ja pesuhuoneessa on vesikiertoinen lattilämmitys. Ikkunat uusittu 2012. Edit: öljyä on menny vuodessa sellaset 1500-1700 litraa. Se kylläkin 2-3 hengellä ja nyt olisi 1 vielä tulossa lisää. Nyt olisi hyvät neuvot kalliit. Mikä olisi hyvä merkki maalämmön suhteen? Mieluusti myös niitä huonoja kokemuksia kun kyllähän jokainen omaansa kehuu. ;)
Ilmasta veteen pumput taitaa vielä olla aika heikot päälämmöntuottajaksi?
-
Kattila on vuodelta 1968. Poltin varmaan -90 luvulta. Öljysäiliön pinnoitus on 1700 €, kattilan ja polttimen uusinta n. 6000 - 8000 €. Tästä syystä koko lämmitysmuodon vaihto tulee mieleen.
Talo on vuodelta 1961, n. 100 neliötä, patterit löytyy. Saunassa ja pesuhuoneessa on vesikiertoinen lattilämmitys. Ikkunat uusittu 2012. Edit: öljyä on menny vuodessa sellaset 1500-1700 litraa. Se kylläkin 2-3 hengellä ja nyt olisi 1 vielä tulossa lisää.
Koetin tehdä laskelman. Laskelma on liitteenä omassa viestissäsi.
Öljyn kulutus meni tässä kylläkin jonkin verran korkeammaksi tuon rakennusvuoden perusteella.
1500 - 1700 litran vuosikulutus vaikuttaisi kovin alhaiselta.
Saattaa toteutua, jos olisi erittäin leuto vuosi, mutta en rohkenisi mitoittaa tuolla kulutuksella, kun toisinaan on kylmiäkin talvia..
Tämäkin laskelma on vain suuntaa antava, ei suinkaan mikään takuumitoitus.
Paikalliselta alan ammattilaiselta saat tarkimmat laskelmat ja suunnittelun.
Muutin vielä laskelmaa...Vaihdoin tulosteen..
-
..... Mikä olisi hyvä merkki maalämmön suhteen....
Taitaa MLP tekniikka olla niin koeteltua, että kaikilta toimittajilta saa toimivan kokonaisuuden.
Ja jos pitäytyy esim. 5:ssä suosituimmassa merkissä niin varsin varmalla pohjalla on.
Kun tein 2011 valintaa niin merkillä ei ollut väliä vaan toimittajan piti antaa tarjous, esittää uskottava ratkaisu ja hyväksyttävä hintataso.
Pyysin n. 5:ltä tarjousta ja muistaakseni sain 3.
Loppusuoralle jäi Thermia ja Nibe.
Päätös Nibeen syntyi hinnan, toimittajan paikallisuuden ja melutason mukaan. Muissa asioissa ei juuri eroa syntynyt.
Tämän foorumin "löysin" vasta myöhemmin ja kiinnostuin optimoinnista (~hifistelyä ajankuluksi) ja yleensäkin energian kulutuksesta.
Nykytietämyksellä saattaisin valita pykälää isomman koneen, mutta tyytyväinen olen nykyiseenkin.
-
Öljysäiliön tarkastuksessa ei mennyt säiliö läpi. Parissa vuodessa B:stä Ö:hön. Nyt pitäisi siiten miettiä nopeasti uutta lämmitysmuotoa. Kattila on vuodelta 1968. Poltin varmaan -90 luvulta. Öljysäiliön pinnoitus on 1700 €, kattilan ja polttimen uusinta n. 6000 - 8000 €. Tästä syystä koko lämmitysmuodon vaihto tulee mieleen.
Eli menikös sinulla tuo säiliö käyttökieltoon? Jotta tilanne hiukan rauhoittuisi, niin tässä vaihtoehtoja joilla saat aikaa:
- jos tarvitset 20 minuutissa ratkaisun, niin menet huoltoasemalle ja ostat 10-20 litran muovi/jerrykannun ja sen täyteen polttoöljyä (tai dieseliä), sammutat polttimen, irroitat polttimen letkut maasta tulevista putkista ja tyrkkäät letkun päät kannuun, poltin päälle ja valmis. Letkujen irroittamisesta (kahdella avaimella) selviää vaikka aikuinen nainen, se on meillä joskus testattu kun olin talvella työmatkalla...
Tuollainen 20 litraa sinun talossa näillä plus keleillä riittää jonkin päivän riippuen tietty kuumanveden käytöstä.
- toinen vaihtoehto on (appiukkoni neuvoi 20 v. sitten) että ostat tällaisen : http://www.tori.fi/varsinais-suomi/Oljysailio_liplast_14613208.htm?ca=16&w=1 Se voi olla jopa pannuhuoneessa, tietääkseni. Tai ulkona seinän vieressä, vähän sateelta suojattuna, toivottavasti allas on ehjä pohjasta. Tuohon yhdistää öljypoltin korjaaja hetkessä pitkät tilapäiset letkut, yhteensä hintaa ei tule juuri mitään. Tämä voisi toimia monta vuotta, jos ulkoseinällä oleva pönttö ei haittaa näköhermoja.
Kerroin nuo yllä olevat siksi että paniikki laskisi ja saisit miettimisaikaa. Nimittäin, valitettavasti, kyllä ne pumppukauppiaat osaavat hinnoitella tarjouksensa sopivasti kun näkevät että jollain on pakkoratkaisu edessä. Näillä tilapäisratkaisuilla voit miettiä vaihtoehtoja.
Olen kuullut väitettävän, että maalampö olisi edullisempi isommissa ratkaisuissa, sinulla tuo 100:n neliön lämmittäminen tulee helposti maksamaan suhteessa paljon. Mutta se ratkeaa varmaan sillä että sinulle tarjotaan pienitehoisia (osatehoisia) laitteita, jolloin kaivotkin on matalampia -> edullisempi hinta, mutta lämmität sitten talvella pakkasilla vastuksien kanssa, ja sähköä palaa (=maalämpöasukkaiden painajainen :o ). Jos saat keruupiirin maahan vaakaan pääset halvemmalla. Lattialämmityksestä tulee oma "kiva" juttunsa. Kesällä kun ei juuri muuta kulutusta ole, niin pieni lattialämmityspiiri tahtoo aiheuttaa sen, että jokainen pumppu on liian tehokas ja paluuvesi nousee minimikäyntiajassa yli sallitun aiheuttaen hälyytyksen. Varaaja voi olla ratkaisu, meillä on niitä parikin :) mutta nekään ei ole ilmaisia.
Lopuksi: jos pyydät maalämpötarjouksia, niin pyydä aina kaksi tarjousta kauppiaalta; edullinen tarjous, ja "teknisesti parempi" (keksi tuohon parempi sanamuoto) tarjous. Jälkimmäisessä voisi siis olla isompi pumppu, enempi kaivometrejä ja jokin "pytty" (jos sinulle tarjotaan työsäiliöitä niin kysypä kohteliaasti niiden eristyksistä, varaajissa usein on 100 mm uretaania) . Muutamien tarjousten jälkeen voisit sitten puntaroida hankintahintaa ja sähkönkulutusta , mikä niistä sopii parhaiten teidän tilanteeseen.
-
Jos vanhassa kattilassa on sähkövastukset niin väliaikaisesti voisi niillä lämmittää.
Jos vastuksia ei kattilassa ole niin ensivaiheessa kannattaisi hommata esim 300-500l:n varaaja jossa on käyttöveden lämmityskierukat ja riittävän tehokkaat sähkövastukset (6-9kw) ja niiden ohjaustermostaatti ja vaihtaa talon ja käyttöveden lämmitys tuolle varaajalle.Tämän varaajan voisi sitten hyödyntää maalämpökäyttöön.
Myös sellaista vaihtoehtoa kannattaisi harkita että hankkisit nyt maalämpökoneen jossa on varaaja(t) valmiina ja ensialkuun käyttö varalämmitysvastuksilla niin keruupiirin tekemisellä ei lämmityksen puolesta ole kiirettä.
Koska talossa todennäköisesti on vesikeskuslämmitys niin olisi hyvä jos hiukan selvittäisi patteriverkon mitoitusta maalämpökäyttöön.
Taloudellisessa maalämpökäytössä pitäisi pärjätä kovillakin pakkasilla max 55C menoveden lämmöllä.
-
Jos meinaat täksi talveksi sen maalämmön niin laitapa ensimmäiseksi lämpökaivon lupaprosessi vireille, se kun ottaa helposti kuukauden ennen kuin lupa on kourassa. Porareiden toimitusajatkin on helposti joitakin viikkoja tilauksesta.
-
No niin. Nyt on tarjouksia pöydällä. Kisaamassa ovat IVT, Lämpöässä, Oilon, Jämä ja Viessmann. Reikien syvyydet 120 - 150 metriä. Todella paljon on eroja tarjouksien sisällöissä. Joihinkin kuuluu vanhan purut ja jopa sähkötyöt ja joissain ne laskutetaan erikseen. Mitkä ovat avainasiat, joita vertailemalla löytyisi se paras vaihtoehto?
-
ensinnäkin avainasia on miten itse haluat asioiden tapahtuvan ja siihen sitten pitää kaikki tarjoukset normittaa?
mitä itse pystyt/haluat tehdä?
odotatko vain avaimet käteen?
helposti on sitten odotettavissa korkeata lisähintaa jos asioita ei ole etukäteen yksiselitteisesti sovittu.
lisäksi vielä itse projektoiden saa tavallaan hyvän hinnan omasta työstä...näin asia tehtiin täällä, eli vain kohdennettuja töitä ostettiin ulkoa mihin itsellä ei ollut työkaluja ja tietämystä.
-
Avaimet käteen on siinä mielessä helppo että jos tulee jotakin mikä liittyy järjestelmään, niin yksi putiikki vastaa kaikesta.
Anna kun arvaan; IVT tarjoaa matalinta kaivoa, sitten on Jämä..
-
Oikein arvattu, IVT:llä on matalin kaivo. Itseasiassa paikallinen Jämä kauppias tarjoaa syvintä kaivoa ja muutenkin kattavinta kokonaisuutta. Mietityttää vain tuo Lämpöässän ja muiden tekniikan ero. Lämpöässä kai vastaa parhainten vanhanliiton öljykattilaa.
-
Lämpöässä kai vastaa parhainten vanhanliiton öljykattilaa.
Näinhän se on.
Lämpöässä on tulistusvaraajallinen, eli ns. suomipumppu ja
sietää käydä täydellä kuormalla tai ilman kuormaakin, eikä tule yliaine- tai ylilämpöhälytyksiä.
Voi siis liittää helposti vaikkapa pienenkin kostean tilan lattian yksistään lämpökuormaksi, eikä kone moiti sitä. Ihan, kuin öljypannukin.
Tässä mielessä tulistusvaraajalliset ovat helppoja.
Harmina on sitten korkeampi hinta.
-
No meillähän tilanne on juuri se, että sauna ja pesuhuone on vesikiertoisen lattialämmityksen piirissä. Muu talo sitten pattereilla. Kovasti kyllä muutkin kuin Lämpöässän tarjoajat vakuutteli, että ei oo ongelmaa.
-
Kun lukee foorumia, niin havaitsee, että ongelmia voi tulla, ellei varusta vv -konetta tarpeeksi isolla lisävaraajalla.
-
Oikein arvattu, IVT:llä on matalin kaivo. Itseasiassa paikallinen Jämä kauppias tarjoaa syvintä kaivoa ja muutenkin kattavinta kokonaisuutta. Mietityttää vain tuo Lämpöässän ja muiden tekniikan ero. Lämpöässä kai vastaa parhainten vanhanliiton öljykattilaa.
IVTn pumpussa on sitten huonoin hyötysuhde (COP) jos kerran on matalin kaivo ;D
Kysyppä ihan pahisuttaan IVTn edustajalta miksi heillä on huomattavasti matalammat kaivot kuin muilla.
Laita vastaus tänne niin voin kertoa missä kohdin puhutaan sontaa.
IVTn mitoitusohjelma vpw2100sella saa kikkailtua tulevan liuoksen lämpötilalla jolloin jolloin ohjelma oikeaoppisesti laskee että kaivosta tarvitsee vähemmän metrejä.
-
LÄ Vsi 10 tuli meille syyskuun alussa ja hyvin toimi eka kuukauden kun oli vain kylppärin/saunan lattialämmityksen kierto päällä. Nyt odotellaan kokemuksia kun lopunkin talon lämmitys (ilma) on käytössä.
Sent from my iPhone using Tapatalk
-
Kun lukee foorumia, niin havaitsee, että ongelmia voi tulla, ellei varusta vv -konetta tarpeeksi isolla lisävaraajalla.
Jep .... Lämmitysjärjestelmän vesitilavuus (patterit+putket+puskurivaraaja) pitää olla vähintään 10l/kW.
Enemmän on toki parempi, kone käy silloin pidempiä jaksoja.
-
No meillähän tilanne on juuri se, että sauna ja pesuhuone on vesikiertoisen lattialämmityksen piirissä. Muu talo sitten pattereilla. Kovasti kyllä muutkin kuin Lämpöässän tarjoajat vakuutteli, että ei oo ongelmaa.
Ihan sama ongelmien suhteen minkä tyyppinen on pumppu...olennaista on se varaajatilavuuden olemassa oleminen, jokainen pumpputyyppi tarvitsee tässä keississä varaajaa.
Eli mikään pumpputyyppi ei tuon osalta ole etulyntiasemassa. Minä valkkaisin niistä tarjouksista joissa on VV kone kierukallisella LKV säiliöllä sekä erillisellä lämmityspuskurilla josta jako lämmityspiireille...
Onkos tuota menoveden maximi tarvetta kyselty, se voi olla patteritalossa kynnys?
-
Kun lukee foorumia, niin havaitsee, että ongelmia voi tulla, ellei varusta vv -konetta tarpeeksi isolla lisävaraajalla.
Jep .... Lämmitysjärjestelmän vesitilavuus (patterit+putket+puskurivaraaja) pitää olla vähintään 10l/kW.
Enemmän on toki parempi, kone käy silloin pidempiä jaksoja.
Ei, vaan 20l/kW
-
No niin. Nyt on tarjouksia pöydällä. Kisaamassa ovat IVT, Lämpöässä, Oilon, Jämä ja Viessmann. Reikien syvyydet 120 - 150 metriä. Todella paljon on eroja tarjouksien sisällöissä. Joihinkin kuuluu vanhan purut ja jopa sähkötyöt ja joissain ne laskutetaan erikseen. Mitkä ovat avainasiat, joita vertailemalla löytyisi se paras vaihtoehto?
Onko siellä niin guruja asentajia ettei purku kuulu pakettiin? 😁 Tietysti jos antaa tarjouksessa tarkan hinnan mitä mikäkin maksaa niin ok.
-
Ei, vaan 20l/kW
Enempi parempi.
-
Onkos tuota menoveden maximi tarvetta kyselty, se voi olla patteritalossa kynnys?
55-65 astetta on skaala. Itekki miettinyt miten lämpö riittää noilla asteilla. Vastuksilla kai saadaan asteita lisättyä?
-
Onkos tuota menoveden maximi tarvetta kyselty, se voi olla patteritalossa kynnys?
55-65 astetta on skaala. Itekki miettinyt miten lämpö riittää noilla asteilla. Vastuksilla kai saadaan asteita lisättyä?
Esitemateriaalia voi tehdä monella tavalla, toiset tekee "myyntimiestyylillä" eli jos laite jossakin optimitilanteessa saavuttaa karvankin yli 60C, esitteeseen painetaan 65C
Toiset taas ilmoittaa rehellisesti minkä laite saavuttaa VÄHINTÄÄN.Näissä tuntuu olevan tuntuvia eroja varsinkin ruotsi- ja suomipumppujen välillä.
Mikäli valmistaja lupaa materiaalissaan että laite saavuttaa KOMPRESSORILLA 65asteen menoveden, vaadi as.liikkeeltä mustaa valkoisella mikäli tämä ei täyty he saavat hakea romunsa huitsin kuuseen ja maksaa 10000€ korvausta henkisestä kivusta ja särystä.
Toiseksi, kannattaa muistaa sekin että mikäli laite zägällä pääsisi yli 60C menoveteen, sen teho tippuu yli 15% esitteen lupaamasta EN14511 standardin mukaan mitatusta 0/35 tehosta.
Puhumattakaan siitä että COP on surkea ja kompressori joutuu älyttömän suurelle kuormitukselle.
-
Onkos tuota menoveden maximi tarvetta kyselty, se voi olla patteritalossa kynnys?
55-65 astetta on skaala. Itekki miettinyt miten lämpö riittää noilla asteilla. Vastuksilla kai saadaan asteita lisättyä?
On vähän korkealla niinku hyvän hyötysuhteen kannalta ja kannattaa huomata semmonen että jollakin pilipali vehkeellä et saa pumpulla autettua oikeastaan yhtään jos tarve on 65C ja paluukin sitä mukaa vaikka 55C niin
pilipali nostaa handut otavaa kohti, eli menee kokonaan sähkölämmitykseksi kovat pakkaset.
Onko sulla tiedossa mitä nuo tarjouksien pumput pystyy tuottamaan lämmitykseen maksimissaan?
IVT taitaa periaatteessa noista pystyä, mutta kuulosti että ovat tarjonneet alimittaista joten ei sittenkään käytännössä (teho laskee kovaa tahtia kun lämpötila nousee).
Laita ne tarjotut pumppumerkit tyypeittäin näkyviin...
Onkos sulla termostaatit rajoittamassa pattereissa?
Jos on niin voisin pahisuttas kokeilla aukasta ne kokonaan...ja kattoo kuinka paljon menolämpöä saat alemmas, vaikkakaan ei vielä ole pakkaset niin saa tuosta nykyisen kelin vaikutuksen ja sitä kautta voi kuusata talvea...
-
On termostaatit pattereissa. Taitaa vaan olla kattilassa mittarit jumissa ja säätimet myös. En ainakaan tiedä voiko noihin mittarin lukemiin luottaa. Tulee tässä vain mieleen, että kannattaako tälläseen pattereilla lämpenevään talovanhukseen edes laittaa koko maalämpöä. :(
-
On termostaatit pattereissa. Taitaa vaan olla kattilassa mittarit jumissa ja säätimet myös. En ainakaan tiedä voiko noihin mittarin lukemiin luottaa. Tulee tässä vain mieleen, että kannattaako tälläseen pattereilla lämpenevään talovanhukseen edes laittaa koko maalämpöä. :(
Kyllä se ainakin täällä kannatti, ~6 vuotta meni kun se oli säästöillä maksettu öljyyn verrattuna, max meno 52C...
Se voi olla isokin se menoveden tiputus kun termarit avaat...ja on niitä pumppuja jotka tekee 65C:kin jos se nyt niin vaikeeksi menee...mutta mitä alemmas sen parempi.
-
Nyt on termarit niin auki ku menaa ja patterit on ainakin kiroin kuumat. Ei kättä kärsi pitkää pitää. Öljypoltin on säädetty käynnistymään karvan verran yli 60 asteessa. Eli ei kai tuolla pattereissa sen kuumempaa vettäkään ole. Vielä ainakaan ei kattilan mittarit ole tippuneet mihinkään. Mittari näyttää 47-49 astetta.
-
Tupa rupee olemaan melko lämmin mutta kattilan mittari on tippunut vain 45 asteeseen. Patterit edelleen tosi kuumat. Nyt ei pieni ihminen ymmärrä. :-[
-
Tupa rupee olemaan melko lämmin mutta kattilan mittari on tippunut vain 45 asteeseen. Patterit edelleen tosi kuumat. Nyt ei pieni ihminen ymmärrä. :-[
Onko kaikkialla palttiarallaa samankuuma?
Niin olikos se sun shuntti/automatiikka jumissa?
Nyt pitäis olla siinä menovesiputkessa mittari putkenkyljessä (ulo-sisämittari a'la Biltema/C Ohlson/Tarjoustalo/Tokmanni/Hongkong/Motonet/Puuilo/Prisma tjms) jolla saa selville menoveden lämmön ja vaikka käsin säätää sitä shunttia ja toivoa muutama päivä vakio keliä vaikka 0C, niin vois vaikka löytää jonkun pisteen jolla tupa sopvivan lämmin jollakin tietyllä menovesellä. Tuokin antais jo käyrän suuntaa ja varmaan täältä vertaistukea löytyy ;).
-
Kyllä vanhaan patteri taloon kannattaa laittaa maalämpö.
Sellaisessa ei pääse ihan samoihin cop lukuihin kuin lattialämpö taloissa.
Meillä takaisinmaksuaika on 7-8 vuotta, 60 lukuinen patteritalo kyseessä.
Jos laittaa uusia pattereita paremmin lämpöä luovuttaviksi, niin sekin helppottaa tilannetta.
Tsemppiä ratkaisun valintaan!
-
Onkos tuota menoveden maximi tarvetta kyselty, se voi olla patteritalossa kynnys?
55-65 astetta on skaala. Itekki miettinyt miten lämpö riittää noilla asteilla. Vastuksilla kai saadaan asteita lisättyä?
On vähän korkealla niinku hyvän hyötysuhteen kannalta ja kannattaa huomata semmonen että jollakin pilipali vehkeellä et saa pumpulla autettua oikeastaan yhtään jos tarve on 65C ja paluukin sitä mukaa vaikka 55C niin
pilipali nostaa handut otavaa kohti, eli menee kokonaan sähkölämmitykseksi kovat pakkaset.
Onko sulla tiedossa mitä nuo tarjouksien pumput pystyy tuottamaan lämmitykseen maksimissaan?
IVT taitaa periaatteessa noista pystyä, mutta kuulosti että ovat tarjonneet alimittaista joten ei sittenkään käytännössä (teho laskee kovaa tahtia kun lämpötila nousee).
Laita ne tarjotut pumppumerkit tyypeittäin näkyviin...
Onkos sulla termostaatit rajoittamassa pattereissa?
Jos on niin voisin pahisuttas kokeilla aukasta ne kokonaan...ja kattoo kuinka paljon menolämpöä saat alemmas, vaikkakaan ei vielä ole pakkaset niin saa tuosta nykyisen kelin vaikutuksen ja sitä kautta voi kuusata talvea...
Ei pysty.Ei edes lähellekkään ja se on FAKTA
-
Kisailijoina ovat Viessmann Vitogal 333-G, Oilon Geocube 7, Lämpöässä Vsi 6.0 Ässäcontrol 1, Jämä Star RST 6, IVT Greenline 6 ja osatehoill alaskettu IVT Greenline 4.7. Tuo 4.7 on joku uutuuskone.
-
Niin ja kattilassa oleva käsisuntti on aivan jumissa. Säädetty näköjään joskus asteikolla 0-10 lukemaan 9 eli kuumalla. Pitää tänään kävästä hakemassa minimanista sisä/ulkomittari ja laitettava se anturi menoputkeen kii.
-
Itsellä kanssa tosiaan tulee nyt vanhaan patteritaloon maalämpö (poraus 2vko kuluttua) ja tuohon patterilämmönjakon riittävyyteen suhtaudun siten että katsellaan ensimmäinen talvi miten homma pelaa, tehdään sitten operaatioita. Noin 15 asteen pakkasella on mennyt tuota 55 asteista menovettä öljyllä, 25 asteessa sitten ollaan jo yli 60 asteen, mutta hiukan on lisäeristetty ja patteritkaan eivät ehkä ole olleet täysin auki, lisäksi kiertovesipumppu oli mopo teholtaan, lisävirtaus kai tehostaa hiukan luovutusta.
Mutta sellainen tuli mieleeni että jos tuon kiertoveden lämpötilan kanssa ollaan ongelmissa, eli on tilanne jossa pattereihin pitäisi laittaa yli 55 asteista (tuohon menoveteen kai pumput vielä saavat tehtyä sen cop 3 lämpönsä kohtuullisella teholla) niin ilmeisesti nopeasti mennään kokonaan vastuksille liian korkean paluuveden lämmön vuoksi. Eikö tällöin kannata rajoittaa pumpusta se menovesi siihen 55 asteeseen, jättää pumpun vastukset käyttämättä ja laittaa niiden huippupakkasten ajaksi vaikka pari 800 watin pikkuista sähköpatteria olkkarin nurkkaan tms. Näin suurin osa lämmitystehosta saadaan kovillakin pakkasilla edelleen pumpusta ok cop:lla, eikä investointi ole kuin satasen verran noihin sähköpattereihin, ja niiden kuluttama sähkö jotain kymppejä.
-
Vaikkakin nuo hyötysuhteet ovatkin kiinnostavia asioita niin itsellä tärkeämpi kriteeri on se, että tuvassa on lämmin pakkasillakin. Jos se lämpö tehdään vastuksilla niin sitten tehdään. Todennäköisesti koko vuoden keskimääräinen kulutus kuitenkin tippuu. Pääasia siis on, että lämpö riittää. Niin ja tietysti lämmin käyttövesi.
-
Eikö tällöin kannata rajoittaa pumpusta se menovesi siihen 55 asteeseen, jättää pumpun vastukset käyttämättä ja laittaa niiden huippupakkasten ajaksi vaikka pari 800 watin pikkuista sähköpatteria olkkarin nurkkaan tms.
Jos on yhtään järjellisesti suunniteltu pumppu niin kyllä se vastuspakka on vasta lauhduttimen jälkeen eli hyvin voi käyttää masiinan omia vastuksia. Menee siis niin, että maalämmöllä lämmitetään paluuvettä sen verran kuin pystytään ja siitä vesi johdetaan MLP:n integroiduille vastuksille ja sieltä sitten puskuriin/kiertoon. Ei tarvitse siis sähköpattereita lisäksi. Olettaen siis, että MLP:n antoteho+integroitujen vastuksien teho kattaa huipputehontarpeen.
*edit* Eikus tuossa olikin huolena korkea paluuveden lämpötila... Mutta eihän paluuveden lämpötila kuitenkaan nouse yhtä paljon kuin menoveden lämpötila, koska muutenhan lämmönjaossa siirtyvä lämpö olisi sama ja mitään lisälämmitystä ei saavutettaisi. Korkeammalla menoveden lämpötilallahan tavoitellaan suurempaa lämmönjaon lämpötilaeroa, jolloin antoteho nousee jos virtaus pysyy samana. Riippuu sitten kovasti lämmönjaosta, missä se kuuluisa "sweet spot" asuu. Siitä ei kuitenkaan tarvitse huolehtia, että pumpun integoidut vastukset itsessään vaikuttaisivat lämpökertoimeen.
-
*edit* Eikus tuossa olikin huolena korkea paluuveden lämpötila... Mutta eihän paluuveden lämpötila kuitenkaan nouse yhtä paljon kuin menoveden lämpötila, koska muutenhan lämmönjaossa siirtyvä lämpö olisi sama ja mitään lisälämmitystä ei saavutettaisi.
Joo mutta jos vaikka meno 65 ja paluu 55 on ollut öljyllä normi esim. 20 asteen pakkasella niin tuossa on pumppu sitten 100% vastuslaite koska ei se tosiaan siihen 55 paluuseen mitään lämpöä kaivosta enää tunge. Tähän tilanteeseen ajatus oli että antaa menoveden olla se 55, paluu sitten vaikka 45 johon pumppu saa mukavasti vielä kaivosta lämpöä, ja tuo tehonpuute lämmityksessä parilla pikkusähköpatterilla.
Mun talonpoikaisjärjellä tää kuulostais fiksulta häkiltä liian korkean menoveden probleemiin.
-
Joo mutta jos vaikka meno 65 ja paluu 55 on ollut öljyllä normi esim. 20 asteen pakkasella niin tuossa on pumppu sitten 100% vastuslaite koska ei se tosiaan siihen 55 paluuseen mitään lämpöä kaivosta enää tunge. Tähän tilanteeseen ajatus oli että antaa menoveden olla se 55, paluu sitten vaikka 45 johon pumppu saa mukavasti vielä kaivosta lämpöä, ja tuo tehonpuute lämmityksessä parilla pikkusähköpatterilla.
Ymmärrän kyllä, että nuo sun luvut on kaiketi vaan pikaisia heittoja mutta juuri tuollaisilla luvuilla ei lisälämpöä siirry. Eli jos meno on 65 ja paluu 55 niin lämpötilaero on 10K. 55 menolla ja 45 paluulla lämpötilaero on myös 10K eli jos virtausnopeus on sama niin pattereilla on sama antoteho. Todellisuudessa pitäisi mennä niin, että 65 menovedellä veden jäähtymä on suurempi, koska antoteho on korkeamman patterin pintalämpötilan ansiosta suurempi. Eli tuolla 65 menoveden lämpötilalla paluuvesi onkin viileämpää kuin tuo esimerkin 55 ja vähän toimintapisteestä riippuen ehkäpä jo järjellisen lämpökertoimen alueella. Kuten sanottua niin riippuu kovasti siitä millaiset patterit on kyseessä. Itse lähtisin kyllä mieluummin parantamaan lämmönjakoa kuin ostamaan erillisiä sähköpattereita.
Mulla ei nyt ole tässä työkoneella noita simulaatiosoftia, mutta voisin kotona vähän katella millasia lämpökertoimia noissa korkeissa lämpötiloissa voisi saada aikaan. Ei se kuitenkaan siellä 60 paikkeillakaan vielä suoralla sähköllä mene. Enempi näkisin ongelmana kompuran keston.
-
No niin. Se onkin talon wanhalla isännällä ollut sellainen ratkaisu, että suntti on säädetty tai jumitettu melkein täysille ja sitten pattereiden termareilla säädelty lämpöä. Menovesiputkessa ollut nyt nelisen tuntia halpa anturi kyljessä ja pintalämmöt olleet 45 - 52 astetta. Siis näilläkin keleillä :o
No noilla lämmöillä ollaan menty jo useampi talvi joten taitaa pumpuistakin nuo irrota.
-
No niin. Se onkin talon wanhalla isännällä ollut sellainen ratkaisu, että suntti on säädetty tai jumitettu melkein täysille ja sitten pattereiden termareilla säädelty lämpöä. Menovesiputkessa ollut nyt nelisen tuntia halpa anturi kyljessä ja pintalämmöt olleet 45 - 52 astetta. Siis näilläkin keleillä :o
No noilla lämmöillä ollaan menty jo useampi talvi joten taitaa pumpuistakin nuo irrota.
Juu tuo lienee monella normaali tapa öljyllä kun se korkean lämpötilan saavuttaminen ei ole vaikeaa.
Eli onko siis kovatkin kelit menneet tolla +52C:llä? Jos noin niin taitaa sitten vaihtoehtovalikoima olla isompi, nekin pääsee kisaan jotka ei lupaa mitään :D.
Oletko selvittänyt mitä mikäkin tarjoaja lupaa max menoksi?
Tuo Viesmanni taitaa luvata +60C ja IVT lupaa +65C (itselle tästä buulaakista on jäänyt epävarma kuva vaikkakaan en ole koskaan asioinut), noista muista listaamistasi ei tietoa.
Onko sulla Alpha Innotecilta (saku) (Callidus) mahdollista saada tarjous, nekin lupaa H mallilla +65C?
Varmuus tuosta max tarpeesta on aika oleellinen juttu...
Onko se shuntti tosiaan niin jumissa ettei työkalukaan pysty, itse olen tommosen joskus pannut öljyaikana liikkeelle "pidemmällä varrella" ;) kun ei nupista enää kääntynyt ...onhan siinä vuotovaara jos oikein paha.
-
Itsellä kanssa tosiaan tulee nyt vanhaan patteritaloon maalämpö (poraus 2vko kuluttua) ja tuohon patterilämmönjakon riittävyyteen suhtaudun siten että katsellaan ensimmäinen talvi miten homma pelaa, tehdään sitten operaatioita. Noin 15 asteen pakkasella on mennyt tuota 55 asteista menovettä öljyllä, 25 asteessa sitten ollaan jo yli 60 asteen, mutta hiukan on lisäeristetty ja patteritkaan eivät ehkä ole olleet täysin auki, lisäksi kiertovesipumppu oli mopo teholtaan, lisävirtaus kai tehostaa hiukan luovutusta.
Mutta sellainen tuli mieleeni että jos tuon kiertoveden lämpötilan kanssa ollaan ongelmissa, eli on tilanne jossa pattereihin pitäisi laittaa yli 55 asteista (tuohon menoveteen kai pumput vielä saavat tehtyä sen cop 3 lämpönsä kohtuullisella teholla) niin ilmeisesti nopeasti mennään kokonaan vastuksille liian korkean paluuveden lämmön vuoksi. Eikö tällöin kannata rajoittaa pumpusta se menovesi siihen 55 asteeseen, jättää pumpun vastukset käyttämättä ja laittaa niiden huippupakkasten ajaksi vaikka pari 800 watin pikkuista sähköpatteria olkkarin nurkkaan tms. Näin suurin osa lämmitystehosta saadaan kovillakin pakkasilla edelleen pumpusta ok cop:lla, eikä investointi ole kuin satasen verran noihin sähköpattereihin, ja niiden kuluttama sähkö jotain kymppejä.
AKH puhuu asiaa. Jos ei halua nykyisten pattereiden lämmönluovutusta parantaa muutaman kympin sijoituksella laitetuulettimiin, niin eka talvi muutamalla sähköpatterilla ryyditettynä. Sitten vuorossa joko puhallinpatterin laitto patterikiertoon, tai pattereiden uusinta paremmin luovuttamiin malleihin.
Ihan turha yrittää kompuralla nipistellä niitä viimeisiä mainosasteita, koska kompura ei siitä tykkää ja säästö on täysin olematon. Maalämmössä säästö tehdään monen muun ostoksen tavoin ostettaessa, jolloin eri pumppujen ostohinnnan erotuksella lämmittää taloaan useamman vuoden. Tarkkaavaisuus siis paketin hintaan vs. toimitussisältöön, eikä johonkin viimeisiin mainosasteisiin.
-
AKH puhuu asiaa. Jos ei halua nykyisten pattereiden lämmönluovutusta parantaa muutaman kympin sijoituksella laitetuulettimiin, niin eka talvi muutamalla sähköpatterilla ryyditettynä. Sitten vuorossa joko puhallinpatterin laitto patterikiertoon, tai pattereiden uusinta paremmin luovuttamiin malleihin.
Ihan turha yrittää kompuralla nipistellä niitä viimeisiä mainosasteita, koska kompura ei siitä tykkää ja säästö on täysin olematon. Maalämmössä säästö tehdään monen muun ostoksen tavoin ostettaessa, jolloin eri pumppujen ostohinnnan erotuksella lämmittää taloaan useamman vuoden. Tarkkaavaisuus siis paketin hintaan vs. toimitussisältöön, eikä johonkin viimeisiin mainosasteisiin.
Jep. Eikä niitä pattereita tarvitse todennäköisesti kaikkia uusiin vaihtaa, voi hyvin olla että jos joka kolmannen vaihtaa niin homma on siinä. Meillä vaihdettiin vain yksi vanha patteri uuteen.
Kyllä se pumppu meilläkin tekee kompuralla 59-60 asteista kun lämmitetään "seisovaa" vettä varaajassa. Mutta kun lämmitetään kiertovettä, joka kierrossa jäähtyy niin 52-asteessa loppuu kompurasta puhti. Siltikin vastuskäyttöä on kolmessa vuodessa kertynyt vain 25 h + 22 h eli 25 h * 3 kW + 22 * 6 kW = 207 kWh.
-
No niin. Se onkin talon wanhalla isännällä ollut sellainen ratkaisu, että suntti on säädetty tai jumitettu melkein täysille ja sitten pattereiden termareilla säädelty lämpöä. Menovesiputkessa ollut nyt nelisen tuntia halpa anturi kyljessä ja pintalämmöt olleet 45 - 52 astetta. Siis näilläkin keleillä :o
No noilla lämmöillä ollaan menty jo useampi talvi joten taitaa pumpuistakin nuo irrota.
Juu tuo lienee monella normaali tapa öljyllä kun se korkean lämpötilan saavuttaminen ei ole vaikeaa.
Eli onko siis kovatkin kelit menneet tolla +52C:llä? Jos noin niin taitaa sitten vaihtoehtovalikoima olla isompi, nekin pääsee kisaan jotka ei lupaa mitään :D.
Oletko selvittänyt mitä mikäkin tarjoaja lupaa max menoksi?
Tuo Viesmanni taitaa luvata +60C ja IVT lupaa +65C (itselle tästä buulaakista on jäänyt epävarma kuva vaikkakaan en ole koskaan asioinut), noista muista listaamistasi ei tietoa.
Onko sulla Alpha Innotecilta (saku) (Callidus) mahdollista saada tarjous, nekin lupaa H mallilla +65C?
Varmuus tuosta max tarpeesta on aika oleellinen juttu...
Onko se shuntti tosiaan niin jumissa ettei työkalukaan pysty, itse olen tommosen joskus pannut öljyaikana liikkeelle "pidemmällä varrella" ;) kun ei nupista enää kääntynyt ...onhan siinä vuotovaara jos oikein paha.
Viessmann kyllä lupaa jopa 72°:sta vettä, jos tarvitaan. En oikein ymmärrä, miksi sitä ei saa täällä sanoa.
-
Viessmann kyllä lupaa jopa 72°:sta vettä, jos tarvitaan. En oikein ymmärrä, miksi sitä ei saa täällä sanoa.
Miksi ei saisi sanoa...sano vaan ;) ...etkös sen ole jo ilmoittanutkin tässä ketjussa ... vai onko joku kieltänyt kertomasta. :)
Tuo tarkoittamasi vehe vaan taitaa olla eri malli kuin se jota on tarjottu, tarjotusta sanotaan näin:
"Integroitu 170 l lämminvesivaraaja varmistaa lämpimän käyttöveden saamisen • Menoveden lämpötila max: 60 °C"
-
Tuo tarkoittamasi vehe vaan taitaa olla eri malli kuin se jota on tarjottu, tarjotusta sanotaan näin:
"Integroitu 170 l lämminvesivaraaja varmistaa lämpimän käyttöveden saamisen • Menoveden lämpötila max: 60 °C"
Se verran täytyy kommentoida että ainakin viessmanneissa mitä tiedän maksimi meneveden lämpötila kompuralla on 61 astetta. Siinä lämpötilassa logiikka vetäisee pelin poikki.
Tehdasasetuksilla vastuksien avulla menoveden lämpötila on maksimissaan 65 astetta.
Ja tosiaan toi 350g malli taitaa olla eri kalibeeria laitteena kuin nuo yleisimmät mallit ja saattaa olla että hinta on sen mukainen.
Mutta sen voi sanoa että mikäli järjestelmä vaatii paljon yli 50 asteista vettä se ei kyllä välttämättä ole parhaimmillaan mlp:n kanssa vaan lämmönjakoon kannattaa jo tuossa vaiheessa harkita matalalämpöradiaattoreita tai muuten asunnon tilkitsemistä...
-
Se verran täytyy kommentoida että ainakin viessmanneissa mitä tiedän maksimi meneveden lämpötila kompuralla on 61 astetta. Siinä lämpötilassa logiikka vetäisee pelin poikki.
Tehdasasetuksilla vastuksien avulla menoveden lämpötila on maksimissaan 65 astetta.
Ja tosiaan toi 350g malli taitaa olla eri kalibeeria laitteena kuin nuo yleisimmät mallit ja saattaa olla että hinta on sen mukainen.
Mutta sen voi sanoa että mikäli järjestelmä vaatii paljon yli 50 asteista vettä se ei kyllä välttämättä ole parhaimmillaan mlp:n kanssa vaan lämmönjakoon kannattaa jo tuossa vaiheessa harkita matalalämpöradiaattoreita tai muuten asunnon tilkitsemistä...
Eli sitten aika tarkkaan 60C jos 61C vetää herneet 8)
Aloittaja on kyllä käsittääkseni sisäistänyt tämän "kuumuuden anatomian" ja on jopa valmis lämmittämään vaikka sähköllä nuo "korkeat lukemat", eli siinä mielessä COP2:kin on jo paljon parempi kuin COP1...
Tuossa COP kippurat malliksi +35C, +50C ja +65C menovesillä (Alpha Innotec)
(http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?action=dlattach;topic=5109.0;attach=1433;image)
-
No ei tuo 350 G maksa, kun pari sataa enemmän, kuin 300 G. Ja tuli noottia siitä, että laitoin tekstiä lainaten tänne sen specseistä. Ainakin 3 viestiä katosi, kun oli liian informaalista ja Se tieto, että kyllä kompurallakin saadaan 72 asteinen vesi aikaiseksi ja varaajakin yli 60 asteen, jos tarve jollakin on.
-
No ei tuo 350 G maksa, kun pari sataa enemmän, kuin 300 G. Ja tuli noottia siitä, että laitoin tekstiä lainaten tänne sen specseistä. Ainakin 3 viestiä katosi, kun oli liian informaalista ja Se tieto, että kyllä kompurallakin saadaan 72 asteinen vesi aikaiseksi ja varaajakin yli 60 asteen, jos tarve jollakin on.
oho...vai niin kävi...eikös tämmösessä paikassa ole juuri tarkoitus jakaa tuota tiedonjyvää... 8)
-
Niinpä niin, ja missäköhän liuoslämpötilassa nuo 60C ylitykset on mahdollisia.... :D
-
En tiedä, millä tehola pumpun täytyy pyörittää sitä R134a seosta, mutta Viessmannin kotisivuilla löytyy datenblaattaa, jossa sanotaan , että brine minimi on -10 astetta. Cascadina oli ittelläkin jo haluja tuota laittaa ja pyysinkin siitä tarjouksen vuosi sitten. Nyt tietysti harmittaa, ettei ne pystynyt sitä mulle toimittamaan. Voisi nimittäin jakaa omakohtaista tietoa. Luulisi, että nykyisin saisi jos haluaa.
-
Tuossa COP kippurat malliksi +35C, +50C ja +65C menovesillä (Alpha Innotec)
Laitoin tähän viereen malliksi viessmanin 333-g vastaavat arvot.
(http://i.imgur.com/TklTLT7.png)
Ja sitten lukuja mitä on poimittu näistä tiedoista: Eri menoveden lämpötiloilla niin että liuos on 0 astetta sekä paljonko antoteho putoaa alkuperäisestä 35 asteisesta vedestä prosentteina ja kilowatteina.
(http://i.imgur.com/QbAfuOq.png)
Näistä voi päätellä:
Antoteho Alpha Innotechin pumpussa romahtaa puolta nopeampaa kuin Viessmannin vastaavassa pumpussa menoveden lämpötilan noustessa. Paperilla kyllä voidaan mainostaa kuumaa vettä mutta todellisuudessa pumpun lämmöntuottokyky romahtaa jo ennen sitä ja todellakin epäilen että käytännön tilanteissa tuo 65 jäisi saavuttamatta jerkun loputtua kesken. Todellisuudessa veikkaisin Viessmanin pumpun pärjäävän paremmin käytännön tilanteessa kuumissa olosuhteissa ainakin näin papereiden perusteella. Vai? (Ja maksimi menovedenlämpötila on vain yksi parametri pumpun asetuksissa jota voi muuttaa jos siltä tuntuu ja haluaa rääkätä tappiin saakka.) ;)
Onko käryä millainen kompura tuossa wzs:ssä on? Tekisi mieli laittaa taulukkoon vielä Nibe. Eikös niissä ollu scrollit vasta yli 10kW malleissa ja muissa mäntäkoneet?
-
Eli onko siis kovatkin kelit menneet tolla +52C:llä? Jos noin niin taitaa sitten vaihtoehtovalikoima olla isompi, nekin pääsee kisaan jotka ei lupaa mitään :D.
Shuntti on ollut meidän aikana aina samassa asennossa. Kesät talvet. Eli noilla lämmöillä on kovatkin pakkaset menty. Toki kovimmilla pakkasilla on kämpän lämpö ollut siinä 20 asteen paikkeilla eikä se siitä paljoa nouse. Laitoin viime yöksi vielä polttimen lämmittämään vettä yli 60 asteiseksi mutta ainakaan yön aikana ei putken lämpötila ollut kuumemmillaankaan kuin vähän yli 52 astetta. Toki tuohan on vain pintalämpötila, joten vesi voi olla +55 asteista. Minulle riittää jos pumppu pääsee tuonne yli 50 asteeseen ja loput otetaan sitten vastuksilla. Ei niitä vastuspäiviä niin montaa tule.
Onko se shuntti tosiaan niin jumissa ettei työkalukaan pysty, itse olen tommosen joskus pannut öljyaikana liikkeelle "pidemmällä varrella" ;) kun ei nupista enää kääntynyt ...onhan siinä vuotovaara jos oikein paha.
Ei kyllä uskalla jatkovarsilla kääntää. Vuotoja tässä ei enää kaivata ainakaan. :)
-
No kyllä mullakin oli öljyjen jäljiltä 4 Esben rauta venttiiliä jäljellä ja suunnittelin, että siitä saisi hienosti käytettyä vanhoja osia, niin tulisi halvemmaksi. Kaikki vettiilit oli juuttunu siten, ettei lähtenyt edes ruuvipenkissä noista 2 liikkeelle, vaan katkesi varret. Nyt mulla on sitten 4 moottoria vapaana ja ne ei sovi noihin uusiin messinki venttiileihin ilman erikoissovitinta. Taisi mennä aika monta sataa litraa öljyä hukkaan noiden juuttuneiden venttiilien takia.
-
Mulla ei nyt ole tässä työkoneella noita simulaatiosoftia, mutta voisin kotona vähän katella millasia lämpökertoimia noissa korkeissa lämpötiloissa voisi saada aikaan. Ei se kuitenkaan siellä 60 paikkeillakaan vielä suoralla sähköllä mene. Enempi näkisin ongelmana kompuran keston.
Select 7 (Copelandin kompuroiden mitoitussofta) kertoilee, että 0C liuoslämpötiloilla päästään sinne 60C menoveden lämpötiloihin COP 2,68 luvuilla. Tuossa ei ole kiertovesipumput mukana, mutta eiköhän se silloinkin yli kakkosen mene. Kompurallehan tuo toki tuo lisää rasitusta kun joutuu jauhamaan tuollaisilla yli 25bar työpaineilla. Toisaalta jos valmistaja ilmoittaa tuon hyväksytyksi käyttöalueeksi niin nehän siitä vastuussa ovat jos kompura laukeaa...
Kunnon virtaus vaan pattereille ja kompuralla lämpöä tupaan.
-
Näistä voi päätellä:
Antoteho Alpha Innotechin pumpussa romahtaa puolta nopeampaa kuin Viessmannin vastaavassa pumpussa menoveden lämpötilan noustessa. Paperilla kyllä voidaan mainostaa kuumaa vettä mutta todellisuudessa pumpun lämmöntuottokyky romahtaa jo ennen sitä ja todellakin epäilen että käytännön tilanteissa tuo 65 jäisi saavuttamatta jerkun loputtua kesken. Todellisuudessa veikkaisin Viessmanin pumpun pärjäävän paremmin käytännön tilanteessa kuumissa olosuhteissa ainakin näin papereiden perusteella. Vai? (Ja maksimi menovedenlämpötila on vain yksi parametri pumpun asetuksissa jota voi muuttaa jos siltä tuntuu ja haluaa rääkätä tappiin saakka.) ;)
Onko käryä millainen kompura tuossa wzs:ssä on? Tekisi mieli laittaa taulukkoon vielä Nibe. Eikös niissä ollu scrollit vasta yli 10kW malleissa ja muissa mäntäkoneet?
Aika harvinaista herkkua pumpuista tommoset noin hyvät tiedot ja kippurat, kun tommosia uskaltaa julistaa niin kyllä niiden takana täytyy pystyä varmoin mielin olemaan...
COPit menee viileessä (35) päässä tasatahtia (molemmilla sama std), mutta kuumassa päässä Alpha antaa hiukan parempaa, sillä mitään merkitystä oo mutta kumminkin kun vertaillaan, sama asia tuon tehon pudotuksen merkityksen kanssa.
Viessussa näkyy olevan elektro-spaissari ;), selittäisikö tuo tuon hieman paremman tehon pysyvyyden, Alphassa on Mitsun kompura.
Hmmm...puhut jerkusta, eikös se ole selvä jos jerkku loppuu niin jerkku loppuu (oli Alpha tai Viessu)...jää lämmöt saamatta vaikka tehtäis 35C vettä, jerkkua pitää olla tietysti tarpeeksi mitä sitten tavotellaankin, tuo yläpään lämpötilan 65C on Alhassa yhtälailla 'paperia' kuin Viessussa 60C eli en epäile kumpaakaan kun on noin vahvasti taottu paperille, mutta tottakai aina haastavampaa mitä kuumempaa esim lämpöero todnäk. lämmönjaossa kasvaa mitä korkeampi meno.
Jos meet Viessussa muuttamaan sitä mainitsemaasi 'yhtä parametria' 65C asteeseen niin veikkaan takuun loppumista samaan kohtaan kun ja jos masiinaa ei siihen ole speksattu ja voi olla ettei edes pysty muuttamaan.
Nibestä ei liene noin tarkkaa speksiä vaikka hyviä dokuja onkin...
-
Näistä voi päätellä:
Antoteho Alpha Innotechin pumpussa romahtaa puolta nopeampaa kuin Viessmannin vastaavassa pumpussa menoveden lämpötilan noustessa. Paperilla kyllä voidaan mainostaa kuumaa vettä mutta todellisuudessa pumpun lämmöntuottokyky romahtaa jo ennen sitä ja todellakin epäilen että käytännön tilanteissa tuo 65 jäisi saavuttamatta jerkun loputtua kesken. Todellisuudessa veikkaisin Viessmanin pumpun pärjäävän paremmin käytännön tilanteessa kuumissa olosuhteissa ainakin näin papereiden perusteella. Vai? (Ja maksimi menovedenlämpötila on vain yksi parametri pumpun asetuksissa jota voi muuttaa jos siltä tuntuu ja haluaa rääkätä tappiin saakka.) ;)
Onko käryä millainen kompura tuossa wzs:ssä on? Tekisi mieli laittaa taulukkoon vielä Nibe. Eikös niissä ollu scrollit vasta yli 10kW malleissa ja muissa mäntäkoneet?
Aika harvinaista herkkua pumpuista tommoset noin hyvät tiedot ja kippurat, kun tommosia uskaltaa julistaa niin kyllä niiden takana täytyy pystyä varmoin mielin olemaan...
COPit menee viileessä (35) päässä tasatahtia (molemmilla sama std), mutta kuumassa päässä Alpha antaa hiukan parempaa, sillä mitään merkitystä oo mutta kumminkin kun vertaillaan, sama asia tuon tehon pudotuksen merkityksen kanssa.
Viessussa näkyy olevan elektro-spaissari ;), selittäisikö tuo tuon hieman paremman tehon pysyvyyden, Alphassa on Mitsun kompura.
Hmmm...puhut jerkusta, eikös se ole selvä jos jerkku loppuu niin jerkku loppuu (oli Alpha tai Viessu)...jää lämmöt saamatta vaikka tehtäis 35C vettä, jerkkua pitää olla tietysti tarpeeksi mitä sitten tavotellaankin, tuo yläpään lämpötilan 65C on Alhassa yhtälailla 'paperia' kuin Viessussa 60C eli en epäile kumpaakaan kun on noin vahvasti taottu paperille, mutta tottakai aina haastavampaa mitä kuumempaa esim lämpöero todnäk. lämmönjaossa kasvaa mitä korkeampi meno.
Jos meet Viessussa muuttamaan sitä mainitsemaasi 'yhtä parametria' 65C asteeseen niin veikkaan takuun loppumista samaan kohtaan kun ja jos masiinaa ei siihen ole speksattu ja voi olla ettei edes pysty muuttamaan.
Nibestä ei liene noin tarkkaa speksiä vaikka hyviä dokuja onkin...
Onko tuo Mitsun kompura ruuvikompura?Tai R-410- kylmä-aineella?
Se selittäisi eron tehon pysyvyydessä korkeammilla lämmöillä.
-
Tuossa COP kippurat malliksi +35C, +50C ja +65C menovesillä (Alpha Innotec)
Laitoin tähän viereen malliksi viessmanin 333-g vastaavat arvot.
(http://i.imgur.com/TklTLT7.png)
Ja sitten lukuja mitä on poimittu näistä tiedoista: Eri menoveden lämpötiloilla niin että liuos on 0 astetta sekä paljonko antoteho putoaa alkuperäisestä 35 asteisesta vedestä prosentteina ja kilowatteina.
(http://i.imgur.com/QbAfuOq.png)
Näistä voi päätellä:
Antoteho Alpha Innotechin pumpussa romahtaa puolta nopeampaa kuin Viessmannin vastaavassa pumpussa menoveden lämpötilan noustessa. Paperilla kyllä voidaan mainostaa kuumaa vettä mutta todellisuudessa pumpun lämmöntuottokyky romahtaa jo ennen sitä ja todellakin epäilen että käytännön tilanteissa tuo 65 jäisi saavuttamatta jerkun loputtua kesken. Todellisuudessa veikkaisin Viessmanin pumpun pärjäävän paremmin käytännön tilanteessa kuumissa olosuhteissa ainakin näin papereiden perusteella. Vai? (Ja maksimi menovedenlämpötila on vain yksi parametri pumpun asetuksissa jota voi muuttaa jos siltä tuntuu ja haluaa rääkätä tappiin saakka.) ;)
Onko käryä millainen kompura tuossa wzs:ssä on? Tekisi mieli laittaa taulukkoon vielä Nibe. Eikös niissä ollu scrollit vasta yli 10kW malleissa ja muissa mäntäkoneet?
No tässäpä hyvä esimerkki. Teho laskee jotain 3% ja menovesi 5 astetta lämpöisempää :-X
-
Hmmm...puhut jerkusta, eikös se ole selvä jos jerkku loppuu niin jerkku loppuu (oli Alpha tai Viessu)...jää lämmöt saamatta vaikka tehtäis 35C vettä, jerkkua pitää olla tietysti tarpeeksi mitä sitten tavotellaankin, tuo yläpään lämpötilan 65C on Alhassa yhtälailla 'paperia' kuin Viessussa 60C eli en epäile kumpaakaan kun on noin vahvasti taottu paperille, mutta tottakai aina haastavampaa mitä kuumempaa esim lämpöero todnäk. lämmönjaossa kasvaa mitä korkeampi meno.
Viessussa näkyy olevan elektro-spaissari ;), selittäisikö tuo tuon hieman paremman tehon pysyvyyden, Alphassa on Mitsun kompura
Juu Alphassahan tuo teho romahtaa rankemmin korkeammissa lämpötiloissa.
alpha teho 35 asteessa 9,6kW -> 55 asteessa 8,2kW -> pudotus 16% tehosta pois
viessmannissa teho 35 asteessa 10,3kW -> 55 asteessa 9,5kW -> pudotus 8% tehosta pois
Noin 10kW koneissa miltei 10% ero tarkoittaa kuitenkin miltei 1kW lämmitystehon poistumista juurikin silloin kuin sitä eniten tarvittaisiin. Joten mielestäni sillä on eroa. Normaali lämmitysjärjestelmissä menoveden lämpötilan noustessa ylemmäksi luovutusteho kasvaa suuremmaksi ettei pumpussa enää riitä potku nostamaan sitä esim vaikka sinne 65 asteeseen johtuen juuri tuosta jyrkästi laskevasta tehosta suhteessa lämpötilaan. Etkö aimmin itsekin maininnut että omasta laitteestakin ruuti loppuu jonnekin hiukan 50 asteen päälle?
Ellei sitten vaikka halua pitää vaikka sitten sitä yhtä eteisen patteria pelkästään 65 asteisena. Siihen teho vielä varmasti riittääkin.
Voihan tuo elektroninen paisuntaventtiili jotain vaikuttaa. Tulistuksen Viessmanni yrittää pitää 3K:ssa.
Onko tuo Mitsun kompura ruuvikompura?Tai R-410- kylmä-aineella?
Se selittäisi eron tehon pysyvyydessä korkeammilla lämmöillä.
Viessmannissa on copelandin ZP41K3E-TFD scrolli ja R410a kylmäaineena
Alphassa näyttää olevan kylmäaineena R407c ja scrolli ilmeisesti myös.
-
Jos siirrytään reaalimaailmaan tuolta 'merkonomiviidakosta' niin abso-muutos Viessussa on -0.8kW ja Alphassa -1.2kW, eli ero ei juurikaan mitään (Nibe F1245@10 tibutus näkyy olevan 1.5kW ja @12:ssa 0.6kW (scrolli kehään)).
Eli 'JOS' aloittaja tarvitsi sitä jossain kohtaa puskuriinsa tarpeelliseksi sanomaansa 65C (ei enää, ilm. kumottu) niin kyllä Alpha pääsisi lähemmäksi tuota tavoitetta ellei jopa perille... 8)
Ei kait sitä nyt kukaan niin tyhmä ole että pelkän 'rättipatterin' takia lämmöt 65C nostaa jos muuten pärjää vaikka 45C:llä, vaikka ei tuollekaan sinänsä estettä ole.
Mun laitteesta suhteessa tarpeeseen ei lopu puhti, laitteet on speksattu 'vain ' tuonne max +55C asti ja 54C:een annan sen nousta (joskus kuten nyt yöllä kokeilin spot-suojaksi), menovesimax on 52C ja montakymmentä % on vielä käyntiaikaa vrk käyttämättä (siis kovilla keleillä).
Se on yksinkertaisesti niin että jos absoteho riittää niin sitten se riittää ja jos ei riitä niin sitten ei riitä, mitoituskysymyksiä, tämmösessä aloittajan tapauksessa puskuri antaa sopivasti siimaa...
Olisi sinänsä mukavaa jos jollakulla olis heittää Alphasta kokemuspohjaista siitä 65C kyvystä, mutta harvalla lienee ihan noin kovia tavotteita.
-
Eikös topicin aloittajalla ollut pannuhuone ja vanha öljy siis lähtee mäkeen sieltä.
omakohtaisena kokemuksena voin kyllä suositella sinne erillislaitetta tuo kaappimallin sijasta, jos kerran on tilaa.
Ei tarvitsisi fakkiutua noihin kompromisseihin, vaan laittaa esim reilun kv varaajan 400 L vaikkapa aluksi.
Ja edelleen Se Viessmannin 350 G pystyy tuottamaan siis kuumaa vettä yli 60 asteisena, tai kiertovettä 72 asteisena. Asiaa voi tarkastella vaikkapa toisellakin kotimaisella. Eli kylmäainetta vaihtamalla 300 G koneesta 350 G.
Jos pitäisi ittelle laittaa vaikka rivariin, niin olisi kyllä valinta selvä.
"Viessmann vitocal 350 G heter lösningen, den gör 72 grader fram och har vid 72 grader fram ett COP på 2,26 vid -5 grader i förångning och 6 K underkylning samt 4 K suggasöverhettning ( minus ström för cirkpumpar) och om snitt temperaturen är 45 grader blir COP 3, 67 vid samma cykel. Den kräver ingen special installation utan är bara en vanlig värmepump fylld med R134a som köldmedium.
Har men sedan en tank så kan man garantera att den har rätt flöden och att den då klarar att få 72 grader fram"
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=47942.0
-
Ei tarvitsisi fakkiutua noihin kompromisseihin, vaan laittaa esim reilun kv varaajan 400 L vaikkapa aluksi.
Mikä kompromissi? Mihin aloittaja tarvitsee 400L käyttövesivaraajaa?
-
Tällä hetkellä Jämän ja Viesmannin setit on mielenkiintoisimpia. Tarjoukset samasta paikasta joten kaivon syvyys molemmissa 150 metriä. Lämpöässän tarjous asettuu noiden väliin mutta Jämän ja Viesmannin toimistussisältö on paljon laajempi. Puskurivaraaja Jämän ja Viesmannin tarjouksessa on 100 litraa. Lämpöässän tarjouksessa kaivo on 130 metriä. Kompurathan noissa on 6kw.
-
Ei tarvitsisi fakkiutua noihin kompromisseihin, vaan laittaa esim reilun kv varaajan 400 L vaikkapa aluksi.
Mikä kompromissi? Mihin aloittaja tarvitsee 400L käyttövesivaraajaa?
No tarkoitin, että noihin kaappeihin pitää sulloa vain kaikki liian pieninä yksiköinä, vaikka ne kyllä ajavat asiansa taatusti joillekkin. Mutta, jos on tilaa, niin voi hyödyntää paremmin järjestelmän toleransseista irti.
itteä harmittaa, ettei tullut otettua aikanaan sellaista 1000 L lämmityspuolen varaajaa. Käyttövedelle on riittänyt ilman mitään rajoituksia tuo 390 L varaaja. Tosin sekään ei pystynyt täyttämään 8000 L kakaroiden uima-allasta kesällä.
-
Tällä hetkellä Jämän ja Viesmannin setit on mielenkiintoisimpia. Tarjoukset samasta paikasta joten kaivon syvyys molemmissa 150 metriä. Lämpöässän tarjous asettuu noiden väliin mutta Jämän ja Viesmannin toimistussisältö on paljon laajempi. Puskurivaraaja Jämän ja Viesmannin tarjouksessa on 100 litraa. Lämpöässän tarjouksessa kaivo on 130 metriä. Kompurathan noissa on 6kw.
Nuo kaikki varmaan saavat ainakin 55C vettä sun verkostoon, eikös se sulle nyt riitä ja oletko varmistanut?
Minkälaista puskurikytkentää ovat tarjonneet, ilmeisesti 2-putkikytkentä kun noin pieni?
Hinnat menee ilmeisesti sitten näin halvimmasta kalliimpaan : Jämä>Lässä>Viesman?
Oliko eri lämmityspiirejä, lattia + patterit ja kuinka niiden toiminnallisuus on tarjottu?
-
Juurikin noin menee hinnat. Nyt korkein menovesiputken pintalämpötila on ollut 55 astetta. Toki olisi hieno jos voisi yhden talven tuota mittailla muttei taida voida. Ilmeisesti patteriverkko ja lattilämmitys on tarkoitus kytkeä samaan kiertoon niikun nykyisinkin on.
-
Juurikin noin menee hinnat. Nyt korkein menovesiputken pintalämpötila on ollut 55 astetta. Toki olisi hieno jos voisi yhden talven tuota mittailla muttei taida voida. Ilmeisesti patteriverkko ja lattilämmitys on tarkoitus kytkeä samaan kiertoon niikun nykyisinkin on.
Jos laittaisit siihen uuden shuntin ja Tori.fi automatiikan talveksi niin sitten tietäisit menovesitarpeen ensi keväänä, mutta lienee parempi panna nuokin hippuset uuteen systeemiin...
Tuo on kyllä hiukan arvelluttavaa laittaa lattiaan 55C vettä, taitaisit olla ensimmäinen mitä minä tiedän, itsellä max lattiaan on 35C. Siellä on varmaan tällä hetkellä joku kuristava termari lattiakierrossa?
Laittaisin itse nuo kyllä kahteen eri piiriin.
-
Niinhän se on, että miellelläni laittaisin rahani uuteen järjestelmään. Kyllä laittiakierrossa on oma termari, paluupuolella kylläkin. Lattialämmityksen takia en ole ikinä nostanutkaan tuota polttimon herätelämpötilaa mihinkään 70-80 asteeseen.
Nyt oli aamulla -9 astetta pakkasta. Meillä oli osa pattereista kuumia ainakin ylälaidasta ja osa haaleampia. Ei kylmiä kuitenkaan. Minkälaisilla lämpökäyrillä maalämmittäjät ajavat näillä keleillä lämpöä verkkoon ja mikä on menoveden lämpötila?
Auttakaapa pähkäilijää. Eli onko se nyt niin, että maalämmössä pattereissa on termarit koko ajan täysin auki ja menoveden lämpötila säädetään siis ulkolämpötilan mukaan ja lisäksi voi myös käsineen säätää lämpökäyrien avulla jos tuntuu ettei lämpö riitä?
-
Jep, lämpökäyrän mukaan säätyy menovesi. Se tarvitsee tiedon ulkolämpötilasta ja useilla on käytössä myös sisälämmön mittaus, joka hienosäätää.
-
Itse edustan termostaattikoulukuntaa. Taloudellista se ei missään nimessä ole käyrällä tapahtuvaan säätöön verrattuna, mutta jos haluaa panostaa asumismukavuuteen (huonekohtainen säätö) niin näinkin voi tehdä. Eli mulla on siis 400l puskuri lattialämmityksen kanssa ilman hullunkiertoa. Vesi menee lauhduttimelta suoraan pöntön alaosaan ja yläosasta lähdetään lattiapiireihin. Piirejä sitten katkotaan termostaateilla. Tässä on se huono puoli, että kokonaisvirtaama on usein melko pieni jos moni piiri sattuu olemaan kiinni käyntijakson aikana. Tuolloin lauhduttimen lämpötila on korkeampi kuin sen tarviisi olla eli toisinsanoen tehdään kuumempaa vettä kun olisi tarvis. Puskuri sen kyllä tasaa, mutta taloudellisuuden kannalta virtaama kannattaisi olla suurempi. Ero ei tosin käytännössä päätä huimaa. Nyt kun ollaan pikkasen nollan alapuolella niin lattioista palaa 27-29C vesi. Se on käytännössä märkätilojen laattojen lämpötila. Muita tiloja katkotaan termostaateilla on/off. Puskurissa asuu n. 30-38C vesi. Vertailun vuoksi ennen puskuria ilman termostaatteja pärjättiin n. 10K matalammilla lämpötiloilla.
Taitaa olla suurinpiirtein niin, että termostaateilla säädetyn vaikkapa matalamman makuuhuoneen lämpötilan tuoma säästö kuittaantuu korkeamman menoveden lämpötilan aiheuttamalla huonommalla lämpökertoimella. Toisaalta haluan nukkua viileämmässä, mutta kuitenkin tasalämpöisessä huoneessa. Sama juttu tulee pattereidenkin kanssa eli jos niitä katkoo termostaateilla niin tarvitsee kuumemman menoveden jotta lämmönluovutuspinnan keskilämpötila pysyy halutulla tasolla. Mulla siis pumppua ohjataan kyllä käyrällä ulkolämpötilan mukaan, mutta siitä sitten leikataan vielä termostaateilla siivu pois. Käyntijaksoja tulee näköjään 12/vrk. näillä keleillä. Ilman puskuria ja termostaatteja tuli parisenkymmentä. Kyseessä siis vaihtoventtiilipumppu.
-
Meilläkin on lattiassa termarit, mutta yleensä ne ovat auki. Pumpun käyrä ei luonnollisestikaan pysty seuraamaan pelkän ulkotilan perusteella sisälämpöä, vaan auringonpaisteen yms. muiden lämpökuormien takia heiluisi parisen astetta.
Olen säätänyt käyrän pitämään peruslämmön n. 21.5C ja pienentänyt makkarin virtausta. Auringon paistaessa huonekohtaisilla termareilla sitten leikataan 22C ylitykset pois. Olen samaan mieltä Xargon kanssa, että asumismukavuuden kannalta termareita kannattaa asentaa ainakin auringon puoleisiin huoneisiin ja muihin missä on tilapäisiä lämpökuormia. Eiköhän tämä myös säästä hieman energiaa, kun ei tule turhaa ylilämmitettyä ko. tiloja.
-
Tekisi mieli laittaa taulukkoon vielä Nibe.
(http://i.imgur.com/7l75vCW.png)
Noniin.. sattui vahingossa silmiin dokumentti missä oli vastaavat tiedot myös nibestä. Se löytyy täältä jos joku haluaa tsiikailla http://www.weberenergie.ch/fileadmin/files/dokumente/weberenergie/waermepumpen/techn_doku_waermepumpen.pdf (http://www.weberenergie.ch/fileadmin/files/dokumente/weberenergie/waermepumpen/techn_doku_waermepumpen.pdf)
Nibehän käyttää mäntäkompuraa. Ilmeisesti tästä johtuen antoteho laskee näistä koneista eniten korkeilla menoveden lämpötiloilla. Soveltuisiko sitten huonoiten tuo Nibe patteritaloihin joissa tarvitaa tehoa korkealla menoveden lämpötilalla?
Nibellä 55 asteisella vedellä koneen tehosta on pudonnut noin neljännes pois siitä tehosta minkä se tuottaa 35 asteiseen veteen.
(http://i.imgur.com/wFteN8b.png)
-
Nibehän käyttää mäntäkompuraa. Ilmeisesti tästä johtuen antoteho laskee näistä koneista eniten korkeilla menoveden lämpötiloilla. Soveltuisiko sitten huonoiten tuo Nibe patteritaloihin joissa tarvitaa tehoa korkealla menoveden lämpötilalla?
Nibellä 55 asteisella vedellä koneen tehosta on pudonnut noin neljännes pois siitä tehosta minkä se tuottaa 35 asteiseen veteen.
Voihan sen Niben mitoittaa oikein patteritaloon eli valitaan riittävän tehokas pumppu. Hyötysuhdehan noissa mäntäkompuroissa on ainakin joissain testeissä parempi korkeissa lämpötiloissa kuin scroll-pumpuissa.
-
Pitäisikö tuo nyt lukea niin, että jos talo tulisi toimeen 6kw:n pumpulla niin pakkasilla Niben pumppu onkin enää vain 5.1kw ja ei enää riitäkkään talon tarpeisiin?
-
Juu kyllä juurikin noin, mitä kuumempaa vettä laitteet tekevät sitä vähemmän niistä saa tehoa ulos. Esim tuon taulukon mukaan Nibe antaa 10 kW 35 asteisella vedellä mutta 55 asteisella enää 7,9kW. Tämä pitää ottaa huomioon konetta valitessa varsinkin jos kyseessä on patteritalo joka vaatii korkeaa menoveden lämpötilaa.
-
No voi shit. Muuten paras tarjous on Jämältä, joka on sama kuin Nibe ja Nibellä tuntuu yllättävän nopeasti laskevan nuo tehot. Tarkoittaako tuo kuitenkaan sitä, että 55 asteista vettä tehdessä otetaan jo vastukset käyttöön?
-
No voi shit. Muuten paras tarjous on Jämältä, joka on sama kuin Nibe ja Nibellä tuntuu yllättävän nopeasti laskevan nuo tehot. Tarkoittaako tuo kuitenkaan sitä, että 55 asteista vettä tehdessä otetaan jo vastukset käyttöön?
tuo riippuu siitä onko pumpun teho tuolla lämpötilalla riittävä...6:n pumpulla et tuohon pääse jos tomppelin mitoitus 6kW pitää kutinsa koska Nibestä taitaa irrota jotain ~5kW tossa kohtaa...
-
Esiteitä selaillessa tuli sellainen mieleen, että eikä Lämpöässässä tosiaan ole ollenkaan vastuksia? Millä silloin lämmitetään jos pumppuun tulee vikaa?
-
Kyllä kaikissa merkeissä on vastukset jotta saadaan tarvittaessa lämmitystehoa kasvatettua tai jos itse laite rikkoontuu niin ei ole heti putket jäässä...
-
No heitetääs tänne ruodittavaksi. Eli nyt itse olen miettinyt Jämän ja Lämpöässän tarjousten välillä. Jämä voi toki olla osatehoinen mutta mieluummin maksan lisäsähköstä kuin liian nopeasti kuluvasta kompurasta. Lämpöässässä mietityttää mahdollisten huoltojen onnistuminen täällä itärajalla sekä ehkä hieman nihkeä myyjä. Mietityyttää myös noiden toimintojen erokin (vaihtovena/tulistus). Toki patteritalossa tulistusta kehutaan mutta onhan noita vaihtovena koneitakin patteritaloihin laitettu ja ilmeisesti ihan onnistuneesti. :-*
Lisäplussana Jämän tarjous on huomattavasti kattavampi.
-
No heitetääs tänne ruodittavaksi. Eli nyt itse olen miettinyt Jämän ja Lämpöässän tarjousten välillä. Jämä voi toki olla osatehoinen mutta mieluummin maksan lisäsähköstä kuin liian nopeasti kuluvasta kompurasta. Lämpöässässä mietityttää mahdollisten huoltojen onnistuminen täällä itärajalla sekä ehkä hieman nihkeä myyjä. Mietityyttää myös noiden toimintojen erokin (vaihtovena/tulistus). Toki patteritalossa tulistusta kehutaan mutta onhan noita vaihtovena koneitakin patteritaloihin laitettu ja ilmeisesti ihan onnistuneesti. :-*
Lisäplussana Jämän tarjous on huomattavasti kattavampi.
Erittele nyt hiukan tarkemmin mistä on kummassakin kysysmys, vaikka niistä on ehkä tuolla ylempänä mainittukin mutta tilanne on saattanut muuttua...mitkä laitteet, malli, teho, kaivot, kuinka sovitetaan nykyisiin lämmönjakoihin, lisälaitteet, kuinka käyttövesi jne...
Missä sitä tulistusta patteritaloon nyt niin kovasti mainostetaan?, itse en siinä nää mitään erityistä etua...toisinpäin mieluummin.
-
Missä sitä tulistusta patteritaloon nyt niin kovasti mainostetaan?, itse en siinä nää mitään erityistä etua...
Yleensä patteritaloissa tarvitaan korkeampi menoveden lämpötila kuin lattialämmitystaloissa.
Korkeampi menoveden lämpötila edellyttää korkeampaa lauhtumislämpötilaa jolloin kuumakaasun lämpö on korkeampi ja siitä saadaan silloin enemmän tulistustehoa kuin matalammalla lauhtumislämpötiloilla.
Eli jos kuumakaasun lämpötila on 60-70 astetta niin eipä sillä ihmeemmin 50 asteista käyttövettä lämmitetä mutta jos kuumakaasun lämpötila on yli 100 astetta niin johan alkaa käyttövesikin pysymään kuumana.
Patteritaloissahan kuumakaasu ja lauhtumislämpötila on lämmityskaudella korkeammat kuin lattialämmitystaloissa.
Esim meillä lämpöpumppu on tuottanut vuoden aikana 11938kwh lämpötehoa josta tulistus 1488kwh ja lauhdutin 10450kwh.Ostosähköä on pumppu kuluttanut 3561kwh samana aikana.
Kun ulkolämpötila laskee +5 tienoille niin tulistusteho alkaa riittää yksinään käyttöveden lämmitykseen
edit:Lueskelin ketjua alusta niin ei tulistinpumpulla patteriverkon menoveden lämpötilaa saada sen korkeammaksi kuin vaihtoventtiilipumpulla,ainoastaan käyttöveden lämpötila voi tulistinpumpulla olla korkeampi
Molemmat tekee lauhduttimella patteriverkon menoveden lämmityksen ja niiltäosin toiminta on samanlainen tulistin- ja vaihtoventtiilipumpussa.
-
Erittele nyt hiukan tarkemmin mistä on kummassakin kysysmys, vaikka niistä on ehkä tuolla ylempänä mainittukin mutta tilanne on saattanut muuttua...mitkä laitteet, malli, teho, kaivot, kuinka sovitetaan nykyisiin lämmönjakoihin, lisälaitteet, kuinka käyttövesi jne...
Missä sitä tulistusta patteritaloon nyt niin kovasti mainostetaan?, itse en siinä nää mitään erityistä etua...toisinpäin mieluummin.
Eli laitteet ovat Jämä Star RST 6 ja LÄ Vsi 6. Lämpöässässä kaivo 130m ja Jämässä 150m. Jämä liitetään pattereihin 100 litran puskurivaraajalla ja LÄ ilmeisesti suoraan. Jämässä on itsessään käyttövedelle 180 litran varaaja ja LÄ:ssä 260 litranen. Lisälaitteita ei ole tarkoitus laittaa. Hinnat: Jämä 15500€, johon kuuluu sähkötyöt sähkötaululta asti ja myös vanhan säiliön purkamisen. Jämässä porauksen lisämetrihinta on pehmeässä maassa 35€/metri. Tarjoukseen kuuluu pehmeeseen maahan 15m suojaputkea. LÄ:n hinta on 16500€, johon kuuluu ehkä sähkötyöt taululta asti vaikka myyjän käydessä se oli vielä lisähintatyö. Porauksen lisähinta pehmeässä maassa on 65€/metri ja tarjoukseen kuuluu 3 metriä.
Eihän tuota suoranaisesti missään mainosteta, että patteri talossa tulistus olisi parempi. Sitä olenkin miettinyt, että jos se tulistus olisi ylivoimainen patteritaloissa niin miksei niitä laitettaisi patteritaloihin aina.
Edit: Viessmann Vitogal 333-g on samalla tarjouksella kuin Jämä mutta hinta on on 17300€.
Edit:
Mode editoi viestissä olevan lainauksen näkymään lainauksena.
-
Lämpöässässä varaaja on lämmitys ja käyttövettä varten. Käyttövesi tehdään kierukalla varaajasta. Jotenka tuo 260l ei oikeastaan kerro yhtään mitään.
Itse valitsisin jommankumman vaihtoventtiilikoneen tarpeeksi suurella puskurivaraajalla. Porukoilla on 100l ja mielestäni saisi kyllä olla kyllä suurempi.
+10-20m vielä kaivoon lisää mittaa. Metrin hinta pitäs olla jossain 30€ nurkilla
-
Jämän setti nyt tilattu 160 metrisellä kaivolla. Jälkikäteenhän sen näkee tuliko tehtyä oikein.
-
Jämän setti nyt tilattu 160 metrisellä kaivolla. Jälkikäteenhän sen näkee tuliko tehtyä oikein.
Näin olisi tehty täälläkin noista kahdesta vaihtoehdosta, 100L puskuri on kyllä aika pieni...mutta kai se parempi on kumminkin kuin 0L 8)
-
Jämän setti nyt tilattu 160 metrisellä kaivolla. Jälkikäteenhän sen näkee tuliko tehtyä oikein.
Tuohon voi aina tilata lisämetrejä. Ottaisin itte ainakin sen tavalliset 1000e, eli 40m lisää syvyyttä, ilman haitta vaikutuksia.
-
Nyt kun valinta ja tilaus on tehty niin pitää antaa iso kiitos foorumilaisille! Näin paljon aktiivisuutta en ole vielä löytänyt miltään foorumilta. Laittelen tietoa projektista tänne. Jos se auttaa jotain samassa tilanteessa olevaa niin hyvä niin, sillä tältä foorumilta olen itsekkin saanut apua enemmän kuin mistään muualta asioita pohtiessani.
-
Nyt kun valinta ja tilaus on tehty niin pitää antaa iso kiitos foorumilaisille!
Kiitos itsellesi.!
Onnea hyvälle hankkeellesi.
Jos meistä foorumilaisista on on ollut jotain hyötyä Sinulle ja muillekin saman asian kanssa askarreille, on foorumi ainakin jollain tavalla onnistunut tavoitteessaan.
Muistahan foorumia jatkossakin. Kerro, kuinka projekti etenee. Myöskin se on apuna uusille maalämmittäjille.
KIITOS!
-
No niin. Nyt on nimet paperissa mutta tuli tuo pumpun koko puheeksi myyjän kanssa. 8kw maksaisi 1000€ enemmän sisältäen lisäporauksen. Mietinnässä vain on, että onko isommassa pumpussa mitään järkeä. Kannattaako mahdollisten kovien pakkasten takia ottaa isompaa pumppua ja sitten pätkä käyttää leudoimmilla keleillä. Myyjä oli kovasti sitä mieltä, että 6kw riittää ja kovilla pakkasilla otetaan käyttöön vastukset. Nythän meillä siis menee sitä n. 50 asteista vettä pattereihin ja osa pattereista on kyllä ylälaidasta kuumia mutta eivät alalaidasta termareiden kuristuksen takia ja osa pattereista on jopa kylminä. Eli omasta mielestä täydellä kierrolla matalampi lämpötila riittää. Sisälämpötila on siinä 20 asteen paikkeilla.
-
Otathan "TimKom" huomioon sen, että 6 kW -nimellistehoinen pumppu ei pysty patteritalossa tuottamaan läheskään 6 kilowatin tehoa.
Tämä johtuu tuosta pattereille vaadittavasta korkeammasta (max. noin +55 C) lämpötilasta.
Katso pumpun antoteho B0 W55 -kohdasta, B0 W35 on lattialämmitykselle!
Älä hanki liian heikkotehoista lämmityslaitetta!
-
Taloon.comissa 8kW nibe 6325 €
http://www.taloon.com/maalampopumppu-nibe-f1245-8-kw/LVI-5361535/dp (http://www.taloon.com/maalampopumppu-nibe-f1245-8-kw/LVI-5361535/dp)
Taloon.comissa 6kW nibe 6019 €
http://www.taloon.com/maalampopumppu-nibe-f1245-6-kw/LVI-5361534/dp (http://www.taloon.com/maalampopumppu-nibe-f1245-6-kw/LVI-5361534/dp)
Luulisi että jämässä hintaero olisi jotakuinkin sama eli noin 300€.
Tässä 6kW koneen antoteho riippuen kaivosta tulevan liuoksen lämpötilasta sekä menoveden lämpötilasta. Esim 55 asteisella menovedellä ja 0 asteisella kaivolla lämmitysteho on 4,4kW
Sole = kaivosta tulevan liuoksen lämpötila
vorlauf = menoveden lämpötila
heiz. = lämmitysteho
el. = Koneen ottama teho sähköverkosta
(http://i.imgur.com/guXftqI.png)
-
No jopahan meni kimuranttiseksi. :-\ Juuri kun olin jo hieman huokaissut ja päätöksen tehnyt. No mietitään, mietitään.
-
Toisaalta kun katsoo kokonaisöljynkulutusta joka on varsin pieni niin ehkäpä muutaman patterin vaihtaminen tehokkaampaan tarvittaessa jossain suurissa huoneissa olisi kanssa hyvä vaihtoehto. Matalampi menoveden lämpötila -> kokolaitteiston hyötysuhde paranisi, sähkönkulutusvähenisi yms... ja eihän nuo patterit nyt kuitenkin ikuisia muutenkaan ole...
No mihin ratkaisuun nyt ikinä päädytkään, niin kerro joskus kuinka kävi.
-
Itse en varapuhelimella päässyt perehtymään kovin tarkasti aiheeseen. Koittaisin tinkiä 300 eurolla sen 8kw pumpun ja jos lisämetrit on pakollisia niin ne myös.
Tänne tuli tomppelin laskelmaa vähän matalempi kaivo 206->200m ja kaikki aktiivisyvyyttä. Hintaa tuli sille 5300 ja putket sisälle asti. 10kw pumppu. Vanha varaaja ehkä 500 litraa.
Itseäkin mietityttää tuo kuuma lämmitysvesi kun vielä ei ole kytketty laitteita. Kaksi puulämmitystä jää. Tämä talo on 120 neliötä ja hatarampi. Alunperin myös öljy ja poltinkin vielä löytyy. 6kw pumppu taitaa vaatia tosiaan vastuksia avuksi kovilla pakkasilla.
-
Kuten todettu, se 8 kW pumppu itsessään kustantaa n. 300 € enemmän kuin 6 kW pumppu. Ja kaivon porauksesta saat kotitalousvähennystä eli todellinen hintaero ei ole edes sitä tonnia. Paljon huonompiakin kohteita sille tonnin investoinnille löytyy. Minä käytin sen tonnin syvempään kaivoon vaikka pumppu pysyikin alkuperäisenä.
Pumpun voit tarvittaessa myöhemmin vaihtaa pienemmäksi tai isommaksi mutta kaivoa ei enää jälkikäteen syvennetäkään noin vain.
-
No niin. Nyt on nimet paperissa mutta tuli tuo pumpun koko puheeksi myyjän kanssa. 8kw maksaisi 1000€ enemmän sisältäen lisäporauksen. Mietinnässä vain on, että onko isommassa pumpussa mitään järkeä. Kannattaako mahdollisten kovien pakkasten takia ottaa isompaa pumppua ja sitten pätkä käyttää leudoimmilla keleillä. Myyjä oli kovasti sitä mieltä, että 6kw riittää ja kovilla pakkasilla otetaan käyttöön vastukset. Nythän meillä siis menee sitä n. 50 asteista vettä pattereihin ja osa pattereista on kyllä ylälaidasta kuumia mutta eivät alalaidasta termareiden kuristuksen takia ja osa pattereista on jopa kylminä. Eli omasta mielestä täydellä kierrolla matalampi lämpötila riittää. Sisälämpötila on siinä 20 asteen paikkeilla.
Kova hinta hiukan painavemmasta haalauksesta ;)
Mites paljon lisäporausta?
Taitaa tuo olla vaan teennäinen hinnan nosto jottet vain ottais isompaa ja toimitta säästyy isommalta riskiltä kesän ylitehosta...taisi olla vain 100L puskuri tulossa ja ilmeisesti 2-putki kytkyllä...
-
Itse en varapuhelimella päässyt perehtymään kovin tarkasti aiheeseen. Koittaisin tinkiä 300 eurolla sen 8kw pumpun ja jos lisämetrit on pakollisia niin ne myös.
Tänne tuli tomppelin laskelmaa vähän matalempi kaivo 206->200m ja kaikki aktiivisyvyyttä. Hintaa tuli sille 5300 ja putket sisälle asti. 10kw pumppu. Vanha varaaja ehkä 500 litraa.
Itseäkin mietityttää tuo kuuma lämmitysvesi kun vielä ei ole kytketty laitteita. Kaksi puulämmitystä jää. Tämä talo on 120 neliötä ja hatarampi. Alunperin myös öljy ja poltinkin vielä löytyy. 6kw pumppu taitaa vaatia tosiaan vastuksia avuksi kovilla pakkasilla.
Kerrotko tuossa nyt että sulla on 2 puulämmitystä, maalämpö 10kW ja sitten vielä öljy lämmittämässä samaa varaajaa ja 120m2 taloa?
kuulostaa yliampuvalta 8)
-
Itse en varapuhelimella päässyt perehtymään kovin tarkasti aiheeseen. Koittaisin tinkiä 300 eurolla sen 8kw pumpun ja jos lisämetrit on pakollisia niin ne myös.
Tänne tuli tomppelin laskelmaa vähän matalempi kaivo 206->200m ja kaikki aktiivisyvyyttä. Hintaa tuli sille 5300 ja putket sisälle asti. 10kw pumppu. Vanha varaaja ehkä 500 litraa.
Itseäkin mietityttää tuo kuuma lämmitysvesi kun vielä ei ole kytketty laitteita. Kaksi puulämmitystä jää. Tämä talo on 120 neliötä ja hatarampi. Alunperin myös öljy ja poltinkin vielä löytyy. 6kw pumppu taitaa vaatia tosiaan vastuksia avuksi kovilla pakkasilla.
Kerrotko tuossa nyt että sulla on 2 puulämmitystä, maalämpö 10kW ja sitten vielä öljy lämmittämässä samaa varaajaa ja 120m2 taloa?
kuulostaa yliampuvalta 8)
Kuulostaa tosiaan yliampuvalta. Öljysäiliö on kaivettu ylös ja öljypolttimen toimivuutta en ole koskaan testannut. Nyt lämpeää aika tehokkaalla varaamattomalla takalla. Ja pienessä puukattilassa saa lämmitettyä käyttöveden ja pattereita/lattialämmitystä. Käyttövesi menee puukattilan kierrukasta varaajan kierrukkaan. Kellarissa oli tilaa säilyttää nuo vanhat pöntöt. Maalämpö ei ole vielä käytössä ja sen toimivuudesta ei vielä osaa sanoa. Kokonais ulkoneliöt kellarin kanssa 165, vaikka pienehkö talo onkin.
Nibeltä joskus kysyin laskelmaa mutta en tainnut osata antaa riittävän tarkkoja tietoja talon eristeistä. Eli noilla tiedoilla ei taida yhtään mitään tehdä. 1972, Lämmitettävät neliöt (m²): 133. 350m3 x 22W/m3
,
-nibe F1245-8, -Lämpökaivo 140m
Aktiivinen poraussyvyys 134 m
Ominaisenergianotto 123 kWh/m
Ominaistehonotto 39 W/m
Lambda-arvo 3,0 W/mK
Tulevan keruuaineen keskilämpötila -1,3 °C
Keruuaineen lämpötilaero 3 °C
Nyt tosiaan se 201 metrinen kaivo joka vähän tulvii yli. Kaivon hattu pitäisi pitää painetta että ei pääsisi enää tulvimaan. Kallioon 13m ja teräsputkea 21m. Keruupiirin pumpun teho 140/210/245W eli taitaa olla aika iso. Luulisi että tässä kaivossa syvyys riittää. Vanhat patterit vähän arvoitus että kuinka kuumaa kiertovettä tarvitsee.
-
No niin. Nyt on nimet paperissa mutta tuli tuo pumpun koko puheeksi myyjän kanssa. 8kw maksaisi 1000€ enemmän sisältäen lisäporauksen. Mietinnässä vain on, että onko isommassa pumpussa mitään järkeä. Kannattaako mahdollisten kovien pakkasten takia ottaa isompaa pumppua ja sitten pätkä käyttää leudoimmilla keleillä. Myyjä oli kovasti sitä mieltä, että 6kw riittää ja kovilla pakkasilla otetaan käyttöön vastukset. Nythän meillä siis menee sitä n. 50 asteista vettä pattereihin ja osa pattereista on kyllä ylälaidasta kuumia mutta eivät alalaidasta termareiden kuristuksen takia ja osa pattereista on jopa kylminä. Eli omasta mielestä täydellä kierrolla matalampi lämpötila riittää. Sisälämpötila on siinä 20 asteen paikkeilla.
Kova hinta hiukan painavemmasta haalauksesta ;)
Mites paljon lisäporausta?
Taitaa tuo olla vaan teennäinen hinnan nosto jottet vain ottais isompaa ja toimitta säästyy isommalta riskiltä kesän ylitehosta...taisi olla vain 100L puskuri tulossa ja ilmeisesti 2-putki kytkyllä...
Lisäporausra 20 metriä ymmärtääkseni. Tuota juuri itse puntaroin, että kannattaako pumpun koon kasvattaminen jos kesällä yliteho on riskinä. 100 litran puskuri on tulossa mutta mitä tuo 2-putki kytky tarkottaa?
-
Tuota juuri itse puntaroin, että kannattaako pumpun koon kasvattaminen jos kesällä yliteho on riskinä. 100 litran puskuri on tulossa mutta mitä tuo 2-putki kytky tarkottaa?
Mitä se kesäajan yliteho sitten tarkoittaakaan? Meillä pumppu on kytkettynä pelkkään käyttövesilämmitykseen about kesä-elokuun ajan kun lämmitystarvetta ei ole. Sitten ne vähäisen lämmitystarpeen kuukaudet ajetaan niin, että käynnistystä ohjaavat asteminuutit on jossain 180-240 tasolla jotta vältetään pätkäkäynti ja tiheät käynnistykset. Isolla puskurivaraajalla voi tietysti myös hoitaa asian mutta näin siis 100-litraisen puskurin ja 4-putkikytkennän kanssa.
-
Katsoin lokiani viime juhannuksen nurkilta, niin kone kävi 20 -25 minuutin jaksoja LÄMMITYKSEEN.
Ja usein lämmitti samalla KÄYTTÖVEDET (+10 minuuttia). Eli ei mitään pätkäkäyntiä vaikka asteminuutit 60.
Puskurivaraaja täällä myös 2 - putkikytkennällä, eli sarjassa patteriverkoston kanssa.
Jos epäilet nyt koneen kokoa (=mitoitusta), ota pykälää isompi niin olet varmalla puolella ja et harmittele myöhemmin.
6kW Nibe antaa 50C vettä teholla 5,15kW ja 8kW vastaavasti 6,73 kW.
Nibe - toimittajat taitavat "aina" mitoittaa osateholle, kuten minulla. Sillekin on toki perusteet....
-
Täälläkin mietitään, mikä pumpuksi. Ajattelin 8kw+100l ukv ja 470m maapiiriä. Onko pätkäkäyntivaaraa kesällä, jolloin patteriverkosto suletaan pois, ainoastaan ph+s lattialämmitys päällä. Lämmintä vettä ei paljon kulu kahden hengen taloudessa
-
Onko pätkäkäyntivaaraa kesällä, jolloin patteriverkosto suletaan pois, ainoastaan ph+s lattialämmitys päällä.
Aivan varmasti ei käy kuin muutaman minuutin kerrallaan jos pumpun perässä on vain 100l puskuri ja muutama patteri. Epäilisin jopa että pysähtyy virheilmoitukseen kun lämmöt raketoivat puskurivaraajassa...
-
Onko pätkäkäyntivaaraa kesällä, jolloin patteriverkosto suletaan pois, ainoastaan ph+s lattialämmitys päällä.
Aivan varmasti ei käy kuin muutaman minuutin kerrallaan jos pumpun perässä on vain 100l puskuri ja muutama patteri. Epäilisin jopa että pysähtyy virheilmoitukseen kun lämmöt raketoivat puskurivaraajassa...
Olisiko asteminuuteilla säädettävissä? Vaiko isompi varaaja, ehkä sitten 200l?
-
Onko pätkäkäyntivaaraa kesällä, jolloin patteriverkosto suletaan pois, ainoastaan ph+s lattialämmitys päällä.
Aivan varmasti ei käy kuin muutaman minuutin kerrallaan jos pumpun perässä on vain 100l puskuri ja muutama patteri. Epäilisin jopa että pysähtyy virheilmoitukseen kun lämmöt raketoivat puskurivaraajassa...
Hystereesiä säätämällä saa ajoaikaa pidemmäksi, ja kesällä sillä ei ole edes niin väliä.
-
Aivan varmasti ei käy kuin muutaman minuutin kerrallaan jos pumpun perässä on vain 100l puskuri ja muutama patteri. Epäilisin jopa että pysähtyy virheilmoitukseen kun lämmöt raketoivat puskurivaraajassa...
Selviää varsin helposti laskemalla 150litraa (puskuri + patterit) vettä lämmitetään 8kW teholla 10C..... nyt ei ite jaksa kun saa keskittyä isänpäivän juttuihin.
Ja vaikka tilavuus olisikin liian pieni, niin kone pysähtyy hallitusti asteminuuttien täyttymiseen.
Eli ei juurikaan dramatiikkaa ja varsinkin kun kyse on muutamasta kymmenestä käyntijaksosta suomen lyhyen kesän aikana.
-
Selviää varsin helposti laskemalla 150litraa (puskuri + patterit) vettä lämmitetään 8kW teholla 10C..... nyt ei ite jaksa kun saa keskittyä isänpäivän juttuihin.
Ja vaikka tilavuus olisikin liian pieni, niin kone pysähtyy hallitusti asteminuuttien täyttymiseen.
Eli ei juurikaan dramatiikkaa ja varsinkin kun kyse on muutamasta kymmenestä käyntijaksosta suomen lyhyen kesän aikana.
Saako puskuri sarjaan kytkettynä parista patterista tarpeeksi läpi virtausta jotta pumppu ei toppaa ennenaikaisesti? Tiedän tapauksen missä ei saanut.
Neli-/kolmiputkikytkennällä ->
Vedellä ominaislämpökapasiteetti on 4,182kJ/(K x kg). Yhden asteen muutos 150 litrassa on 627,3kJ = 627,3/3600 = 0,17kWh
0,17/8*60=1,28 minuuttia lisää käyntiaikaa / 150l / aste
joten jos pumppu käynnistyy 5 asteen välein niin, voisi kuvitella yhden käyntijakson olevan noin 6,5min.
7,5 asteella 9,6min.
10 asteella 13min.
Itse laittaisin kaveriksi suuremman puskurivaraajan. Suurempi varaaja mahdollista myös tasaisemman patterien lämpötilan vaikka käyntiaika pidettäisiin samana. Tämä on vain oma mielipiteeni. Tietysti kaikki tarjoavat pienintä puskuria jotta saisivat pienimmän hinnan lappuun...
Puskurivaraajien hinnat taloon.comista. Putkarit sitten tietysti saavat tukusta edullisemmin...
Nibe UKV 100 puskurivaraaja 469 €
Nibe UKV 200 puskurivaraaja 655 €
NIBE UKV 300 Puskurivaraaja 755 €
NIBE UKV 500 Puskurivaraaja 985 €
Nuo pöntöt ovat sinänsä melko arvoikkaita kun miettii kuinka yksikertaisia ne ovat. Urtsilla päällystetty säiliö missä on 4 kytkentäyhdettä ja anturitasku.
-
Mitkä ovat ne hyvät/huonot puolet eri ratkaisuissa? Eli jos pumppu on osatehoinen tai täysi- tai ylitehoinen. Auttaisi ratkaisua tehdessä kun puolueettomasti tietäisi mitä seikkoja kannattaa ottaa huomioon ja siten saisi päättää mitkä ovat omalle kohdalle ne suuremmat hyödyt ja suurimmat riskit.
-
Alitehoisen valitseminen harmittaa myöhemmin.
Ei ole oikein järkevää hankkia kallista maalämmitystä, jos sitten kuitenkin joutuu kylmillä säillä lämmittämään sähköllä.
Leuto talvi ei ole ongelma, mutta kylmiäkin talvia tulee edelleenkin olemaan.
Pienemmän pumpun valinta ei juurikaan auta, kun lämmityskauden ulkopuolella lämmitetään kosteiden tilojen lattiaa.
Ne lattiat ovat niin pieniä alaltaan, että vähän pienemmän pumpunkin teho on ihan liikaa.
Parempi ratkaisu on reilusti isompi kiertoveden lisävaraaja, tai tulistusvaraajallinen lämpöpumppu.
Lisävaraajaksi 200 litrainen on selvästi parempi, kuin 100 litrainen. 300 -litrainen on sitäkin parempi.
On oma arvostuskysymyksesi, minkä valitset.
Ehdotonta oikeata mitoitusohjetta ei taida olla olemassakaan.
Muistaakseni jäsen sam68 on joskus antanut varaajatilavuuden määritysohjeeksi 20 litraa /kilowatti pumpputehoa
Se on kaiketi jo aika hyvä lähtökohta.
-
Mitkä ovat ne hyvät/huonot puolet eri ratkaisuissa? Eli jos pumppu on osatehoinen tai täysi- tai ylitehoinen. Auttaisi ratkaisua tehdessä kun puolueettomasti tietäisi mitä seikkoja kannattaa ottaa huomioon ja siten saisi päättää mitkä ovat omalle kohdalle ne suuremmat hyödyt ja suurimmat riskit.
Muista tutustua myös erillislaitteiden valikoimaa. Missä on usein aika iso käyttövesivaraaja ja siihen kun ottaa vielä 500-1000 L puskurivaraajan, jossa käyttövesi kierukka, niin on aika vaikea enää laitteistoa laittaa kaikinpuolisella toimivuudellaan enää paremmaksi. MIELESTÄNI siis jos ei ole tilojen takia pakko laittaa niitä kaappi malleja, niin älä laita, vaan otat isot varaajat ja mukavuuden.
Ja TimKom tapauksessa siis MIELESTÄNI voisi laittaa juurikin tuollaisen min 500 L ja max 1000 L puskurivaraajan, jonka kautta otetaan käyttövesikierukalla kuuman veden esilämmitys. On melkeen järjetöntä ottaa sinne joku 100 L pönttö, josta ei saa hyödynnettyä tuota esilämmitystä käyttövedelle. On aika vaikea kyllä enää saada siitä ylitehoista järjestelmää, jollei sitten mitoita ihan täydellisesti poskelleen ja esim laita sinne tuollaista 17 kW vehjettä, joka on ittellä. Ja teit niin, tai näin, niin hyvä se varmaan on silti ja säästöä tulee. Mutta älä nyt kuitenkaan alimitoita siten, että se pumppu pörähtää käyntiin esim marraskuussa ja menee pois päältä helmikuussa, jos kaivo on mitoitettu minimiin. Suosittelen varomaan alimitoitusta vieläkin enemmän, kuin pientä yläkantin mitoitusta. Tulevaisuudessa saattaa käydä niin, että pörssisähköt tulee joka talouteen ja saat maksaa 10x hintaa sähköistä, jotka on kalleimmilla tunneilla. Isolla varaajalla saat siihen pelivaraa useamman tunnin tarvittaessa. Ja talon arvoon laskisin itse alitehoisen vehkeen kokonaan pois hinnasta, koska sen saattaminen ajantasalle saattaa kustantaa saman kuin halpana ollut ensiasennuskin. Ylitehoisen saa todella helposti kuosiinsa, jos kaivo vain oikein mitoitettu minimissään. Ylimittainen kaivo ei haittaa yhtään vaan on hyödyke.
nimim.
Vuosi täynnä reilusti yli kokoisella ja puskureilla ja n. 8000 kWh.
Laitetaan hieman edittiä, kun tuli katottua noiden varaajien hintoja. Tuollaisista yhdistelmä tarjouksista löytyi ainakin yksi verrokki kuitenkin tuolta. Tuohon saa kyllä helposti sitten 2 tonnia lisää siihen hybridi puskuriin. Mutta alta kymppitonnin saattaa saada kyllä varsin hyvän erillistoosan.
http://www.maalampoturku.fi/tuotteet/tarjoukset/tarjoukset/huikea-maalampopumppujen-syyskampanja-viessmannilta
-
Muistaakseni jäsen sam68 on joskus antanut varaajatilavuuden määritysohjeeksi 20 litraa /kilowatti pumpputehoa
Se on kaiketi jo aika hyvä lähtökohta.
Tarkoitetaanko tässä integroitua ja puskurivaraajaa yhteesä?
-
Mitkä ovat ne hyvät/huonot puolet eri ratkaisuissa? Eli jos pumppu on osatehoinen tai täysi- tai ylitehoinen. Auttaisi ratkaisua tehdessä kun puolueettomasti tietäisi mitä seikkoja kannattaa ottaa huomioon ja siten saisi päättää mitkä ovat omalle kohdalle ne suuremmat hyödyt ja suurimmat riskit.
Kannattaa mitoittaa täystehoiseksi.
Meillä on Nibeläsittäin osatehomitoitettu kone ja olen yrittänyt hahmottaa, arvioida ja laskea mitä tuo tarkoittaa ns. pidemmässä juoksussa.
Tässä tarinaa siitä... ei tieteellistä vaan virheitä vilisevää käytännön huttua ;)
Eteenpäin kun en osaa ennustaa, mutta paikalliset astepäiväluvut on tarjolla energialaitokselta 10 vuoden ajalta ja keskiarvoja pidemmältä (Rauma).
Myös muille paikkakunnille on tarjolla esim. ilmatieteen laitokselta (fmi.fi).
Kone on ollut n. kolme vuotta ja vastuskäytölle on pientä kokemusta. Kytkeytyvät päälle -18--20C pakkasella.
Viime tammikuun loppu oli tälle seudulle varsin kylmä, 2 viikkoa -20 pakkasta ja paikallinen astepäiväluku = 773.
Kokemusten perusteella kone pystyy ilman vastuksia astepäivälukuun 700... tuosta erotuksesta saa jonkinlaisen kertoimen.
TULOKSIA
Normaalina vuotena ei tule yhtään vastuskäyttöä.
Käytettävissä olevan 10 vuoden astepäivälukujen perusteella ja yllä saadun kertoimen avulla olisi vastuskäyttöä ollut yhteensä 1700 kWh => 200€
Jos otetaan kaikkein kylmimmät kuukaudet 10 v aikana, niin tuollaisena tosi kylmänä vuotena menisi 1074kWh => 130€.
Normivuotena menee koneen kautta ehkä 8000-9000 kWh / v. 960€ - 1080€ -> 10 vuodessa n. 10000€.
PÄÄTELMIÄ
Kannattaa mitoittaa täysteholle ja kannattaa huomioida vuosien erilaisuudet.
Osatehomitoituskin voi olla vaihtoehto... Tietoinen valinta on hyvä.
-
Tarkoitetaanko tässä integroitua ja puskurivaraajaa yhteesä?
Tällä ( 20 litraa /kilowatti ) tarkoitetaan vaihtoventtiilipumpun yhteyteen lisäasennettavaa kiertoveden varaajaa.
Vaihtoventtiilipumppuun sisään rakennettu varaaja ( = se integroitu varaaja )
on pelkästään lämpimän käyttöveden varaaja, eli se on vain vesihanoista tulevaa kuumaa vettä varten.
Se ei toimi mitenkään varaajana lattiassa tai patteriverkostossa kiertävälle lämmitysvedelle.
-
Nibe - toimittajat taitavat "aina" mitoittaa osateholle, kuten minulla. Sillekin on toki perusteet....
Mitkä ne perusteet ovat? Nibe mitoitti mulle 6kw tarjouksen (temppelin laskelmassa tais olla vähän päälle 5kw), mutta kun kyselin 8kw pumppua mut teilattiin myynti/asennusliikkeen puolelta ei kuulemma ole järkeä. Täällä kun lukee juttuja niin kyllähän siinä isommassakin voisi olla järkeä. Toisaalta moni on luottanut esim.juuri niben mitoitukseen ostanut laitteet sen enempää kyselemättä ja asuvat onnellisesti määlämpötaloissaan.
-
Mitkä ovat ne hyvät/huonot puolet eri ratkaisuissa? Eli jos pumppu on osatehoinen tai täysi- tai ylitehoinen. Auttaisi ratkaisua tehdessä kun puolueettomasti tietäisi mitä seikkoja kannattaa ottaa huomioon ja siten saisi päättää mitkä ovat omalle kohdalle ne suuremmat hyödyt ja suurimmat riskit.
Tarkkaan ottaen ei ole olemassa osa- tai täysitehoisia, vaan mihin lämpötilaan pumpun teho riittää. (Öljypolttimessahan tehoa on yleensä 'riittävästi' joten niiden kohdalla ei tällaisia pohdiskella.) Tarkkaanottaen mitoituksen onnistumisen näkee, vasta kun laitteisto on asennettu ja tulee kylmä jakso.
Yleensä puhutaan vain talon lämmitystehon tarpeesta, mutta pumpunhan pitää pystyä tuottamaan myös lämmintä vettä, siksi kannattaa varautua myös mahdolliseen lisääntyneeseen l-veden tarpeeseen.
Meillä pumpun teho riittää -26C (sis.lämpö +22C) asteeseen, eli tällöin pumppu käy 24/7h. Tällaista pakkasta täällä Etelä-Suomessa on kerrallaan 2-3 vrk peräkkäin, jolloin sisälämpötila ei ennätä vielä notkahtamaan vaikka yöllä käy -30C hetkellisesti ja lämminvesikin vei omansa.
Siis kaikki pumput ovat 'taysitehoisia' riittävän lämpimällä säällä ja 'ylitehoisia' kesähelteellä :-)
Pumppuja mitoitetaan vajaatehoisiksi lähinnä investointikustannuksien säästämikseksi. Liiketaloudellisessi takaisinmaksuaika pitäisi olla 2v luokkaan, joten 1000-1500,- kalliimpi järjestelmä ei ole 'järkevä' - siis esim. grynderille. Mikäli taas aikoo asua talossaan 10-20-30v kannattaisi mielestäni pelata varmanpäälle, porata se 10m 'ylimääräistä' reikää ja pistää 'taysiteho'. Syvempi kaivo parantaa hyötysuhdetta, eli kuluttaa vähän sähköä, kuin rajoille mitoitettu, joten siitäkin tulee hieman säästöä ajanmittaan.
Mistä voisin lyödä vetoa on, ettei päälle -15C pakkasilla sähkön kuluttajahinta tule ainakaan laskemaan.
>suuremmat hyödyt ja suurimmat riskit.
Mikäli teet itsellesi +10v tähtäimelle niin mitoita yläpäähän, jos myyt talon parin vuoden päästä, et tod.näk. saa lisäinvestoinnista omiasi pois.
-
Mitkä ne perusteet ovat?
En tiedä, mutta epäilen että 15 - 25 vuoden kokonaiskustannusoptimia tavoittelevat.
Toisaalta moni on luottanut esim.juuri niben mitoitukseen ostanut laitteet sen enempää kyselemättä ja asuvat onnellisesti määlämpötaloissaan.
Tämä on tärkein pointti, edullinen ja luotettava lämmitysmuoto.
-
Mitkä ovat ne hyvät/huonot puolet eri ratkaisuissa? Eli jos pumppu on osatehoinen tai täysi- tai ylitehoinen. Auttaisi ratkaisua tehdessä kun puolueettomasti tietäisi mitä seikkoja kannattaa ottaa huomioon ja siten saisi päättää mitkä ovat omalle kohdalle ne suuremmat hyödyt ja suurimmat riskit.
Taannoin ehdotin saman suuntaista.....
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5629.msg68028#msg68028
-
Kyllä se nyt siltä näyttää, että valinta on tuo 6kw pumppu ja ehkä jos ottaisi vielä +10 metriä kaivoa. Tarjouksessa oleva 150 metrin kaivokin oli jo huomattavasti pidempi kuin kilpailijoilla joten luulisi 160-170 metrinen riittävän. Vaikka sitten sille 8kw pumpullekkin jos joku sellaisen tahtoo joskus vaihtaa.
-
Siis olet nyt laittamassa rahaa arviolta sellaiset 15-20 000€ taloon rahaa lisää ja pähkäilet 1000- max 2000 € haarukalla tuota hommaa. Itte nyt ainakin mitoittasin sen kaivon edes hyvin reilusti sitten.
-
Totta, niin olenkin ja tahdon myös toimivan järjestelmän. Asia on vaan niin, että kun tuota 15-20t€ ei ollut varattuna etukäteen remppaan niin se pistää myös laskeskelemaan 1000-2000 euron tarkkuudella. Jossain vaiheessa jopa sadat eurot ratkaisevat.
Edit: Köyhäähän se tietysti vaan kirpasee. ;)
-
No mullakin oli ensin aluksi hermot ihan kuralla, että rahaa palaa sikana. No kun sitten joutui kuitenkin taipumaan sinne pankin puoleen, kun ei mullakaan ollut sitä 30 000€ saanut sellaiseen likvidi säästöön aikaiseksi vaan kaikki on kiinni 4:ssä asunnossa. No siellä sitten pätkittiin pankissa, että otetaankos sitä lainaa sitten niin, että maksetaan vain se sama summa, mutta siihen laitetaan sitten 6 kk pidempi aika maksella, saa sitten jo ihan yläpään laitteen. Alapään hommat ei kiinnostanu enää siinä vaiheessa, kun oli laskelmat laitettu paperille. Ja kyllä tässä on hieno olo, kun on tullut jo 5000 € maksettua laitetta ja siinä samassa sai viime vuotisen yli 4000 € öljylaskun poistoihin ja nythän mun olisi jo ollut pakko tilata samalla summalla sitä lieraa. Sähköä on nyt mennyt tosin kyllä mennyt 7930 kWh öljyn korvikkeeksi ja 20.11. mennessä tulee tuo maaginen 8000 kWh/ vuosi kyllä ylittymään. Niin no jäihän tuosta vielä se kotitalousvähennys laskematta. Mutta ei tässä tunnu nyt tällä hetkellä, että taloudessa olisi tapahtunut mitään muutosta, jos ei peräti hieman tunnu helpommalta jopa. Hieman kyllä jälkikäteen naurattaa, että ihan alkumetreillä annoin itteni kuunnella niitä hauskoja myyntimiehiä niistä vesi-ilma/öljy hybridi hömpötyksistäkin ja niitä ihan minimi budjetin alta 10 kW kone vesseleistä. Olisihan siitä kyllä saanut maininnan, että talossa on maalämpö. Rahaa olisi silti palanut sen 18 000 €. Nyt on siis aivan mainio mieli, kun emäntäkin melkein pakotti, että otetaan sitten kunnolla turpaan, jos yleensä otetaan ollenkaan. TimKom on sitten sen verta varakas, että tuo 15 - 20 000€ löytyy heti lapaseen ja nyt juuri on sitten saatava vielä siihen 2000 pelimerkkiä liikuntavaraa. Mullakin on kyllä osakkeitakin myyntiin asti, mutta ei näillä koroilla kannata mitään myydä, kun rahaa saa pankista naurettavaan hintaan, kun kyseessä talonparannuslaina. 5 v takaisin maksuaika ei ole lähelläkään riskisijoittamista tällä hetkellä. Ja tuosta kun mainitsit, että haluat toimivan järjestelmän, niin voisin tässä yhteydessä lyödä pääni pantiksi, ettet saa paremmin toimivaa järjestelmää, kuin sellainen erillisvaraaja systeemi. Eli lämmitykselle isohko puskuri, josta otetaan esilämmitys käyttövedelle ja hyvä määrä vielä käyttövettä päälle varastoon.
7800 € näyttää olevan 7,9 kW vehjettä 390 L kv varaajalla asennettuna ja siihen täytyy laittaa sitten 2000 € hybridi-puskuriin ja kaivoon menee 5200 €. Tähän pitää laskea vielä muutama satanen maankaivua kaivolta talolle, mutta sillekkin saa kohtuu hinnan esim Rototecilta. Tämä tarjous on tuolta länsirannikon suunnalta ja sellainen nimeltä mainitsematon keski-eurooppalainen merkki. Ja tämä kokoonpano ei ole mikään karvalakki malli, vaikka itte siis ottaisinkin tuosta pumpusta vielä sellaisen 300 G mallin. Ja ainahan voi itse eristää varaajan hienoksi ja säästää vaikka tonnin. Aika karu laitos, mutta toimii kyllä.
http://torujyri.ee/fi/akupaagid/drazice750v1
Tai varaaja aihio
http://torujyri.ee/fi/varaajat/eristetty-saeilioet
-
Eikä siinä mitä! Pahempaa jahkaajaa tuskin löytyy tältä foorumilta, kuin meikäläinen. Mulle nimittäin tuli jo pihalle tilattu 12,9 kW vehje, jonka sitten onnistuin vaihtamaan tuohon 17 kW koneeseen. Hieman ne siinä vaihteli kirjeitä keskenään ja toivat kohta toisenkin koneen autotalliin seisomaan ja ilmoittivat loppulaskun muutoksesta. Porareilta kun meni sen verta tilaus pitkäksi, niin oli aikaa puljata. Porautin vielä pahisuttani 30 m lisää reikää niiden laskelmiin ja sain vieläkin 1000 € lisättyä velkaa. Mulla on siis hyvät kokemukset kyllä pähkäilystä. Ja kuitenkin hyvin kaikki päättyi silti. Nyt on rakennus reserviä, viihtyvyys kuminauhaa, pakkas haitaria. Rahareikää ei kyllä osaa mieltää tässä olevan, vaikka sitä käytettiinkin.
-
Ja tuosta kun mainitsit, että haluat toimivan järjestelmän, niin voisin tässä yhteydessä lyödä pääni pantiksi, ettet saa paremmin toimivaa järjestelmää, kuin sellainen erillisvaraaja systeemi. Eli lämmitykselle isohko puskuri, josta otetaan esilämmitys käyttövedelle ja hyvä määrä vielä käyttövettä päälle varastoon.
7800 € näyttää olevan 7,9 kW vehjettä 390 L kv varaajalla asennettuna ja siihen täytyy laittaa sitten 2000 € hybridi-puskuriin ja kaivoon menee 5200 €. Tähän pitää laskea vielä muutama satanen maankaivua kaivolta talolle, mutta sillekkin saa kohtuu hinnan esim Rototecilta. Tämä tarjous on tuolta länsirannikon suunnalta ja sellainen nimeltä mainitsematon keski-eurooppalainen merkki. Ja tämä kokoonpano ei ole mikään karvalakki malli, vaikka itte siis ottaisinkin tuosta pumpusta vielä sellaisen 300 G mallin. Ja ainahan voi itse eristää varaajan hienoksi ja säästää vaikka tonnin. Aika karu laitos, mutta toimii kyllä.
http://torujyri.ee/fi/akupaagid/drazice750v1
Tai varaaja aihio
http://torujyri.ee/fi/varaajat/eristetty-saeilioet
Täällä jo yhdessä vaiheessa meinasin poistaa käytöstä vanhan varaajan ja puukattilan. Vanhasta puukattilastakaan tuskin mitään haittaa on, valmiit kytkennät, vesitilavuutta tarvittaessa, käyttövesikierrukka. Mahdollisuus polttaa vaikka roskia.
400 litran varaajassa/puskurissa on esilämmitys käyttövedelle.
Tähän asti on mennyt 200m lämpökaivoon 5250, nibe 1217 10kw toimivuustakuulla 3350. Liittimiä 50e ja suuri osa putkista ja muista löytyi ennestään. Lämmityspiiri on kytketty. Sähköt kytkemättä ja keruupiirin osat ja tekeminen puuttuu. Saa nähdä onnistuuko esim keruupiirin täyttö ja ilmaus.
Tuollainen uusi iso hybridi-puskuri näyttää maksavan aika paljon ja varmasti on parempikin kun tämä vanhoilla kikkailu.
-
Täytyy myös muistaa että 350m2 asunnossa on hiukan erilailla tilaa laittaa joka väliin varaajaa kuin esim tyypillisessä suomalaisessa 150m2 omakotitalossa. Kaikki eivät edes rakenna erillistä teknistä tilaa vaan sullovat kaiken tekniikan kodinhoitohuoneeseen.
Itsellä tekninen tila noin 1,2*2,3m ja eipä tuollakaan aivan liikoja tilaa kaikkien härvelien jälkeen enää ole. Monella tuokin tila on vielä paljon pienempi.
-
Muista tuossa keruupiirin ilmauksessa, että hitaasti hyvä tulee. Mulla oli jo muka n ½tunnin jälkeen sieltä ilmat saatu pois. Noh sanoin sille putkarille, että mielestäni sieltä vielä tulee muutama pieni kupla silloin tällöin. No se sano, että mennääs kahville ja annetaan sen pyöriä tuonne ammeeseen sitten. Ja kun tultiin takasin, niin sattui mainiosti juurikin sopivasti tulemaan sellainen purske täynnä ilmaa. eli sellaista maitovaahtoa aika pitkään pökkäsi. Nyt on sellainen varma tunne, että putket on todellakin ilmattomia. Mähän ehdotin sille, että pumpataan 2 suuntaan. Ensin toinen puoli ja sitten toiseen suuntaan sellaiset 50-100 L kerrallaan, mutta sanoi liian työlääksi yhdellä pumpulla sählätä.
-
Muista tuossa keruupiirin ilmauksessa, että hitaasti hyvä tulee. Mulla oli jo muka n ½tunnin jälkeen sieltä ilmat saatu pois.
Mulla ~1,5kW pumppu pumppasi yön yli. Iltapäivällä laitettiin pyörimään ja seuraavana aamuna pysäytettiin.
-
Täytyy myös muistaa että 350m2 asunnossa on hiukan erilailla tilaa laittaa joka väliin varaajaa kuin esim tyypillisessä suomalaisessa 150m2 omakotitalossa. Kaikki eivät edes rakenna erillistä teknistä tilaa vaan sullovat kaiken tekniikan kodinhoitohuoneeseen.
Itsellä tekninen tila noin 1,2*2,3m ja eipä tuollakaan aivan liikoja tilaa kaikkien härvelien jälkeen enää ole. Monella tuokin tila on vielä paljon pienempi.
Juu, muistan tuon kyllä aina mainita. Topikin aloittaja vain sattui olemaan vanha öljyllä suhari, niin sillä on pannuhuone ja epäilen, että niissä on lähes aina sopivat tilat. Tuollainen erillisvaraajan ja kaappimallin yhdistelmäkin vie vain 2 normi jääkaappipaikkaa + asennusvara. Varaajan osalta 90cm on halkaisija ja sen saa seinään asti työntää kiinni. Jos nuo ei mahdu asentamaan pannuhuoneeseen, niin miten sinne on voinu mahtua kattilakaan asennusvaroineen. Ei mullakaan ole tuo pannuhuone kuin 240 x 460 ja hyvin mahtu kaikki paikallensa. Putkimieskin sanoi, että kerrankin on mukava tulla töihin. Ai minkä takia se on noin iso?. No tietysti sitä tuli silloin ajateltua, että kun laittaa 3000 L öljysäiliön talon sisään, niin saa puoli-ilmaista kesä öljyä käyttää koko vuoden. Ja tietysti 1 iso säiliö oli 200 mk halvempi kuin esim 3 säiliötä ja liitimet säästi kahden säiliön väliltä asennuksissa. Rahti olisi ollut ihan posketon 250 mk, joten se haettiin sitten yötä myöten Porista ja 67 hv Hiacella, kun veti, niin ei riittänyt potku ajaa yli 80:ä ja oli aina pakko yrittää puskea rekan perään kiinni ilmataskuun, niin johan taas liikkui ja polttoainetta säästyi. Kyllä mäkin olen osannut säästää hyvinkin. Dieseliä sai ihan 67 penniä litra ostaa tankin täyteen, eli nykyrahassa sellaiset vähän päältä 10 centtiä. Oli sillon niin paljon pienempää tuo tulospalkkaus ja optimointi ja vielä osingotkin, että tuntui melkein kohtuulliselta elellä. Ja säästää tietysti nykyäänkin helposti vielä enemmän, kun ei osta yhtään mitään. Ja jos pitää ostaa, niin ostaa vain kunnolla,; ei puoliksi.
http://www.torujyri.ee/fi/eristetyt-varaaja-633l-o-700
-
No nii. Rojekti etenee, melkein. Tänään piti olla poraus. Eilen tuli viesti, että edellisessä paikassa menee tämä päivä. Varapäivä oli huomenna. Porari kävi tänään illalla muttei saanut yhteyttä vaihtolavan toimittajaan eli yritetää taas maanantaina uudestaan.
-
No niin. Eilisestä asti on nyt lämmitetty maalämmöllä. Ainakin näin aluksi tyytyväisiä ollaan. Vanhan purku ja uuden asennus onnistui hyvin. Katsotaan nyt mitä pakkaset tuo.