Maalämpöfoorumi
Maalämmön suunnittelu => Yleistä => Aiheen aloitti: Karsta - 12.12.13 - klo:18:52
-
Hei,
meillä on käynnistymässä vanhan talon remontti ja olemme samalla vaihtamassa lämmitysjärjestelmää. Maalämpö on varteenotettavana vaihtoehtona ja olemme nyt kyselleet tarjouksia eri firmoilta. Tässä hieman tarkempia tietoja talosta:
Talo on pääkaupunkiseudulla.
Rakennusvuosi 1939-41.
Talon ulkomitat on 10,5m*8m.
Neliöitä on kolmessa kerroksessa yhteensä 225 m2 (Kellari 75 m2, 1-kerros 75 m2, 2-kerros 75 m2).Huonekorkeus on kellarissa 220 cm ja asuinkerroksissa 270 cm. Kellari on viileää tilaa, jota on lämmittänyt huonosti eristetty vanha öljypannu keskellä taloa. Kellarin lämpötila talvella kovilla pakkasilla on noin 5 astetta. Se on ihan hyvä. Kellarissa on myös patterit, mutta ne on ollut pois kierrosta.
Talossa on alkuperäiset purueristeet seinissä ja ikkunat (2-lasiset). Yläpohjassa purut on vaihdettu selluvillaan, jota on noin 30-40 cm.
Öljynkulutus vuodessa noin 4500 l. Öljypannu on vuodelta 1961, poltin 2000 ja 220 l lämminvesivaraaja vuodelta 1985. Talossa on yksilehtiset kiertovesipatterit ja vedenkierrätys on toiminut vapaakiertoisena. Viime talvena kokeiltiin pärjäisikö vähän matalammalla kiertovedenlämpötilalla ja silloin menovesi oli korkeimmillaan 60 astetta. Asuinkerroksissa oli tällöin noin 16-18 astetta lämmintä ulkolämpötilan ollessa -20 astetta. Eli viileää oli.
Millaista maalämpöjärjestelmää Te suosittelisitte kyseiseen kohteeseen? Maalämmön mitoitus tulisi tehdä 5-6 henkilölle.
Olemme saaneet tarjouksia muutamalta firmalta. He ovat ehdottaneet alla olevia järjestelmiä:
IVT Greenline 10,3 KW,Purkurivaraaja IVT? 100 l, Kaivo 230m (aktiivisyvyys 223 m).
Oilon SH 13, Oilon varaaja SH 500l, Kaivo 234m (aktiivisyvyys 225 m).
Oilon GT 13, Capitol energiavaraaja M-PD600, Kaivo 230 m.
Miltä nämä vaihtoehdot näyttävät? Onko parempia vaihtoehtoja tarjolla?
Mielenkiinnolla odottelen foorumilaisten näkemyksiä mihin suuntaan kannattaa edetä!
edit. lisäsin tietoja talosta
[ylläpito on poistanut liitteen]
-
Onko mitään käsitystä mikä on tehontarve kun laittelet sitä 60C vettä verkostoon?
Vai onko jo selvää että lämmönjako menee uusiksi?
Mikähän mahtoi olla vanhan pannun hyötysuhde 65%?
-
Kattila on Högfors Minor 1-5 ja se on siis edelleen käytössä. Pannun hyötysuhteesta en osaa sanoa muuta kuin että se on varmaan aika huono. Öljypolton hyötysuhdetta on edelleen huonontanut kokeilu laskea kiertoveden lämpötilaa, sillä ainoa keino laskea lämpötilaa on laskea pannun lämpötilaa. Muuta lämpötilansäätöä ei nykyisessä järjestelmässä ole.
Olemme asuneet talossa vasta yhden talven yli. Aiemmat omistajat neuvoivat pitämään pannun ja kiertoveden lämpotilan noin 78 asteisena. Ilmeisesti tällöin polton hyötysuhde olisi parempi, mutta silloin joutuisi rajoittamaan kiertoon menevän veden määrää. Sen seurauksena patterit lämpenevät vain yläosistaan ja lattiat tuntuvat vieläkin viileämmältä.
-
Remontissa ei olisi tarkoitus vaihtaa lämmitysputkistoa eikä pattereita, jos vanhoilla pärjää. Myöskään taloa ei ole tarkoitus lisäeristää. Pahimpia vuotokohtia voidaan kartoittaa lämpökuvauksella nyt talvella ja parantaa talon tiiviyttä jos ja kun reikiä löytyy.
Tehon tarpeesta ei ole mitään käsitystä.
-
Remontissa ei olisi tarkoitus vaihtaa lämmitysputkistoa eikä pattereita, jos vanhoilla pärjää. Myöskään taloa ei ole tarkoitus lisäeristää. Pahimpia vuotokohtia voidaan kartoittaa lämpökuvauksella nyt talvella ja parantaa talon tiiviyttä jos ja kun reikiä löytyy.
Tehon tarpeesta ei ole mitään käsitystä.
Kannattaisi kyllä harkita myös uusia pattereita... Tuollaisiin menovesien lämpötiloihin eivät mlp pysty.. ja mitä kuumempaa mlp tuottama vesi on, sen huonompi hyötysuhde sillä on. Myös 15kW koneesta ei tule enää todellakaan 15kW ulos 55 asteista vettä.
Selvität koneen koon ja reijän syvyyden itse(esim täältä). Tilaat porauksen ja palkkaat putkarin tekemään kaikki hommat tuntityönä. Säästät monta tonnia verrattuna siihen että otat jostain "avaimet käteen" ja välistä vetäjiä on vain joka välissä.
-
Talo on pääkaupunkiseudulla.
Rakennusvuosi 1939-41.
Talon ulkomitat on 10,5m*8m.
Neliöitä on kolmessa kerroksessa yhteensä 225 m2 (Kellari 75 m2, 1-kerros 75 m2, 2-kerros 75 m2).Huonekorkeus on kellarissa 220 cm ja asuinkerroksissa 270 cm. Kellari on viileää tilaa, jota on lämmittänyt huonosti eristetty vanha öljypannu keskellä taloa. Kellarin lämpötila talvella kovilla pakkasilla on noin 5 astetta. Se on ihan hyvä. Kellarissa on myös patterit, mutta ne on ollut pois kierrosta.
Talossa on alkuperäiset purueristeet seinissä ja ikkunat (2-lasiset). Yläpohjassa purut on vaihdettu selluvillaan, jota on noin 30-40 cm.
Öljynkulutus vuodessa noin 4500 l. Öljypannu on vuodelta 1961, poltin 2000 ja 220 l lämminvesivaraaja vuodelta 1985. Talossa on yksilehtiset kiertovesipatterit ja vedenkierrätys on toiminut vapaakiertoisena. Viime talvena kokeiltiin pärjäisikö vähän matalammalla kiertovedenlämpötilalla ja silloin menovesi oli korkeimmillaan 60 astetta. Asuinkerroksissa oli tällöin noin 16-18 astetta lämmintä ulkolämpötilan ollessa -20 astetta. Eli viileää oli.
Millaista maalämpöjärjestelmää Te suosittelisitte kyseiseen kohteeseen? Maalämmön mitoitus tulisi tehdä 5-6 henkilölle.
Olemme saaneet tarjouksia muutamalta firmalta. He ovat ehdottaneet alla olevia järjestelmiä:
IVT Greenline 10,3 KW,Purkurivaraaja IVT? 100 l, Kaivo 230m (aktiivisyvyys 223 m).
Oilon SH 13, Oilon varaaja SH 500l, Kaivo 234m (aktiivisyvyys 225 m).
Oilon GT 13, Capitol energiavaraaja M-PD600, Kaivo 230 m.
Nyt sitten lopultakin vastaan tähänkin..
Tein laskelman ja liitin tulosteen omaan aloitusviestiisi.
Tärkein mitoitusperuste tässä on tuo 4500 litran vuotuinen lämmitysöljyn kulutus.
Taisi mennä aika lähelle tarjousten mitoituksia.
Olisi varmaan syytä vaihtaa jossain keskeisessä tilassa oleva isohko yksilehtinen patteri 2- tai kolmilehtiseen, jolloin max. kiertoveden lämpötilavaatimuskin vähän laskisi.
Pumput eivät pysty tuottamaan yli +55C lämpöistä kiertovettä.
Patterikoon suurentaminen myöskin parantaa pumpun hyötysuhdetta.
Tämä mitoitus on vain suuntaa antava, ei mikään takuumitoitus.!
Sitovan takuumitoituksen saat alan ammattisuunnittelijalta tai vastuulliselta maalämpötoimittajalta.
-
Kiitos vastauksista ja voin tottakai odottaa Tomppelin laskelmaa. Pattereiden vaihdosta en ole itse juuri innostunut lähinnä ulkonäkösyistä. Vanhanmalliset 2-lehtiset uudet patterit ovat myös hyvin kalliita, enkä ole varma ovatko ne edes tehokkaampia kuin nykyiset. Esimerkiksi tämmöiset:
http://www.domusclassica.com/tuote/valurautapatteri-kork-81-3-cm-pit-119-cm/935-008-20/ (http://www.domusclassica.com/tuote/valurautapatteri-kork-81-3-cm-pit-119-cm/935-008-20/)
Tuontapaiset talossa on ollut alunperin, mutta ne on vaihdettu yksilehtisiin luultavasti 60-70 luvulla.
-
2-lehtiset c 22 patterit kustantaa sellaisen reilu 100 €/kpl Bauhaussissa. 120x60. Ei kannata kyllä yrittää tinkaamaan ruveta ulkonäkösyistä, jos meinaat maalämmön laittaa. Mulla parissa huoneessa tällä hetkellä sellaiset 1 lehtiset 40 x 100 levyt. Aion korvata ne 160 x 60 c22:lla, josko sillä riittäisi matalampi lämpö kiertoon. Tuo menee vähän kokeilun piikkiin ja saattaa olla, että joutuu aloittamaan sen lattialämmitys remontin kuitenkin. Sekin olisi tarkoitus tehdä Warmian matala-asennus systeemillä ja suoraan lastulevyn päälle valamalla kuidutettu massa 15mm putkella. Lattianpinta nousee vain sellaiset 25mm, eikä tarvitsisi vielä alkaa kiintokalusteita nostelemaan paikaltansa. Laitettavaa olisi sellaiset reilu 100m². Piirejä 6-7. Toinen vaihtoehto on tuo patterien vaihto ja kustannukset jää sellaiseen 1000€ paikkeille. Kipsivalulla lupasivat tulla laittamaan avaimetkäteen hintaan 70€/m².
-
Pidän vanhassa talossa asumisesta ja suurin osa tunnelmasta syntyy vanhoista mielellään alkuperäisistä rakennusosista. Patterit ovat todella näkyvä osa huoneiden ulkonäköä, joten niitä en moderneihin haluaisi vaihtaa kirveelläkään. Vanhan malliset uudet valurautaiset ovat todella kalliita, enkä tosiaan tiedä kuinka tehokkaita ne ovat. Tai itse asiassa löysin tiedot niiden tehosta, mutta ne ovat niin korkeilla lämpötiloilla (90/70/20 astetta celsiusta), että vertailu on vaikeaa.
http://www.domusclassica.com/file_view.php?name=0/Valurautapatteri.pdf (http://www.domusclassica.com/file_view.php?name=0/Valurautapatteri.pdf)
-
Oletko valmis laittamaan puhallinkonvektoreita taloon. Elikkä systeemi menisi niin, että laitetaan 2-4 puhallinta sopivasti sijoiteltuina ja pidetään vanhat patteri, mutta syötetään niille vain sellaista 45°:sta vettä. Loppu energian tarve hoidetaan noilla kattoon upotettavilla konvektoreilla ja saadaan tuo kiertovesi pysymään matalammalla lämpötasolla. Hyötysuhde pysyisi vielä jopa hyvän rajoissa eli 4:n luokkaa. Jos pyydät pattereille 65°:sta vettä, niin taitaa COP lähennellä jo 2:ta. Konvektorit taitaa kustantaa luokkaa pari tonnia kappale ja saat jo varmaan hyvät paljousalennuksetkin niihin. Viessmanin master slave systeemillä saat kyllä 73°:sta vettä tuotettua, mutten pysy kärryillä, että miten cop lasketaan. Elikkä tuolla on ainakin osviittaa hinnanmuodostuksesta.
http://www.loebbeshop.de/viessmann/regenerative-heizsysteme/waermepumpen/vitocal-350/
-
Ei nuo puhaltimetkaan houkuttele. Mitä mieltä olette tuollaisista vanhanmallisista valurautapattereista, minkä linkin laitoin ylemmäs? Noitahan on silloin tällöin tarjolla uloskantohintaa, kun vanhoja torppia modernisoidaan ja yleensä ne kai ovat ihan hyvässä kunnossa.
Tutkailin myös noita Purmon valikoimia, eikä ne nyt niin susirumia olleet etteikö niihin voisi sitten viimeisenä oljenkortena tarttua. Mitä muita patterivalmistajia on? Tekeekö kukaan Suomessa enää valurautapatterereita? Entä muualla?
-
IVT Greenline 10,3 KW,Purkurivaraaja IVT? 100 l, Kaivo 230m (aktiivisyvyys 223 m).
Oilon SH 13, Oilon varaaja SH 500l, Kaivo 234m (aktiivisyvyys 225 m).
Oilon GT 13, Capitol energiavaraaja M-PD600, Kaivo 230 m.
Miltä nämä vaihtoehdot näyttävät? Onko parempia vaihtoehtoja tarjolla?
Mielenkiinnolla odottelen foorumilaisten näkemyksiä mihin suuntaan kannattaa edetä!
Jos on kyse siitä lämmöntuotosta korkeimmalla lämpötilalla, niin tuo vaikuttaisi olevan aika hyvä ratkaisu. Tuo 14,3 kW tehokin olisi varmaan lähellä sitä tarvetta vastaava. Kannattaa muistaa, että 300 G master/slave tuottaa vain sellaiset +60° maksimissaan, mutta tuolla 350 G vehkeellä siis onnistuu 72°. Ja käsittääkseni se ei ole pelkkää tulistus osateho-osuutta, vaan ihan suoraan täysimääräinen osuus.
http://www.loebbeshop.de/viessmann/regenerative-heizsysteme/waermepumpen/vitocal-350/vitocal-350-g-bw-351-ms.htm
-
Eiköhän nyt kannata kuitenkin laittaa kiertovesipumppu lämmityspiiriin ja tutkailla vasta sitten patereiden mitoitusta. Maalämpö ei kuitenkaan toimi vapaakierrolla ;D
-
Joo tuo vapaakierto on itselle ainakin aika mysteeri miten toimii. Eikä se oikein ole toiminut, kun yläkerrassa tuntuu olevan viileämpää kuin alhaalla, vaikka painetta pitäisi olla tarpeeksi järjestelmässä, eikä kiertoon menevän veden määrää ole nyt rajoitettu kuristamalla.
Miten paljon arviositte kiertovesipumpun lisäävän pattereiden tehoa?
-
Anopille päädyin laittamaan pellettijärjestelmän. Sillä saa riittävät lämmöt patterijärjestelmään helpommin. (ja investointikulu on pienempi)
-
Joo tuo vapaakierto on itselle ainakin aika mysteeri miten toimii. Eikä se oikein ole toiminut, kun yläkerrassa tuntuu olevan viileämpää kuin alhaalla, vaikka painetta pitäisi olla tarpeeksi järjestelmässä, eikä kiertoon menevän veden määrää ole nyt rajoitettu kuristamalla.
Miten paljon arviositte kiertovesipumpun lisäävän pattereiden tehoa?
Vapaa kierto perustuu siihen, että lämpenevä vesi kevyempänä nousee järjestelmässä ylöspäin.
Pattereissa vesi viilenee ja muuttuu painavammaksi ja painaa vesi massaa alas päin.
Kattilassa siis lämpenevä vesi pyrkii ylös päin ja pattereissa jäähtyvä vesi painuu alas päin.
Se, kuinka paljon kiertopumpun lisääminen parantaa pattereiden luovutus tehoa, riippuu paljolti järjestelmän rakenteesta ja siksi pumpun tuomaa lisätehoa on hyvin vaikeaa tarkemmin sanoa. Voisi olettaa, että lämmön luovutus paranisi ainakin noin 30%.
Kierto pumppu on kuitenkin maalämpöjärjestelmässä ihan välttämätön ja pakollinen.
...
@Karsta
Nyt on laskelma omassa aloitusviestissäsi liitteenä..
-
Kiitos paljon laskelmasta.
Vähän yllätti, että talon öljynkulutus on laskelmankin mukaan sen noin 4500 l ja öljypolton hyötysuhde olisi noikin suuri 78 %. Olin ajattellut että nykyaikaisilla laitteilla kulutusta saisi laskettua 1000-1500 l/v, mutta laskelman mukaan se ei taitaisi olla mahdollista.
Muuttuuku laskelma paljon, jos ulko-ovien 2kpl (molemmat alakerrassa) U-arvon vaihtaa todella huonoksi? Molemmat ovet falskaavat todella paljon, niin että pienet eteiset ovat noin 5 astetta plussan puolella, kun ulkona on yli 10 astetta pakkasta.
Millaista järjestelmää Te suosittelisitte tuon laskelman pohjalta talolle?
Täysteho vs osateho?
Tulistinpumppu vai normi?
Erillinen varaaja vai pärjääkö ilman? Kuinka iso varaaja?
Todella suuri kiitos myös koko foorumille. Paljon hyödyllistä tietoa oon yrittänyt sisäistää keskusteluista, mutta vähän vielä apua kaipaisin laitteiden valinnassa.
-
Vähän yllätti, että talon öljynkulutus on laskelmankin mukaan sen noin 4500 l ja öljypolton hyötysuhde olisi noikin suuri 78 %. Olin ajattellut että nykyaikaisilla laitteilla kulutusta saisi laskettua 1000-1500 l/v, mutta laskelman mukaan se ei taitaisi olla mahdollista.
Muuttuuku laskelma paljon, jos ulko-ovien 2kpl (molemmat alakerrassa) U-arvon vaihtaa todella huonoksi? Molemmat ovet falskaavat todella paljon, niin että pienet eteiset ovat noin 5 astetta plussan puolella, kun ulkona on yli 10 astetta pakkasta.
Millaista järjestelmää Te suosittelisitte tuon laskelman pohjalta talolle?
Täysteho vs osateho?
Tulistinpumppu vai normi?
Erillinen varaaja vai pärjääkö ilman? Kuinka iso varaaja?
Todella suuri kiitos myös koko foorumille. Paljon hyödyllistä tietoa oon yrittänyt sisäistää keskusteluista, mutta vähän vielä apua kaipaisin laitteiden valinnassa.
Korjasin laskelmaa.
Laskennan keskeisenä perusteena on pidettävä vuotuista lämmitysöljyn kulutusta.
Rakennuksen kunnosta ei ole tietoa; sillä perusteella ei saa aikaan luotettavaa laskelmaa. Jää liiaksi arvattavaa.!
Pienensin vähän öljyn hyötysuhdetta, koska olin ilmeisesti valinnut vähän liian hyvän hyötysuhteen, vaikka kattila on iäkäs. Poltin tosin on uudehko.
Ulko-ovet lisäsin laskelmaan.
Kun on kyseessä vapaakiertoinen ilmanvaihto, laskin ilmavuodon paine-eroa, joka pienensi ilmavuotohäviötä.
Täystehoista laitetta puoltaa se, että sähköyhtiöt siirtynevät tuntikohtaiseen hinnoitteluun.
Vastuskäyttö saattaa tulla hyvinkin kalliiksi huippupakkasilla, jolloin sähkön pörssihinta on hyvinkin korkea.
Huipputehot, joita esiintyy kovilla pakkasilla, ovat sähkön tuotannolle kalliita.
Korkeista kulutushuipuista pyritään pääsemään eroon nostamalla sähkön hinta korkeaksi kulutushuippujen aikana.
Kulutuksen tasaisuuteen pakotetaan rahalla.
Patterilämmitteisessä rakennuksessa on aina hyvä ja toimiva ratkaisu tulistusvaraajallinen lämpöpumppu.
Niissä on aina mukana valmiiksi varaajatilavuutta sekä käyttövedelle, että kiertovedelle.
Tulistuspumpun etuna on pattereille aina tasalämpöisenä menevä kiertovesi.
Ei tule lämpövaihteluita patteriverkkoon. Vältytään lämpölaajenemisen haitoilta.
-
Jos hankkii pumpun täystehoisena, pitääkö mukaan ottaa suht iso varajaa, ettei pumppu ala käydä pätkäkäyntiä? Vai liittyykö nämä asiat mitenkään toisiinsa? Vai olisiko invertteriohjattu pumppu hyvä tässä kohteessa?
Kellariin mahtuu kylla melko helposti noin 500 l varaajakin, jos sillä savutetaan merkittävää hyötyä. Millaisella COPilla pumpuilla voidaan tehdä 55-60 asteista vettä lämmityskiertoon? Onko pumpuilla paljon eroja tuon lämpimimmän vedentuotannon hyötysuhteessa? Moni myyjä tuntuu tarjoavan bosch/ivt pumppua, kun kuulevat että pitäisi tuottaa noin 60 asteista lämmitysvettä, vaikka edustaisivat muitakin merkkejä.
-
2,58 on Esim mulla tuon Viessmannin vitocall 300 G 17 kW laitteen cop, jos tulovesi on kaivolta 2°. Kannattaisi varmaan kysäistä esim Viessmanin teknisestä tuesta, että pystyykö tuo Master/slave laite tekemään sitä 72° vettä ihan kiertoon riittävän määrän. Tuo 2 portaisuus saattaa tarkoittaa juuri sitä, että se on tarkoitettu juurikin täysimääräisesti tuottamaan lämmitysvettä, eikä mitään tulistusosa. Epäilen myös, että tuolla laitteella tuotettuna cop on jotain muuta, kuin 2,58. Mullahan on sellainen ylitehoinen laite, joka on siis 350m² talossa ja samaa luokkaa ollut öljynkulutus epäilys ittellä. Laitteisto on siis 500 L puskurivaraaja aurinkokierukoilla ja 390 L käyttövesivaraaja, joka esilämpeää tuossa 500 L puskurissa. Ei käy ainakaan liian tiuhaa pätkää MIELESTÄNI. Ensimmäinen kuukausi tuli täyteen juuri eilen ja sähköä paloi tasan 1002 kWh käyttövedet mukaan luettuna. josko sitten olisi tuplasti, jos ulkolämpötila alenisi 20°:lla.
http://www.loebbeshop.de/viessmann/regenerative-heizsysteme/waermepumpen/vitocal-350/vitocal-350-g-bw-351-ms.htm
-
Millaisella COPilla pumpuilla voidaan tehdä 55-60 asteista vettä lämmityskiertoon? Onko pumpuilla paljon eroja tuon lämpimimmän vedentuotannon hyötysuhteessa? Moni myyjä tuntuu tarjoavan bosch/ivt pumppua, kun kuulevat että pitäisi tuottaa noin 60 asteista lämmitysvettä, vaikka edustaisivat muitakin merkkejä.
Katselin CoolPack ohjelmalla noita COPpeja kahdella yleisemmällä kylmäaineella kun tehdään tuollaista lähes 60 asteista vettä.
Arvoiksi syötetyt lukemat olivat, höyr. lämpötila -5, tulistus 3, lauht. lämpötila 62, alijääht. 5 ja isentr. hyötysuhde 0.7
R407C:llä kuumakaasu nousee 100C asteeseen ja COP=1,8
R410A:lla kuumakaasu nousee 113C asteeseen ja COP=1,58
Teoriassakaan tuolla R410A:lla ei sitten kuumempaa vettä pystytä tekemään. R407C:llä pääsee vieläkin kuumempiin esim. 65C vettä vielä teoriassa voisi tehdä 1,5 COPilla ja kuumis nousisi n. 108 asteeseen.
En usko että IVT:llä olisi mitään ihmettä jolla kykenevät tekemään sen kuumempaa kuin muutkaan samaa kylmistä käyttävät merkit, eli R407C on käytössä IVT:n lisäksi ainakin Niben ja osin myös Thermia/Danfossin malleissa ja varmaan monilla mullakin merkeillä.
Tulistuspumpuissa saadaan R410A aineella isompi hyöty tuon korkeamman kuumakaasun lämpötilan vuoksi ja osin näissä pumpuissa onkin siirrytty tähän kylmäaineeseen.
Muuten, sinuna vaihtaisin ensimmäisenä nuo falskaavat ulko-ovet.
-
En usko että IVT:llä olisi mitään ihmettä jolla kykenevät tekemään sen kuumempaa kuin muutkaan samaa kylmistä käyttävät merkit, eli R407C on käytössä IVT:n lisäksi ainakin Niben ja osin myös Thermia/Danfossin malleissa ja varmaan monilla mullakin merkeillä.
Tulistuspumpuissa saadaan R410A aineella isompi hyöty tuon korkeamman kuumakaasun lämpötilan vuoksi ja osin näissä pumpuissa onkin siirrytty tähän kylmäaineeseen.
IVT taitaa olla ainoa joka käyttää Mitsubishin kompuroita, ehkä Mitsun kompuralla voi turvallisemmin vetää "paineet/lämmöt tappiin" tjms.
-
Ivt:ssä sekä boshissa mukaan tulisi käyttövedelle kaksoisvaippavaraaja, joka hieman arveluttaa. Mikä siitä tekee huonomman kuin normaalista lämminvesivaraajasta?
-
IVT taitaa olla ainoa joka käyttää Mitsubishin kompuroita, ehkä Mitsun kompuralla voi turvallisemmin vetää "paineet/lämmöt tappiin" tjms.
AIT:lla on kanssa Mitsu...ja 65C max lämmitysverkon vesi:
(http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?action=dlattach;topic=5109.0;attach=1433;image)
-
Ivt:ssä sekä boshissa mukaan tulisi käyttövedelle kaksoisvaippavaraaja, joka hieman arveluttaa. Mikä siitä tekee huonomman kuin normaalista lämminvesivaraajasta?
Huonompi lämmön siirtyminen ulkovaipasta käyttöveteen vrt kierukalla siirto, ja tuosta seuraa että LKV tekonopeus hitaampi ja samalla voi aiheuttaa että pumppu jopa sammuu tehdessään käyttövettä ja joutuu käynnistymään uudestaan kun se LKV ei ollutkaan tarpeen kuumaa =turhia käynnistyksiä.
-
Näköjään IVT:n EQ malleissa on R410A kylmäaine. Tuolla ei sitten ainakaan mennä yli 60C lämpötiloihin.
-
Jos laittaa sitten R134a:ta.
-
Jos laittaa sitten R134a:ta.
Joo, toihan on mielenkiintoinen aine, liekö sitä missään maalämpöpumpussa käytössä. Vastaavat lukemat #20 viestini tilanteessa olisi COP 1,92 ja kuumakaasu 84C. Tuolla kylmiksellähän on tämän vertailukolmikon (R410a, R134a ja R407c) paras lämpökerroin ylipäänsäkin, mutta huonona puolena on suurpieni tilavuustuotto, jonka takia komponentit kuten kompressori pitää mitoittaa reilusti suuremmaksi. Näitä kolmea kylmäainetta on muuten vertailtu Heli Saksin diplomityössä, jota sattumalta juuri tänään lueskelin.
edit: korjattu virhe, (joka on myös tuossa lähteessä väärin)
-
Meinaa mennä hiustenhalkomiseksi tämä kylmäaineiden vertailu. Mutta mitä mieltä olette, millaista järjestelmää tänne kannattaisi hankkia?
-yksi ääni on tullut täystehoiselle tulistuspumpulle
-yksi ääni viessman 350 g master/slave systeemille
Hakusessa olisi myös suht helppohoitoinen kone, eli tyyliä asenna ja unohda. Mitä nyt olen vanhoja keskusteluja ehtinyt lukea, niin tulistuspumpuissa tuntuu olevan enemmän vikaa ja säätämistä. Pitääkö paikkansa?
-
Ainakin yksi tarjouskyselypyyntöääni tälle:
http://www.nibe.fi/Tuotteet/Maalampopumput/Tuotevalikoima/NIBE-F1255/
Invertteri pumppu 4-16kW
Käyttöveden kulutuksesta ei ole tainnut olla juttua, että riittääkö tuo integroitu varaaja ja 16kW tehoa?
No laittaisin tässä vaihtoehdossa joka tapauksessa lämmitykselle xxxL puskurin ja siihen esilämmityskierukan(t)...
Tuossa oli tuo hurrien hintakin, mun mielestä ei ollenkaan paha hinta:
(http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?action=dlattach;topic=5083.0;attach=1365;image)
-
Ivt:ssä sekä boshissa mukaan tulisi käyttövedelle kaksoisvaippavaraaja, joka hieman arveluttaa. Mikä siitä tekee huonomman kuin normaalista lämminvesivaraajasta?
Kyllä juurikin näin. Siitä en tiedä oliko Danfoss ensimmäinen joka tuon kierukkavarauksen keksi mutta ilmeisesti jonkinlaisen patentinkin siihen hakivat mutta monella valmistajalla näyttää nykyään olevan vastaava kierukka. Vanhempi tapa oli manttelivaraaja missä oli kaksi pyttyä sisäkkäin. Välissä kiersi vettä joka lämmitti sisempää.
Kierukan etuja vs mantteli:
15% enemmän vettä
150% nopeampi lataaminen
-
http://www.nibe.fi/Tuotteet/Maalampopumput/Tuotevalikoima/NIBE-F1255/
Invertteri pumppu 4-16kW
Käyttöveden kulutuksesta ei ole tainnut olla juttua, että riittääkö tuo integroitu varaaja ja 16kW tehoa?
No laittaisin tässä vaihtoehdossa joka tapauksessa lämmitykselle xxxL puskurin ja siihen esilämmityskierukan(t)...
Tuo Nibe F1255 kyllä vaikuttaa mielenkiintoiselta. Onko noista invertteripumpuista kuinka paljon käyttökokemuksia, vai onko ne vasta nyt tullut markkinoille? Toimiiko ne käytännössä? Kyllä 16 Kw, pitäisi riittää helposti.
Tuo integroituvaraaja on ehkä hiukan nafti, eli tarvitsisi toisen siihen viereen. Kellariin mahtuu suht helposti noin 500 litrainen. Riitäisikö se? Minkä merkkinen ja mallinen sopisi tuon Niben kaveriksi?
-
Tuo Nibe F1255 kyllä vaikuttaa mielenkiintoiselta. Onko noista invertteripumpuista kuinka paljon käyttökokemuksia, vai onko ne vasta nyt tullut markkinoille? Toimiiko ne käytännössä? Kyllä 16 Kw, pitäisi riittää helposti.
Tuo integroituvaraaja on ehkä hiukan nafti, eli tarvitsisi toisen siihen viereen. Kellariin mahtuu suht helposti noin 500 litrainen. Riitäisikö se? Minkä merkkinen ja mallinen sopisi tuon Niben kaveriksi?
Aika vähän niitä on vielä markkinoilla Nibellä on ollut malli 1250 jo joitakin vuosia ja tämä 1255 on sitten seuraava versio, todnäk. paranneltu versio.
En kyllä ole noteerannut että 1250:ssä olis sen enempää ongelmia, ei sitä täälläkään ole taidettu moittia.
Tuo 16kW ei varmaankaan toteudu sinun haluamallasi menolämmöllä +60C, jos tuosta AIT:n käyrästä katsoo niin se vois olla luokkaa 7/9.5*16,
tarkempi tieto löytynee Nibeltä netistä tai soittamalla.
500L varmaan riittää puskuriksi, siihen ne kierukat jotka auttaa sitten LKV tekemisessä ja Integroitu pönttö priimaa asiat, kylmillä saattais sittren käydä
niin että Integroitua ei edes kaivattaisi jos 60C aiot verkostoon laittaa...
Nibellä on varaajia samoin saman konsernin Akavaterm tai Kaukora, tuo pumppukin vois löytyä Jämän valikoimista (=sama laite eri kuorissa)
-
Miksi muuten tuo invertteripumppu vaatii mielestäsi ison puskurivaraajan lämmityksen tekoon? Eikö tehon pitäisi säätyä automaattisesti jolloin puskuria ei tarvitsisi? Vai olenko ymmärtänyt invertterin idean ihan väärin?
-
Ei invertteri vaadi, sillä juuri saattais onnistua ilman puskuriakin, mutta mutta kun sulla on pattrit ja varsinkin se >60C halu työntää sinne niin verkostoon
niin ilman puskuria LKV teon aikana verkoston lämpötilan muutos voi olla tosi iso ilman puskuria, eli verkostoon menee 60C ja aletaan tehdä LKV:tä ja verkosto sitten jäähtyy noeaan tahtiin (ilman puskuria siis)
Toinen syy puskuriin on se mainintasi että integroitu varaaja voi olla nafti, eli sillä puskurin kierukalla saadaan sitä LKV tuotantoa parannettua...olikos tuo nyt ymmärrettävästi sanottu?
-
Patteritaloon on aina hyvä ja helppo ratkaisu hyvänlaatuinen tulistusvaraajallinen lämpöpumppu.
-
Ei invertteri vaadi, sillä juuri saattais onnistua ilman puskuriakin, mutta mutta kun sulla on pattrit ja varsinkin se >60C halu työntää sinne niin verkostoon
niin ilman puskuria LKV teon aikana verkoston lämpötilan muutos voi olla tosi iso ilman puskuria, eli verkostoon menee 60C ja aletaan tehdä LKV:tä ja verkosto sitten jäähtyy noeaan tahtiin (ilman puskuria siis)
Toinen syy puskuriin on se mainintasi että integroitu varaaja voi olla nafti, eli sillä puskurin kierukalla saadaan sitä LKV tuotantoa parannettua...olikos tuo nyt ymmärrettävästi sanottu?
Tuohan on nyt vähän kaksipiippuinen juttu. Jos halutaan 60C asteista vettä pattereille ja laitetaan iso puskuri kv-esilämmityskierukoilla, niin eipä enää saadakaan pattereille kuin ehkä 55-58C asteista. Itse laittaisin 100-200l puskurin invertterin kanssa ja sarjakytkennällä. Käyttövedelle sitten erillinen varaaja, jos on isompaa kulutusta.
-
Tuohan on nyt vähän kaksipiippuinen juttu. Jos halutaan 60C asteista vettä pattereille ja laitetaan iso puskuri kv-esilämmityskierukoilla, niin eipä enää saadakaan pattereille kuin ehkä 55-58C asteista. Itse laittaisin 100-200l puskurin invertterin kanssa ja sarjakytkennällä. Käyttövedelle sitten erillinen varaaja, jos on isompaa kulutusta.
Nyt taitaa unohtua että niitä LKV ottopiikkejä on aika vähän vuorokaudessa ja ei se kierukka(t) saa sitä varaajaa paljon heilahtamaan yläpäästä kun jo pumppu nostaa tehoaan apuun. 500L varaajassa LKV esilämmitys ei todellakaan romauta sitä varaajaa ja vaikka tipahtaisiskin 5C niin ei mitään onkelmaa...pian taas on lämmöt nostettu. Ja todennäköisesti tässä kohteessa on tarvetta useammalle lämpötasolle ja tommosesta varaajasta se on helppo toteuttaa...kun laitetaan vesi kiertämään kiertopumpulla.
100L puskuri sitten jo ehtiikin lässähtää kylmäksi LKV aikana 60C tarpeella, paluuvesi on tuossa tilanteessa alkuvaiheessa heti alle 50C ja tipahtaa kuin lehmän häntä ja tällä vaihtoehdolla näitä tilanteita sitten tuleekin solkenaan kun on tämä 60C menovesitarve...500L varaajalla näitä LKV jaksoja ei tuossa tilanteessa tule ollenkaan.
Jos laittaa erillisen lkv-pöntön niin sitten niitä pönttöjä onkin jo 3 erillistä, ei ole kyllä mitään semmosta tilannetta jolloin Integroitu LKV varaaja olis epäedullinen tähän kohteeseen.
-
Nyt taitaa unohtua että niitä LKV ottopiikkejä on aika vähän vuorokaudessa ja ei se kierukka(t) saa sitä varaajaa paljon heilahtamaan yläpäästä kun jo pumppu nostaa tehoaan apuun. 500L varaajassa LKV esilämmitys ei todellakaan romauta sitä varaajaa ja vaikka tipahtaisiskin 5C niin ei mitään onkelmaa...pian taas on lämmöt nostettu. Ja todennäköisesti tässä kohteessa on tarvetta useammalle lämpötasolle ja tommosesta varaajasta se on helppo toteuttaa...kun laitetaan vesi kiertämään kiertopumpulla.
100L puskuri sitten jo ehtiikin lässähtää kylmäksi LKV aikana 60C tarpeella, paluuvesi on tuossa tilanteessa alkuvaiheessa heti alle 50C ja tipahtaa kuin lehmän häntä ja tällä vaihtoehdolla näitä tilanteita sitten tuleekin solkenaan kun on tämä 60C menovesitarve...500L varaajalla näitä LKV jaksoja ei tuossa tilanteessa tule ollenkaan.
Jos laittaa erillisen lkv-pöntön niin sitten niitä pönttöjä onkin jo 3 erillistä, ei ole kyllä mitään semmosta tilannetta jolloin Integroitu LKV varaaja olis epäedullinen tähän kohteeseen.
Ehtiihän se pienen puskurin lämpötila notkahtaa kv-tuotannon aikan, mutta ei näitä jaksoja normaalikäytöllä tule kuin 1-2/vrk. Eikä öljylämmitykselläkään ne patterit kokoaikaa 60C ole, vaan termari on varmaan silloin tällöin lämpöä pudottanut. Eli ei ongelmaa tästä. Sensijaan jos laitat ison puskurin neliputkiliitännällä ja kv-kierukoilla et saa koskaan 60C vettä pattereille. Sitä on turha kiistää.
Eikä siihen kolmea pönttöä tarvitse. KV ja puskuri riittää.
-
Ehtiihän se pienen puskurin lämpötila notkahtaa kv-tuotannon aikan, mutta ei näitä jaksoja normaalikäytöllä tule kuin 1-2/vrk. Eikä öljylämmitykselläkään ne patterit kokoaikaa 60C ole, vaan termari on varmaan silloin tällöin lämpöä pudottanut. Eli ei ongelmaa tästä. Sensijaan jos laitat ison puskurin neliputkiliitännällä ja kv-kierukoilla et saa koskaan 60C vettä pattereille. Sitä on turha kiistää.
Eikä siihen kolmea pönttöä tarvitse. KV ja puskuri riittää.
Mihinkäs se MLP unohtui, oman tilansa sekin vaatii eli 3 pönttöä?
Tässä on tietääkseni aloittaja puhunut menovedentarpeesta 60C, eikä patterien lämpötiloista...ne patterit on sitten mitä on, varmaankin termarit ovat olleet auki tuossa tilanteessa.
Ei mitään epäselvää...siitä isosta varaajasta saa vaikka 65C vettä kiertoon (Nibe 1255 max) luokkaa 12kW, tai mikä sitten lie tuon pumpun max teho olla 65C:llä,
mutta kumminkin varmemmin/jatkuvammin siitä sen saa kuin jostain 100L sarjapuskurista.
Itse kyllä selvittäisin tuon Nibe 1255+300-500L puskuri vaihtoehdon ensimmäisenä, todennäköisinsyin erittäinkin toimiva ratkaisu tähän kohteeseen...ja jos joskus energiaremonttia tehdään matalemmalle menovedelle niin invertteri säätyy automaattisesti tarpeenmukaisesti eikä tule pätkäkäyntejä.
-
Puuttumatta nyt sen enempää juuri tähän kohteeseen, niin ihmettelen sitä että on sitten kohde kuin kohde niin ko. nimimerkki tarjoaa aina samaa ratkaisua eli isoa puskuria kv-esilämmityksellä. Tälläinen järjestelmä muistuttaa suuresti tulistusvaraajallista järjestelmää ja todellista vaihtoehtoa ei siis Suomipumpulle tule. Vaihtoventtiilipumpun edut mielestäni pääsee parhaiten esiin kun mennään vaihtuvalauhdutteisesti eikä turhaan kerätä lämpöä isoon pönttöön. Päätän aiheen käsittelyn tähän, vaikka Roorilta vielä vastine tuleekin.
-
Puuttumatta nyt sen enempää juuri tähän kohteeseen, niin ihmettelen sitä että on sitten kohde kuin kohde niin ko. nimimerkki tarjoaa aina samaa ratkaisua eli isoa puskuria kv-esilämmityksellä. Tälläinen järjestelmä muistuttaa suuresti tulistusvaraajallista järjestelmää ja todellista vaihtoehtoa ei siis Suomipumpulle tule. Vaihtoventtiilipumpun edut mielestäni pääsee parhaiten esiin kun mennään vaihtuvalauhdutteisesti eikä turhaan kerätä lämpöä isoon pönttöön. Päätän aiheen käsittelyn tähän, vaikka Roorilta vielä vastine tuleekin.
Ilman muuta tulee vastine koska väitteesi on väärä tai olet ymmärtänyt täysin väärin!
Ensinnäkin tietysti on aina tarkoitus keskittyä aina siihen asiaan joka on meneillään, eli tässä tapauksessa @Karsta jäsenen lämmityskaavailuihin.
Toiseksi esittämäni ratkaisu on niin kaukana tulistuspumpusta kuin vain voi olla, mielestäni ei ole semmoista kohdetta olemassakaan Suomen omakotiavaruudessa johon nykypumpuilla joku muu periaate olisi parempi kuin vaihtovena.
Nimenomaan on hyvä mennä vaihtuvalauhdutteisesti eikä kerätä energiaa puskuriin yhtään sen enempää kuin tilanne aiheuttaa, kun tarvitaan 60C vettä niin sitten tehdään 60C ja samalla tuossa sivussa tulee sillä kierukalla vaikka kaikki LKV riippuen kierukoitten mitoituksista, jos tarvitaan 35C niin sitten tehdään sitä 35C vettä ja esilämmitetään LKV jonnekin 30C paikkeille suurella COP:lla ja otetaan vain vähän täydennystä sieltä huonomman COP:n integroidusta varaajasta.
@Karsta oli sitä mieltä että integroitu on nafti, joten tuo esilämmityslisä korjaa tod.näk. sen naftiuden
Mielestäni 300-500L varaaja ei nyt ole patterilämmityspiirissä niin järin iso että ansaitsee mitään ISON leimaa. Sen takia sen vaihtuvalauhdutteisen
puskurin eslämmityskierukalla voi aina heittää kehiin kun se on ratkaisuna yksinkertaisesti niin HYVÄ 8)
-
Älkää toki lopettako keskustelua! Tässähän saattaa vaikka oppia jotain. Tosiasiahan on se etten tiedä kuinka lämmintä vettä sinne pattereihin pitää ajaa, kun kiertovesipumppu(t) tulee kuvioihin. Viime talvena menovesi oli korkeimmillaan sen 60 astetta eikä se edes riittänyt, vaikka vedenkietoa ei rajoitettu kattilalta eikä pattereilta. Systeemi on siis vapaakiertoinen, eikä vesi tunnu kiertävän tarpeeksi että patterit olisivat samanlämpöiset ylhäältä ja alhaalta. Eli toiveissahan tietysti on se, että kiertovesipumppu parantaa pattereiden lämpösäteilyä niin paljon, ettei yli 60 asteen menovesiä tarvita, ja silloin perus 10 asteen pakkasella voisi riittää 50-55 astetta.
-
Ei invertteri vaadi, sillä juuri saattais onnistua ilman puskuriakin, mutta mutta kun sulla on pattrit ja varsinkin se >60C halu työntää sinne niin verkostoon
niin ilman puskuria LKV teon aikana verkoston lämpötilan muutos voi olla tosi iso ilman puskuria, eli verkostoon menee 60C ja aletaan tehdä LKV:tä ja verkosto sitten jäähtyy noeaan tahtiin (ilman puskuria siis)
Toinen syy puskuriin on se mainintasi että integroitu varaaja voi olla nafti, eli sillä puskurin kierukalla saadaan sitä LKV tuotantoa parannettua...olikos tuo nyt ymmärrettävästi sanottu?
Tämä oli selkeästi sanottu, eli ymmärsin. Tuon integroidun varaajan koko on noin 180 l. Jos käyttöveden määrää kaavailee vaikka viidelle henkilölle normaalitilanteessa ja siten että kaksi suihkua saattaa olla päällä samaan aikaan, niin se tuntuu maallikosta vähän pieneltä. Vai onko? Vuosikulutus kolmella-neljällä henkilöllä on ollut aika tarkalleen 100 kuutioita tänä vuonna.
-
Tämä oli selkeästi sanottu, eli ymmärsin. Tuon integroidun varaajan koko on noin 180 l. Jos käyttöveden määrää kaavailee vaikka viidelle henkilölle normaalitilanteessa ja siten että kaksi suihkua saattaa olla päällä samaan aikaan, niin se tuntuu maallikosta vähän pieneltä. Vai onko? Vuosikulutus kolmella-neljällä henkilöllä on ollut aika tarkalleen 100 kuutioita tänä vuonna.
Ehkä nippa nappa, sinänsä tuo 100m3/vuosi ei kuulosta isolta, mutta jos on mahdollisuus sen kasvamiseen niin kannattaako yrittää mennä luita myöden?
Onhan sulla semmonenkin mahdollisuus että jos esmes tuo Nibe 1255 tarjous istuu tuohon tarpeeseesi, niin alotat ensin ilman puskuria ja varaat vain asiat ajatellen puskurin lisäämisen varalta, jos halu on kova etsiä rajoja. Miutta toisaalta puskuri jälkiasenteisena maksaa enemmän kuin heti laitettuna.
Itse en yrittäisi ilman puskuria.
-
Talon alakertaan on suunnitteilla perinteiset tiilestä muuratut pystyuuni ja puuhella. En ole maininnut asiasta koska en halunnut sen sotkevan laskelmaa. Se on tosiaan vasta suunnitelman asteella. Alakertaa siis mahdollisesti lämmitetään tulevaisuudessa suht ahkerasti myös puulla. Puoltaisiko tämä myös invertteripumpun hankintaa, kun tehoa voisi säätää?
-
Älkää toki lopettako keskustelua! Tässähän saattaa vaikka oppia jotain. Tosiasiahan on se etten tiedä kuinka lämmintä vettä sinne patterieihin pitää ajaa, kun kiertovesipumppu(t) tulee kuvioihin. Viime talvena menovesi oli korkeimmillaan sen 60 astetta eikä se edes riittänyt, vaikka vedenkietoa ei rajoitettu kattilalta eikä pattereilta. Systeemi on siis vapaakiertoinen, eikä vesi tunnu kiertävän tarpeeksi että patterit olisivat samanlämpöiset ylhäältä ja alhaalta. Eli toivessahan tietysti on se että kiertovesipumppu parantaa patteriden lämpösäteilyä niin paljon, ettei yli 60 asteen menovesiä tarvita, ja silloin perus 10 asteen pakkasella voisi riittää 50-55 astetta.
Kannattaa toki sisäistää myös se, että koska pumpun antoteho pienenee sitä mukaa kun mennään lämpötilassa ylöspäin niin jossain vaiheessa löytyy "tasapainotila", jossa pumppu käy koko ajan mutta koska patterit koko ajan luovuttavat lämpöä taloon niin kiertoveden lämpötila ei enää nouse (ainakaan ilman vastuksia). Esim. meillä tämä tilanne tulee eteen kun pyynti on joku 51-52 astetta eli ulkona pakkasta -23 tai enemmän. Vähän sama kuin huippunopeus autolla, "punarajalle" on vielä matkaa mutta ei vain jaksa kiertää tappiin vaikka kuinka olisi pedaali pohjassa.
Kuten mainitsit, niin kiertopumpun nopeuden säädöllä voi jonkin verran kikkailla mutta vastaavasti pienempi kiertonopeus näkyy pattereiden heikompana lämmönluovutuskykynä (patterit eivät kauttaaltaan tasalämpöiset). Käyttöveteen jaksaa silti tehdä 58-59 asteista.
-
Talon alakertaan on suunnitteilla perinteiset tiilestä muuratut pystyuuni ja puuhella. En ole maininnut asiasta koska en halunnut sen sotkevan laskelmaa. Se on tosiaan vasta suunnitelman asteella. Alakertaa siis mahdollisesti lämmitetään tulevaisuudessa suht ahkerasti myös puulla. Puoltaisiko tämä myös invertteripumpun hankintaa, kun tehoa voisi säätää?
En tiedä puoltamisista, mutta ison lämpölisän se sinne paikallisesti tekee...laajan tai pienen riippuu avoinaisuudesta...jollakin tuota pitää sitten hallita paremminkin paikallisesti eikä pumpullisesti koska joku muu tila vaatinee edelleen sitä "normaalia" menovettä. Näkyyhän se tietysti Invertterilläkin pienempänä tehontarpeena kun osan lämmöstä tekee uuni, on/off tekee tossa kohtaa pidemmän paussin.
-
Tulistusvaraajallinen pumppu sietää hyvin termostaatteja, kunhan säätää termostaatit niin, että ne alkavat rajoittaa patterin kiertoa vasta, kun huonelämpötila alkaa nousemaan tarpeettoman korkeaksi.
Liian alhainen asetus huonontaa hyötysuhdetta.
Normaali huonelämpötilalla patteritermostaattien pitäisi olla ihan auki ja vasta parin asteen - parin ylilämmöstä alkaisi sulkeutuminen.
Tulistusvaraajallinen pumppu on hyvä valinta patteritaloon.
Lämmin käyttövesikin tuotetaan lämmityskaudella hyvällä hyötysuhteella.
(http://kuva.termiitti.com/image/28279.jpg)
-
Meillä ei ole pattereissa varsinaisia termostaattejaa, vaan tuollaiset säätöventtiilit, joita kuristamalla saa menoa rajoitettua. Ajattelin että kun takka ja puuhella tulee taloon, niin voisin niillä kuristaa menon tarvittaessa pienelle niistä huoneista joita tulisijat lämmittäisi. Vai kannattaisiko lämpöpumpun ohjaukseen hankkia sisälämpötila-anturit, jotka myös ohjaisi pumpun toimintaa?
-
Näistä tulistuspumpuista ei oikein saa selvää miltään valmistajalta (ehkä erikseen kysyen onnistuu) kuinka kuumaa vettä ne pystyy tuottamaan lämmitysverkostoon...
-
Meillä ei ole pattereissa varsinaisia termostaattejaa, vaan tuollaiset säätöventtiilit, joita kuristamalla saa menoa rajoitettua. Ajattelin että kun takka ja puuhella tulee taloon, niin voisin niillä kuristaa menon tarvittaessa pienelle niistä huoneista joita tulisijat lämmittäisi. Vai kannattaisiko lämpöpumpun ohjaukseen hankkia sisälämpötila-anturit, jotka myös ohjaisi pumpun toimintaa?
Jos on vain yksi lämmönjakopiiri, elikkä sekä yläkerta, että alakerta on liitetty saman kolmitiesäätöventtiilin lähtöön, ei sisäanturista ole hyötyä.
Kun se ohjaa lämmitystä vähemmälle alakerran termostaatin pyynnöstä, viilenee myöskin yläkerta.
Jos hankitaan pumppuun 2 -jakopiiriä, L1 ja L2, voidaan toista ohjata erikseen ja hyöty on parempi.
Kahdesta jakopiiristä tulee lisähintaa.
Näistä tulistuspumpuista ei oikein saa selvää miltään valmistajalta (ehkä erikseen kysyen onnistuu) kuinka kuumaa vettä ne pystyy tuottamaan lämmitysverkostoon...
Käytännössä tulistuspumppu ei tuota lämmönjakoverkkoon sen kuumempaa kiertovettä, kuin vaihtoventtiilikonekaan.
Tulistusosan teho on siihen heikko.
Tulistusvaraajallinen pumppu on siksi hyvä patteriverkostoiseen järjestelmään, että se tuottaa patterikiertoon tasalämpöistä kiertovettä.
Alavaraajan lämpötila pidetään vain noin 2 astetta ( riippuu tehdystä valinnasta) lämpöisempänä, kuin patteriverkostoon tarvittavan kiertoveden lämpötila on.
Tämä siksi, että halutaan pitää pumpun hyötysuhde mahdollisimman korkeana.
Tulistuspumppu tuottaa kuumempaa käyttövettä.
Kun käyttövesi tehdään kiertoveden tuottamisen kylkiäisenä, tehdään käyttövesi tästä syystä paremmalla hyötysuhteella.
Käyttövesi esilämmitetään alavaraajan kierukalla ja loppukuumennetaan (tulistetaan) ylävaraajan kierukalla.
Edellisen sivun kuva vielä uudelleen:
(http://kuva.termiitti.com/image/28279.jpg)
-
Käytännössä tulistuspumppu ei tuota lämmönjakoverkkoon sen kuumempaa kiertovettä, kuin vaihtoventtiilikonekaan.
Tulistusosan teho on siihen heikko.
Tulistuspumppu sen sijaan tuottaa kuumempaa käyttövettä.
Kun käyttövesi tehdään kiertoveden tuottamisen kylkiäisenä, tehdään käyttövesi tästä syystä paremmalla hyötysuhteella.
Niinpä, pahoin pelkään että sieltä tulistuspumpuista ei saada ulos ollenkaan niin kuumaa kuin näistä lukamansa julkaisevista vaihtovenoista...eivät erikseen
julkaise numeroitaan kun joutuisivat yksinkertaisesti antamaan matalempia lukemia kuin jotkut muut.
-
Niinpä, pahoin pelkään että sieltä tulistuspumpuista ei saada ulos ollenkaan niin kuumaa kuin näistä lukamansa julkaisevista vaihtovenoista...eivät erikseen
julkaise numeroitaan kun joutuisivat yksinkertaisesti antamaan matalempia lukemia kuin jotkut muut.
Samaa tekniikkaa niissä on molemmissa perustyypeissä.
Se perustekniikka: kompressorit, kylmäaineet, lämmönvaihtimet, maakiertopumput jne.. ratkaisevat lopputuloksen.
Jos noissa fuskataan, voi tulos olla huonompi. Noissa fuskaaminen huonontaa myöskin hyötysuhdetta, COP.
Kumpikin perustyyppi pystyy samaan kiertoveden lämpötilaan.
-
Samaa tekniikkaa niissä on molemmissa perustyypeissä.
Se perustekniikka: kompressorit, kylmäaineet, lämmönvaihtimet, maakiertopumput jne.. ratkaisevat lopputuloksen.
Jos noissa fuskataan, voi tulos olla huonompi. Noissa fuskaaminen huonontaa myöskin hyötysuhdetta, COP.
Kumpikin perustyyppi pystyy samaan kiertoveden lämpötilaan.
Sama tekniikka juu ja teoriassa pystyy samaan, mutta kumminkin toinen tekee kuumempaa kuin toinen...toinen on valinnut ne haarukan huonomman pään komponentit ja toinen haarukan paremman pään komponentit...
Ilomielin jokainen julkaisi välittömästit korkeat lukemansa jos pystyisivät...sillä on mainosarvoa remonttikohteissa ei uudiskohteissa.
-
Leikittelen nyt vielä tuolla pumpun mitoitus ja lämmöntarve asialla.
Vaihtoehto 1:
Hankin ns. täytehoisen pumpun (tulistus tai vaihtoventtiili) noin 14 Kw, jonka siis pitäisi jaksaa pitää talo lämpimänä noin 25:n miinus asteeseen asti. Lisäksi isohko noin 500 litrainen varaaja, johon voidaan ajaa lämpöä, ettei iso kone ala käydä pätkää. Sitten talon alakertaan rakennetaan isot varaavat tulisijat, jolloin talon tehontarve laskee, kun ne ovat aktiivikäytössä. Onko kone silloin ylitehoinen? Mitä tästä seuraa?
Vaihtoehto 2:
Hankin invertteriohjatun pumpun tehoilla 4-16 Kw ja kaveriksi noin 300 litrainen puskurivaraaja käyttöveden esilämmityskierukalla. Pumppu jaksaa pitää talon lämpimänä itsekseen kovillakin pakkasilla samalla tavalla kuin vaihtoehdossa 1. Lisäksi pienemmillä pakkasilla kone kävisi aina optimitehoilla, jolloin pätkäkäymisen vaaraa ei kai olisi? Ja samoin kun talon alakertaa lämmitettäisi puulla, osaisi pumppu mitoittaa tehontarpeensa optimiksi. Invertteri olisi kuitenkin ns. täystehoinen, jos puunpoltosta luovuttaisiin.
Vaihtoehto 3:
Hankin reilummin osatehoisen pumpun noin 8-10 Kw, joka jaksaisi pitää talon lämpimänä itse aina jonnekkin miinus 15 asteeseen asti. Lisäksi pieni 100 litran puskuri. Lisälämpö tehtäisiin puulla kuten edelläkin. Jos tässä vaihtoehdossa puunpoltosta luovutaan jouduttaisiin kovilla pakkasilla turvautumaan vastuksiin.
-
Olisin sitä mieltä, että tavallinen on-off -tyyppinen pumppu on hyvä valinta, mutta siinä pitää olla riittävän suuri varaaja estämään pätkäkäyntiä.
Jos varaaja on riittävän suuri, ei haittaa, vaikka pumppu on isotehoinen.
Varaaja saisi olla 700 litraakin ja jopa 1000, jos tilaa löytyy ja ovista saa sen sisälle.
Tulistusvaraajallinen sietää paremmin vajaakuormitusta.
Kaikki pumput toimivat vajaakuormalla suurimman osan vuotta.
Vain kovimmilla pakkasilla mennään täysteholla, siis jatkuvalla käynnillä!
Invertteri on kalliimpi hankkia ja sen toiminta ei ole optimaalista koko teho alueellaan.
-
Olisin sitä mieltä, että tavallinen on-off -tyyppinen pumppu on hyvä valinta, mutta siinä pitää olla riittävän suuri varaaja estämään pätkäkäyntiä.
Jos varaaja on riittävän suuri, ei haittaa, vaikka pumppu on isotehoinen.
Varaaja saisi olla 700 litraakin ja jopa 1000, jos tilaa löytyy ja ovista saa sen sisälle.
Tulistusvaraajallinen sietää paremmin vajaakuormitusta.
Varaajan maksimikoko alkaa olla tuo 500 litraa, silloinkin joutuu purkamaan palo-oven karmeineen pois. Pelkäänkin ettei varaajan koko riitä, varsinkin silloin kun mahdollinen puunpoltto vähentää tehon tarvetta. Silloin kai ylitehoisella pumpulla on vaarana liian useat käynnistymiset ja lyhyet käymisjaksot. Siksi invertteripumppu houkuttaisi tai tehottomampi pumppu.
Invertteri on kalliimpi hankkia ja sen toiminta ei ole optimaalista koko teho alueellaan.
Miksei toiminta ole optimaalista koko tehoalueella?
-
Nyt on pyhät vietetty ja taas on pumppukauppiaita käynyt kylässä. Tällä hetkellä yksi varteen otettavimmista tarjouksista olisi Oilonin Geopro Gt13 ja sen kaveriksi Capitol M-BD600 energiavaraaja. Kaivo olisi 230 m (aktiivi). Mitä tulisi ottaa huomioon jos tuohon nyt päädymme? Onko tuo varaaja hyvä? Meneekö energiaa paljon hukkaan, kun kesälläkin pitää pitää isoa varaajaa lämpimänä, että saa käyttövettä?
Mitä lisälaitteita tuohon geoprohon kannattaa ottaa? Ainakin siinä on jokin smartweb mahdollisuus. Entä erillinen sähkömittari pumpulle vai mittaako se itse käyttämänsä energian?
-
Geopron GT13:sta on oikeastaan aika vaikea sanoa yhtään mitään kun ei siitä mitään tietoa tunnu missään olevan... 8)
En uskaltaisi ostaa tarjolla olevan aineiston pohjalta.
-
GT5 - GT13 on tehty "samasta muotista" (kts. liite) eri tehoisilla komponenteilla. Siksi noista pienemmistä mahdollisesti löytyvät kommentit pätevät myös GT13:sta.
Käyttöohjeesta (sivu 22) voit katsoa eri tehoisten eroavuudet: http://oilon.com/uploadedFiles/OilonHome/Materials/GT%20FI%20Operation%20Manual_new.pdf)
(Itsellä GT20).
Toinen juttu: Jos tarvitset varaajaa, vilkaise Akvatermia, heidän pyöreistä pytyistä saa tilauksesta sivuista 100mm siivut pois jolloin asennusvaiheessa mahtuu paremmin kapeista oviaukoista.
-
Oletko Selvittäjä ollut tyytyväinen laitteeseen? Onko ollut vikoja ja kuinka paljon olet joutunut hakemaan säätöjä kohdilleen?
Varaajaksi on siis tarjottu Capito M-PD600 mallia (ei Capitol, niinkuin ylempänä lukee), joka minusta vaikuttaa aika samantyyliseltä kuin akvatermit. Vai onko? Capito tulisi kahdella kierukalla. Tässä esite:
http://www.heatco.fi/pdf/Capito_esite.pdf (http://www.heatco.fi/pdf/Capito_esite.pdf)
Onko kenelläkään tähän mielipidettä; Onko tuo varaaja hyvä? Meneekö energiaa paljon hukkaan, kun kesälläkin pitää pitää isoa varaajaa lämpimänä, että saa käyttövettä?
-
Aiotko ottaa kaiken käyttöveden tuosta varaajasta vai onko se vain esilämmittäjä?
Millä tavalla tuo GT tekee käyttöveden, joudutko pitämään koko varaajan kuumana aina että saat käyttövettä?
Tuossa ei liene tulistusta eikä muutakaan herkkua!
-
Jos olen oikein ymmärtänyt niin käyttövesi tehdään kahdella kierukalla, jotka ovat tuon ison varaajan sisällä. Eli varaaja olisi kokonaan ja kokoajan kuumana. Ei ole tulistusta gt:ssä.
-
Jos olen oikein ymmärtänyt niin käyttövesi tehdään kahdella kierukalla, jotka ovat tuon ison varaajan sisällä. Eli varaaja olisi kokonaan ja kokoajan kuumana. Ei ole tulistusta gt:ssä.
Sitten en vällttämättä tallettaisi Suosikkeihin tommosta pumppuajatusta, mieluummin VV-kone integroidulla LKV varaajalla tuohon pumpun paikalle ja vähän pienempi Capito 600L tilalle.
-
Olisin sitä mieltä, että tavallinen on-off -tyyppinen pumppu on hyvä valinta, mutta siinä pitää olla riittävän suuri varaaja estämään pätkäkäyntiä.
Jos varaaja on riittävän suuri, ei haittaa, vaikka pumppu on isotehoinen.
Varaaja saisi olla 700 litraakin ja jopa 1000, jos tilaa löytyy ja ovista saa sen sisälle.
Tulistusvaraajallinen sietää paremmin vajaakuormitusta.
Varaajan maksimikoko alkaa olla tuo 500 litraa, silloinkin joutuu purkamaan palo-oven karmeineen pois. Pelkäänkin ettei varaajan koko riitä, varsinkin silloin kun mahdollinen puunpoltto vähentää tehon tarvetta. Silloin kai ylitehoisella pumpulla on vaarana liian useat käynnistymiset ja lyhyet käymisjaksot. Siksi invertteripumppu houkuttaisi tai tehottomampi pumppu.
Invertteri on kalliimpi hankkia ja sen toiminta ei ole optimaalista koko teho alueellaan.
Miksei toiminta ole optimaalista koko tehoalueella?
En tiedä tuosta purkamisesta, mutta kun mulle tuli se Viessmanin 390 L käyttövesipönttö taloon, niin se kyllä rakennettiin vasta siellä pannuhuoneessa. Aika juhlavan mittainen on kyllä eristyksineen, mutta tuli siis normi peltiovesta sisälle ensin. 92 cm on tuon halkaisija ja voisin melkein sanoa, että eristykseltään tuo pönttö on aivan yber. Sisään tuonti siis onnistuu alta 70 cm reiästä. Mulla on tuolla myös Rican 500 L uretaani puskuri, joka vaati sen peltioven irrottamista, jotta tuli sisälle. Joten älä nyt ainakaan etukäteen ala purkamaan mitään. Ja siihen kuumaan veteen voin sanoa, että tuo 390 L on riittänyt kaikkeen tarpeeseen ja vettä tulee COP 3:lla ainakin näin talvella. Otat vain nyt sellaisen varmuudella riittävän ison pumpun ja puskurilla voit vielä varmistaa, että sellainen ± 5 kW ei vielä heilauta juttua mihinkään suuntaan, jos rahat jätetään hieman sivummalle. Noita alitehoisia juttuja kun selaa, niin kyllä se kauppiaitten myyntiherkkyys iskee aina silmään. Mulla on nyt tuolla logissa tieto, että tälläkin selvästi ylitehoisella laitteella on tehoasteikolla 1-5, noin 80% energiasta tuotettu 4:n teholla. Mitähän mahtaa olla, kun pakkaset nousee sinne -20° alapuolelle. Älä nyt ainakaan pelästy noita yliteho juttuja. Ittellä on myös kovat halut laittaa termarit joka paikkaan ja saada kaikki lämmöt hallittaviksi vaikka hyötysuhteen muutaman promillen kustannuksella. Tuntuu välillä, että liika säästäminenkin on melkein jo sairautta. Maalämmön laittaminen vain pitää myöntää aivan järjettömän kalliiksi operaatioksi ja sillä hyvä. Itte tietäsin nyt, että maksaisin öljytalosta ostettaessa sen vähintään 30 000€ vähemmän, kuin maalämpö huushollista. Ja maksaisin vielä mielellään sellaisesta MLP talosta, jossa on selvästi reilusti mitoitettu systeemi, ihan oikean hinnan. Nyt kun on muutaman kuukauden ehtinyt perehtyä näihin juttuihin, niin kyllä nuo alitehot pistää räikeesti silmään ja ei voi muuta, kuin harmitella asianosaisten puolesta. Yhtään valitusta ei ole ylitehoista tullut luettua kyllä.
-
Mitä mieltä olisitte alla olevasta laitteistosta?
• Stiebel Eltron wpf 13 e
• SBP 400 L Puskurivaraaja
• SBB 301 Käyttövesivaraaja
Kaivo 250m josta aktiivi arviolta 240 m.
Hyvät ja huonot puolet verrattuna tähän:
Oilonin Geopro Gt13 ja sen kaveriksi Capito M-BD600 energiavaraaja. Kaivo olisi 230 m (aktiivi).
-
Paremmalta kuulostaa, ainakin periaatteellisesti...eri säiliöt eri vesille, ymmärtääkseni LKV@300L ja puskuri@400L, puskurissa ei liene esilämmityskierukkaa mutta lienee kumminkin riittää LKV tuosta 300L:n säiliöstä?
Riittääkö sulle se max 60C menovesi...olitko parantamassa lämmönjakoa?
Mitens lämmityspiirien ohjaukset, oliko shunttitarpeita ja montako ja onko Stiebelissä ne valmiudet kunnossa?
Alpha Innosta saa max 65C menovettä, niinku mainosten perusteella tiedoksi...
-
Lämmönjakoa parannetaan, jos on siihen tarvetta. Olen nyt lueskellut foorumia aika aktiivisesti ja tullut siihen käsitykseen, ettei mikään meille järkevän kokoinen lämpöpumppu pysty tuottamaan yli 60 asteista vettä lämmityskierron tarpeisiin tarpeeksi. Eli vaikka siellä mainostekstissä lukisi tuo 65 astetta, niin käytännössä sitä vettä ei tule tarpeeksi nopeasti lämmitystarpeeseen. Olenko jäljillä?
Kyllä tuo 300 litraa käyttövettä pitäisi riittää ja tuosta varaajasta saa myös 400 litran version. Lämmityspiirissä ei ole shunttitarvetta tällä hetkellä, ellei sitten kellarin paria patteria laittaisi matalammalle lämmölle. Nyt kellarin patterit ei ole ollut ollenkaan kierrossa, kun öljypannu käy kuumana kellarissa.
Stiebelin valmiuksisita en kyllä tiedä, eikä tuosta tuotelehtisestäkään kyllä paljoa selviä. Vai aukeaako sieltä asiantuntijoille jotain huomionarvoista?
http://www.stiebel-eltron.fi/ste_shared/pdf/data/E_7133_0_fi_Finnish.pdf (http://www.stiebel-eltron.fi/ste_shared/pdf/data/E_7133_0_fi_Finnish.pdf)
Tulevaisuudessa yksi mahdollisuus on kylpyhuoneiden ja eteisen lattialämmitys, kun lattiat joudutaan avaamaan putkiremontin yhteydessä. Eikö kaikissa pumpuissa ole mahdollista lisätä lattialämmityspiiriä myöhemmin kiertoon?