Maalämpöfoorumi
Lämpöpumput => Thermia => Aiheen aloitti: Rotikka - 02.10.14 - klo:16:25
-
Lueskelin joutessani Thermian julkaisemia esitteitä. Alkoi harmittamaan niissä esitettyjen tekniikoiden ylistävät kuvaukset. Pontevilla nimityksillä TWS-tekniikka, HGW-tekniikka kuvataan jokseenkin yksinkertaisia asioita tavalla, mikä tekee niistä "sotkua".
Esimerkiksi Suuri lämpöpumppukirja kuvaa sivulla 33 HGW-tekniikkaa seuraavasti: "Pieni osa lämmitetystä vedestä, joka on matkalla talon lämmitysjärjestelmään, otetaan talteen ja se kulkee ylimääräisen kuumakaasuvaihtimen läpi. Siellä se lämpenee edelleen 50-90 °C:seen ennen siirtymistään edelleen lämminvesivaraajaan. Tämän ansiosta saat ilman lisäkuluja erittäin lämmintä vettä niinä vuodenaikoina, kun taloa lämmitetään."
Käsittääkseni vain keskimmäisessä lauseessa on jotain järkeä. Lisäksi tekstin vieressä on kaaviokuva, jonka vain hyvällä tahdolla voi tulkita oikein (esim. kiertovesipumppua ei ole ja äkkisiltään voi tulkita eri piirien sekoittuvan toisiinsa).
Seuraavassa oma tulkintani (osin arvaus): "G3 lämmitysjärjestelmässä kiertoveden lämmityskierron loppuvaiheessa, kun kompressorin kaasun lämpötila on noussut korkeaksi, ohjataan tarvittaessa kiertovesi kuumakaasuvaihtimen läpi kiertämään lämmintä vettä tuottavaan kierukkaan (TWS) varaajassa). Kuumakaasuvaihdin nostaa veden lämpötilan tavanomaista korkeammaksi. Tämä ohjaus tapahtuu paluulinjojen välillä olevan vaihtoventtiilin avulla. Lämmityksen lämmönvaihdin on pumpun imupuolella, sen ja vaihtoventtiilin välissä, jolloin molemmat vaihtimet osallistuvat lämpimän vedeb tuotantoon. Kustannuksia säästyy, kun veden lämmityksen starttivaiheita matalalla lämpötilalla jää pois" Kirjassa oleva kuva pitäisi sitten piirtää kokonaan uusiksi.
Ne viisaat, jotka tuntevat Thermia G3:n kertokaa miten se on.
-
Mitä harmittavaa noissa oli? Thermian kehittelemiä juttuja..
-
Meikällä oli kans harkinnassa toi malli....kauppias sano että jos lämpimän veden käyttö runsasta päivittäin niin silloin kantsii ottaa toi malli....laskelmissa näytti että sit suihkussa tai tms. sais olla melkein koko ajan kulutusta, jotta ois kannattavaa/taloudellisempaa....hankinta hinta muistaakseni jotain 1000-1500€ kalliimpi plus ois joutunu poraa syvemmän kaivon....äkkiä hintaan ois tullu ainaki pari tonttua lisää....otin perinteisen mallin...on hyvä. (Thermia diplomat 6kw ja 130m kaivo, jossa 124m aktiivi syvyys.)
-
Mitä harmittavaa noissa oli? Thermian kehittelemiä juttuja..
Tuosta kierukallisesta varaajasta... Eikös kierukoita ole ollut iät ja ajat öljypolttimissa yms... mikä siitä tekee TWS-kierukan ja thermian keksimän? Vai oliko thermia ensimmäinen joka hyödynsi tuota lämpöpumpussa?
-
Sam 68:lle. Ei minua Thermian kehitelmät harmittaneet, vaan se miten ne on kuvattu ainakin suomenkielisissä esitteissä. Onko suuren pumppukirjan teksti ja kuva järkeviä? Asiaan perehtymätön saa täysin harhaanjohtavan käsityksen. Jos minun tekstini on oikein (onko?), niin eikö Thermian esittämä teksti puhu ihan eri asiaa?
-
Mitä harmittavaa noissa oli? Thermian kehittelemiä juttuja..
Tuosta kierukallisesta varaajasta... Eikös kierukoita ole ollut iät ja ajat öljypolttimissa yms... mikä siitä tekee TWS-kierukan ja thermian keksimän? Vai oliko thermia ensimmäinen joka hyödynsi tuota lämpöpumpussa?
Toimii toisin päin ja on "hieman" eri kokoinen. Ensimmäinen ja tätähän on käytössä jo ainakin Nibellä.
http://www.youtube.com/watch?v=_quMrLw7LO0
-
Sam 68:lle. Ei minua Thermian kehitelmät harmittaneet, vaan se miten ne on kuvattu ainakin suomenkielisissä esitteissä. Onko suuren pumppukirjan teksti ja kuva järkeviä? Asiaan perehtymätön saa täysin harhaanjohtavan käsityksen. Jos minun tekstini on oikein (onko?), niin eikö Thermian esittämä teksti puhu ihan eri asiaa?
Ei ehdi pidempiin tarinoihin, mutta HGW:ssä ei ole vaihtoventtiiliä vaan "säädettävä käyttöveden lämmitys" talon lämmityksen aikana. Kesäaikana toimii ~kuin normipumppu.
-
Tätä juuri tarkoitin. Epäselvillä teksteillä saadaan pää pyörälle. Jossain Thermian ohjekirjassa mielestäni sanotaan, että lämmitystä ja lämpimän veden tuotantoa ei samanaikaisesti tapahdu. Itse Esben venttiili, joka kontrolloi lämmityspiirin ja lämminvesipiirin paluulinjoja on kyllä portaattomasti säädettävä. Olen istunut G3:n äärellä ja katsellut sen toimintaa, eikä se ole kertaakaan säätynyt väliasentoon. Tämän seuraamisen tuloksena olen sitten tehnyt toimintakuvaukseni.
Jatkaakseni ohjekirjoista: Juuri HGW:n kohdalla sen menujen selitykset ovat sellaiset, että niitä ei kyllä käsitä eikä sen vuoksi ymmärrä mihin ne tähtäävät. Hämmästyn, jos keskiverto huoltomieskään niitä tajuaa. Ehkä niillä voisi säätää jonkinlaisen väliasennonkin? Tehdassäätöisenä näyttää, että venttiiliä käytetään vaihtoventtiilin tapaan.
-
Olen istunut G3:n äärellä ja katsellut sen toimintaa, eikä se ole kertaakaan säätynyt väliasentoon.
Tämä kuva on Danfoss´in sivuilta: http://heating.danfoss.com/PCM/images/emag/34357.jpg
(http://heating.danfoss.com/PCM/images/emag/34357.jpg)
Kuvasta puuttuu kiertoveden kierrätyspumppu ja kylmän vesijohtoveden sisääntulo käyttövesivaraajan alaosaan.
Luulisi, että tuo sekoittajaventtiili (shuntti) toimisi samalla periaatteella, kuin Oilonin Geopro HS -pumpuissa.
Eli, että venttiili toimisi ohjaustietokoneen tekemässä termostaattiohjauksessa ja säätelisi kiertoveden läpivirtausta tulistinlämmönvaihtimessa.
Käyttöveden varastointiperiaate on Thermiassa erilainen, kuin SH pumpussa ja
Thermiassa ei ole myöskään käyttöveden esilämmitystä lämmitysverkon kiertoveden avulla.
Molemmat ovat tulistuspumppuja.
On olemassa muitakin tulistuspumppuja. Ns. suomipumput ovat tulistuspumppuja, mutta niissä ei muissa ole tuota shunttisäätöä tulistusta ohjaamassa.
Ekowell on myös tulistuspumppu, mutta jälleen erilainen. ( http://www.ekowell.com/ekologi.php )
Ekowell pumpuissa on ilmeisesti kuumakaasukierukka varaajasäiliössä.
Kuumakaasu menee säiliön sisälle pystyyn asennettuun kaasukierukkaan säiliön yläpäästä ja tulistuslämpö siirtyy käyttövettä lämmittävään varaajan yläosaan.
Kierukka jatkuu edelleen alaosaan ja lämmittää vielä alaosan lämmitysverkon vedenkin.
Tämä ratkaisu on sillä tavalla hyvä, että siinä ei tarvita ns. latauspumppua ollenkaan.
Sh -pumpuissa on yksi säiliötä lataava pumppu.
Lämpöässä V ja ilmeisesti myös T koneessa niitä on kaksi.
Olisiko muilla parempaa ja tarkempaa tietoutta näistä.?
-
Lisää toimintakuvauksia liitteenä
-
Mitä harmittavaa noissa oli? Thermian kehittelemiä juttuja..
Tuosta kierukallisesta varaajasta... Eikös kierukoita ole ollut iät ja ajat öljypolttimissa yms... mikä siitä tekee TWS-kierukan ja thermian keksimän? Vai oliko thermia ensimmäinen joka hyödynsi tuota lämpöpumpussa?
Toimii toisin päin ja on "hieman" eri kokoinen. Ensimmäinen ja tätähän on käytössä jo ainakin Nibellä.
http://www.youtube.com/watch?v=_quMrLw7LO0
Melkein kaikissa mlp:ssä nykyään käyttöveden lämmitys kierukalla.
Millä tavalla thermian kierukka on parempi kuin esim tämä viessmannin vasemmanpuoleisen kuvan pumpun sisuksissa oleva?
(http://i.imgur.com/qXxG74Y.jpg)
Käyttöveden coppeloissakaan tws kierukan ylivoimaisuutta ei voi todeta
(http://i.imgur.com/1Tddwg9.png)
-
Tuo lämmitystekniikka ei paranna niinkään coppia vaan sitä miten nopeasti saadaan uudestaan vettä. Tuo Ruotsin testikään ei mittaa mitenkään sitä oleellista asiaa ja myöskään tulistuksenpoisto ei noilla testeillä näy mitenkään. Tästähän spekuloitiin täällä aikoinaan..
-
Aloitin tämän ketjun valittamalla toimintakuvausten huonoa selkeyttä. Keskustelu vääntäytyi siihen, miten vaihtoventtiili toimii G3:ssa. Ankaran, G3:sta toimituksen yhteydessä saatujen dokumenttien tutkimisen jälkeen, se selvisi. Samalla se, että kyllä selkeyttä saisi olla enemmän noissa dokumenteissa.
Asennusopas kohta 5.2.1 Järjestelmäratkaisu 1
" Järjestelmäratkaisussa 1 lämpöpumppu voi tuottaa sekä lämmitysvettä että käyttövettä kompressorilla ja kiinteällä uppolämmittimellä. Lämmitys- ja käyttövettä ei voi tuottaa samanaikaisesti, sillä lämmitys-/käyttöveden vaihtoventtiili sijaitsee uppolämmittimen jälkeen." (korostus kirjoittajan)
Eli koneen äärellä istuskeluni mukainen käytös on totta, koska laitteistoni on järjestelmäratkaisu 1:n mukainen. Tämä ratkaisu lienee se tavanomaisin.
Asennusopas kohta 5.2.2 Järjestelmäratkaisu 2
"Järjestelmäratkaisussa 2 lämpöpumppu voi tuottaa lämmitys-ja käyttövettä ja ulkoinen lisälämpö (öljykattila, sähkökattila, kaukolämpö tai vastaava) tukee lämmitysveden tuotantoa, mutta ei käyttöveden tuotantoa. Lämmityksen ja käyttöveden vaihtoventtiili on ennen ulkoista lisälämpöä, mikä mahdollistaa samanaikaisen lämmitys-ja käyttöveden tuotannon. (korostus kirjoittajan).
Kiinteää uppolämmitintä voidaan käyttää lämmitys-ja käyttöveden tuotantoon sekä bakteerinestoon. Integraaleilla A2 ja A3 valitaan, käynnistyykö ulkoinen lisälämpö ennen kiinteää uppolämmitintä vai sen jälkeen.
Lämpöpumpun ohjausyksikkö ohjaa myös lisälämpöshunttia, joka on sijoitettu ulkoisen lisälämmönlähteen jälkeen."
-
Aloitin tämän ketjun valittamalla toimintakuvausten huonoa selkeyttä.
Sinähän olet normaalista poikkeava suomalainen, jos luet toimintakuvauksia ja käyttöohjeita ::)
Normaali suomalainen avaa ohjekirjan vasta äärimmäisessä hätätilanteessa.
ATS
-
Eli kaikenkaikkiaan ainut ero g3ssa muihin vaihtoventtiilipumppuihin nähden on se että käyttövettä tehdessä vesi kiertää vielä lopuksi tuon tulistus vaihtimen läpi jolloin käyttövedestä voidaan saada tehtyä mahdollisesti kuumempaa kuin muilla pumpuilla?
Jotenkin olin siinä uskossa että g3 olisi tehnyt käyttövettä myös lämmityksen sivutuotteena...
-
Eli kaikenkaikkiaan ainut ero g3ssa muihin vaihtoventtiilipumppuihin nähden on se että käyttövettä tehdessä vesi kiertää vielä lopuksi tuon tulistus vaihtimen läpi jolloin käyttövedestä voidaan saada tehtyä mahdollisesti kuumempaa kuin muilla pumpuilla?
Jotenkin olin siinä uskossa että g3 olisi tehnyt käyttövettä myös lämmityksen sivutuotteena...
Lopuksi/ viileänä? Ensin, säädettävänä ja kuumana. Vesi on patteritalossa ollut jopa 90 asteista talvella. Itsellä lattialämmityksellä oli vajaat 70 max lauhana viime talvena.
Koitan kaivaa kaavion jostain mutta ei niitä ole liikaa ollut tarjolla.
Jonkinlainen kaavio löytyi mutta ei sähköisenä eli vaihtoventtiilin paikalla on shuntti. Shuntti päästää 0-100% menovedestä kuumakaasuvaihtimen läpi käyttövesivaraajan kierukkaan. Varaajan max lpt voidaan asetella.
Esim. 50 asteisella menovedellä kuumakaasu on luokkaa 85-90.
-
G3:n ehkä järkevin piirre näyttäisi olevan ohjelmoinnissa. ThermIQ datankeräysohjelma paljastaa, että aina kun lämmitys ja lämminvesitarve sattuu samoihin aikoihin, tuotetaan ensin lämmitystarve ja sitten heti perään lämminvesitarve. Tässä vaiheessa kompressorin kaasuputken lämpötila on jo lähestymässä 100°C eli kun nyt viedään kiertovesi sekä lauhduttimen että kuumakaasuvaihtimen ("tulistin") kautta varaajalle syntyy kuumaa vettä ilman "alkulämmittelyjä" tehokkaasti. Tämä selittänee Thermian saamat hyvät testitulokset lämpimän veden tuotannossa. Kokonaishyöty riippuu siten siitä miten usein näitä "yhteensattumia" tulee.
-
Jos käyttää runsaasti käyttövettä,näitä "yhteensattumiahan" tulee ja samalla säästöä :)