Maalämpöfoorumi
Maalämmön suunnittelu => Yleistä => Aiheen aloitti: OilToSoil - 15.01.14 - klo:13:55
-
Moi!
Haaveena olisi vaihtaa öljylämmitys maalämpöön, mutta hiukan mietityttää minkätehoiset laitteet ja kuinka syvä kaivo pitäisi olla.
Talon speksejä:
- Rak. 1964
- Talo rinteessä kahdessa kerroksessa, alakerta osittain maata vasten, oikeastaan vain yksi sivu alakerrasta kokonaan maan alla
- 126 / 240 neliötä siten, että yläkerta on ymmärtääkseni tuon 126 (kerrosala?) ja 240 varmaankin asunnon lämmitettävä pinta-ala, johon sisältyy autotalli.
- Patterilämmitys yksilehtisillä pattereilla, paitsi saunaan / kylpyhuoneeseen asennettu remontin yhteydessä samaan patterikiertoon lattialämmitys paluupuolen termostaatilla
- Kolminkertaiset ikkunat, ylim. pokat asennettu jossain vaiheessa
- Alakerrassa betonivalua seinät, yläkerta puurunkoa
- Välikatossa villaa varmaan 20 cm
- Öljyä palanut arviolta n. 3000 l vuodessa, tästä ei ole aivan tarkkaa tietoa
- Asukkaita 2+2
Eli kuinka tulisi asennus mitoittaa? Pumppu / kaivo + mahdolliset muut tilkkeet?
Tällä hetkellä ei ole ollut käytössä mitään vesivaraajia ja öljylaitteisto on tietääkseni jostain vuodelta 2000 ilman mitään automatiikkaa, manuaalisuntilla. Hyvin on kyllä suihkussa lämmintä vettä riittänyt.
Viimeksi nokisutari mittaili laitteistoa ja ilmoitti mittauksen mukaan hyötysuhteeksi 96,5, jota hiukan kyllä epäilen... Se mitattiin koneesta hormiin menevästä palamisilmasta.
Yksi asia mitä en muista on, että kuinka lämmintä vettä on pitänyt kovimmilla pakkasilla laittaa kiertoon. Epäilen, että kyllä se on ollut 60-65 asteistakin...
Tällä hetkellä pakkasen ollessa -10 / -14 asteen huitteilla, on menoveden lämpö n. 46-48 astetta. 0-kelillä mennään sillä perus 40 asteen vedellä.
Miten mitoitukseen vaikuttaa se, jos öljyä kuluukin esim. 3500 l tai vaikka vain 2800 l?
Eikös nuo nykyiset pumput pysty työntämään verkkoon 65 asteistakin vettä ilman, että vastuksia tarvitaan?
Ja sitten kaivon mitoitus. Tätä palstaakin hieman selailleena en aina ota selvää puhutaanko kaivojen kokonaissyvyyksistä vai aktiivisyvyyksistä.
Paljonko kaivossa tulisi kohdallamme löytyä syvyyttä?
Eikös aktiivisyvyys ole se, joka pelin ratkaisee?
Muutaman tarjouksen olen jo saanutkin, niissä kummassakin n. 9 kw laitteet (vai oliko tarkalleen 8,8 kw) ja kaivon syvyys 175 m - 180 m + 100 l puskurivaraaja patterikiertoa varten.
Meneekö tuo nyt siten, että jos maassa onkin ensin soraa vaikka 10 m, niin aktiivisyvyys on 165 - 170 m?
-
Talon speksejä:
- Rak. 1964
- Talo rinteessä kahdessa kerroksessa, alakerta osittain maata vasten, oikeastaan vain yksi sivu alakerrasta kokonaan maan alla
- 126 / 240 neliötä siten, että yläkerta on ymmärtääkseni tuon 126 (kerrosala?) ja 240 varmaankin asunnon lämmitettävä pinta-ala, johon sisältyy autotalli.
- Patterilämmitys yksilehtisillä pattereilla, paitsi saunaan / kylpyhuoneeseen asennettu remontin yhteydessä samaan patterikiertoon lattialämmitys paluupuolen termostaatilla
- Kolminkertaiset ikkunat, ylim. pokat asennettu jossain vaiheessa
- Alakerrassa betonivalua seinät, yläkerta puurunkoa
- Välikatossa villaa varmaan 20 cm
- Öljyä palanut arviolta n. 3000 l vuodessa, tästä ei ole aivan tarkkaa tietoa
- Asukkaita 2+2
Eli kuinka tulisi asennus mitoittaa? Pumppu / kaivo + mahdolliset muut tilkkeet?
Tällä hetkellä ei ole ollut käytössä mitään vesivaraajia ja öljylaitteisto on tietääkseni jostain vuodelta 2000 ilman mitään automatiikkaa, manuaalisuntilla. Hyvin on kyllä suihkussa lämmintä vettä riittänyt.
Viimeksi nokisutari mittaili laitteistoa ja ilmoitti mittauksen mukaan hyötysuhteeksi 96,5, jota hiukan kyllä epäilen... Se mitattiin koneesta hormiin menevästä palamisilmasta.
Yksi asia mitä en muista on, että kuinka lämmintä vettä on pitänyt kovimmilla pakkasilla laittaa kiertoon. Epäilen, että kyllä se on ollut 60-65 asteistakin...
Tällä hetkellä pakkasen ollessa -10 / -14 asteen huitteilla, on menoveden lämpö n. 46-48 astetta. 0-kelillä mennään sillä perus 40 asteen vedellä.
Miten mitoitukseen vaikuttaa se, jos öljyä kuluukin esim. 3500 l tai vaikka vain 2800 l?
Eikös nuo nykyiset pumput pysty työntämään verkkoon 65 asteistakin vettä ilman, että vastuksia tarvitaan?
Ja sitten kaivon mitoitus. Tätä palstaakin hieman selailleena en aina ota selvää puhutaanko kaivojen kokonaissyvyyksistä vai aktiivisyvyyksistä.
Paljonko kaivossa tulisi kohdallamme löytyä syvyyttä?
Eikös aktiivisyvyys ole se, joka pelin ratkaisee?
Muutaman tarjouksen olen jo saanutkin, niissä kummassakin n. 9 kw laitteet (vai oliko tarkalleen 8,8 kw) ja kaivon syvyys 175 m - 180 m + 100 l puskurivaraaja patterikiertoa varten.
Meneekö tuo nyt siten, että jos maassa onkin ensin soraa vaikka 10 m, niin aktiivisyvyys on 165 - 170 m?
Tein jonkinlaisen laskelman..
Paikkakunta ei ollut tiedossa ja valintani tässä voi olla väärin. Paikkakunta vaikuttaa kovasti mitoitukseen.
Jos havaitset laskelmassa virheellisiä tietoja rakennuksesta, kerro, niin korjaan ne. Korjaaminen on ihan helppoa.
Tässä laskelmassa on rakennusten lämmitystarve 9,9 Wh/m3/astepäivä/vuosi, joka on pieni 1964 rakennukselle.
Sitä selittää kuitenkin kaksikerroksinen rinnetalorakenne.
Olettamasi lämmitysöljyn kulutusarvio on luultavasti liian pieni.
Jos lämmitystarve olisikin laskemaani pienempi, voisi se johtua vain siitä, että rakennukseen on laitettu tyypillistä paremmat lämmöneristykset.
Lämpökaivon aktiivisyvyys on on se osuus kaivosta, jossa lämpökeräin on aina veden ympäröimänä.
Kaivon yläosaan jää aina muutamia vedettömiä metrejä.
Sitä osuutta ei saa laskea aktiivisyvyyteen, koska ilman ympäröimä keruuputki ei saa mitään lämpöä kaivosta.
Taasen muistutan, että tämäkin laskelma on vain suuntaa antava, ei mikään takuumitoitus.
Tarkka mitoitusta varten tarvitaan hyvät tiedot kohteesta.
Sitovan takuumitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta tai vastuulliselta maalämpötoimittajalta.
-
Kiitokset nopeasta vastauksesta!
Talo on Lappeenrannassa.
Ei vaikuttane hirveästi tilanteeseen?
Öljynkulutusta koitin tutkia vanhoista laskuista, mutta en niistäkään tarkkaa kuvaa saa.
Sen tiedän että helmikuun alussa tilattiin 1000 l ja syyskuun alussa se oli loppu.
Ja sitten taas lokakuun lopussa vuonna 2012 tilattiin 1500 l, joka muistaakseni loppui juurikin helmikuussa ja lisäksi en muista oliko säiliössä vielä minkä verran pohjilla tuossa vaiheessa, kun 2012 sitä tilattiin. Eli kovin on hataralla pohjalla muistikuvat ja tieto kulutuksesta. Mutta eikö tuosta nyt järkeilemällä saa jotain 3000-3500 l? Niinkuin tuossa laskemassa olikin.
Eikö mitoituksen lähtökohtana ole nimenomaan tuo öljynkulutus eli energiantarve? Jos se on pielessä, niin sitten on mitoitus pielessä?
Alakertaa olemme pitäneet osittain viileämpänä, siellä kun on jonkin verran varastotilaa.
Pois lukien saunaosasto, eteinen ja työhuone lämpöisinä.
Autotalli tietenkin on viileämmällä kuin asuintilat.
Tämä vaikuttaa ehkä joiltain osin kulutukseen.
Mutta täytyyhän tuo mitoittaa sen mukaan, että alakerrassakin on täysi lämpö päällä, jos sitä vaikka innostuu joku päivä remontoimaan.
Jos tarjouksissa on tarjottu 9 kw pumppuja sekä 180 m kaivoa (lienee koko kaivo), niin alimitoitettuja ovat?
-
Talo on Lappeenrannassa.
Ei vaikuttane hirveästi tilanteeseen?
Öljynkulutusta koitin tutkia vanhoista laskuista, mutta en niistäkään tarkkaa kuvaa saa.
Sen tiedän että helmikuun alussa tilattiin 1000 l ja syyskuun alussa se oli loppu.
Ja sitten taas lokakuun lopussa vuonna 2012 tilattiin 1500 l, joka muistaakseni loppui juurikin helmikuussa ja lisäksi en muista oliko säiliössä vielä minkä verran pohjilla tuossa vaiheessa, kun 2012 sitä tilattiin. Eli kovin on hataralla pohjalla muistikuvat ja tieto kulutuksesta. Mutta eikö tuosta nyt järkeilemällä saa jotain 3000-3500 l? Niinkuin tuossa laskemassa olikin.
Eikö mitoituksen lähtökohtana ole nimenomaan tuo öljynkulutus eli energiantarve? Jos se on pielessä, niin sitten on mitoitus pielessä?
Alakertaa olemme pitäneet osittain viileämpänä, siellä kun on jonkin verran varastotilaa.
Pois lukien saunaosasto, eteinen ja työhuone lämpöisinä.
Autotalli tietenkin on viileämmällä kuin asuintilat.
Tämä vaikuttaa ehkä joiltain osin kulutukseen.
Mutta täytyyhän tuo mitoittaa sen mukaan, että alakerrassakin on täysi lämpö päällä, jos sitä vaikka innostuu joku päivä remontoimaan.
Jos tarjouksissa on tarjottu 9 kw pumppuja sekä 180 m kaivoa (lienee koko kaivo), niin alimitoitettuja ovat?
Vaihdoin laskelman..
Kyllä paikkakunnan vaihtaminen lisäsi lämmitystarvetta nosti pumpun tehoa 1 kW :lla.
Viilasin vieläkin arvoja alas päin.
Laskin alakerroksen keskilämmön +18C -arvoon.
Muutin vielä vähän muutakin ja lopputuloksena laskelmassa on nyt rakennusten lämmitystarve on vain 8,8 Wh/m3/astepäivä/vuosi, joka on todella pieni 1964 rakennukselle.
Jos on tiedossa tarkka lämmitysöljyn kulutus, on se erittäin hyvä lähtökohta mitoittamisella.
Ehkä tässä ei ollut ihan tarkkaa tietoa asiasta ja lisäksi kulutustieto on kaudelta, joka oli normaalivuotta huomattavasti leudompi.
Laskelma on aina tehtävä ns. normaalivuodelle.
Lämmitystarveluvut kertovat sekä vuosittaiset, että normaalit lämmitystarvetiedot. (http://ilmatieteenlaitos.fi/169)
Tämäkin laskelma on vain suuntaa antava, ei mikään takuumitoitus.
Sitovan takuumitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta tai vastuulliselta maalämpötoimittajalta.
-
Minkä mukaan tuo lämmitystarve 8,8 Wh/m3/astepäivä/vuosi muodostuu? Tuleeko se siis öljynkulutuksen kautta vai millä kaavalla?
Ja mikä olisi suurin piirtein normaali tämän ikäiselle talolle sitten? Ihmettelen vain, että onko tämä nyt niin hyvin eristetty...
Tiedän, että välipohjaan on laitettu lisää villaa ja sisäseiniinkin lisälevyjä, mutta en tätä nyt mitenkään erityisen lämpimänä ole pitänyt.
Tosin en nyt kylmänäkään talona...
Miten käsi kädessä menee pumpun teho ja kaivon syvyys?
edit: Sori en huomannut, tuossahan olikin linkki lämmitystarveluvulle...
-
Minkä mukaan tuo lämmitystarve 8,8 Wh/m3/astepäivä/vuosi muodostuu? Tuleeko se siis öljynkulutuksen kautta vai millä kaavalla?
Ja mikä olisi suurin piirtein normaali tämän ikäiselle talolle sitten? Ihmettelen vain, että onko tämä nyt niin hyvin eristetty...
Tiedän, että välipohjaan on laitettu lisää villaa ja sisäseiniinkin lisälevyjä, mutta en tätä nyt mitenkään erityisen lämpimänä ole pitänyt.
Tosin en nyt kylmänäkään talona...
Miten käsi kädessä menee pumpun teho ja kaivon syvyys?
Kaivo määräytyy energiankulutuksen mukaan, eli vanhalla öljymäärällä pitäis kyllä saada kaivo kohilleen
Kävi muuten eilen ovelta-ovelle välikatonpuhallusvillakauppias ja halusi tehdä väkiseltään tarjouksen...no tokkakai tarjous täytyy ottaa ;).
Sinänsä järkevää toimintaa ko firmalta tarjoilla ovelta-ovelle, voi helpostikkin tarttua haaviin monta ostajaa verrattuna siihen ettei käy tytkyttämässä...varsinkin kun pakkaset paukkaa...pakkasista voi seurata pakkoset villottaa ajatukset :D.
-
On tämä vaan hankalaa, kun ei täysin ymmärrä näitä hommia vielä.
Eniten ihmetyttää erot tehoissa ja kaivojen syvyyksissä, jos verrataan tätä BergHeat-laskelmaa suhteessa tarjouksia tehneisiin.
Toki ymmärrän, että tämäkin laskelma on suuntaa antava, eikä takuumitoitus, mutta kuitenkin...
Yrittääkö kauppiaat oikeasti vain saada kauppoja aikaan?
Onko toimittajilla minkäänlaista vastuuta siitä, jos lämmöt eivät riitäkään, kun on muutama vuosi eletty maalämmön kanssa?
Tai riittäähän ne jos vastuksilla lämmittää...
-
Kyllä se hyvä on tosiaan itselle sisäistää nämä hommat, itse sen kanssa sitten pitää tulla toimeen.
Ja vaikka jotain takuumitoituksia sun muuta jostain sasikin, niin kyllä se aina on semmosta luikertelua ja tappelemista jos jonkun siitä oikein kunnon vastuuseen aikoo saada, siis jos mitoitus petti.
Ylimittainen ei niin paljon harmita jälkeenpäin kuin alimittainen, "jos ymmärrät mitä tarkoitan", oma tuli ylimitoitettu niin ettei se ole käynyt 60% enempää yhden vuorokauden jaksolla mitattuna.
-
Niinpä, mieluummin sitä ylimitoittaa kuin laittaa alle.
Mutta mukana kun on tuo kustannuspuolikin.
Kiinnostaisi tietää kuinka käy, jos valitsenkin 9 kw pumpun 180 m kaivolla.
Paljon tällöin tulisi sähkölasku kasvamaan?
Tai vastaavasti, onko mitään hyötyä ottaa 9 kw kone 200 m kaivolla?
Olenko väärässä, mutta kannattaako laitteistoa ikinä ottaa aivan täystehoisena?
Niitä muutamia kovimpia pakkaspäiviä varten...
Eikö tuo täysteho tarkoita, että pumpulla saadaan tuotettua kaikki lämpö kovimmillakin pakkaskeleillä?
-
Samaa pelkoa oli ittelläkin vielä muutama kuukausi sitten, kun sain sellaisen öljylaskuraivarin, kun huomasin yhtäkkiä maksavani öljylämmityksestä saman kuin suorasähkölämmittäjät. Tuohon taloonhan käy laittaa kaikki 5-13 kW laitteet ilman huolen häivää. Vanhassa pannuhuoneessa saa helposti sellaiset tilat, että mahtuu varaajaa tai isompaa laitetta kivuttomasti. Pienet mitoitukset vain näyttää aika usein harmittavan jonkun ajan kuluttua, kun ne vastukset alkaakin oikeasti palamaan. Sekin on vähän psykolookista juttua, jos ne vähänkin heittää päälle, niin jo kohta pula muka alkaa. Ja kauppiaat yrittää saada kaupat aikaiseksi, kun siittä se elanto koostuu niilläkin. Jotkut kauppiaat ajattelee tosin, että ei näitä maalämpöpumppuja myydä kuin 1 kpl/ asiakas, joten sitten nokka kohti uusia tuulia ja eipä huolet juuri kaikkia paina. Vähän sama on joissakin autokauppiaissa. Suorastaan häikäilemättömiä huijareita löytyy joukosta ja sitten niitä pitkänlinjan kulkijoita. Netissäkin saa aika erikoisen firman näyttämään lähes ylivoimaiselta alansa uran uurtajalta. Soittelin aluksi kahdelle kiinnostavalle, kun olivat aika lähellä ja sivut oli aivan mainiot ja houkuttelivat selvästi suuren asiantuntijuuden piiriin. Soittoihin ei vastattu ja tarjoukset jäi saamatta, mutta ajattelin, että on niillä pojat kiirettä ja referenssiä on tulossa. No kävin firmojen osoitteissa kattomassa ja kättelemässä, että aletaas hommiin, mulla on rahaa. Molemmat firmat oli siinä mielessä identtisiä, että asuivat ihan tavallisessa omakotitalossa ja tekivät noita MLP hommia vissiin sivutuotteena virkatöiden ohella ja iskät oli kuulemma töissä vielä. Molemmilla oli 2 kanisteria Naturettea autotallin katoksessa, mutta toisella oli pihalla räntäsateessa sentään läpi asti kastunut pumppu paketti. Mitään esitteitä ei ollut olemassa ja toisen iskä pääsee aina 4:ltä töistä. Tuon jälkeen ei uskallus riittänyt muuta kuin ottaa pelkästään noita isompia firmoja kilpailuun. Nyttemmin kyllä jo uskaltaisin porauttaa muutaman reiän ihan omalla vastuulla ja sitten laittelisi koko homman osissa.
-
Eikö tuo täysteho tarkoita, että pumpulla saadaan tuotettua kaikki lämpö kovimmillakin pakkaskeleillä?
Kyllä se sitä tarkoittaa.
Alimitoittaminenkin on tosi harmillista.
Hankimme maalämmityksen säästääksemme lämmityskuluissa. Haluamme olla ekologisiakin.
Sitten päätämmekin säästää hankintakuluissa ja päädymme vajaatehoiseen lämmityssysteemiin.
Sitten joskus vuosien kuluttua saattaakin ilmetä, että ne säästöt jäivätkin saamatta.
Tulikin ostettua vain kallis sähkökattila!
Vaikeaa on joskus myydä taloakin, jossa on vajaatehoinen lämmityslaite.
Uusi omistaja saattaa tuntea itsensä petetyksi ja kertookin olevansa tyytymätön ostokseensa!
...
Hae laskentaohjelma itsellesi täältä (http://bergheat.ingalsuo.fi/)ja koeta laskea itse.
Sinulla on se paras tietämys rakennuksestasi ja sen rakenteista.
-
Jotenkin tuntuu siltä, että haluaisin "lähes täystehon".
Eli siten, että pumpun tuottamana saataisiin esim. 96 % kaikesta energiasta ja kaikkein kylmimmillä keleillä sitten vastuksia avuksi.
Ei ole missään nimessä tarkoitus alimitoittaa tarkoituksella, vaan löytää joku sopiva kompromissi.
Ettei sähkölasku aiheuta isoa shokkia ja toisaalta investointikustannuskaan ei aiheuta samaa reaktiota.
Mietin jo vaihtoehtoa, että jos ottaisi 10 kw pumpun ja joku 200 m kaivoa.
Onko tuossa sitten järkeä?
Voiko kaivosta loppua lämpö, jos tuo jää sen parikymmentä metriä vajaaksi siitä, mitä kaivon pitäisi olla?
Vai kannattaako mieluummin porauttaa syvemmälle ja ottaa 9 kw pumppu?
Olen ymmärtänyt, että kaivosta saisi 50 W per metri energiaa, joten 200*50 tekee tasan 10 kw.
Ja että se putkitettu syvyys, jota ei lueta aktiivisyvyyteen, sekin antaisi energiaa n. puolet siitä, mitä aktiviisyvyydestä otettavasta energiasta saadaan? Onko asia näin?
-
Koitin muuten latailla tuota laskentaohjelmaa, mutta excel ilmoittaa, että löysi työkirjasta sisältöä, jota ei voida lukea.
Taulukko kyllä avautuu, muttei ymmärtääkseni aivan halutunlaisena.
Lähes sama juttu, vaikka koitin ottaa .xlsx:ää, eli uudempaa versiota, se aukeaa, mutta sisältö on täysin tyhjä.
Käytössäni on Officen 2010 versio.
-
Jotenkin tuntuu siltä, että haluaisin "lähes täystehon".
Kukaan ei pysty laskelmilla takaamaan, että tuo ehdottamasi olisi toimiva "lähes täysteho".
Omistajan joudut itse päättämään ja ottamaan riksin onnistumisesta tai epäonnistumisesta.
Kaiken varalta ottaisin ainakin riittävän syvän lämpökaivon.
Jos kaivo jäätyy, olet todella ison ja pahan ongelman edessä.
Lisäksi on niin, että vähän ylimittainen kaivo antaa pumpulle vähän paremman hyötysuhteen.
Mutta, sinä omistajana voit asian yksin päättää, me muut voimme vain vähän koettaa antaa neuvoja.
-
Koitin muuten latailla tuota laskentaohjelmaa, mutta excel ilmoittaa, että löysi työkirjasta sisältöä, jota ei voida lukea.
Taulukko kyllä avautuu, muttei ymmärtääkseni aivan halutunlaisena.
Lähes sama juttu, vaikka koitin ottaa .xlsx:ää, eli uudempaa versiota, se aukeaa, mutta sisältö on täysin tyhjä.
Käytössäni on Officen 2010 versio.
Taulukko on tehty LibreOfficella (OpenOfficella) ja käännetty EXCEL -muotoon.
Ainakaan taulukko ei aukea EXCELin yksinkertaisemmalla home -versiolla.
Voitko koettaa avata .ods -versiota..
-
Jotenkin tuntuu siltä, että haluaisin "lähes täystehon".
Kukaan ei pysty laskelmilla takaamaan, että tuo ehdottamasi olisi toimiva "lähes täysteho".
Omistajan joudut itse päättämään ja ottamaan riksin onnistumisesta tai epäonnistumisesta.
Kaiken varalta ottaisin ainakin riittävän syvän lämpökaivon.
Jos kaivo jäätyy, olet todella ison ja pahan ongelman edessä.
Lisäksi on niin, että vähän ylimittainen kaivo antaa pumpulle vähän paremman hyötysuhteen.
Mutta, sinä omistajana voit asian yksin päättää, me muut voimme vain vähän koettaa antaa neuvoja.
Niinpä, itse se päätös pitäisi tehdä ja sehän tässä pelottaakin!
Kiitokset kaikista tähän astisista vinkeistä, koitan selvittää nämä asiat omassa päässäni.
Mutta onko mahdollista, että 200 m kaivo jäätyisi 10 kw koneella?
Vai mikä sen jäätymisen sitten mahdollisesti aiheuttaisi? Onko se koneen tehosta kiinni vai mistä?
-
Koitin muuten latailla tuota laskentaohjelmaa, mutta excel ilmoittaa, että löysi työkirjasta sisältöä, jota ei voida lukea.
Taulukko kyllä avautuu, muttei ymmärtääkseni aivan halutunlaisena.
Lähes sama juttu, vaikka koitin ottaa .xlsx:ää, eli uudempaa versiota, se aukeaa, mutta sisältö on täysin tyhjä.
Käytössäni on Officen 2010 versio.
Taulukko on tehty LibreOfficella (OpenOfficella) ja käännetty EXCEL -muotoon.
Ainakaan taulukko ei aukea EXCELin yksinkertaisemmalla home -versiolla.
Voitko koettaa avata .ods -versiota..
...ei aukea ods:kaan...
Ja käytössä on Officen professional -versio...
-
Tuollainen laskennallinen 226m kaivo + xx m maaosuus on aika "hankala".
1.) Kaikki pumput ei välttämättä jaksa kunnolla kierrättää nestettä.
2.) Kaikki porakaivofirmat ei pysty noin syvälle poraamaan. Halvalla porarilla tuskin on uusimmat/tehokkaimmat laitteet käytössä.
3.) Mikäli päädytään kahtena kaivona, niin tulee kertainen maaosuus.
Jokainen kohta noista tyypillisesti nostaa kokonaiskustannuksia ennemmän tai vähemmän.
Täällä on välillä paljonkin puhetta jäätyvistä kaivoista, mutta juuri kenelläkään sellaista ei tunnu oikein olevan. Ruotsalaiset oli tutkimuksissaan tulleet sellaiseen tulokseen, että jäätyneistäkään kaivoista vain hyvin harvat ei toimi...mutta valitettavasti minulla ei ole linkkiä tallessa tuohon tutkimukseen joten sen voi jättää huomioimatta.
------------
Ihan yleistä jauhamista ajan kuluksi...
Maalämpöpumppu ei muutu sähkökattilaksi vaikka se joskus sähkövastusta kompressorin apuna käyttäisikin, pumpusta riippuen tyypillisesti 1,5...3kw.
Sähkölaskun perusteella on täysin mahdoton päätellä onko talossa täystehopumppu vai vähän osatehoinen pumppu. Käyttösähkön osuus on paljon merkitsevämpi yleensä ja siihen vaikuttaa asukkaan mieltymykset ja tottumukset. Joku pärjää vuoden 4000 kWh käyttösähköllä ja toisella menee 10000 kWh, ei merkittävästi erotu vaikka sähkövastus 1000 kWh kuluttaisikin vuodessa. (1000 kWh => 3 kw päällä 333 tuntia => hintaerotus maalämpöön verrattuna 30-40€ noin 100€)
Kenenkään ei tarvitse talossa palella sen takia että maalämpöpumppu on osatehomitoitettu, siitä pitää huolen ne sähkövastukset. Myöskään sähköliittymää ei tarvitse osatehopumpun takia vaihtaa, ellei talossa ole entuudestaa jotain tavallisesta poikkeavia sähkönkuluttajia. Meillä päin moneessa normaalissa sähkölämmitystaloissakin 3x25A liittymät (Pohjois-Pohjanmaa).
Ai niin....itse uskaltaisin laittaa 9kw..10kw + 200m yhdistelmän kyseiseen patterilämmitystaloon.
-
Mutta onko mahdollista, että 200 m kaivo jäätyisi 10 kw koneella?
Vai mikä sen jäätymisen sitten mahdollisesti aiheuttaisi? Onko se koneen tehosta kiinni vai mistä?
Oleellista on se paljonko sitä energiaa sieltä kaivosta vuodessa otetaan. Ei niinkään koneen teho. 10kW kone voisi käydä vuodessa 4000h kun taas 15kw kone kävisi 2666h, molemmat kuormittaisivat kaivoa yhtä paljon pitkässä juoksussa. Näin yksinkertaistettuna.
-
.ei aukea ods:kaan...
Ja käytössä on Officen professional -versio...
Toimii tuolla Apache Open Officella http://www.openoffice.org/fi/taustaa.html
-
.ei aukea ods:kaan...
Ja käytössä on Officen professional -versio...
Toimii tuolla Apache Open Officella http://www.openoffice.org/fi/taustaa.html
Ei sitten kannata erehtyä tuolla muokkamaan ja tallentamaan MS Office dokumenttejä.
-
Jotenkin tuntuu siltä, että haluaisin "lähes täystehon".
Kukaan ei pysty laskelmilla takaamaan, että tuo ehdottamasi olisi toimiva "lähes täysteho".
Omistajan joudut itse päättämään ja ottamaan riksin onnistumisesta tai epäonnistumisesta.
Kaiken varalta ottaisin ainakin riittävän syvän lämpökaivon.
Jos kaivo jäätyy, olet todella ison ja pahan ongelman edessä.
Lisäksi on niin, että vähän ylimittainen kaivo antaa pumpulle vähän paremman hyötysuhteen.
Mutta, sinä omistajana voit asian yksin päättää, me muut voimme vain vähän koettaa antaa neuvoja.
Niinpä, itse se päätös pitäisi tehdä ja sehän tässä pelottaakin!
Kiitokset kaikista tähän astisista vinkeistä, koitan selvittää nämä asiat omassa päässäni.
Mutta onko mahdollista, että 200 m kaivo jäätyisi 10 kw koneella?
Vai mikä sen jäätymisen sitten mahdollisesti aiheuttaisi? Onko se koneen tehosta kiinni vai mistä?
Kylläpä on ihan tutun tuntuista tuo epäilys tuossa vaiheessa urakkaa. Kertaan hieman omaa projektiani aluksi.
Myyjä laski 99,2% huippukatteella laitteen olevan 12,9 kW Wiessmann ja kaivoja tarvitaan 250m tai 2 x 126m aktiivia. Tomppeli hienosti sai laskettua meikäläisen vähän liiankin suuntaa antavilla tiedoilla, että tuo on ihan bueno, mutta 280m kaivolla, sinne hieman päältä -24° pakkasiin asti ja laite lähti tilaukseen. Annas vain olla, niin hetken kun sain pyöriteltyä tuota bergheatia kotona, niin kohta jo oli katumus kovaa ja ajattelin, että laitetaan sellainen 17 kW laite ihan vain sillä, ettei jää kaivelemaan, eikä turhaa rahaa taskuun. Laskut muuttui siten, että kaivoja laski tuo kauppias tarvittavan 2 x 142 aktiivia. Tuo laite on nyt laskettu täystehoiseksi vielä sinne -35° jälkeenkin, mutta Tomppeli oli eri mieltä noista kaivojen syvyyksistä ja hyvä, kun tuli asia täällä esille ja sain laskelmiakin. Laitoin kaivoihin 30m aktiivista lisää ja nyt , kun on vasta ollut sellaista -10° pakkasta, niin jo on lämmöt laskenu +2 tulo/-2 meno jatkuvasti. Ajatuksissa on aika usein, että josko olisin ottanut 30m matalampina, niin mitenhän olisi kaivojen käynyt oikeilla pakkasilla siellä-30° tuntumassa. Viikkotunteja kertyy sellaiset 60 vasta ja käyntikerrat jää alle tunnin mittaisiksi, mutta näillä tiedoilla olisin ottanut vieläkin lisää metrejä kaivoon, eli vielä toinen 1000€ olisi ollut ihan paikallaan. Näyttää tuo kaivo tosin toipuvankin ihan hyvin, että ei tässä nyt ihan ainakaan hirvitä vielä. Näin jälkikäteen uskaltaisin luottaa tuohon Tomppelin laskelmaan ihan sellaisenaan ja vielä kerran; Kiitos ja kumarrus.
Eli voin yrittää lohdutella Oiltosolea, että tuon Tomppelin laskujen mukaan ainakin tulee HYVÄ.
-
En taida jaksaa alkaa uusia officeja asentamaan, antaa taulukon olla kun ei aukea.
Johan tomppeli laittoikin laskelmat kuntoon puolestani, kiitokset siitä vielä!
Mutta mutta... Kyllä edelleen tuntuu hankalalta mitoitus.
Eli jos en (taas) ole väärin ymmärtänyt, niin kaivon mitoitus on tärkeämmässä roolissa kuin itse pumpun?
Sehän sen lämpöenergian antaa ja pumpun tehosta on kiinni, kuinka pitkiä käyntiaikoja tulee.
Onko sitten väärin ajatella, että ottaisi 9 kw pumpun ja 220 m kaivon?
Vai tuleeko jossain vaiheessa sitten raja vastaan, että pumppu esim. jauhaa jatkuvalla syötöllä?
Mietin vielä sitäkin, että miksi jokainen yritys, joka antaa tarjouksia, keskittyy aina siihen kokonaisporaussyvyyteen.
Aktiivisyvyys on kait kumminkin se, joka pelin ratkaisee lämmityksen kannalta. Toki kokonaissyvyyden mukaan se lasku sitten tulee.
Erään tarjouksen mukaan 200 m kaivo olisi juuri passeli 10 kw:n pumpulle.
Mutta tuo 200 m kun on kokonaissyvyys, eikä aktiivinen!
Mitään varmaa tietoa ei sitten ole, paljonko tuosta on soramaata ja paljonko on aktiivisyvyys......
Jos 200 m kokonaissyvyydellä aktiivi jäisi esim. 185 m, niin taitaa jäädä jo liian matalaksi, eikö?
-
Tomppelihan laski tuossa pdf:ssä, että 10 kW kone 226 m:n kaivolla saa 26° pakkaselle olla vielä ilman lisäsähköjä. 30 lisämetriä kaivoon kustantaa vain 1000 € ja sehän on riippumaton niistä teräsputkitusten tarpeista. Teräsputki maksaa kaikissa kaivoissa sen saman. Maalenkkiähän tekee pikkusta vaille ilmaseksi, jos vain pystyy tekemään tontilla. Jos poraat sinne 240m reikää, niin se riittää aivan varmasti. 10m vähemmän, niin säästät sen 330 €:a. Heh...
-
Maalenkkiä en ollut paljon harkinnutkaan...
Onko se varteenotettava vaihtoehto?
Hyviä / huonoja puolia?
Mikä mahtaa olla sen hinta suhteessa kaivoon?
Tietenkin tuota pitää huomenissa kysellä yrityksistä suoraan, mutta joku "noin" hinta.
-
1/3-1/4- osa kaivon hinnasta. Jos kaivo ottaa se 10 000€, niin maalenkkiä saa sellaisella 2500-3500 € haitarilla. Riippuu täydellisesti kaivurikuskista. Kaverit tekee paljon halvemmallakin. Huonosti tehdyn maalenkin saa varmaan kyllä jäätymäänkin, mutta se ei ainakaan hajota mitään, mutta toisaalta se kyllä teettää raivostuttavaa uusinta työtä, jos ei siis tehdä asiantuntemuksella.
-
Ok.
Tontillamme on vain melko paljon puita ja juuret taitaa tulla esteeksi tuossa?
Tai enhän minä varmasti tiedä...
-
Oikean kokoiselle pyörivälle kaivurille ei juuret paljon haittaa, vaan ne puut on tiellä. Kanaalia saisi olla helposti sellaiset 3-400m, jos lasketaan kaivannon molempiin reunoihin putket. Elikkä tilavaatimus on useampi sata neliötä. Kaikkihan saa toki peittää sitten, eikä näkyville jää mitään. Lenkin voi vetää vaikka useamman kymmenen metrin päähän talosta johonkin hukkatilaan, kunhan ei siitä päältä paljon ajella. Kulkureittien alitukset pitää vetää eristettyinä, eikä lämpöä niiltä osin siis oteta. Tliskohan tuollaiseen sellaiset 2 x 350-400m lenkkiä noin yhtäkkiä miettien. Lyhyempikin saattaa käydä, jos maa on aivan erinomaisen kosteaa ja tiivistä. Soraan ei paljon kannata putkia tunkea, mutta kaikenlainen jätemaa ja savi hyvää paikka kerätä lämpöä.
-
Nyt alkaa homma valkenemaan itselle, miksi tarjouksien kaivojen mitoitukset vaikuttavat liian pieniltä.
Oli oikeastaan kahdesta seikasta kiinni: siitä, millä hyötysuhteella energiantarpeen laskee vanhaan öljynkulutukseen perustuen sekä siitä, millä kallioperän lämmön kokonaistuotolla asiaa laskee.
Tarjouksissa on ollut hieman pienempi öljyn kulutuksen hyötysuhde (80 %) ja taas isompi kallion lämmön kokonaistuotto (150 kWh/m).
Eroa toki vielä aiheuttaa se, että yritykset ovat laskeneet tuon kokonaistuoton 150 kWh/m koko poraussyvyydelle, eikä aktiivisyydelle.
Ja väittämä on, että vettä nousisi aktiivisyyvyksistä putkitettuun osuuteen jonkin matkaa ja tältä matkalta saataisiin puolet siitä lämmön tuotosta, jota aktiiviselta syvyydeltä saadaan, tässä tapauksessa 75 kWh/m.
Pitääkö tuo paikkaansa?
Ja jos pitäisikin, niin mistä sitä tietää, kuinka ylös vesi nousee...
Tai ylipäätään kuinka paljon tulee porata maata, ennen kuin pääsee kallioon käsiksi...
Koita tässä nyt sitten päättää poraussyvyys.
-
Yksivaihtoehto on, että ostaa kaivon metrihinnalla ja päättää lopullisen metrimäärän porauksen edetessä.
-
Voihan sen putken osuus olla vaikka 2 kertainen lämmöntuotoltaan siihen kallioon nähden. Jos kallio on huonoa ja putken osuudella vesi liikkuu reilusti, niin se putkihan johtaa kyllä lämmön kaivoon ihan heittämällä. Vesi nousee putkessakin sille pohjaveden tasolle kyllä. Jos putki on moreenissa ja kuiva, niin sen kohdalla ei ole tuottoa juuri yhtään. Veden liikkuvuus taas voi tuplata sen verrattuna mihin kallioon tahansa. Kaikki poraukset sulla menee sinne 1000 € max haitariin, niin en olisi kyllä yhtään huolissani, että maksaako se nyt sitten lopulta 21 000, vaiko 20 000. En edes silloin jos pitäisi miettiä , että tuleeko hinnaksi sitten 10 000, vaiko 11 000 €:a. Itte ottasin heti tuon 11 000€ vaihtoehdon. Eli sille lasketulle sen 30 m lisää reikää. Hyötyä tulee alentuneista sähkökustannuksista ja takaraivo kivun poistumisesta runsaasti. 30 m takaisinmaksu aikaa ei kannata laskea. Mulla tuli kustantamaan 24 500€. Alitehoisen olisi saanut jo sellaisella 18 700 € ja 60% lämmön kattavuudella. Olis varmaan jo naapureidenkin kaivot jäässä ja vastukset pyöriny Marraskuusta lähtien sinne maaliskuun loppuun. Kaivojen eroa noilla vehkeillä olisi ollut nyt toteutuneeseen verratuna sellaiset 150m. Eli matalin 60% hybridi tarjous oli 180m ja nyt toteutuneessa on 2 x 165m. Eli laitappa nyt kuitenkin pää kylmäksi ja ota ainakin se kaivo reilulla syvyydellä. Tuollaiseen 250 m² huusholliin tuolla iällä saa huoletta pyyhkäistä vaikka 13 kW koneen, kunhan huolehtii varaajista oikein.
-
Olin ollut siinä uskossa, että aktiivisyvyys alkaa siitä, mistä kallio alkaa.
Tai siis siten, että pohjavesi on suurin piirtein sillä tasolla, missä kallion pintakin.
Mutta näinhän se ei taida olla.
Ja eihän se vesi nyt varmaan suojaputkessa voi nousta sen ylemmäs siitä, millä syvyydellä pohjavesi muutoin on.
Pitänee vielä kaivaa joku geologian + fysiikan oppikirja esiin. :)
Varmintahan tässä varmaan olisi ilmoittaa, että haluan tomppelin laskelman mukaisen aktiivisyvyyden 226 m, oli siinä maata (ja kalliota ennen pohjavettä) päällä sitten kuinka paljon tahansa.
Jos maata on vaikka 20 m ja kalliotakin 10 m ennen kuin pohjaveteen asti päästään, niin kokonaissyvyydeksi tulisi 256 m, eikö niin?
Vai onko pohjavesi aina jollain tietyn metrimäärän päässä kallion pinnan alapuolella?
Meneekö ajatuksenjuoksussani nyt joku pahasti pieleen?
Ajattelin tässä välillä, että ottaisi aktiivisyvyydeksi 200 m ja siihen päälle sitten maaosuuden porausta sen verran mitä nyt sattuu menemään.
Luultavasti 30 m joutuu menemään alas, ennen kuin aktiiviin päästään.
Mutta eikö tuossakin tapauksessa lämmön tuoton kannalta ole ainoastaan aktiivisyvyys, eli maaosuudella ei lämmitä yhtään mitään?
-
Kyselet naapureilta kaivojen vedenpinnan tasoa. Laitat Nokian tms. navigaattorin päälle ja kattot vähän korkeus asemia sitten omalla tontilla ja saat suurin piirtein jotakin kuvaa pohjaveden tasosta alueella. Taitaa noita jossain netissä olla referenssejäkin, mistä saa tietoja kaivoista, joita porattu.
-
Aivan, noin voisi tehdä.
Pähkäilin asian siten, että jos aktiivisyvyyden suhde pumpun tehoon (vai miksi sitä sanotaan?) on, että saa 50 W tehoa per porattu metri, niin tällöin jos pumpun teho on 10,3 kW, niin reiän tulee olla tasan 206 m. Jos tuo 50 W pitää kutinsa...
-
Aivan, noin voisi tehdä.
Pähkäilin asian siten, että jos aktiivisyvyyden suhde pumpun tehoon (vai miksi sitä sanotaan?) on, että saa 50 W tehoa per porattu metri, niin tällöin jos pumpun teho on 10,3 kW, niin reiän tulee olla tasan 206 m. Jos tuo 50 W pitää kutinsa...
Jos näin haluat laskea, on otettava huomioon paikka Suomen kartalla.
Tuo 50 W tehoa per porattu metri (pitää olla aktiivimetri), toimii ihan Lounais-Suomessa.
Lapissa tuo luku voi olla noin 25 W tehoa per aktiivimetri. Ihan Ylä-Lapissa vieläkin vähemmän.
Tässä Suomen GTK:n sivuilta
http://www.gtk.fi/_system/print.html?from=/geologia/luonnonvarat/geoenergia/index.html
karttakuva, jossa kerrotaan maaperän lämpötilat Suomessa.
(http://www.gtk.fi/export/sites/fi/geologia/kuvat/geoenergia_1_286.jpg)
Lähde: GTK, Niina Leppäharju.
Tuo lämpötilatieto pitää ottaa mukaan laskelmiin.
Mitä korkeampi on häiriintymättömän kallioperän (maaperän) -lämpötila, sitä enemmän voidaan ottaa lämpötehoa/metri.
-
10 kW pumppu ottaa kaivosta alle 8 kW tehoa. Kylmäteho on se mitä otetaan kaivosta ja kompuran laskettu teho kattotaan jäävän sitten kokonaisuudessataloon sisälle tuon kylmätehon lisäksi. Eli A+B=C. Eikä se nyt ihan tarkkaan pysty muutamasta metristäkään olemaan kiinni, kun ei noista todellisista kallion lämpökyvyistä ole mitään tietoa etukäteen. Tomppelilla vain sattuu olemaan näköjään aika hyvät turvallisuus varat laskuissa. Täytyy vain toivoa, ettet se ole sitten juuri sinä, joka vuoden päästä kysyy, että mitäs nyt pitäisi, kun tuo lämpöpuoli tuossa vaikuttaa liian pieneltä. En pysty kuvittelemaan, kuinka siitä saisi ylitehoisen tehtyä, johon ei ole silti tyytyväinen, jos pysytään jossain asialinjoilla. Esim. kuten sanoin, niin tuohonkin saa kaikki 8-13 kW välillä olevat laitteet sopimaan kuin nenä päähän. Pienin noista tosin saattaa ottaa vastuksia reilusti peliin, mutta jos siihen suhtautuu siten, niin siitä vain sitten. Siihenkin sitten syytä ottaa useampi kymmenen metriä ylimääräistä kaivoa, jos sattuu vaikka kompura pyörimään sen 4 kuukautta yhteen menoon, niin kaivon olisi ainakin syytä olla hyvästä vähän parempi. Muillehan riittää vain hyvä kaivo. Sullakin on tuossa projektissa ainoa todella hermostuttava asia sen maaosuuden mitta. Sille tulee hintaa sen +60€/m ja se taatusti hikoiluttaa kaikkia. Eli muut asiat on suurin piirtein hallinnassa. Laitat vain niihin kauppiaan laskemiin sen 1000 € lisää syvyyteen, tai tuollainen 20m maksaisi sellaiset 666€, jos se tuntuisi sopivammalta. Niin ja toivot, ettei vettä tule niin paljoa, että pitää porata 2 kaivoa ja siis 2 maaputkea. Eli porarilla saisi olla sellainen muskeli kompura, jolla saa painettua vaikka sinne 300m ja ylikin tarvittaessa. Mä sovin porarin kanssa siinä poratessa, että laitetaan molempiin reikiin se 15 m lisää, kun näyttää aika kuivalta reikä. Olisi pitänyt sanoa että laittaa molempiin 30 m näin jälkeenpäin viisastellen. Mutta onneksi älysin edes tuon 15m/reikä ottaa. Nyt on kaivojen tulo pyörinyt siellä 0° ja 1° välillä, ei kuitenkaan koskaan alta 0. Ja kyllähän nuo toipuu kyllä sitten hyvinkin tauoilla. Viimeksi sain tunti sitten 20 min pyörityksen jälkeen kaivon lämmöksi +3°. Eli vaikka tulo olisikin esim 0, niin kaivo saattaa silti olla lähemmäs 2 asteinen,kun ei se muovi sitä saa 100% teholla tasattua kierron aikana. Ulkona siis on -14° ja pattereitakin on talossa vielä muutama.
-
Koitan ilmeisesti koko ajan todistella itselleni jotain (?), ettei tarvitsisi porata enempää, kuin sen jotain 200 m aktiivia...
Mutta edelleen: jos toimin järkevästi, porautan 20 m tai 30 m vielä päälle. 20 metriä maksaa 700 € ja 30 m 1050 €.
Näiden välinen ero on mitätön loppusummassa.
Kalleintahan on ylimääräinen putkitus, 69 €/m, josta kertyy helposti puolitoista tonnia lisäkustannuksia.
-
No nyt alkaa kuulostaa asialta. Tuossa on esimerkkinä pohjaveden tasoja joillakin mittauspisteillä tuonne Lappeenrannan suuntaan. Tuo on usein se varma taso, mistä voi laskea suuntaa antavasti oman tontin erotuksen ja ettei pitäisi olla ainakaan tuosta paljon alempana. Navigaattorin kanssa vain pihalle ja kattoo lähimmän järven tai lammen pinnan tason kartoista ja siitä saa osviittaa tulevista aktiivi metreistä. Etelä-pohjanmaalla on tosin paikkoja josta löytyy paineellista pohjavettäkin, joka nousee reilusti ylös esim 1" putkesta tulee vielä 1m korkeudella vettä useamman kymmentä litraa minuutissa. Kallio sitten löytyy vasta yli 70m päästä. Siinä on jo miettimistä, kun porari käy hakemassa 3 kertaa lisää teräsputkea, eikä keskenkää enää oikein viitti jättää. Tiedän, että tuokin kaivo kyllä valmistui ja hommat toimii.
http://wwwi2.ymparisto.fi/i2/04/l041931001y/wqfi.html
-
Itse asiassa sain tietää, että n. parin sadan metrin päässä poratussa kaivossa päästiin kallioon 20 m jälkeen ja putkitusta tuli 24 m.
Eri asia millä korkeudella siellä se pohjavesi sitten oli.
Tarkistin myös lähimmän lätäkön (Saimaa) pinnankorkeuden olevan n. 76 m ja oman sijaintini korkeuden olevan n. 98 m, joten tuossa on välillä juurikin se 20 m.
Metri sinne metri tänne.
Oma porauspaikkamme olisi öpaut 5 m ylempänä kuin naapurissa.
Ja voihan toki kalliokin nousta tai laskea lyhyelläkin matkalla, mene ja tiedä.
-
Olen omassa pähkäilyssäni siirtynyt jo kaivon syvyydestä seuraaviin osa-alueisiin.
Katsoin erästä nimeltä mainitsemattoman firman tarjousta, jossa oli Danfossin DHP-H 10 pumppu + puskurisäiliö 100 l (Nibe) + kylmä- ja kuumapuolen kytkentäsarjat + 1 kpl taajuusohjattuja kiertovesipumppuja + kytkennät. Tämä hintaan 10 500 €.
Netistä saisi saman pumpun hintaan 6 500 €!
Puskurisäiliö sekä nuo muut tilkkeet ei varmaan älyttömiä maksa, eli oma johtopäätökseni on, että aika paljon ilmaa tarjouksessa.
Niben puskuri näyttäisi maksavan n. 500 € ja kiertovesipumppu 250 €, eli kova hinta jää kyllä mielestäni työlle!
Onko nuo Danfossin pumput ylipäätään kuinka päteviä pelejä?
Koitin foorumia tutkia sekä googlettaa, mutta en nyt ihan päässyt selvyyteen...
Toinen pumppu, jota olen miettinyt, olisi IVT:ltä.
Onkohan järkeä esim. ostaa pumppu itse ja teetättää muut työt jollain yrityksellä?
Ainakin näin pumpun hintaa tuijottamalla vaikuttaisi siltä.
-
Aloittajalle vielä sen verran noista mahdollisista maaporausmetreistä, että täällä Itä-Lappeenrannassa elikkäs Joutsenossa on tässä meidän talon lähettyvillä n. 3km säteellä kaikkea väliltä 6-65m. Omassa reiässä oli 54m kallioon matkaa ja saman verran taisi olla tuossa lähimmässäkin n. 200m etäisyydellä olevassa. Seuraavassa n. 400m päässä olevassa oli vain se vähän päälle 10m. Kannattaa siis varautua "pieneen" lisäkuluun henkisesti jo etukäteen niin ei sitten ala hirvittää poratessa :D
Imatralla taisi olla se yksi yli 80m, joka katkesi ennen kalliota.
-
Jes, pidetään mielessä. Olen kuullutkin, että kallio voi tehdä mutkia tai siis monttuja ja kohoumia hyvinkin äkkiä.
Ainahan sitä toivoo, että omalla kohdalla kävisi hyvä tuuri ja kallio olisi tosi lähellä...
-
Tuossa on tuo alempi paketti sellainen mitä mullakin on ja tuo kuuman veden tuotto on kyllä vähintään vakuuttavaa. Ei tule valituksia, vaikka koko 8 hengen poppoo rypisi siellä putkeen. Mulla oli tosin oma 500 L aurinko puskurivaraaja jo ennestään, niin ei tarttenu ihan koko pakettia ottaa. Suomen hinnatkin on jo hyvällä tasolla, mutta edelleen ei niitä paljon ilmoitella. Tuolta saksalaisilta saiteilta saa jotain referenssejä hintojen polkemiseen paikallensa. Laitoin tuohon pari esimerkkiä. IVT:n kohdalla kävin ystävien luona seuraamassa sen pärinää ja täytyy sanoa, etten ihmettele yhtään, ettei kauppiaat halua pitää missään esillä niitä asiakkaille näytiksi. Kannatta kiinnittää myös tuohon meteliin edes vähän huomiota. Oma Wiessmanin pumppu on ihan sieltä hiljaisimmasta päästä ja sanoisin, etten kaipaa sen enempää ääntä enää nyt kun on tottunut tuohon tasoon. Se IVT oli kyllä järkytys.
Tämä ensimmäinen sivu on sen verta sekava, etten päässyt oikein sinuiksi sen kanssa.
http://www.idealo.de/preisvergleich/ProductCategory/18459.html
http://www.loebbeshop.de/viessmann/regenerative-heizsysteme/waermepumpen/vitocal-200-g/paketangebot-vitocal200g.htm
http://www.loebbeshop.de/viessmann/regenerative-heizsysteme/waermepumpen/vitocal-300/viessmann-vitocal-300g-paket-2-2.htm
-
Nyt pitää vielä kysellä ihmisten mielipiteitä pumppujen suhteen.
Mikä olisi hyvä valinta tällaiseen patterilämmitystaloon?
Jos pumppu on lämmitysteholtaan (vai mikä sen ulos saatavan tehon nimi nyt olikaan) 10 kW ja jos kuitenkin kovilla pakkasilla tartteisi yli 60 asteista vettä kiertoon.
Tällä hetkellä kun pakkasta on -17 astetta, niin verkkoon lähtee mittarin mukaan n. 52 asteista.
Nollakelillä on ollut se perus 40 asteinen vesi ja koitan tässä pähkäillä ja kun en muista, että minkähän lämpöistä vettä tuonne on lähtenyt paukkupakkasten aikaan... Pitänee piirtää käppyrä ja tutkia.
Mutta siis, mikä kone kannattaa? Onko sillä paljon käytännön merkitystä, jos toinen kone lupaa 60-asteista ja toinen 65-asteista?
Tällä hetkellä olen katsellut IVT:tä, Danfossia, Stiebeliä.
-
Nyt pitää vielä kysellä ihmisten mielipiteitä pumppujen suhteen.
Mikä olisi hyvä valinta tällaiseen patterilämmitystaloon?
Jos pumppu on lämmitysteholtaan (vai mikä sen ulos saatavan tehon nimi nyt olikaan) 10 kW ja jos kuitenkin kovilla pakkasilla tartteisi yli 60 asteista vettä kiertoon.
Tällä hetkellä kun pakkasta on -17 astetta, niin verkkoon lähtee mittarin mukaan n. 52 asteista.
Nollakelillä on ollut se perus 40 asteinen vesi ja koitan tässä pähkäillä ja kun en muista, että minkähän lämpöistä vettä tuonne on lähtenyt paukkupakkasten aikaan... Pitänee piirtää käppyrä ja tutkia.
Mutta siis, mikä kone kannattaa? Onko sillä paljon käytännön merkitystä, jos toinen kone lupaa 60-asteista ja toinen 65-asteista?
Tällä hetkellä olen katsellut IVT:tä, Danfossia, Stiebeliä.
Maalämpö ja yli 50-asteinen kiertovesi on käytännössä melko järjetön yhtälö. Tai sitten on heti alkuun hyväksyttävä että vastuksilla avitetaan kun menee tarve yli tuon 50-asteen. Ehdotukseni on, että sen verran pattereita uusiksi että pärjää mielellään max. 45-asteisella. Kustannus pattereiden osalta luokkaa 200 €/kappale + työt. Hintaesimerkkejä http://www.taloon.com/purmo-c22-102-mm-patterit/6352/dg (http://www.taloon.com/purmo-c22-102-mm-patterit/6352/dg)
-
:o
Ei kai?
Tiedän erään työkaverinkin asentaneen patteritaloon maalämmön ja kilowatteja kertoi palaneen vuodessa vajaa 7000... siis maalämmön aiheuttamana + normaalit watit.
-
Jos pumppu on lämmitysteholtaan (vai mikä sen ulos saatavan tehon nimi nyt olikaan) 10 kW ja jos kuitenkin kovilla pakkasilla tartteisi yli 60 asteista vettä kiertoon.
Tällä hetkellä kun pakkasta on -17 astetta, niin verkkoon lähtee mittarin mukaan n. 52 asteista.
Nollakelillä on ollut se perus 40 asteinen vesi ja koitan tässä pähkäillä ja kun en muista, että minkähän lämpöistä vettä tuonne on lähtenyt paukkupakkasten aikaan... Pitänee piirtää käppyrä ja tutkia.
Mutta siis, mikä kone kannattaa? Onko sillä paljon käytännön merkitystä, jos toinen kone lupaa 60-asteista ja toinen 65-asteista?
Tällä hetkellä olen katsellut IVT:tä, Danfossia, Stiebeliä.
Oletko yhtään yrittänyt kalastaa sitä alinta mahdollista menovettä avaamalla termarit apposelleen, vois olla hyvä yrittää jos tulis vaikka posylläri :)
Jos IVT:stä olet katsonut semmosta manttelivaraaja ratkaisua, niin kelaa filmiä takasi ja unohda... 8)
Danfossi ja Siebeli ihan ok vaihtoehdot...Alpha Innotecilla tarjotaan max 65C menovettä eli senkin voisit "tarkistaa" ja löytyy suoraan 3 piirin shunttiohjaukset...
-
:o
Ei kai?
Tiedän erään työkaverinkin asentaneen patteritaloon maalämmön ja kilowatteja kertoi palaneen vuodessa vajaa 7000... siis maalämmön aiheuttamana + normaalit watit.
Kyllä sillä voi hyviä säästöjä saada vaikka patteriverkosto vaatisikin +60c vettä...
Esimerkki (hatusta vedettynä) siitä miten lämmityskustannuksiin voi vaikuttaa patterikierrossa tarvittavan veden lämpötila:
Öljyn kulutus 3000L vesi max. +60c
Lämmityskustannuksen maalämmöllä noin 1600-1700€/v
Öljyn kulutus 3000L vesi max. +50c
Lämmityskustannuksen noin 1300-1400€/v
Öljyn kulutus 3000L vesi max. +45c
Lämmityskustannuksen noin 1100-1200€/v
Mitä pohjoisempana talo sijaitsee, niin sitä isommat erot....
Joku voi ehkä laskeskella tarkemmatkin arvot lämpötilan pysyvyyskäyrien ym. käyrien perusteella.
Lisäys: Monella menee 7000 kWh ja ylikin ilman lämmitystäkin....
-
Maalämpö ja yli 50-asteinen kiertovesi on käytännössä melko järjetön yhtälö. Tai sitten on heti alkuun hyväksyttävä että vastuksilla avitetaan kun menee tarve yli tuon 50-asteen.
Miksi muka noin että yli 50C kaipaisi vastukset, väärä luulo?
Eihän sitä tietty kannata pyrkiä yli 50C, mutta jos ei välittömästi voi korjata asioita niin joka tapauksessa COP2 on 100% parempi kuin COP1 8)
-
Mulla tulee 50° käyttövesi COP 3:lla. Jos haluan sitten esim 60°:sta kiertovettä, niis se ei enää onnistu nykyisellä kokoonpanolla, koska tänään laski tuo kaivoilta tulo jo 0,2°:een kun tytär kävi poreammeessa ja pesi 2 koiraa ja siihen sitten päälle lämmityksen sykli. 60° kiertoveteen vaaditaan kaivoilta tuloksi siis +2° ja COP on silloin 2,58. Jos olisin porauttanut sitten esim. 2 x 250 m reikiä, niin tuolta pohjalta olisi sitten saanut ne puuttuvat tehot kyllä irti, mutta kai tässä nyt kuitenkin kannattaa pitää edes pikkuisen vielä kiinni tuosta perustaloudestakin. Se olisi sitten kustantanut 170 x 35€ eli 5950 €:a. Tai toisaalta kun miettii, niin sehän olisikin ollut melkein halpaa. Kaikkeen muuhun verraten olisi ollut suorastaan nerokasta porata ensin toinen 250m kaivo vuonna 2013 ja sitten jatkaa hommaa heti Tammikuun puolella toisella kaivolla. Siihen sitten olisi ostanut urakkaa pelkästä pumppu hommasta. Tsiisus , että ottaa nyt jo kupoliin. Parasta tuossa kyttäyksessä hintoihin on juurikin sen kaivojen syvyyden laskenta. MIELESTÄNI yhdenkään talouden ei kannata ottaa alle sen max vähennyksen vertaa syvyydestä, jos onnistuu tuon työn osuus siis laitta kaikki sinne kotitalousvähennyksen piikkiin. Eli min kaivo sen mukaan, mitä KTV sallii. Muut työt on melkein peanuts.
-
Riippuu tietysti mistä COP:sta puhutaan, tässä kumminkin yhden laadukkaan sakemanni pumpun arvoja eri menovesillä ja keruulla EN14511:
(http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?action=dlattach;topic=5226.0;attach=1737;image)
(http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?action=dlattach;topic=5226.0;attach=1739;image)
-
Niin no. tuostahan puuttuu se 60° käyrä. Mulla siis tulee se käyttövesi esilämmityskierukan kautta ja se ensin lämpiää sellaiseen 25-45°:een ennen varaajalle menoa. Riippuu kyllä aikalailla lirutuksen vauhdista, enkä ole sitä mitannut muuta kuin käsipelillä, kun joku menee suihkuun.
-
Nuo ylempänä olevan taulukon COP -arvot ovat hetkellisiä. Lämpöpumpun vuotuinen COP on aina vähän hetkellistä arvoa huonompi.
Noissa ei myöskään ole mukana mahdolliset ulkoiset kiertopumput.
Muutamien pumppumerkkien esitteissä on ilmoitettu COP -arvot ilman kiertopumppuja.
Asiasta on vain pienellä tekstillä maininta jossain esitteen reunassa.
Loppujen lopuksi eri pumppumerkkien suoritusarvot poikkeavat varsin vähän toisistaan.
Syynä on se, että useimmat pumput on koottu ihan samoista komponenteista ja jokseenkin samalla kaavalla!
-
Niin no. tuostahan puuttuu se 60° käyrä....
en kyllä ala keksimään tuohon 60C käyrää, sun on ny pakko tyytyä tuohon, ilmeisesti tällä pumpulla max meno on 55C luokkaa... 8)
Tässä sulle toisen sakemannin 65C käyrä, en nyt siitäkään saa sulle 60C käyrää:
(http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?action=dlattach;topic=5226.0;attach=1741;image)
-
Nuo ylempänä olevan taulukon COP -arvot ovat hetkellisiä. Lämpöpumpun vuotuinen COP on aina vähän hetkellistä arvoa huonompi.
Noissa ei myöskään ole mukana mahdolliset ulkoiset kiertopumput.
Muutamien pumppumerkkien esitteissä on ilmoitettu COP -arvot ilman kiertopumppuja.
Asiasta on vain pienellä tekstillä maininta jossain esitteen reunassa.
Loppujen lopuksi eri pumppumerkkien suoritusarvot poikkeavat varsin vähän toisistaan.
Syynä on se, että useimmat pumput on koottu ihan samoista komponenteista ja jokseenkin samalla kaavalla!
Tottakai ne on hetkellisiä...niillä olosuhteilla mistä kohtaa käyrää kattoo...en ole vielä koskaan nähnyt mitään vuotuisia käyriä...joitakin lukuarvoja kylläkin lieneekö sitten jonku EN14285 mukaisia...
Noissa on nimenomaan mukana ulkoiset pumput...2kpl, keruu ja lauhdutus...se oli kirjoitettuna tuohon viestiin, EN14511.
Kyllä niissä COP:ssa on helposti luokkaa 0.5 yksikköä eroa samanmukaisella standardilla ilmoitettuna, eli luokkaa 10% ero...on tuollakin joku merkitys jos muuta eroa ei pumppujen välille keksi. =~120€@10MWh vuosikulutuksella.
Tähän vertailuksi Oilonin lukuja, taitaa olla ainut kotimainen joka edes antaa lukuja:
(http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?action=dlattach;topic=5226.0;attach=1743;image)
-
Lämpöässä, toinen testimenestyjä, ilmoittaa otto- ja antotehot 35 ja 50 asteeseen. Standardin ISO14511 mukaan, mikä sitten lie kaivon liuoksen lämpötila tuossa standardissa. Esim. Vs(i)8 2,2/8,9 ja 2,7/8,2kW. Tekisi copiksi 4,05 ja 3,04, kuulostaa mielestäni ihan uskottavalta?
-
Oletko yhtään yrittänyt kalastaa sitä alinta mahdollista menovettä avaamalla termarit apposelleen, vois olla hyvä yrittää jos tulis vaikka posylläri :)
Jos IVT:stä olet katsonut semmosta manttelivaraaja ratkaisua, niin kelaa filmiä takasi ja unohda... 8)
Danfossi ja Siebeli ihan ok vaihtoehdot...Alpha Innotecilla tarjotaan max 65C menovettä eli senkin voisit "tarkistaa" ja löytyy suoraan 3 piirin shunttiohjaukset...
Termarit on lähes kaikki täysin auki, eli täpöllä mennään jo.
Mikä tuossa IVT:ssä mättää, tai lähinnä manttelivaraajassa? Minulle on tarjottu sitä Greenline-mallia...
Kyllä sillä voi hyviä säästöjä saada vaikka patteriverkosto vaatisikin +60c vettä...
Esimerkki (hatusta vedettynä) siitä miten lämmityskustannuksiin voi vaikuttaa patterikierrossa tarvittavan veden lämpötila:
Öljyn kulutus 3000L vesi max. +60c
Lämmityskustannuksen maalämmöllä noin 1600-1700€/v
Öljyn kulutus 3000L vesi max. +50c
Lämmityskustannuksen noin 1300-1400€/v
Öljyn kulutus 3000L vesi max. +45c
Lämmityskustannuksen noin 1100-1200€/v
Mitä pohjoisempana talo sijaitsee, niin sitä isommat erot....
Joku voi ehkä laskeskella tarkemmatkin arvot lämpötilan pysyvyyskäyrien ym. käyrien perusteella.
Lisäys: Monella menee 7000 kWh ja ylikin ilman lämmitystäkin....
Joo, näin olen asian ymmärtänytkin, eli mitä kuumempaa, niin sitä enemmänhän tarvitaan vastuksia ja sitä pienemmät säästöt mutta...
Miksi muka noin että yli 50C kaipaisi vastukset, väärä luulo?
Eihän sitä tietty kannata pyrkiä yli 50C, mutta jos ei välittömästi voi korjata asioita niin joka tapauksessa COP2 on 100% parempi kuin COP1 8)
...nimenomaan näin, varmasti saa säästöä joka tapauksessa verrattuna öljylämmitykseen. Vai pitäisikö tässä sitten unohtaa koko projekti?
Noista käyristä ja COP:eista en nyt ensilukemalla päässyt selvyyteen, pitänee tavata niitä vielä läpi.
Alkaako oikeasti vastukset napsua päälle jossain päälle, jos tarvitaan yli 50 tai 55 asteista vettä?
Mitä tarkoittaa sitten laitteiden esitteissä, että pumppu pystyy tekemään vaikka 60 asteista tai 65 asteista vettä?
Luulin, että ne pystyvät tuottamaan sen lämpöistä vettä ilman vastuksia, mutta näin ei taida olla?
Ja esim. IVT lupaa juurikin 65 asteista kun taas Danfoss ja Stiebel taas vain 60 asteista.
Danfossin brosyyrissa kyllä hehkutetaan jotain tekniikkaa, joka osaa lämmittää käyttövettä nopeammin...
Tällä hetkellä talon ollessa öljylämmityksellä ei meillä ole mitään erillistä varaajaa. Ainoastaan se kattilaan integroitu joku 180 litrainen.
Saaduissa tarjouksissakaan ei ole lisävaraajia tarjottu, ainoastaan puskurivaraaja patteriverkkoa varten.
Ja sähkön kulutuksesta sen verran, että tällä hetkellä vuodessa menee alle 5000 kWh:a, joten jos nyt vähän vastukset paukkuisivat, niin antaa paukkua. :)
-
Paljonkas olet siis valmis laittamaan rahaa projektiin. Eikös tuossa olisi se ja sama laittaako 14 000€, vaiko 18 000€. Jos ei ole käteistä, niin sen ottaa sitten lainana ja se ero taitaa olla luokkaa 245€/kk tai 265€/kk. Itte en ottaisi mitään halpaa, enkä missään muodossa.
-
Neljällä tonnilla ostaa sähköö vastuksille 30700kwh ja jos vastukset vie vaikka 500kwh vuodessa niin 61 vuotta voipi kärytellä.
-
Laskit väärin. Ei kannata sijoitta ollenkaan ja laskea vain sijoittamattomien pääomien tuottoa esim laittamalla ne osakkeisiin.
Se, että ei ole valmis investoimaan itteensä, ei ole pois käyttökapitaalista, vaan heijastaa vain ehkä joitain muita ajatus kuvioita.
-
Laskit väärin. Ei kannata sijoitta ollenkaan ja laskea vain sijoittamattomien pääomien tuottoa esim laittamalla ne osakkeisiin.
Se, että ei ole valmis investoimaan itteensä, ei ole pois käyttökapitaalista, vaan heijastaa vain ehkä joitain muita ajatus kuvioita.
Ei vaan nimenomaan investoisin tuon neljä tonnii esim parempiin eristeisiin, kunnon ledeihin ja vähän siihen riittävän syvään kaivoon. Ylimääräinen raha kannattaa aina sijoittaa. Ylitehoinen lämmitysjärjestelmä ei ole sellainen.
-
Laskit väärin. Ei kannata sijoitta ollenkaan ja laskea vain sijoittamattomien pääomien tuottoa esim laittamalla ne osakkeisiin.
Se, että ei ole valmis investoimaan itteensä, ei ole pois käyttökapitaalista, vaan heijastaa vain ehkä joitain muita ajatus kuvioita.
Ei vaan nimenomaan investoisin tuon neljä tonnii esim parempiin eristeisiin, kunnon ledeihin ja vähän siihen riittävän syvään kaivoon. Ylimääräinen raha kannattaa aina sijoittaa. Ylitehoinen lämmitysjärjestelmä ei ole sellainen.
No siis miksi pitäisi sijoittaa ollenkaan, jos ei ole rahaa ollenkaan?
-
Maalämpö ja yli 50-asteinen kiertovesi on käytännössä melko järjetön yhtälö. Tai sitten on heti alkuun hyväksyttävä että vastuksilla avitetaan kun menee tarve yli tuon 50-asteen.
Miksi muka noin että yli 50C kaipaisi vastukset, väärä luulo?
Eihän sitä tietty kannata pyrkiä yli 50C, mutta jos ei välittömästi voi korjata asioita niin joka tapauksessa COP2 on 100% parempi kuin COP1 8)
No sehän riippuu toki pumpun tehostakin eli on hyvin tapauskohtaista. 12 kW pumpulla asia olisi vähän eri, mutta meillä on mitoituksen osalta tuollainen rajatapaus eli 8 kW pumppu patteritalossa, jossa ennen paloi 2900 litraa vuodessa öljyä. Nyt on pakkasta 17 astetta, yöllä mittari kävi -19:ssa ja pumppu on käynyt tauotta koko yön. Pattereille menee 48-asteinen vesi pyynnin ollessa samat 48-astetta. Keruu kaivosta 0, paluu -2. Tosin patteripiirin kiertopumppu on täysillä. Jos pyynti pattereille olisi vaikkapa 51 niin eipä onnistuisi ilman vastuksia tai ainakin kv-pumppu pitäisi pudottaa minimiteholle joka taas heikentää pattereiden lämmönluovutusta.
Hyvät säästöt on tälläkin saanut, viime vuoden kulutus oli pumpun osalta 7200 kWh ja vastuksia on reilun kahden vuoden aikana käytetty 147 kWh edestä. Kovia pakkasia ei täällä eteläisellä rantamaalla ole niin usein että pumppua kannattaisi sen vuoksi kovin reilusti ylimitoittaa. Tälläkin on vuotuinen käyttöaika jossain 2900 h /a tienoilla eli 33%.
-
No siis miksi pitäisi sijoittaa ollenkaan, jos ei ole rahaa ollenkaan?
Tämä tieto voi tulla sinulle yllätyksenä. Useat ihmiset sijoittavat maalämpöön juuri sen takia kun sitä rahaa ei ole.
Veikkasin, että vähimmistö sijoittaa maalämpöön sen takia että maailma pelastuu tai hienot tekniset LVI-laitteet kiinnostaa.
-
Joo, vähän lähtee sivuraiteille nyt.
Mutta sen verran pitää sanoa, että kyllähän tähän ensisijaisesti säästöjen takia ryhtyy. Plus tietenkin käytön helppouden ja vähän ekologisuuden takiakin.
-
Alkaako oikeasti vastukset napsua päälle jossain päälle, jos tarvitaan yli 50 tai 55 asteista vettä?
Jos lämmitystehon tarve on esimerkiksi 10 kW ja vedenlämpötilaksi tarvitaan +55c astetta niin vastuksia ei tarvita, mikäli maalämpöpumppu pystyy antamaan lämmitystehoa 10 kw veden ollessa +55c. Tuohon ei kovin moni nimellisteholtaan 10 kW pumppu pysty, mutta kaikki 12 kW pumput pystyy.
Ruotsin testissa vain Viesmannin 10 kW malli pystyi antamaan 10 kW myös +55c veteen.
http://www.energimyndigheten.se/Templates/Public/Pages/ProductGroupPageCompare.aspx?productGroupId=144&productTypeVersionID=318&productCompareList=1072,1073,1074,1075,1077,1078,1079,1080&PageID=13233
Vähän off-topicia taas, mutta liitynee kuitenkin jollain tavalla mitoitusasioihin:
Tuon(kin) testin perusteella vaikuttaa siltä, että kuumemmalla vedelle mäntäkompressoria käyttävien maalämpöpumppun antoteho laskee reilummasti kuin Scroll-pumppujen, mutta vastaavasti niiden hyötysuhde on hieman parempi kuin Scroll-kompressorilla olevien. Sama on havaittavissa myös Niben esitteistä, kun vertaa 10-mallin (mäntä) tietoja 12-malliin (Scroll)
-
Jes.
Juuri kävi uusi tarjouksen tekijä ja tarjosi syvempää kaivoa kuin kaksi edellistä sekä peräti 13 kW:n pumppua, Stiebel.
Vai oliko se nyt oikealta teholtaan 12,jotain, mutta kuitenkin.
Sillä pitäisi kuulemma päästä johonkin reilun 27 asteen pakkasille ilman vastuksia.
Lisäksi oli puhetta, että 100 l puskurivaraaja olisi liian pieni, ehdotti 400 l.
Katsotaanpa nyt sitten...
-
Jes.
Juuri kävi uusi tarjouksen tekijä ja tarjosi syvempää kaivoa kuin kaksi edellistä sekä peräti 13 kW:n pumppua, Stiebel.
Vai oliko se nyt oikealta teholtaan 12,jotain, mutta kuitenkin.
Sillä pitäisi kuulemma päästä johonkin reilun 27 asteen pakkasille ilman vastuksia.
Lisäksi oli puhetta, että 100 l puskurivaraaja olisi liian pieni, ehdotti 400 l.
Katsotaanpa nyt sitten...
Tarjouksia varmasti saa vaikka minkälaiselle kokoonpanolle jos vaan pyytää. Mutta pelkkä tarjouksen sisällön vertailu ilman hintaa antaa kyllä aika yksipuolisen kuvan. Yksi haluaa optimoida investoinnin suuruuden ja syntyvän säästön suhdetta, toiselle kelpaa vain paras ja kustannukset ovat sivuseikka, kolmannelle....
Merkittävän suuruisesta rahasta on kuitenkin yleensä kyse jos ajatellaan tavallista kuluttajaa ja kotitaloutta.
-
Meillä on 206+ metrinen kaivo ja 10 kW pumppu, paikka uusimaa. Kaivosta paluulämmöt on näiden 10 v aikana pysyneet käyntiajoista riippumatta + puolella, alimmillaan +1,5 astetta. Kaivoon meno alimmillaan saman verran pakkasella. Alle 10 asteen pakkasilla kaivosta paluu on lähempänä kolmea astetta plussalla. Uskoisin että se 200 m riittää myös siellä idässä, eikä se 20 m lisää ainakaan haittaa.
Sinuna panostaisin myös niiden yksilehtisten pattereiden päivitykseen niin saat menoveden lämmöt alemmas ja hyötysuhteen ylemmäs. 60 asteinen vesi on maalämmöllä kovan työn takana jos sitä tarvitaan lämmitykseen pitkiä aikoja.
Yksi juttuhan tossa kaivon syvyydessä kandee myös ottaa myös huomioon, eli taloa on helpompi myydä jos voi kertoa kaivossa olevan varaa vaikka pumpun teholuokan nostoon ilman suuria lisäinvestointeja. 40 m ylimääräistä maksaa reippaasti vähemmän kuin 40 m syvemmän uuden kaivon tekeminen.
-
Joo, noinhan se juuri on.
Tällä hetkellä on vakavassa harkinnassa Stiebelin joko 10 kW tai 13 kW pumppu, kaivosyvyyksillä 240 m tai 250 m aktiivia.
250 m kuulemma riittäisi 13 kW pumpun kanssa ja 10 kW pumpulle on kaivo laitettu vähän yläkanttiin.
Ihmettelen hieman sitä, kun heidän mukaansa 10 kW pumppu olisi liian tehoton ja että sillä joutuisi vastuksia ottamaan peliin jo -19 asteen pakkasten jälkeen...
Ja tehokkaammalla pumpulla päästäisiin muistaakseni -29 asteen pakkasille.
Eri asia sitten minkä lämpöistä vettä verkkoon tarvitaan vaikka -25 asteessa, pakottaako se jo vastuksille.
Stiebelillä on ilmeisesti hiukan tiukemmat mitoitusarvot kuin muilla.
Tomppelin laskelman mukaankin reilu 10 kW pitäisi riittää.
Hintaeroa tarjouksilla oli 1300 €.
-
Jaa sun kaivojen kanssa ;) onkohan nyt vielä muistissa (vai onko esillä ollutkaan) se nyrkkisääntö että kaivosta otettu energia korreloi siihen kaivon syvyyteen, jos oletetaan että molemmat 10 ja 13 riittää pitämään talon lämpimänä niin se 10 pumppu käy sulla 3200h/a ja 13 pumppu käy 2641h/a, ja kas kummaa molemmat ovat ottaneet kaivosta saman määrän energiaa...teoria menee noin jos sulla kuluu nyt 3200L öljyä vuodessa.
Ja sitten toisena asiana kaivoon se että jos aiot tehdä myöhemmin reilumman kautta energiaremonttia että pääset alle 35C menovedellä niin nyt aluksi kun tarvitset 65C menovettä niin sun 250m kaivo ei oikeastaan kuormitu muuta kuin vain vähän, koska ½ energiasta otetaan sähköverkosta, 35C menovedellä kaivo joutuukin sitten hommiin kun sieltä otetaankin jo 2x määrä energiaa 65C tilanteeseen nähden...raakalla laskennalla tehtynä. Eli tarkoittaa sitä että jos et tee energiaremonttia niin et tarvi syvää kaivoo...mutta kukas sen nyt 100% osaa sanoa että 40v kuluessa ei ole tehty lämmönjakoremonttia.
Kysyitkö Stiibeliltä max menoveden...luulen että loppuu ennen 65C rajapyykkiä, mikä on 10kW todellinen antoteho @65C? max pumpun kapasiteetilla, entä 13kW?
400L puskuri kuulostaa paljon paremmalta kuin 100L, en nyt muista sinun LKV tarpeita mutta puskurissa voi olla kierukkakin esilämmitykseen.
Minkälaisen menovesilämpötarpeen speksasit Stiibelin myyjälle, ja vaihtuiko naamavärkissä väri ja mihin silmät käänty, entä posket ;)?
Itse en tiedä kuin että IVT ja Alpha Innotec pystyyvät speksaamaan 65C menoveden, ja IVT kanssa olisin varaajan suhteen varovainen.
Vielä taas yks pointi että jos tehdään kovin kuumaa menovettä ja avitetaan vastuksella, niin pitää vielä huomioida ettei se paluu nouse liian ylös ja leikkauta sitä pumppua häiriölle ja silloin loppuu se sähkötehokin ja kämppä jäähtyy.
-
Stiipeli 13 kW kone pystyy muistaakseni 60 asteen veteen ja kuuleman mukaan siinä vaiheessa tehoja olisi mukana vielä n. 11 kW, siis ilman vastuksia.
Eli tuon pitäisi riittää mielestäni.
10 kW pumpussa tehot olisivat hieman alle 9 kW luokkaa, kun maksimilämpöistä vettä tarvitaan.
Näistä minun pitäisi saada vielä kauppiaalta jotain käppyröitä.
Onneksi nuo tilanteet ja päivät ovat harvassa, kun 60-65 asteista vettä tarvitaan.
Aamulla ulkolämpö näytti -18 ja kierrossa on tällä hetkellä n. 51-52 asteinen vesi.
Voiko pumppu mennä siis johonkin häiriötilaan, jos kierrosta palaava vesi on liian lämmintä??
Stiipelissä on kuulemma omat sähköt kompuralle sekä vastuksille, auttaako se mitään?
Eikö muissa pumpuissa sitten ole?
-
Kun tossa nopeasti vielä excelöin menoveden lämpötilaa ja ulkolämpötilan suhdetta, niin sain 60 asteisen veden vastaamaa ulkolämpötilaa -30.
Siten, että kun on nollakeli, vesi on 40.
Kun on -20 pakkasta, vesi on 53.
-
Stiipelissä on kuulemma omat sähköt kompuralle sekä vastuksille, auttaako se mitään?
Eikö muissa pumpuissa sitten ole?
Ei ole merkitystä tuleeko sähkö yhtä johtoa vai useampaa pitkin. Usein saksalaisissa pumpuissa vastuksille tuodaan sähkö 5x2,5mm2 johdolla 16A sulakkeiden takaa. Samalla tavalla kompuralle tuodaan sähkö 5x2,5mm2 johdolla omien 16A sulakkeiden takaa. Ohjaukselle tuodaan sitten sähkö erikseen 10A sulakkeen takaa.
Joissain pumpuissa voidaan kaikki sähkö sitten tuoda yhdellä vahvemmalla johdolla esim 20A sulakkeisden takaa.
Lopputulos on kuitenkin molemmilla sama, pumppu ja vastukset saavat sähköä :)
-
Voiko pumppu mennä siis johonkin häiriötilaan, jos kierrosta palaava vesi on liian lämmintä??
Stiipelissä on kuulemma omat sähköt kompuralle sekä vastuksille, auttaako se mitään?
Eikö muissa pumpuissa sitten ole?
Kyllä noita olen joskus nähnyt speksattavan, mutta ei se rajoite ole jos pysytään pumpun tarjoaman menoveden rajoissa, sitten kun sähköä joutuu paljon ottamaan avuksi saattaa paluukin nousta pumpun mielestä liian ylös.
Onko sulla tiedossa paljonko paluulämpö on tietyllä menovedellä?
-
Voiko pumppu mennä siis johonkin häiriötilaan, jos kierrosta palaava vesi on liian lämmintä??
Stiipelissä on kuulemma omat sähköt kompuralle sekä vastuksille, auttaako se mitään?
Eikö muissa pumpuissa sitten ole?
Kyllä noita olen joskus nähnyt speksattavan, mutta ei se rajoite ole jos pysytään pumpun tarjoaman menoveden rajoissa, sitten kun sähköä joutuu paljon ottamaan avuksi saattaa paluukin nousta pumpun mielestä liian ylös.
Onko sulla tiedossa paljonko paluulämpö on tietyllä menovedellä?
Ei ole mitään käryä paluusta, koska mittari puuttuu siltä puolelta.
-
Nyt pitää taas kysyä viisaammilta.
Kun tuli tuossa villi idea, että jos tässä siirtyy maalämpöön, niin mitä jos vaihtaisi koko talon yläkerran samalla lattialämmitykselle, eli n. 126 neliötä raa'at mitat.
Nettoneliöitä varmaan hiukan tuota vähemmän, mutta kuitenkin.
Yksi mitä en ymmärrä, niin miksi tässä tapauksessa taloon riittäisi matalampi kaivo sekä pienempi pumppu?
Kun olin jo saanut tarjouksen 13 kW pumpusta ja 230 m aktiivikaivosta, niin nyt riittäisi 10 kW pumppu ja reilu 200 m aktiivia?
Voiko joku vääntää rautalangasta, että meneekö edes näin ja jos menee, niin miksi...?
Ymmärrän sen, että lattialämmitys ei tarvitse niin lämmintä vettä kiertoon, mutta eikö nämä mitoitukset tehdä talon koon ja energiatarpeen mukaan?
Vai siis onko tässä nyt COP:sta kysymys?
-
Nyt pitää taas kysyä viisaammilta.
Kun tuli tuossa villi idea, että jos tässä siirtyy maalämpöön, niin mitä jos vaihtaisi koko talon yläkerran samalla lattialämmitykselle, eli n. 126 neliötä raa'at mitat.
Nettoneliöitä varmaan hiukan tuota vähemmän, mutta kuitenkin.
Yksi mitä en ymmärrä, niin miksi tässä tapauksessa taloon riittäisi matalampi kaivo sekä pienempi pumppu?
Kun olin jo saanut tarjouksen 13 kW pumpusta ja 230 m aktiivikaivosta, niin nyt riittäisi 10 kW pumppu ja reilu 200 m aktiivia?
Voiko joku vääntää rautalangasta, että meneekö edes näin ja jos menee, niin miksi...?
Ymmärrän sen, että lattialämmitys ei tarvitse niin lämmintä vettä kiertoon, mutta eikö nämä mitoitukset tehdä talon koon ja energiatarpeen mukaan?
Vai siis onko tässä nyt COP:sta kysymys?
Kaivon syvyyden määrittelee maaperän lämpötila, talon energian tarve sekä pumpun cop.
Karkesti näin:
Talon energian tarve 10 000kWh. Patteri talo cop 3, kaivosta 6666kWh ja sähköä 3333kWh. Kaivo 100m
Talon energian tarve 10 000kWh. Lattilämmitystalo cop 4, kaivosta 7500kWh ja sähköä 2500kWh. Kaivo 112m
Kallion keskilämpö 6 astetta, kaivo 100m. Kallion keskilämpö 3 astetta, kaivo 150m
Pumpun koon pienemisen voi aiheuttaa se että antoteho b0w35(liuos 0 ja vesi 35) 10kW mutta b0w55 antoteho voi olla enää 9kW. Karkesti näin. Mutta todellisuudessa kun cop paranee niin silloin kaivoa kuormitetaan enemmän. Se on aivan sama mistä taloon energia tuodaan, kovektorilla, pattereilla, lattiasta tai esim takasta niin se ei talon kokonaisenergian kulutusta lisää tai vähennä. Jos talossa on 20 asteen sisälämpötila ja ulkona -25, tehontarve voi olla se 13kW. Ainut mikä tuota muuttaa on lisäeristäminen, sisälämpötilan laskeminen tai jonkun muun toisen lämmitysmuodon käyttäminen rinnalla.
-
Katsoin käyristä, että 13 kW pumpulla 60 asteisella menovedellä pumppu antaa 11 kW, kun lämpölitkun (mikä se nyt on oikealta nimeltään?) tulolämpötila on 0.
10 kW pumpulla, menovesi 35, tehot 10,4 kW.
Eli ei hirveää eroa tehoissa ja itse ajattelin siten, että kummassakin tapauksessa kaivosta otetaan saman verran tehoa ja sähköä menee kummassakin tapauksessa jotakuinkin saman verran.
Mutta tämän järkeilyn perusteellahan kaivoa ei tulisi lyhentää mihinkään...?
-
Katsoin käyristä, että 13 kW pumpulla 60 asteisella menovedellä pumppu antaa 11 kW, kun lämpölitkun (mikä se nyt on oikealta nimeltään?) tulolämpötila on 0.
10 kW pumpulla, menovesi 35, tehot 10,4 kW.
Eli ei hirveää eroa tehoissa ja itse ajattelin siten, että kummassakin tapauksessa kaivosta otetaan saman verran tehoa ja sähköä menee kummassakin tapauksessa jotakuinkin saman verran.
Mutta tämän järkeilyn perusteellahan kaivoa ei tulisi lyhentää mihinkään...?
60C menvedellä kaivoa rasitetaan vähemmän ja sähköä otetaan enenmmän, eli 35C vedellä ja 10,4kW pumpulla kaivoa tarvitaan enemmän ja taas sähköä vähemmän.